# 老高被起诉专利侵权？听听专利律师怎么说

An episode of [科技乱炖](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1492740686), 28 May 2024, 1 h 10 min.

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老高刚刚在一起抄袭案中“阶段性”胜诉，但紧接着又陷入了一场专利侵权官司。然而，这次对方当庭撤诉，使老高“不战而胜”。回到节目中，老高将携手他的律师，为大家带来一场普法小课堂。 创业者们在创业过程中，可能会遇到被别人侵权的情况，也可能会无意识地侵犯到他人的知识产权。通过这次的小课堂，我们希望能让大家有所收获，避免掉进法律的陷阱，也不要被别人挖坑。 细化到专利问题，专利到底保护的是什么？其背后的法律和商业逻辑又是什么？为什么老高这次可以“不战而胜”？作为创业者的我们，又该如何保护好自己的知识产权？ 【本期主播及嘉宾】 • 朱峰：「津津乐道播客网络」创始人，产品及技术专家。（微博：@zhufengme） • 高春辉：「科技乱炖」主播。“中国互联网站长第一人”，科技、互联网领域的连续创业者。（微博：@高春辉，微信公众号：老高的互联网杂谈） • 亚西：知识产权交易和争议解决律师。 【制作团队】 后期 / 卷圈 封面 / 姝琦@midjourney 运营 / 卷圈，Sand 监制 / 姝琦 产品统筹 / bobo 场地支持 / （新）声湃轩北京录音间 【联系我们】 希望大家在听友群和评论区多多反馈收听感受，这对我们来说十分重要。欢迎添加津津乐道小助手微信：dao160301，加入听友群。 【关于「科技乱炖」】 由多名资深从业者主持的科技点评播客，以实际工作中积累的经验为基础，结合实际，把近期科技热点变成犀利、独到、深刻的独家观点。 【关于「津津乐道播客网络」】 在一派纷繁芜杂里，我们为愉悦双耳而生。科技、教育、文化、美食、生活、技能、情绪……严肃认真却不刻板，拒绝空泛浮夸。与专业且有趣的人携手缔造清流，分享经历，传播体验，厘清世界与你的关系。 津津乐道 | 科技乱炖 | 津津有味 | 记者下班 | 不叁不肆 | 厂长来了 | 编码人声 | 沸腾客厅 | 拼娃时代 收听平台 苹果播客 | 小宇宙App | Spotify | 喜马拉雅 | 网易云音乐 | QQ音乐 | 微信听书 | 荔枝FM | 央广云听 | 听听FM | Sure竖耳App | Bilibili | YouTube 联系我们 津津乐道播客官网 | 公众号：津津乐道播客 | 微信：dao160301 | 微博：津津乐道播客 | 商业合作：hi@dao.fm | 版权声明 | RSS订阅 本节目由「声湃 WavPub」提供内容托管和数据服务支持。

## Chapters

- 0:00 老高被诉专利侵权，意外发现立案
- 4:05 管辖权异议：将案件移送北京
- 7:13 专利与商业秘密的本质区别
- 11:22 方法专利的特殊性与举证责任
- 17:35 用现有技术抗辩，原告证据不足
- 22:29 当庭撤诉：原告无法举证技术特征
- 25:48 诉讼动机猜测：专利作为商业武器
- 30:57 创业者应对专利诉讼的步骤
- 39:33 专利权利要求与抗辩策略
- 44:33 软件著作权与商标保护
- 52:14 专利质量与专利流氓现象
- 1:00:06 创业者知识产权布局建议

## Transcript

[0:00] 说话人 1: 本节目由津津乐道制作播出。各位听友大家好，这里是新的一期科技乱炖啊，我们今天这一期呢嘉宾稍微变动了一下，某高老师没有来。然后呢，我们请来了一位新朋友王律师，各位听众，大家好，非常高兴参加科技乱炖的这档节目。
[0:28] 说话人 2: 呃，我之所以参加这档节目，相信大家已经有所预料，这档节目会跟法律律有关系。那跟什么样的法律呢？是会跟这个知识产权法律有相关。嗯，那么我本人呢是一名职业了十多年的知识产权律师。然后最近呢也在协助，等公司这边处理了跟专利侵权，还有一些其他的这个数据抓取的不正当竞争的案子。所以呢希望有这个机会呢来跟大家交流一下怎么来。但除了他案件以外啊，咱们可能还会再聊一下这个普服法给大家，这就就聊一聊我们怎么来应对这些诉讼。对，嗯，
[1:06] 说话人 1: 好呀，刚才王律师已经说了，我们今天节目的目的了。今天的节目呢就是主题，就是老高又摊上官司了啊，又又又又又摊上官司了。呃，但是这个结果也是非常有趣的的，一会儿慢慢聊啊。那老高给大家介绍介绍你这次官司是怎么摊上的吧。
[1:24] 说话人 3: 最早是因为我们说诉我们的那个同行嘛，嗯对吧？可以提名对吧？哎，对，可以提一名叫艾文科技嗯，对吧？郑州的公司是因为我们二零二一年先起初的，他们说他们侵犯知识产权，然后呢，在二零二一年底其实是一个意外的机会。我当时是因为我们同事想看招标的内容的时候，我们就去那几呃做企业信息查询的那个软件里翻。突然发现有一个应用里面在提示说我们公司有两个新的立案，那就是你是自己查出来。对，就是还法院还没通知，我就突然看到两个案号。嗯，然后当时其实是三个，他他们就立了三个案，但其实我后来仔细看的是两个案号。哎，我是当我当时就特别惊讶，我说这个你当时是不是特别慌，也没有。因为这个当时在我们讨论时候是已经说过，他们可能会反诉嘛，嗯对吧？这个我记得是律师，就是我们另外的一个律师，就说过事的时候，他们可能会反诉啊。然后我当时就我记得应该是我们在群里，我就说说可能对方是真的在立案了，嗯，对吧？
[2:24] 说话人 3: 然后应该是十二月底，然后一月初好像上班的第一天应该是一个我我的手机就响了。我一看是河南的一个手机号，我就猜可能是发消息要给我打电话，嗯，我就接了。哎，果然没错，但有一个意外是他只给我，他因为他里边要发一个短信，给我里边有个链接。那个链接只有一个暗号了。
[2:46] 说话人 1: 也就是他发起起诉的时候，可能是两个两个案子。
[2:50] 说话人 3: 对，就算是成功立案的。嗯，但是我给我的就是那个转过来材料只有一个。嗯，然后后来就是从律师是这里去问的时候，他说那个案子已经撤了，就法官说的对吧？当时我们就在想说这一个是个什么诡异的这种情况嘛。然后就当时还有一个时候，这个就是王律师这边说的，说，哎，可能，因为那个官司在那个郑州那边在那边起诉的，我们就看能不能搞这个管辖权意义嘛。嗯，当时其实我不是特别觉得说我们能够争取成功，
[3:21] 说话人 1: 但后来其实应该当时你其实也没有特别多的底。
[3:25] 说话人 3: 对，因为我们也不知道这种情况到底怎么算嘛，咱可以先说一下他的案由是什么，是吧？
[3:30] 说话人 1: 说我们专利侵权就是侵犯了他的专利，他拿专一这个他申请的专利说哎，老老你侵犯我专利了。
[3:37] 说话人 3: 对嗯对，然后应该标的是五百吧。对，五百块五百万五百万。
[3:43] 说话人 2: 对，所以呢，这个有意思啊，就说是不是通过法院的传票送达的，反而是通过这个企业的信息网站上，提前获知了自己成为被告的这个人，倒也给了我们更多的准备的机会啊，准备的时间。
[3:55] 说话人 3: 因为总比那个法官给你打，待会儿你可能会更加的惊讶。
[3:58] 说话人 2: 没错，没错，这是有所预备的。为什么有所预备呢？但单有前情啊，这个情景咱们待会再说。
[4:04] 说话人 1: 嗯，
[4:05] 说话人 2: 啊刚才说到了这个原告在自己的地方起诉侵权啊，那我们作为律师判断。第一个昨天得看一下他能不能在自己家门口提起诉讼。嗯，那自己家门口提诉讼对原告来说很方便呀。我也不用折腾到被告的城市，然后自己家的门口的法院也许还比较熟悉，也是我们被告很担心的那是不是对案件的最终的实体审理也会有一些不好的影响啊，所以我们第一步首先得分析，我们有没有可能把这个官司呢转移到了北京啊，对转移到北京，对我们当然有好处。首先是从节约诉讼成本，咱就在自己的所在的这个地方。另外呢，也基于前勤，已经这个公司跟老高这边之间已经有一个诉讼过一个官司，是在北北京之产法院处理的。如果咱们把这案子再移到北京，那不就顺情顺理了，能够让这个法院也能够了解。
[4:52] 说话人 1: 前情后要他的特别的全貌，对吧？
[4:55] 说话人 2: 对，就是说更方便法官去了解双方之间的这个纠纷。那所以呢，我们研究了之后呢，发现他在原告住所地起诉的话，其实我们是有争议的空间的。嗯，呃，理论上来说呢，就是说你专利侵权诉讼应该是按照被告住所地或者说那个侵权行为实施地来确定的。那么对方呢，就可能想打一个模糊的概念，说什么叫侵权行为？是实体验，因为你不是网络产品吗？网络产品在我这个地方我也能接触到你的产品呀。嗯你的产品不也是能接触到我在郑州的用户吗？
