# Ist Putin inzwischen völlig paranoid? | Michael Thumann

An episode of [Thema des Tages](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1476058919), 10 Sep 2026, 48 min.

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Der russische Machthaber soll sich um seine eigene Sicherheit sorgen und dadurch den Krieg noch verschärfen. Kann da was dran sein? "Sie werden mich aufhängen" soll der russische Machthaber Wladimir Putin zu Vertrauten gesagt haben, das schreibt zumindest "The Economist". Dabei geht es um das Minimalziel, die Eroberung des Donbass, die er unbedingt benötige, um seinen Krieg zu rechtfertigen. Kann an dieser Erzählung wirklich etwas dran sein? Benötigt Putin diesen kleinen Sieg, um nicht selbst in Gefahr zu geraten, oder ist seine Machtfülle inzwischen so groß, dass er seinem Volk nahezu alles verkaufen kann? Das analysiert heute der Buchautor und Korrespondent der Zeit in Moskau, Michael Thumann. Foto: Privat Unterstützt uns! Mit einem STANDARD-Abo für nur einen Euro im ersten Monat. Nur solange die Aktion läuft: derstandard.at/smartabo

## Transcript

[0:00] Speaker 1: Sie werden mich aufhängen, fürchtet der russische Diktator wenn er das Minimalziel in der Ukraine nicht erreichen würde.
[0:06] Speaker 1: Das soll Vladimir Putin laut die Economist zu Vertrauten gesagt haben.
[0:11] Speaker 1: Sorgt sich Putin also derzeit um seine eigene Haut und treibt ihn das zu einem noch aggressiveren Kurs in der Ukraine?
[0:17] Speaker 1: Wir schauen uns heute an ob da etwas dran sein könnte!
[0:20] Speaker 1: Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das ist Thema des Tages der Nachrichten Podcast der Standard.
[0:37] Speaker 1: Ich
[0:40] Speaker 0: glaube, Vladimir Putin muss sich derzeit und augenblicklich vor niemandem konkret fürchten.
[0:49] Speaker 0: Es ist aber so, dass er nicht frei von Paranoia ist wie wir wissen und das es Situationen gegeben hat wo er sich ganz offensichtlich und das war ihm im Gesicht abzulesen.
[1:01] Speaker 0: Fürchte Tür!
[1:02] Speaker 0: Das war ganz sicherlich in den Jahren für die Vagna Söldner auf Moskau zumarschierten.
[1:12] Speaker 0: Und eine Situation liegt schon länger zurück als ... Demonstranten vor dem Kreml gerade zu campierten, wochenlang.
[1:23] Speaker 0: Das war seine Rückkehr ins Präsidentenamt mit einer gefälschten Duma-Wahl vorab und dann nochmal in der gefälschen Präsidentenwahl Und damals hatte er den Eindruck es solle ihm an den Kragen gehen.
[1:35] Speaker 0: das heißt also es gibt Erinnerungen aber Es gibt nichts was ihn derzeit so gefährden könnte dass er sich wirklich fürchten müsste.
[1:45] Speaker 1: ich würde von ihnen gerne erfahren oder ich würde gerne verstehen, wie in der russischen Logik so eine Herrschaft wie jene von Vladimir Putin funktioniert.
[1:53] Speaker 1: In diesem bereits zitierten Artikel von The Economist heißt es nämlich dass sein System einer kriminellen Logik folgen würde niemals Schwäche zeigen.
[2:02] Speaker 1: Gewalt ist voll okay Versagen aber nichts.
[2:05] Speaker 0: Die drei Punkte halte ich komplett für zutreffend.
[2:09] Speaker 0: In der Tat ist für Putin Immer das Wichtigste auf keinen Fall in irgendeiner Form eine Blöße zu zeigen, eine Schwäche.
[2:19] Speaker 0: Und darauf ist die ganze Propaganda und alle sogenannten Journalisten, die um ihn herum wuseln, die sind alle darauf genau abgestimmt dass er immer im besten Lichte erscheint, dass er am Besten ausgeleuchtet ist... von vorne, dass er möglich ist ein bisschen mehr von unten.
[2:38] Speaker 0: Dass er nicht zu klein wirkt und so weiter und sofort.