[5:27] 说话人 1: 那他这个理论呢，就是全世界所有法院都可以，哎，是是是。
[5:30] 说话人 2: 所以这个理论的话呢，就很多的证明空间。最终的我们我们提出了我们的管辖权异议的理由，认为说这种情况下呢，不能把你原告住所地视为这个侵权行为的这个发生地。对，没错。而这个案子呢，还经过了两级法院的审理。对，一审在这个郑州中院二审呢，也经过这个北京最高人民法院对最高法院最产庭的二审都维持了我们的观点。最终呢，这个案子呢就移回到了啊，应该说移送到了北支来管辖北京知识产权法院。对对，
[6:01] 说话人 1: 北京市专门有一个法院是负责这个知识产权的这个相关的案件的。
[6:06] 说话人 2: 没错，叫北京知识产权。法院应该是在全国范围以内啊，都是少数的几家专门在这个直辖市设设立的知识产权。法院的是嗯属于在全国范围内比较专业的浙江范院。
[6:20] 说话人 1: 嗯，ok唉老高你之前跟他的这个案件，我们都知道，就咱之前节目也聊过，他其实是一个抄袭，对吧？对侵权这样的一个案件这个事呢，有的时候在我们普通人的视角里面很容易理解，对吧？你看你抄我东西了，对吧？这个事儿很能理解，但是呢这次这个案件不太一样，很抽象了，对吧？你侵犯的他说你侵犯了他的专利，那关于专利这件事情，我相信啊咱们的听友里面也有很多人可能不太了解。一旦涉及到哎侵犯到什么专利啊等等，这些东西就很抽象，你知道吗？就是包括我在内，可能也会觉得很抽象啊。什么叫侵犯专利？你申请了一个专利，为什么就说我侵犯了你的专利，这个来龙去脉，这个因果关系到底怎么样？当时你有没有慌？
[7:13] 说话人 3: 其实是之前是聊过，但是也没太往心里去。对，但真的遇到事，其实我觉得现在想想我那时候应该是有点应激了。嗯，就是我们一下签了三个合同，你明白吗？就是跟律师签的对。对对对，因为包括应诉，包括呃准备我们可能想做的这种专利无效嗯，对吧？包括括可能还有另外一个那个，我觉得可以先不说。嗯，但是其实对我来说那时候就是有点那种不知道该怎么办，那我就把能干的都干了。
[7:41] 说话人 1: 嗯，对吧？
[7:42] 说话人 3: 嗯，但现在想想其实没有必要那么急，嗯，可以慢慢赶。因为毕竟当然那个时候因为是一月初，我拿到他好像立的是一月十九号就要就要开庭。对，所以也就留了半个月时间。嗯，所以急呢在我看来现在看也是有情可原，对，时间比较短啊，对你要留给就你哪个怕有个律师，你也要去留给他他时间。对对对对对，所以很多人不是说那个关系权意义是拿来拖时间的嘛，嗯对吧？
[8:07] 说话人 2: 但我们这个可不是脱实，那是确实对对方管辖是没道理的对。
[8:12] 说话人 3: 所以那个时候在我看来，其实我更困惑的，反而是说他凭什么说我提了他的这个专利嗯，对吧？还是说我们自己认为说我们因为你非常清楚自己并没有侵犯任何人的专利，这个领域相当来说比较小。而且我一直就说嘛，包括我的公众号里会说，这个领域里头比的很多是nohow嗯和一个工程化的问题，嗯，对吧？其实跟专利在我看来关系不大，就跟我们为什么到现在没有，先申请专利是一样的。当然说有些你可以算作商业秘密嘛。对吧？那商业秘密跟专利，对，就是它其实是一个互斥的。嗯，对吧？你想保密就不能申请专利，你公开那你申请专利你就要想好哪个东西，能不能让你的同行。比如真出现问题的时候要付出代价，嗯，对吧？对，否则你的专利可能就只是一个数吧。
[8:59] 说话人 1: 对，这里给大家要科个普啊，可能我们很多听友对这块不是特别了了解什么专专为为什么要申请专利这件事情可以简单的给大家科个普，我先科个普，然后王律师可以再给我补充啊。你申请专利的目标就是说哎我发明了一个新东西，我要用这个新东西，这个新的方法对吧？我造出一个东西来，然后呢，但是这个过程不能让别人抄走啊，对吧？你都用我一样的方法，把这个东西造出来，那我岂不就惨了，对吧？所以呢我就要把我的这个方法或者这这些东西吧，就是这一系列的东西呢申请成一个专利。但是申请专利你就必须要公开。你的这套方法其实是用公开换取保护，不然的话别人不知道你这个方法我能不能用，或者是我能不能抄，对吧？我公开了，我声明了这个东西就是我的好，你你你不能侵犯我的专利了，但是有一些情况是例外的。为什么有很多公司不会申请专利？比如可口可乐从来不会把他的配方申请成专利，对吧？为什么？
[10:00] 说话人 1: 是因为这是商业秘密啊，在这种情况下呢，他就去申请专利呢，相当于就把他的商业秘密公开了。那对于他来讲，他就要权衡这件事情。那我要不要公开我的商业秘密，换取保护，还是我留着这个商业？因为他这个东西可能很难被别人复制。那我留着这个秘密，我去获取更高的商业上的收益。然后这里就是有一个权衡能力。所以大家一定要明白，专利这个东西你一旦申请，其实就是把你的方法公开了让吧，律师可以给我补充一下哈。
[10:33] 说话人 2: 当然朱老师说的挺好，其实已经抓住了核心了。就是说专利的本质是以公开换取这个保护。嗯，那么从一个大的层面来讲的话呢，就是说我们鼓励人类财富的积累。那么包括知识财富的积累，怎么能让你的就是说从国家的角度来说说那个我怎么能鼓励大家在科技创新方面做出更多的贡献，能够让更多的人获益于这种技术的进步。那么专利制度呢，在某种程度上它有一种功能，就是说鼓励你把你自己的这个新的构思、新的发明公开来换取政府给你背书。说你有一个垄断的权利。嗯，如果别人想要用你的方案的话，他得给你交专利许可费，那么你也可以制止别人
[11:22] 说话人 1: 去，我不想许可给你也可以。
[11:24] 说话人 2: 呃，对我也不想，就是我也不想收许可费，我就想这个东西我垄断也可以没问题。那为什么这个很多公司他很多时候他会有一个选择？就像刚才朱老师说，就是说这东西我是公开好呢，还是不公开好呢？嗯，这面个区别是什么呢？如果是商业秘密的话呢，对这东西你悄悄的研发出来了。躲在藏在自一间屋子里保险柜里，没有人知道，就你自己用，但别人指不起哪一天，他也能也想到同样的一个窍门。哎，这东西啪灵光一闪，我想出来东西跟你一样。嗯，然后呢他就可以去继续去实施这个方案，你也没法阻止他，你也得不到保护，没错，甚至他有可能去申请专利了。
[12:05] 说话人 1: 嗯，啊申请专利了之后呢，唉我把可口可乐的配方申请成专利了，那就惨了。
[12:10] 说话人 2: 对类似的吧。比如说你一个新的一种研发的方法，对吧？那么他申请专利之后，他的专利公开了获得国家的背书保护，这时候他可以反过来来制止别人，对吧？那这种情况下，你可能又会引入到很复杂的一种情况。就是你得证明说在他的专利这个申请之前，你已经知道了，而且还在用了。而且还有公开的一些数据能够支持你，否则的话你也不能用自己的这个对
[12:35] 说话人 1: 藏在家里的，这个就被动，这就很被动了。对对对对对，是对。所以刚才老高也说了，他当时有点应激了啊，你应该接触的当事人非常多哈做了十年了。嗯，是不是老高这种就是一个大家的常规反应，不然我受到一诉状是吧？说我受到一传票啊，说我起码到别人转里，是不是所有人都会慌，
[12:57] 说话人 2: 我觉得是诚实的人会画。
[13:01] 说话人 3: 哎，这个说的非常好，我很开心是吧？
[13:05] 说话人 2: 对对，就是说这种情况下就人第一个反应就是说哎呀被冤枉了，对吧？能被冤枉的时候就很委屈。嗯，其次的话呢，加上专利这个东西吧，咱一般人生活中也不太去接触它。对，也不知道怎么回事，也不知道别人这个权利有多大，我是不是不小心就卖到别人的这个权利范围里面来了。对，比如像老高说这东西我肯定是我家的独门绝技，我没有给对吧，没有用别人的东西，但是我刚才不是说了吗？商业秘密和专利区别就在于，那人家也可能会跟你用一样的方法，只是他把它申请成专利就公开了。那他就获得一个垄断的权利了。你可能并不知晓人家的专利是什么样子，没有人会每天去查知识产权局公开的这个专利申请方案是什么？正常人不会这么干，只有在被诉的时候才去研究。哎，对方专利你究竟是一个纸老虎还是一个对吧？真老虎。对，嗯，所以我觉得这个老咳嗽反应在我们看来太正常不过了。嗯，太正常。
[14:02] 说话人 3: 现在我觉得我就已经是训练过的了，是吧？现在就好，先不慌先拍个照是吧？
[14:07] 说话人 1: 先拍个照发往粉边。
[14:09] 说话人 3: 然后其实后边应该就是说我们因为我们之前人在之前那个官司里就有交道嘛，所以我们就是直接还是继续合作，嗯，对吧？继续打这个官司。所以在我看来，后边其实一旦我们把专利都核对过，而且心里我也大概跟律师们都交流了，说我们这个相关的确实没有怎么做的。嗯，对吧？当时我觉得律师就也就说你这个东西肯定跟他的关系并不大。嗯，而且还要说他们的所谓的证据里边真正的证据，也就是一张我们的网站的截图嗯，没有别的了嗯，那是二二年的事。二三年呢，我记得是要求补充一回，证据没有补充。嗯嗯，今开开庭，目前他们提交了一些东西，但是在我看来也没有真正实质上的嗯，对吧？补充了一个网站截图吧啊，是那个百度的，但其他的都没有了。
[14:57] 说话人 2: 对，这个要说到对方在告什么，我们刚才说了这个专利是很虚的，它叫无形财产。无形财产就意味着专利的这个财产的这个垄断性的范围有多大嗯，实际上是需要解读的，就是什么样的专利，这个享有什么样的这个排他的权利是一个方法。专利呢是一个产品，专利呢，这面有很多的门道啊，有不同的分类。那么这是老高遇到这个案子呢，对方拿来打老高的这个专利呢是一种方法专利。意思就是说我这个方法能够去判断这个ip地址的应用场景，它叫做一种ip应用场景的分类方法，包括他有执行的步骤。我怎么来实现对应用场景的识别，有ABCD,对吧？有不同的步骤。所以老高遇到是这么一个嗯方法专利，这个是在我们专利侵权案件中哈，这个方法专利的比例是相对比较低的。嗯，遇到更多的可能还是一些，比如产品专利比较多，所以这个专利达的特殊性，为什么有它的特殊性呢？因为方法专利就在于实施的步骤，
[16:00] 说话人 1: 那就是我是不知道你这块没出来的。
[16:03] 说话人 2: 是，那一般人对吧？一般人我们什么怎么知道？老高，你这个网上卖的这个数据是怎么做出来的，这个数据怎么做出来的？我们当时也很蹊跷，说这怎么举证呀？我们也很好奇，想看一下这个原告的举证的材料和他的这个论述的材料。那么其实直到开庭前都没有交很实质的东西都是大而化之的。它唯一的一个抓手就是说老高的网站上推出一款产品，就叫做IP应用场景的分类。
[16:31] 说话人 3: 对，然后有一个分类的一些内容。
[16:33] 说话人 2: 对，比如说学校啊、医院呀这些嗯，对，那么到开庭前，他补了一批证据。这个证据里面呢，就有一个证据呢，就引起我们的注意。他这个证据呢，就是一个百度用百度网站去搜索，获得一些搜索结果。他这个搜索结果呢，他想说，在他的专利申请日之前，这个网上就没有类似的这种服务或产品存在。也就是不存在直接能够对IP地址进行应用场景分类的这种产品。那我们就知道了他的这个他这个诉讼的思路了。对对对，他用到了专利法第六十一条里面一种特殊的矩证规则，这个举证规则是怎么样？就说如果说你有一个制造新产品的方法，嗯，你只需要证明你这个新产品，而且对方呢跟跟你的新产品是一样的。那么至于对方怎么做出这个方法的，只是用什么样的方法做出这个新产品，让对方去说啊，就是我就回到你们这边，就是我要自证清白了。没错，就是举证，我不叫举证倒置了。
[17:35] 说话人 2: 嗯，
[17:37] 说话人 3: 但实际上他的专利是二零一六年的。
[17:39] 说话人 2: 您看一下，我记得是专利申请日是二零一六年的。
[17:43] 说话人 3: 但是呢实际上我们在网上很容易就能找到二零一六年之前的公开的专利，或者是呃甚至有我们的同行海外同行在国外卖的产品。
[17:54] 说话人 1: 唉，我同类产品对我觉得这个点特别有意思。你按对方举，我今天看那个证据目录了啊，对方举证是百度的截图。嗯，我们举证提出这个反证，我们用的是google的截图，还有那个时光机。因为这个时候你就会发现，在海外很多很多公司，在很早很早以前就有相关的产品了。你不能说国内的来举证啊，你用国内的来举证这个东西，我觉得他就是刻意的嗯，就是刻意找了这么一个结果来给可能是给法官看造了这么一个结果。
[18:29] 说话人 3: 因为实际上在我看来既然是同行嘛，对吧？而且那边又是所谓的呃相关的什么应该是博士士。嗯嗯，按理说不应该
[18:39] 说话人 1: 不知道说同类的专利啊之类的，他应该还懂英语是吧？
[18:43] 说话人 3: 对嗯，对，那这种情况下，你说这种在我看来这就是一种误导，对吧？嗯，只是我们正常也比较容易，就是哎就你你只要稍微的搜一搜就能找到。
[18:53] 说话人 1: 对啊，所以在这个过程当中嗯，王律师可以接着说，他刚才说的这个六十一条对吧？嗯，他只要证明自己是一个新产品，那就可以推定别人是有一个侵权的行为，除非他能自证清白。但是好像听起来这事就放在互联网领域或者是软件产品领域，就蛮不合理的。嗯，因为你的制作过程跟你最后出的产品其实是两回事。嗯，我用无数的方法路径去把这个东西做出来都是有可能的。最终大家看到的是一个结果，就让对方举证，就是他一个网页截读，嗯，但是过程他不会公开的呀。嗯，对，大家也没法说。判断好这个软件，只要是实践这功能就一定是这么写的嗯，它是没有办法证明的。嗯，对，所以这六十一条是不是我总感觉不太合理啊？实际上你
[19:43] 说话人 2: 六十一条不太容易适用到互联网产品这个领域。嗯，咱们都是互就是各两位是互联网的专家，我们经常会用产品去描述我的互联网产品。嗯，实际上它不是我们六十一条想去界定的那种产品，它六十一条针对的是一种制造工艺向架的新产品。举例例子，我给大家个例子，比如说手机
[20:03] 说话人 3: 听说吧。
[20:03] 说话人 2: 对，比如说三d打印机嗯，对吧？那在此之前从来没有三d打印机，那我现在有一种生产三d打印机的方法，三d打印机这是个新东西。如果有另外一个人说我我也能卖三d打印机，那我就得问了你用的是什么方法，这是我就有一个合理的怀疑。因为我把我生产这个三d打印机，这市场上第一台三三打印机是我生产的。嗯，我把我的方法披露了，那你现在生产出来跟我一样的三d打印机，请问你用什么方法做的？所以六十一条是在这种情况下去使用是一个实际的产品。我看得见摸得着的大多数情况下这样比如甚至还有比如说药物也是一样啊，一个新药嗯，对吧？那你现在也能生产出这个新药化学配方什么的啊，我的功能很像的。嗯，但是我们这个我们说的互联网的产品，实际上它是个计算机应用程序。嗯，它某种程度上它也是一种执行呃这个程序的一种方法方法，它不完全是一个纯粹的产品，对不对？
[21:00] 说话人 1: 嗯，所以产品这个词可能会给大家带来一些误导。没错没错。嗯，对，所以在这种情况下那就不适用啊，那现在看来没错呀。
[21:11] 说话人 2: 所以我们就认为你想要走六十一条，实际上你是走一个混淆概念，我们的压根就不适用六十一条情况，还轮不着这个举阵倒置。
[21:19] 说话人 3: 嗯，更何况我们很容易就能证明二零一六年之前就有同类的专利和论文。对，在海外已经有很多对真的就产品吧产品都有了。
[21:29] 说话人 2: 就类似这样的这种对于IP应用场景归类的这种啊服务，就是至少这个相关的产品是有的。
[21:37] 说话人 3: 嗯，先不管它具体分类怎么样，但是一看就知道在这个应用场景的一个产品。那这种情况在我看来说，那你还是要回到实质性的对比上，对我在哪里侵了你的权？
[21:49] 说话人 1: 嗯，这件事上嗯，对，那王律师就可以给我们介绍一下，接下来这个过程是怎么样，既然这一条我们不适用，对吧？
[21:58] 说话人 2: 那接下来大家又是怎么来搏斗的对对，所以六十一条不适用，我们就没有根本没有必要去向你去解释属于我的knowhow的方法，对不对？对我没有必要告诉你，没错，对，这时候你还是得老老老实实回到你的举证责任。你是告我侵权的，把你的专利拿出来说，怎么我就落入到你的专利，把管我怎么就实施了这几个步骤。嗯，啊回到这个问题的时候呢，对方就哑口无言了，或者说支支吾吾了。
[22:29] 说话人 3: 我觉得可能干脆就没准备，
[22:32] 说话人 2: 就根本就没有提交，叫做我们在这个专利案件中么叫做这个技术特征的比对表啊，它技术特征呢就是把你这个专利请求保护的这个范围啊拆成一块一块的。嗯嗯，然后呢你要证明说我确实实施的每一个步骤啊，都录入到你专利权利要求保护范里面的那个一个特征上去了。嗯，比如说你有三步，那我也是三步，而且是你这个方法是实现什么目的的那我这个最终我的结果也是实现这个目的的。嗯，那么法官就首先是把这个问题抛给了原告，原告请你想证明吧。对，那你你先讲一讲嗯，你这个方法专利，它的这个技术特征该怎么来划分，对吧？我们首先得拆解，拆开对，首先得拆解，就像积木一样，把每块积木先摆出来。嗯，然后才看我是不是用了跟你一模一样的积木的这块。嗯嗯，那这个问题上我们就非常遗憾的看到。嗯，不管是原告的戴律师，还是这个原告的这个技术的这个发明人嗯，无法回答法官的问题。
[23:36] 说话人 2: 嗯，你是场面一度非常的尴尬。然后呢，我们被请出了法庭嗯，因为法官要对对方进行一番普法教育。
[23:47] 说话人 1: 哦，嗨嗯，那对方是律师啊，我是觉得这个普法的工作不应该是法庭当庭要做的事儿。