[2:41] Speaker 0: Und natürlich das er nicht in einer schwächen Situation abgelichtet wird.
[2:46] Speaker 0: In irgendeiner Form übernächtigt oder... Ansonsten schwach wirkt.
[2:51] Speaker 0: und sobald er mal sich ein Virus einfängt, was trotz seiner umfassenden Viruskontrolle.
[2:56] Speaker 0: Er hat ja auch seine Paraneuer mit den Viren.
[3:01] Speaker 0: Falls er sich mal einen einfängt dann ist er von der Bildfläche verschwunden wird niemals gezeigt in dieser Situation.
[3:08] Speaker 0: und dann laufen Konserven in der Zeit, welche Hühnerfabrik er denn noch so besucht hat zwischendurch.
[3:16] Speaker 0: Und wenn er wieder da ist, wird er auch im On gezeigt live.
[3:23] Speaker 1: Das stelle ich mir... Vielleicht,
[3:24] Speaker 0: wenn ich das noch hinzufügen darf, wo ich jetzt live sage es gibt Live-Situationen aber meistens werden von ihm Konserve gezeigt für den Fall dass eben etwas passiert.
[3:36] Speaker 0: Er geht die Treppe rauf oder runter und dann zieht es plötzlich im Rücken, das haben wir bei ihm vor ein paar Jahren mal beobachten können.
[3:43] Speaker 0: Daraus hat man eben auch in den Präsentationsgarden im Kreml natürlich Schlüsse gezogen und auch vermieden ihn jetzt beim Treppensteigen zu oft zu
[3:55] Speaker 0: zeigen.".
[3:57] Speaker 1: Nährt das nicht doch irgendwie diesen Mythos gerade dieses regelmäßige Verschwinden?
[4:01] Speaker 1: und vielleicht auch nach einer zweiten Frage gleich hinterher?
[4:05] Speaker 1: Woher weiß man denn, dass das tatsächlich Konserven sind.
[4:07] Speaker 1: Da
[4:07] Speaker 0: sind dann sofort Herrscharen russischer Auslandsjournalisten dabei Die sitzen in Riga und in Amsterdam Und auf gemeinste Weise werden an Bilder abgeglichen Wie viel Farbe im Gesicht hatte er da noch und wieviel da nicht und so weiter.
[4:24] Speaker 0: und dann stellt man dann halt eben fest Das wird dann auch wiederum abgeglichen mit anderen Auftritten.
[4:32] Speaker 0: Dann stellt man fest, dass das schon ein paar Tage oder ein paar Wochen alt ist.
[4:37] Speaker 0: Kann man rausfinden!
[4:40] Speaker 1: Wenn jetzt ein Diktator wie Vladimir Putin quasi sich als Person schon so wahnsinnig um seinen Ruf und seine Erscheinung kümmert, dann wird das natürlich auch in die Politik mit einfliessen.
[4:51] Speaker 1: Können Sie uns erklären, wie?
[4:53] Speaker 1: Weil gerade die Situation im Krieg gegen die Ukraine ist ja ein gewisses Zeichen von Schwäche!
[4:58] Speaker 0: Selbstverständlich nur... Das kommt in Russland so nicht an.
[5:05] Speaker 0: Das, was wir tatsächlich dann aus vielfältigen Nachrichtenquellen hören ist ja, dass Russland im ablaufenden Jahr schon in den vergangenen Monaten viele Quadratkilometer Land hergeben musste und verloren hat an die vorrückenden ukrainischen Streitkräfte in der Ukraine.
[5:28] Speaker 0: Und insoweit gibt es da tatsächlich Verluste zu verzeichnen, aber diese wiederum werden in Russland nicht vermeldet.
[5:37] Speaker 0: Sondern da wird seit vierenhalb Jahren unverdrossen ein Sieg nach dem anderen gemeldet und alles andere.
[5:46] Speaker 0: wenn man dann sich zurückziehen muss, dann sind das taktische Umgruppierung aber wird eben nie als Verlust gelabelt.
[5:54] Speaker 0: Auch das haben die gut eingeübt.