[23:54] 说话人 3: 但是专利法其实或者叫专利官司，其实是一个，你要对专利这块必须要很懂才能代理吧。
[24:00] 说话人 1: 没错，或者反过来说，可能对方律师对这方面的法律确实也太熟。
[24:04] 说话人 3: 但是可能像法官一旦问到一些专业名词的时候，他就已经得问说这个是什么意思的时候，哦，那确实就没法就没法再往下连那个甚至说这个庭都没法开了。
[24:15] 说话人 2: 没错，就是说专利还是对于这个技术门槛还是比较高的啊。
[24:21] 说话人 1: 对对对，咱不是能猜得出来啊，这件事是是对。
[24:24] 说话人 2: 所以就是在这种情况下，感觉到我们只能说这个结果啊，结果就是法官单独和原告进行一番苦口婆心，推心置腹的沟通之后呢，然后呢要再把我们传唤回这个开庭审的时候呢，我们就获悉原告向法庭表达了他要当庭撤诉的意愿。
[24:43] 说话人 1: 当庭撤诉还不是回去想了想再对撤诉。
[24:47] 说话人 3: 对，而且其实连这个开庭的这个什么怎么说，开庭，其实这个庭就没开完开到这个步骤就已经结束了是吧？
[24:56] 说话人 1: 对
[24:57] 说话人 2: 对，就庭没有开完。就是在过程中就已经意识到了，这个诉讼做不下去了，没法做了。
[25:03] 说话人 3: 嗯，我猜测啊，我觉得可能法官会跟他们讲，但这个只是猜，只是猜测啊。讲说你如果撤诉可能还好，你如果不撤诉是让我判，可能会更难看，
[25:16] 说话人 1: 可能就会是一个败诉的结果哈。
[25:17] 说话人 3: 对，这种情况下，可能更因为你到时候裁定书里边写的是你什么证据都没有嗯，对吧？那这种情况那就等于因为你撤诉，还有些理由嘛，你还可以讲一讲嗯，对吧？但是你被判败诉，其实会更难看到
[25:32] 说话人 1: 啊，一旦形成了这个最后的判决的这个文书，对，被贴到网上这个事儿可能就比较难看了。
[25:39] 说话人 3: 对，我猜是这样的。
[25:40] 说话人 1: 但是从城市猜啊，主要是猜对，这不是实锤啊。对，所以这个官司最后就以老高没赢结束了。
[25:48] 说话人 3: 呃，对，应该叫我们很努力的做了很多事儿。就发现去了之后也就一怎么说，可能我们准备了三板斧。好好就一板斧之后输出去之后就没有下文了。
[26:01] 说话人 1: 呃，所以就这事儿就有点尴尬了。你看他第一个官司呢败诉。第二官司呢，一审对，我们还在等二审的结果啊。对，然后呢第个官司呢撤诉嗯这样一个结果。嗯，反正今天除了聊老高这个官司以外啊，为什么今天把王律师请来？其实我更关注的是什么呢？一个老高官司晚上没输，对吧？这件事情就ok了。
[26:29] 说话人 3: 但是其实嗯这点我要补一句啊，从律师费上讲，我输了发钱钱没少花是吧？
[26:36] 说话人 1: 对，钱没少花
[26:37] 说话人 3: 的话，这也恰恰说明了您请的律师是专业的律师，您付出了专业的这个，我只是说从那个从投入上讲是我是我叫虽败有亏。
[26:51] 说话人 1: 嗯，可以这么说吗？对，但是接下来一个事为，为什么我刚才说你这事儿没输也没赢，但是呢接下来一句话就是钱没少花。嗯，而且呢，就是从刚才的这个双方交锋的这个过程当中，我就有一点疑惑了，我要请教这个王律师。我就感觉对方其实没有啥争取或者一些非常实锤有把握的东西，他好像就是告你一下。然后呢，反正这个时候前一个官司输了嘛，然后呢，是不是他的动机，就是我告你一下，我证明我你看老高，他虽然这个赢了，但是你看他侵犯我专利，他还有东西可以去讲，或者给他的客户也好，投资人也好，去做解释。是不是他也是这样的一个动机，才发起了这样一个诉讼
[27:41] 说话人 2: 啊，这个关于动机就只能是我们的猜测。哎，但是从诉讼的实际上来看啊，因为你建的案子多咱可以合理猜测一下是吧？我只能说从诉讼的实际上来看，我觉得这样的猜测是有一定合理性的。因为刚好是老高来作为原告起诉对方嗯取取据抄袭袭品的的嗯之后很快对方就发起了这个所谓的专利侵权诉讼。对，而且在专利侵权诉讼的这个前期的文件中，没有提供任何实锤的东西。嗯，那我就觉得就是说做出这样的推测也也无可厚非。嗯，因为他可以跟他的客户去讲这个故事，在当时是不是也有一些相关的这个信息。你也了解到了，他怎么说呢？
[28:24] 说话人 3: 我们也就在开嘛，说因为他被告了嘛。对，而且我们之前是因为跟阿里呢算是一个有的好的结果，可能对他来说可能压力更大。因为两个是同期起诉的，嗯，那对于他来说可能会面临很多的问题。就比如说可能会问，哎，那你们这个官司到底是是个什么什么实际情况，对吧？那可能他不一定好回答，但是他可以回答说，你看我也告他，因为他也侵我权了，那这个可能是一个好去解释的事。嗯，那至于说未来是赢还是输，可能在当时那个点上，并不是需要他最需要去焦虑的事儿。
[28:58] 说话人 1: 当时那个点他可能最需要是有一个东西可以拿出来解释。
[29:01] 说话人 2: 对，没错。所以这时候您看这个专利，它就可以当成一个武器来用了。不是说我仅仅是防御，别人不能来抄袭嗯，对吧？就是在这个同行的竞争之中的时候，专利他有时候就成为一种武器。
[29:13] 说话人 3: 哎，他翻了翻包袱，哎，我有张牌，他先拿出去，先不管赢不赢嘛，这一轮我可以先打开，对我可以出牌了。对，但你会发现其实实这是有一个问题的。嗯，我们告公司是会写公开的这一个声明，嗯，对吧？或者我会去说，对，这样他他告我是他没提对，甚至你都不知道。嗯，就是你公公信息的时候候，感觉他就没提过主动提过这个事。嗯，说我有时候可能我会发个朋友圈，或者在有那边可能会提这么一句，嗯，但没有也没有正面去说。因因我我当时他也不知道这个案子打成什么样样，因为当时你也没底，对，也没底。但是我是觉得到了临开庭之前，其实我们大概对他我觉得他基本上因为我当时最担心他说他万一他从哪个地方又搞出一些新的证据来，嗯，对吧？万一他能去做一些什么事，那你也不知道。
[30:05] 说话人 1: 但是其实你是不慌的，从本质上来讲，对，因为你知道你肯定没有侵犯他的。
[30:10] 说话人 3: 因为我其实当时跟律师说过，说我们到底这数据怎么做的，其实这个在布上讲跟他就完全不一样。嗯，你明白吧？嗯，就这个事上上我不担心，但是你又知道说很多人也许人家有什么歪招，有什么有什么招，能够把你拖的很难受呢？
[30:25] 说话人 1: 你也不知道，其实是怕把你拖的很难受。对对，并不担心您说我真的侵犯他的权利。
[30:30] 说话人 3: 所以但是我也觉得说你不说我也不说，但咱们看了，结果咱们再说。嗯，那其实也是这么做的对，对吧？对嗯，对，但是我呢，还有一个问题啊，我当时就拿的那个就是呃，就是院院转交的证据。当时就在想说，你一张，反正正个网站截图就能立案。嗯，我当时就给法院身上画了个问号。嗯，明白，因为我觉得这种立案应该有一个至少有一个更明确的东西，可能才能有，对不对？
[30:57] 说话人 2: 老高，我们现在这个司法政策叫做
[31:00] 说话人 1: 立案登记制，立案登记制不是立案审查制了，原来的立案的门槛比较高。
[31:05] 说话人 2: 嗯嗯，现在为了解决决百姓这个诉讼难难问题，嗯，基本上你来就给你立，你也得有前提，你只要把被告说对了，哎，有这么一个人，对吧？我得知道告谁对你得知道告谁，那差不多就可以了。然后案由又是法律规定的案由有基本的这个求状的形式，有一些证据。那为对于立案庭的法官来说，他没有办法在立案阶段去判断这个专利权权能不成成立。这个他有挑战了。
[31:34] 说话人 3: 好吧，我又学到了一个新知识，因为我觉得原来立案还是可能在我的心中还是个审查日。
[31:41] 说话人 1: 嗯，对还不是一个登记者老高的这个经历差不多说完了。嗯，对，当然今天我们主要还是一个普法的节目哈。经过老高的这一轮，他从接到这个传票时的心慌，到现在的完全心里有底，是有一个心路历程的。其实这个心路历程是随着他对这个专利相关法律越来越了解，他慢慢的知道了这个事儿不应该晃是吧，
[32:09] 说话人 3: 应该说还是靠律师专业才行。
[32:11] 说话人 1: 对，当然律师得指导你，他得给你普法呀，就他得说了让我觉得哎这事靠谱才行，对吧？对对对，所以这个事呢就要回到王律师这一边了。就是现在呢，因为我们周围很多的听友都是创业者，尤其是互联网啊，软件领域的创业。也出备。刚才你也说到了，就是这个六十一条啊，肯定是不适用。但是呢往往在他们创业的过程当中呢，就会遇到跟老高一样的情况。别管是我被别人侵犯了，还是呢我侵犯了别人，或者别人认为我侵犯了别人，这都会有可能。但在这里呢有的时候专利这件事，甚至说啊软件著作权这些东西呢就会被摆在外面，让大家哎作为一个诉讼的工具，然后去讲。那你觉得如果我们的创业者或者是我们的这些，我们现在有很多独立开发者啊，就是自己做这种软件开发卖钱的。在这种情况下，如果一旦啊我有一天就像老高一样，突然莫名其妙从天上掉下来一张船票
[33:16] 说话人 1: 应该怎么做？
[33:18] 说话人 2: 就是人在家中坐船票天上上来。
[33:21] 说话人 1: 对，突然接到一个外地的电话。
[33:24] 说话人 3: 对，能像我这样突然就是偶应该叫偶然发现中，这我觉得这是这是挺少见的对。
[33:30] 说话人 2: 嗯嗯，如果我们的听众是这个独立的开发者的话，那我的第一个判断就是应该你现在的业务做的还不错，或者说你的的产品做的还不错，嗯，才所以才会被人盯上。嗯嗯，因为诉讼这个成本还是比较高的对，那么一定是对方有诉讼之外的一些其他的一些目的啊。我们现阶段的话，对我们专业律师来说，我们可能一开始我们不好去妄然的去猜测诉讼的动机。因为这个诉讼动机和诉讼结果是两回事。嗯，那我只能说遇到这种情况你应该怎么做啊？我觉得认为对于任何的这个创业者也好，不管你是公司的管理人员，还是自己独立的这个做创业的。我认为接受或者是了解基本的知识产权的一些知识，还是非常必要的。它能够帮助你在那个情况下去判断我有没有落入到别人的这个权利的范围，而不是盲目的心慌。
[34:27] 说话人 1: 没错，而且
[34:29] 说话人 2: 第一个就是说你要找一个专业的知识产权律师，哎，遇见事先找律师。嗯嗯，你律师有很多种，你可能在平时也接触到很多的这个，比如说朋友啊同事推荐的，但我必须要说律师就跟医生一样，嗯，医生有看内科的、外科的、肛肠科的嗯，对吧？那律师同样是一样的，我们也是分门别类的。嗯，对，那有专门处理家室婚姻的，有专门处理这个商事仲裁的对。那么还有专门助理知识产权的，那么知识产权已经算是一个小类了。在知识产权里面还要分你是不是处理技术类的专利诉讼的，就是专业领域不一样。没错。所以这种情况下呢，我觉得首先是要找到一个靠谱的专业的律师，听从他的意见。嗯，其次的话呢，我觉得对于诉讼要保持一种什么样的态度呢？就是战略上蔑视他，战术上重视他。
[35:22] 说话人 3: 嗯，我在战术上很重视。
[35:27] 说话人 2: 对，老高已经是在诉讼中心跌爬滚打了。
[35:31] 说话人 3: 对，这这几年其实除了做数据以外，更多是在就是是老关的问题了。
[35:38] 说话人 2: 对，这就是实战中学习。对，实战中学习学习。对，嗯，因为这个就是说这个专利诉讼吧。嗯，他的这个也就是说对于一个你要去应诉这个专利诉讼第一步呢，你得分析他这个专利它的范围有多大。因为我们说法就就又回到这个专利的保护范围了。专利是分为他前面会写一个权利要求书，哎，后面会给你一个很长的一类似似像文章告诉你说我这个专利怎么使用能用。对，通常呢他怎么怎么后面一个很长的文章，那你是是最不重要的。他只是给你举个例子，哎，我这个专利可以用到什么什么什么情况下，核心的是他的权利要求书。嗯，那权利要求书呢它有根据他的撰写它的保护范围，大和小也是有很大的区别。
[36:26] 说话人 1: 对，就是保护哪几条？有的我看那个有的专利时候一写写二二十多条左右。对，然后但是有的呢就写两条
[36:36] 说话人 2: 也有，也许写两条了，威害那个那个杀伤力是比较大的对。
[36:40] 说话人 1: 这个必须要告诉大家，如果你看到了，你比如说你侵犯我这个专利，你打开他的权利要求一看里面就两条，你可能得慌一下。哎，这是什么原理可以给大家讲讲，就是说权利要求
[36:54] 说话人 2: 他是相当于你主张的那个圈越宽，那么别人漏入到你的权利要求保护范围的这种可能性就越大。嗯，对吧？因为我就是越是至少嗯越是可能这个圈很大。嗯，啊如果说你把这个权利要求整的很复杂，比如说我们一个方法是本来你可以用三个步骤去保护你写了十个步骤啊，你觉得我这方法特别牛，我这个十个步骤实验的效果特别的好。那你就得证明说人家也是用了这十个步骤，而且顺序一个不差啊，那就难了就更难了，对吧？你说你是三个步骤的好保护呢，还是十个步骤的好保人家绕过你也很容易。
[37:34] 说话人 3: 对对吧？
[37:35] 说话人 2: 对，就好像举个例子，产品也是一样。比如说部件因该是我这个保护的部件就是一个杯盖和一个杯身，那越少，那我保护范围是很大的。反而我说我这个杯盖上要雕花我的瓶身上还得写字，然后下面还要加一个磁铁。那越花样越多，你的保护范围其实是越对我改个字儿不就绕过去了吗？哎，说的对对，就给很多人，就那你说我就取你这个精华，但是我还可以改动。只要这个技术特征不是完全录入的啊，或者不是等同录入的那就可以避开你的权利要求。
[38:05] 说话人 1: 呃，换一个说法就是他的所有的权利要求，我必须逐项命中，我才
[38:11] 说话人 2: 侵权。对于他所请求保护的权利要求得全部录入他的技术特征，就是不是十条里面我就落了两条，那就不构成侵权。因为他写专利的话呢，他有一种说法叫做独立权利要求和从属权利要求。独立权利要求就相当于比如说我的衣服就是一个领子，袖子就是完整的对吧？但后面呢可以再补一些，就是说如果说我在这个袖子上做一个荷叶边会更好，那他可以把它单独写成另外一个权利要求，叫从属权利要求。那你可能第一步法官就会问原告主张你这个专利这么多条，它落悟到你的哪一条啊？所以要画一个范围，但是是权利要求一还权利要求二还是权利要求一到二？嗯，所以呢你就别看他的权利要求多，你觉得很可怕，实际上反而越少，越可反而是字少的比较可怕。
[39:02] 说话人 1: 嗯，呃所以大家可以去参考，从网上可以搜一下那些大公司申请的专利，你看看是不是都符合。王律师说，这一条可能他们的我看过啊，他们的权利要求也很少。嗯，这个一般来讲都很少。
[39:14] 说话人 2: 对，但这个也没法，我也没法推而广之，就是可以还是跟你的申请证，第一，确实情况有关系。
[39:19] 说话人 3: 对对对，也就是不用担心说因为字多，你害怕的更厉害，对吧？
[39:23] 说话人 1: 对对对对，那好了，我也知道怎么回事了，我的传票也介绍，我也知道他的要求是什么了。那接下来怎么办呢？
[39:33] 说话人 2: 应对专利侵权说如果你是被告的话哈，你通常要做两个工作。第一个工作你当然要去应诉，对吧？应诉的话呢，你首先是得揣着手，等看对方能不能举证。因为这个举证责任是在原告，原告说你落入到他的专利，这个全了解保护范围哈。原告得提供一个对比表。正常情况下，他们通常情况下，像老高这个案子是实是例外的，不说就没有这个要件。
[39:59] 说话人 3: 我我刚才想说连那个什么你落入到哪个哪个权利上都没到的步骤，就审查的时候肯定要审查。
[40:05] 说话人 2: 但是你原告你得有一个主张呀，他落入到了哪个权利要求。嗯，那怎么根据权利要求中每一个技术特征是就是刚才咱说的拆积木的这个过程是是嗯，对，然后呢，这种情况下你得先看对方怎么主张的，嗯，然后你才去想自己的抗辩是什么。你的抗辩有几种啊，通常情况下来说，第一个就是说哎我这东西跟它长得不一样，对吧？你这有一个瓶盖，那我这个你这个瓶盖组装的要求保护是圆形的，我的瓶盖是尖的，咱不一样，我就不落入，对吧？这是最简单的。第二个呢就是说你这个说是圆形的瓶盖获得保护，但我发现早就有人嗯提出同样的方案了。人家原型平台早就已经出现，自古以来它就是圆的。没错，这时候呢你就得举证，你就得要做大量的这个检索。就是哎我这个叫做我们叫做现有技术抗辩。就是我这用法根本就不是你的专利，用的是别人在先，就已经存在公寓的，嗯，也不叫公益，也有可能像就说是第三人的专利比你更早啊。
[41:03] 说话人 3: 嗯嗯啊，他只要他能证明说这个东西在在之前就有了。
[41:07] 说话人 2: 呃，有对对，您就要学习证明。所以呢这个是应诉的大的思路得是这样，我没有录入，或者说我用的是现有技术。另外一个要做的工作呢，就是你得要看一下这个原告起诉的这个专利，是一个正儿八经的专利吗？
[41:22] 说话人 1: 这这有我判断这专利还有不正经的，是吗？
[41:25] 说话人 2: 就是说图有专利的外衣，实际上它不符合授权条件。就像我们说，如果你发现了别人早就有这个技术方案了。你除了在侵权案件之中，你作为答辩证据去提交，你还可以把这个证据用来去无效他的专利。因为我们为什么政府要给你这个专利的垄断的一个保护？因为你是新东西，新方案，对不对？那么得有创新性，你得有创新性，你得有这个人类的智慧的这个成果上的新的这个贡献。嗯，对不对？那如果说我能够发现说你这个根本就不是新的，或者说你这个就是把别人已经存在的方案拼凑了一下，没有任何的创造性，那我就可以通过去申请你的专利无效，宣告专利无效嗯，这是另外一个程序了啊。但不是在法院审，你得先去国家知识产权局替提起一个无效申请嗯，那么无效申请的理由很多，今天我们就不一一展开了。但是核心的点就是说你得找出这个专利，它根本不符合授权条件。就是你错误的授权对你这份专利它其实是无效的。
[42:24] 说话人 1: 所以这个诉讼也不成立了。没错，
[42:26] 说话人 2: 这情况下呢，在程序上呢，你可以两个程序同时走，你可以先具体无效。那么法院呢，会根据情况来判断他是不是要终止审理，先让原告的这个权利基础稳定了之后，他再进行审理。嗯，因为现在呢就是原所谓的终止是中间呃中间的中对，中间暂暂停暂停。对，如果说是一些在这个就像发明专利这种啊，它原则上它是不一定终止的啊，所以呢就是要看专利的类型，看法院对这个案件评估的判断。
[42:56] 说话人 1: 对对对，嗯，
[42:57] 说话人 2: 再然后呢，那就是开庭了，接下来就是举证质证，然后到开庭嗯就看哪个程序走在前面，反正每个程序你都得经历过这个过程。
[43:06] 说话人 3: 嗯，我们就没走完。我想想就想笑，其实我那天没去。嗯，我是那天下午要飞广州，我就怕那个庭开的深长，我要知道上午十点多就看完了，
[43:17] 说话人 1: 我也缺了，我现在就美观一下是吧？
[43:19] 说话人 3: 对对对，我想看看当时我们的员工们的脸色是什么样子的，然后这是我们被别人告了的情况。
[43:29] 说话人 1: 但是还有一种情况呢，是我突然发现我的产品被别人抄了，或者是我既有的专利被别人侵犯了。刚才你也说了，就是在老高的这个例子里，就是很典型嘛，就是这个六十一条是不适用的。但是呢我们会发现我们的听众做的绝大多数的产品可能都不适用这个东西，对吧？比如说我就做了一个非常新的东西啊，一个软件是吧，解决了很大的问题。那这个东西我有没有办法从法律或者知识产权的层面去保护我的权益，而不是说哎反正你也没法证明，对吧？别人就做了一个东西，然后就把你的用户都带走了。在这种嗯领域，其实我的老早知道就是在互联网创业这个领域经常会发生，就是别人把你的东西抄走了，嗯，对吧？你你反正也束手无策，也没有办法。嗯，那总会遇到这种方法。嗯，但是这个问题就来了，难道我们去做软件这种无性产品的
[44:33] 说话人 1: 这个劳动者就没有办法保护自己的创造力了吗？
[44:37] 说话人 2: 嗯，你这个问题问的很好，就是说对于软件从业者来说，要选择什么样恰当的知识产权类型嗯，去保护自己的智力成果。首先第一个最容易获得保护的应该是去申请软件著作权登记。嗯，因为软件完成之后呢，它是一个受保护的计算机软件作品。嗯，啊那你去申请登记呢，它只是一个形式上会还你会获得一个登记的证书，作品登记证书。但这个作品登记证书呢，他不能完全界定你这个作品的内容是什么。但是它至少可以固定，你在什么时间点完成了一个什么作品，对你后续的维权还是有帮助的。所以我们会建议，如果说是软件从业者的话，对你的核心的软件产品还是要尽早去做软件著作权登记OK啊。嗯，然后第二呢就是说涉及到这个呃软件著作权的侵权呢，它是有一套自己的一套审判的判断的一个规则。他更多的会从软件的用户界面呀或者源代码是否相似方面嗯去进行判定。
[45:38] 说话人 2: 嗯，我们比如说盗版软件，这就不用说了，对吧？那你运行其他公司，盗版软件都跳出来，就是microsoft的那你肯定是不用到别人的软件。那在其他情况下呢，比如说离职员工去了新的公司，就开发产品和老东家产品很像。嗯，那名字可能换了，但是功能很多都相相同。嗯，这种情况下就是你要去告这个离职员工，说你抄袭软件，那怎么办呢？这个取证还是很关键的。你至少要获得他的这个软件的版本，后续会借助鉴定机构的专家介入，多半情况下大多数情况下是需要做源代码的同一性比对的啊，ok但是你也很难获得他对方的源代码啊，呃你是一个toc的软件就好很多。
[46:22] 说话人 3: 因为这事儿让我想起了美色跟自己。对对对，那个那个因为我们像我们那个官司，为什么有时候就比较麻烦？因为你是tob的嘛，嗯对吧？我想我就算就是阶段可以交付给对方。对，就就算在他心里超了可能，但我也很难证明。但你一旦这个东西是要在手机上去执行的那你这个东西它其实容易比对这个获取性就非常容易，那下边其实反而都简单，
[46:45] 说话人 1: 对吧？对对，嗯，所以像这种sars软件，就是在服务器上运行，它本地只有一个界面，这种好像就很难界定了。
[46:54] 说话人 2: 对，那就取决于这个嗯取证呢有一种方法叫做证据保全，也就是说他不是轻易能够获得像toc的这种软件。嗯，他可能安装在目标公司自己的服务器上。对，或者说目标公司只是对toc的客户去销售，你就得借助公检法的力量啊，这个话就就正常情况下，你可以向法院啊，比如我们走正常的程序，你可以向法院申请证据保全。嗯，证据保全就是说我凭自己的力量，我已经无法获得这个侵权产品了。那我只能借助于法院的执法力量，去到对方公司的场所，嗯，去查扣他的电脑，然后去锁定保全这样的一个软件产品啊，
[47:40] 说话人 3: 那这个相对来说是比较难，对吗？不是比较大。
[47:42] 说话人 2: 因为你要说服法院说，哎，值得干这事儿，对，法院说你又没进去过对方公司，你咋知道人家软件在哪呢？嗯，对吧？对，就是说而且我去对方公司，我去哪呀？你得告诉我是你服务器放哪儿了，对我得去哪个地点，哪号楼，哪一层，我得去找找谁呀？嗯，就得方方面面，你都得考虑周到了，才有可能
[48:04] 说话人 3: 达成。
[48:05] 说话人 2: 没错，才能可能说服法院值得为你去跑这么一趟。
[48:09] 说话人 1: 嗯嗯，哎这种就云服务的优势就凸显了是吧？对我直接去阿里云去查扣就可以。我也不需道他东关机的东西放哪儿。
[48:19] 说话人 3: 但其实你也有啊，你前面如果你有高防，你有CDN,对吧？就是你就直接通过司法途径就调它。对，但这种情况其实你如果从麻将我要真想，那我也可以有些别的办法。比如我我可以变嗯，对吧？我随时去变可以，甚至可以自可以自动化。嗯，那你查到的这种难度就变得更高了嘛。
[48:40] 说话人 2: 嗯，是这倒也是嗯嗯，而且你直接去查阿里的，恐怕法院不会同意，人家也不是被告，你凭什么去查人家的机房呀？
[48:48] 说话人 3: 你只能说运行在他的服务器上，得得把它作为一个第三人吧，就是协协助调查
[48:53] 说话人 1: 检查嘛。
[48:54] 说话人 2: 对，反正就是程序上会非常难。确实像你们说的，就尤其是软件部足在这个云端，嗯，这个对后续的查处很难。但这个不是我们今天刚才讨论的重点，咱们对咱们回到这个软件的这个保护，刚才说的是软著的角度进行保护。那你说软件就没有办法申请专利吗？其实也不是啊，现在也是有一些申请专利的一些路径的，比说设备和方法相结合，对吧？执行某些功能的这种程序，还有呢就是图形界面也可以申请专利，所以还是有申请专利成功的机会的。但我就说具体还是要去咨询这个专业的这个专利律师来帮你策划。
[49:30] 说话人 1: 对，策划界定，而不是你自己写一个写一个专利，然后你自己就提交了。
[49:34] 说话人 3: 可能就但是我个人觉得啊，就这个互联网这玩意儿真的是呃一天顶别的行业仨月。
[49:42] 说话人 1: 嗯，
[49:43] 说话人 3: 因为他发展快啊，对你说我去啊，我现在今天我现在发现一个新的点子，然后我现在就写个专利申请，嗯，等他说可以公开的时候，可能这个风骚已经过去了，对对吧？所以你看所以很多这种所谓的就是可能是在某个细节上做专利申请，嗯，对吧？可能做的是优化。嗯，但真的在这个呃大的方面上做这个专利申请的很很少。嗯，对，或者除非啥，我就是真的是我预见到了所谓的未来。嗯，我可以去申请。比如说我在九几年就能想到用网络的APP去打车。
[50:19] 说话人 1: 嗯，那这种情况你是真牛，对吧？我在二零二零年就想到了，可以用transformer训练出来一个叫大语言模型的东西。
[50:29] 说话人 3: 我要把这个专利申请了，我现在就牛逼了。
[50:32] 说话人 1: 我觉得现在谷歌是后悔，他就不应该把那个论文发出来。回事了。就是如果这个延展开，那就是开源，还有这个技术贡献这一块，那这个话题太大了啊，今天我不讲了，但是这里就确实刚才老高提的也蛮有意思。我也想请教王律师啊，就是互联网领域发展日新月异，他每天都在变。我往往有的时候这个专利申请书我写完了，它就过时。而且呢就是一些我的一些前瞻性的东西，甚至就是靠预测和算命来的。就是你很难有一个，除非是你是大厂的研究院啊，这种研究机构他可能会看的更远一些，这是有可能。但是他往往又选择把我的这些东西公开。就像刚才说微软啊公开transformer这些东西，往往又选择啊我为了我行业的声誉，我愿意公开让行业把这个东西做好好，他也不会去申请专利。但是我们又看到了一些企业，现在为了呃申请一些相关的资质，什么专精特新啊啊这种科技型企业啊，它往往又有一些硬性的要求。
[51:36] 说话人 1: 你哪怕是一个互联网企业，你觉得这个专利好像也没有办法写的很多。但我往往也要去写一个专利去凑这个数，这也是现在挺普遍的一个现象。所以想请教王律师的是到底我们应该怎么正确的去通过专利也好，等等这些知识产权手段也好，来建立我在知识产权领域的一个护城河也好，防火墙也好，怎么去做是更合理的，而不是盲目的。啊，我今天要二十个专利好，我就写二十个，对吧？这是我们最常见的是吧？这怎么去合理的去做这件事呢？
[52:14] 说话人 2: 你刚才提到的这个专利申请，我觉得这面有一个属于中国特有的国情，嗯，就是政府会给你申请撰写专利或者专利授权，给予奖励、奖励补贴都会有。对，比如我现在手上就有一个，比如说咱们北京市对北京市知识产权局，它就有一个叫做知识产权资助。不经管理办法啊。对，这个文件是二零二一年的对，就是会说如果说你获得了国外发明专利的啊，每个地区，比如说在美国和日本，我可以每件资助你不超过五万元，嗯，这个钱其实也不低了不少的。嗯嗯，还有呢就是对于评选出来是一个优秀的发明专利，那么他获得的这个自助金额甚至可能有上百万之多啊，但这个评选的标准肯定也设定的比较严格啊，跟政府也就是说申请专利这件事情不光是对我自己有好处。从我自己企业发展的角度来说，那就现现实实在在的现金的奖励啊，对啊，摆在这儿啊，而且像这个而且还更少呢。
[53:18] 说话人 1: 你看
[53:19] 说话人 2: 对，现在就是不光是北京，基本上主要的城市知识产权局都会有类似的文件鼓励去申请。就有一些人呢就钻这个空子啊，那我也不管我有没有实际应用，我就写呗。
[53:35] 说话人 1: 嗯，啊
[53:36] 说话人 2: 其实最近有个特别有意思的案子啊，我觉得可以跟大家来分享一下。有这么一个官司，这个官司一个有一起诉讼。这个诉讼一开始呢，是一个a公司呢，是一个专利代理机构嗯，就告一个b公司。因为根据双方之间的合同的话呢，他只要他要起草或者者申请大概三百多个专利给b公司，给b公司。B公司呢会先给一笔钱。然后那些专利获得授权之后呢，就会陆陆续续把尾款给你啊。然后这个a公司起诉原因就在于说我干了活了也没给我钱呀。
[54:07] 说话人 1: 啊，以这个为由把这个b公司呢告上了法庭，说你咋怕不是一个专利纠纷，是合同纠纷。
[54:13] 说话人 2: 你听我说。但是合同的标的就是帮你去申请专利。嗯，那一审法院呢，也没有，就把把把它当做一个普通的合同纠纷去处理了。说对对对，这个合同关系该履行了，履行到多少钱，那履行到什么程度了，你该给你该给就给。嗯，然后再开始到了二审，二审就到了这个最高法院。结果法像一审说这东西很蹊跷啊，你帮他申请专利，技术交流文件给我看看啊，这个有没有实实在在的技术方案。因为我们专利代理人，你申请专利不是你自己啊，你是替你的客户去申请，对客户给你给你东西嘛，给客户给你技术方案，你才能去申请，对吧？结果一查啥都没有，那最后最高法院就勃然大怒，你这叫做这合无效啊。对呀，没错，你这叫编造这个专利申请文件去获得专利授权嗯，扰乱这个专利申请秩序，不光不给你钱，直接判合同无效。对啊，一分钱都不用给合同无效的后果，就是你收的钱你还得退出来。嗯，啊所以我就说你专利也都无效了吧。呃，专利是否无效是另化啊，这是另另那那是知识产权局知产产权局啊审的问题。
[55:17] 说话人 2: 然后还把这个所谓的违法线索要移送有关行政机关去查处。所以我们现在看到专利申请的量很多，但是里面呢也有一一些隐忧。就是这些专利申请的量虽然多，但是质量如何，能不能精打？嗯，对吧？那尤其是啊为什么鼓励这个我们要走向国外，我在国外也能有专利的布局，其实也是说你得有精打的专利，对吧？那你在美国跟人家发生诉讼了，欧洲给别人发生诉讼了。那别的跨国公司对你发起专利侵权诉讼的候，你有没有自己的硬核的武器，对吧？比如说自己的这个我们的核心资产在哪里？嗯，这个呢是政府一直倡导大家主要倡导一个正常的一个专利升级行为。
[55:59] 说话人 3: 但是现实中呢确实不可避免有一些这种现象存在，就包括那种咱们经常说的专利流氓。
[56:06] 说话人 2: 呃，对，专利流氓这个词呢是咱们这个通俗的说啊，就是专利流氓它怎么去定义专利流氓这个其实嗯也不太好去定义。你们怎么说他这个专利就是为了这个恶意的目的去申请呢？
[56:20] 说话人 1: 你那么猜测动机是吧？
[56:21] 说话人 2: 对对，那么国外呢是这样，国外呢他们有一种他们叫做这个paatenttal,就是说他是自己不运营任何的实际业务，就只去申请专利嗯啊或者购买呃，或者购买。然后呢，他申请囤建这个专利之后呢，就对这些企业发起诉讼，以诉讼中获得的这个赔偿金，或者获得他想要的这个相关的金额。实际上他没有任何运营专利的这个目的。嗯，在国内的话呢，这个专利流氓其实这种案子也有啊，那也就是说坐在家里面拍拍脑袋就编出一个专利来，而且这编的专利吧还特别让人头疼。因为他编的专利呢，他往往是拿一些大家压根没想到说，哎，这东西还能申请专利啊，比如瓶盖是圆的。
[57:07] 说话人 1: 我举个例子，那瓶盖是圆的啊，这是常识识，是总还申请个专利呢。
[57:10] 说话人 2: 但但可能他那个领域呢比较窄，所以呢就是说在资产阶级审查的时候呢，也没又检索到一些在线的文献。嗯，说因为没人，就是就没人这么去写，没没人要把这东西写出来啊，反而有这种专利。有时候比如他就说实现某种功能的一个什么什么设备，嗯，但你怎么实现这个功能，那其实这里面才是nohow才是你真的需要保护他。就是说那我实现了，比如说我这个呃我目前处理一个案子，那他的专利就非常简单。就是说实现像相当于就是人的呃拿一个设备操作。然后我在这抬一下手，那么对面那个屏幕也是里面个虚拟人物，也能啊同步的这个这个这个动作，对吧？那后来呢这样他就拿着这样一个专利，其实上他怎么实现的。他他的专利文献，他根本就不会告诉你，你看他的专利文献，你是没有办法研究生产出这样的设备的。但他就提供了以这样的一个权利要求去去圈了他的一个专利。那后来那些国际大公司，他可能生产的这种，就我们说这种，比如像微软对吧？或者说类似的其他公司生产这种这种设备，就虚拟跟虚拟人物对打的这种。
[58:15] 说话人 2: 比如这种这种设备的话，那他就主张那你录入的专利，我的这个我的是专利的这保保范围围，你看我也是这么写的，你这个产产品是这么用的啊，其实就你要吴晓他还挺头疼的。嗯嗯，嗯那现在现在就是说很多人呢，他就是靠这样的一个专利，他不是真正的自己去运营，最后去梳理。而且他梳理的时候，实际选的特别巧妙，是在你即比如说有一些代些企业即将上市，或者说即将接受一个大笔融资。哎，他听到这个消息了，就跟鲨鱼闻到血一样，就扑上来了，然后就发起了一系列的诉讼。
[58:52] 说话人 1: 那这个时候你也不能跟他拖着诉讼，可能你就会倾向于这种钱快速解决。
[58:55] 说话人 3: 问，因为中国的上司要求你不能有诉讼，哪上市也都不到，不是在别的地方，不一定完全是因为那个白山云啊就是就知道了。我知道对他在国内上市，就是被网速给告了，上不了市的对，有很多
[59:10] 说话人 2: 公司上市，因为这种诉讼被拖延了啊，但也不是说有诉讼就一定不能上市。那你要去向这个证监会去交材料，去说明这个诉讼不会对我的公司的实质经营造成影响啊。那么也是有这种带着诉讼上市的例子。但是至少说呢确实会对你的上市的这个进程呢造成干扰啊，这种情况是有的，因为他有
[59:30] 说话人 3: 有时候有些时间窗的问题吧，对吧？我在技术上市，可能对我的价值最大化，过几个月市场都不是这样。
[59:37] 说话人 2: 对对，就延长了你这个接受质询的时间。嗯嗯，对嗯那就刚才说回来就是说这种专利流氓就专门卡着，你要上市了，或者说告一个大公司有个新产品出来。哎，不管有的没的，我先打一打一杆子，对吧？那么对于公司来说，你要应对这种输讼，也其实成本也很也很高。
[59:57] 说话人 1: 对对，所以这个时候他的利润空间就来了，嗯，
[1:00:02] 说话人 2: 就是通过诉讼的牟利的空间就来了。
[1:00:06] 说话人 1: 对对，嗯嗯，哎那还说回来就是还回到我们的这些创业者和独立开发者。那他如果真正的我就是想通过专利还有知识产权来保住，保证我的一些权利的话，嗯，有没有一些最佳实践，他应该怎么做会更好更合适。对，除了刚才我说的专利流氓我们不说了，我们都不会去当专业流氓。然后呢，这种申请乱七八糟专利去凑数，这种我们也不说了。哎，我就是想通过啊某些办法来保护我的知识产权，那应该先做什么再做什么？以及比如说我们权利有很多种啊，著作权商标啊，这个专利专利可能还分这个实用新型还是发明，对吧？对，这几种我们应该怎么来建立这样一个架构去保护自己呢？
[1:00:57] 说话人 2: 这个首先需要这个创业者自己来评估你的竞争优势在什么地方，嗯，对吧？然后挑选出你认为值得保护的这个核心的这个技术也好，还是说呃无形资产也好。嗯，因为商标它更多集中在商誉的保护，特别是比如说有我有一个app要推出个app的那我们就会建议你先检索一下这app的名称有没有被注册为商标。嗯，那么不然的话，如果说你没有进行一个之前一个净值的一个调查，你上架了一个app过两天就被人投诉。哎，你侵我的商标权，现在是上不了架，呃，很可能或者说就是上架了，也有后患。所以那个这个就是说对于app或者说你这个互联网的一个产品，你去提前进行商标的布局，嗯，就非常的重要。然后其次的话呢，就是说你在这个软件的开发过程之中一定要留痕。嗯，啊我们说软件它有迭代的过程，那么我在初始的这个版本是什么？
[1:02:00] 说话人 2: 然后我每次迭代，嗯，那你都可以去做一个登记。即便没有登记的话，那你也得有一个公开的一个。比如说平台你发布这个产品，那么在未来有一天你主张权利的时候，这个平台还能够去检索到你的这个产品，还能够供你去做一个比对，有个全流程的记录。没错，有个全流程的记录。如果你是和别人合作开发的，那么合作开发的这个合同的约定和合作开发里面涉及到的权利的归属也要做非常妥善的安排啊，避免后续发生纠纷。这个是对于软件从业者来说呢，更多是从软件著作权角度，还有从你的这个未来产品的运营角度去考虑商标啊、商誉啊、商品名称啊这些保护。嗯，专利的话呢，就像我刚才说的，其实专利怎么去申请对一个软件产品的专利保护。那其实有很多成功的先例。但是也要结合你的产品，比如你是软硬件结合的，还是纯粹的程序运行的这个软件产品。这里面有不同的申请的一些需要注意的事项啊，还是要根根据具体产品来的。
[1:03:01] 说话人 1: 嗯，哎现在有没有一些开发者去会找你们去申请一些算法专利，因为最近这个AI很火是吧？算法的这个专利有没有申请成功的这些案例呢？
[1:03:11] 说话人 2: 有的啊，其实我们事务所做AI的这个专利相关的申请啊，其实经验还是比较丰富的。因为我们啊有些服务的这个头部客户啊，我就不批露名称了，就是还是跟算法会紧密结合的。但这个呢就是专利申请也是要分门类的，不是任何一个专利律师都能去做全领域的申请。比如说你得是懂电子样子的，或者你是懂机械的，这个就你是懂通讯的。没错对对对，所以你说概括的说，那能不能申请，我告告我会告诉你有成功的先例。但你得找一个懂这个的律师才能帮你去提高专利申请的通过率啊嗯那可能同样你把一个同样的一个技术方案，你说给不同的专利大人听。那这个丹林代领根据你的这个技术交底书，他撰写出来的这个专利申请文件就比较符合要求，能够既能保护到你想保护到的东西。嗯，同时呢这个范围呢不至于太窄，嗯，啊那么还是有一定的这个防御功能的授权通过的概率也很高。那换一个代理人，如果说写的不好的话，
[1:04:12] 说话人 2: 你就会变成既没有通过，而且还通过申请还公开了。嗯，你想想看，我又公开文本了，还没有得到授权。我就相当于对全社会，我就奉献了呃我的这个无偿贡献了，无偿贡献了嗯嗯，捐献了我们叫捐献。
[1:04:25] 说话人 1: 对，所以别自己乱写专利啊。这个这我我知道很多朋友自己写专利，他为了省点儿，然后自己省，省得太别
[1:04:32] 说话人 3: 代理费。
[1:04:33] 说话人 1: 是呃其实就是对，其实呢这样的话，他就交一个提交申请的一个钱吧，他就没有中间那个代理费啊等等，中间这些费用有人是这么干，但是我一直在劝大家，别介，你要申请个软著啊，商标啊，这你自己干了，我赞同，我赞同是因为确实这个东西呢，你稍微但是也有常识啊，像申请商标也有很多常识。这个今天咱不展开了，是是往往还会好一点。是专利这件事情，尤其是发明专利需要实质审查的。发明专利的话，你还是找个人给你干吧。我觉得这个不是不是很简单的事，而且必须要。就像刚才王律师说的，你还是要找一个专业的这个领域，懂这个领域的律师去帮你去申请。这个挺重要的。因为现在外面也有很多个人啊，小的工作室啊也帮你去做。但是我觉得没有问题，工作室也好，个人也好，他如果是在你的这个专业领域，他是没有问题的。但是如果跨领域，他往往可能就不怎么擅长。
[1:05:36] 说话人 1: 对，这个是因为之前我也做过一些专利方面工作，所以这种坑见的其实还真是蛮多的。
[1:05:44] 说话人 3: 我定了一个专利相关的公众号里边，天天都在说哪个公司，就把哪个公司的专利给无效了，或者在无在无效中。对，太多了。
[1:05:54] 说话人 1: 对，太多了。因为最近我们也频繁的去聊一些关于知识产权的，包括就是博客领域，最近不也出过很多问题嘛。这个关于著作权保护啊，这个商标权的保护啊等等这些出了很多争议。所以最近也是频繁的录了很多这样的节目给大家。就算是我觉得是一个提醒和科普吧，算是是吧？老高
[1:06:17] 说话人 3: 呃，反正我觉得这很多事啊，真的可能等你遇到那一天，你才知道去怎么说，就是提前跟你讲，你可能往往都不没有会放在心上，哎，遇到事儿他才会慌，是吧？所以但是我觉得这个我们那个播客的好处就是可以先录在这里，等你哪天想起来了，你可以来听，对吧？好处就是这个，对吧？
[1:06:38] 说话人 2: 因为有就是还可以来找王律师。
[1:06:40] 说话人 3: 对对对对，所以我觉得这个事儿在我看来说呃算是个里程碑。因为本来跟爱网公司就是两个官司吧，但这至少现在这个官司是完事了。
[1:06:51] 说话人 1: 嗯，这事对完事告一段落了。
[1:06:53] 说话人 3: 但是您当时说当时的这个律师留下了一个话，是啥话来的，我还会再回来的。这个灰太狼这对差不多差不多，我要重新重新组织材料另行起诉。
[1:07:07] 说话人 1: 嗯，啊这是他的权利，我表示欢迎。
[1:07:10] 说话人 3: 对，但是如果就还是以这样的一个方式，我觉得他也还是赢不了。
[1:07:15] 说话人 1: 对，对吧？
[1:07:16] 说话人 3: 是嗯因为在我看来说你其实很多，比如他律师连所谓这个专业名词都听不懂，那得给我怎么打呀？
[1:07:23] 说话人 1: 是啊，对吧？是
[1:07:25] 说话人 3: 嗯，所以当时我看的过程，我自己都觉得就是跟跟我的预期并不一样。我以为可能会会怎么说，会来上几个来回，对吧？大家互相说说自己的焦角风。对对，这个道理上后，就法官判一下，结果是给我感觉是你枪刚掏出来，然后就完事儿了。嗯，啊大概是我的理解，就是这个样子的。
[1:07:46] 说话人 1: 嗯，保险还没开呢，香港掏出来，保险还没开了，就完事了。
[1:07:50] 说话人 3: 嗯，但是我觉得在我们在毛宁市还是把前边的准备工作还是做齐了的。对，而且我也在我看来是我教老高，哎，老高也做了一次科普，对我这个数据到底怎么做呢？我们也说了才是知到就到底怎么做。我们是其实是真实情况都说过，而且我们这个历有历史数据，对对吧？我们都是可以证明的问题。对对，就我们这个数据怎么做，让他们可能一边是我的员工在什么时间提交了什么数据，其实都是有这个历史数据的。嗯，对，这个我是并不担心。就哪怕说到了所谓的实质审查那个地步，我们也能证明说这个跟他是没有关系的对对，这也很重要。
[1:08:28] 说话人 1: 对，行，今天特别感谢王律师啊来做客我们的节目，给大家普普法。回头啊大家有任何关于这个专利呀呃知识产权啊方面的问题呢，大家可以加我们的听友群。回头在群里呢呃如果有任何问题的话呢，我可以把王律师的联系方式回头跟大家来分享一下哈。咱就不在那个节目的节目简介里发了。因为有时候在节目简介里一发微信，咣咣咣一加，瞬间那个微信就加满了，这就不这么干。大家如果有需求的话，好的，可以加我们的听友群。我加我听友群的办法呢，就是加我们小助手的微信号，DAO幺六零三零幺，DAO幺六零三零幺。然后告诉小助手，你要加科技乱炖的群就可以了。好吧？行，那今天呢就我们就聊到这儿，好吧，好好的行，那感谢大家的参与，感谢大家的收听，我们下期节目再见，拜拜。
[1:09:23] 说话人 2: 再见再见，
[1:09:28] 说话人 1: 感谢您收听本期节目。本期播客节目由津津乐道制作播出，您也可以在我们的官网DAO点FM找到我们的更多内容作品。如果您喜欢我们的节目，欢迎在微信、微博、朋友圈等社交媒体转发分享，您的分享对我们而言十分重要。如果您希望与我们互动，可以关注我们的微信公公众号，津津乐道播客。天津的津欢乐的乐道路的道在关注后，按提示操作即可加入我们的听友社群。

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