[5:56] Speaker 0: Was sie allerdings bei diesen über vierneinhalb Jahren Siegesmeldungen nicht erklären können, ist natürlich warum man schon so lange auf einen und derselben Stelle tritt.
[6:07] Speaker 0: Und auch das wiederum wird nicht thematisiert sondern es gibt eben nur den Sieg und leider dauert's ein bisschen länger.
[6:14] Speaker 0: aber der Sieg sei sicher und wird kommen.
[6:16] Speaker 0: und das ist das Narrativ.
[6:19] Speaker 1: Und wie passt in dieses Narrativ, dass plötzlich Warenhäuser wie von Wildberries brennen und Ölrafinerien in die Luft fliegen?
[6:27] Speaker 0: Da ist man mittlerweile ganz offen.
[6:29] Speaker 0: Am Anfang hat man auch versucht das wegzuschweigen und dann wurde es irgendwann absurd darüber zu schweigen.
[6:36] Speaker 0: Schlicht und einfach weil natürlich die Menschen das überall am eigenen Leib spüren Und selbstverständlich sind auch die brennenden Ölraffinerien auch allen bekannt.
[6:48] Speaker 0: Also hat man dann wiederum das aktiv gezeigt, aber auch wieder in eine Erzählung gepackt.
[6:55] Speaker 0: und diese Erzählungen lautet Seht mal!
[6:58] Speaker 0: Die Ukraine greift Russland an im Innersten seines Territoriums dabei helfen ihm die Europäer Und deshalb stehen wir auch mit den Europäern in irgendeiner Weise im Krieg.
[7:15] Speaker 0: Die bedrohen uns alle, Russland ist tief bedroht und deshalb müssen wir uns wehren und deshalb muss die militärische Spezialoperation fortgehen.
[7:22] Speaker 0: Das heißt so hat man das jetzt aufgefangen und zeigt dann tatsächlich auch immer mal... Man zeigt es nicht so genau, dass Wild Berries brennt.
[7:32] Speaker 0: Aber man hat dann schon mal gelegentlichen Fernsehbild wo man nachdem der Brand vorbei war das Löschstrupps dabei sind und wie schnell das alles wieder aufgebaut wird damit man dann auf der Siegestraße weiterfahren kann.
[7:45] Speaker 1: Das heißt, wenn ich Sie da richtig verstehe diese Rückschläge der vergangenen Monate eben die Angriffe auf Wildberries und andere Lagerhäuser auf die Infrastruktur
[7:52] Speaker 1: etc.,
[7:53] Speaker 1: das muss in dieser Logik mit einer weiteren Eskalation, mit einer Intensivierung der Kampagne gegen die Ukraine beantwortet werden.
[8:02] Speaker 0: Ja!
[8:03] Speaker 0: Das wird herangezogen... um die Schläge gegen die Ukraine, worüber man auch offenspricht.
[8:10] Speaker 0: Dass man dort mit ballistischen Raketen angreift und das wird dann auch gefeiert weil denn ist die neue AR-Schneg eine ganz tolle Sache und die Iskanderraketen usw.
[8:20] Speaker 0: und so fort.
[8:21] Speaker 0: Darüber wird gern gesprochen Und natürlich schlagen die in der Ukraine nur in militärische Objekte ein, so heißt es dann.
[8:29] Speaker 0: und wenn's denn wieder zivile Einrichtungen sind.
[8:33] Speaker 0: Dann waren das natürlich alles verkappte militärischer Einrichtung.
[8:37] Speaker 0: also auch dafür hat man dann immer die rechte Erklärung und vor allem hat man das verstanden in letzter Zeit der Bevölkerung wo ihr dann doch noch vor zwei Jahren sich tatsächlich Menschen versammelt haben, wenn dann in der Ukraine mal ein wirklich Wohnhaus getroffen wurde.
[8:57] Speaker 0: Und das war ja damals noch seltener Fall als heute.
[9:00] Speaker 0: und dann hat man sich in Moskau zum Beispiel getroffen auf dem ukrainski Boulevard, dem ukrainischen Boulevard an den Denkmählern ukrainischer Schriftsteller dort Blumen niedergelegt.
[9:11] Speaker 0: Das sieht man heute kaum noch Und das hat eben auch damit zu tun, dass es der Propaganda gelungen ist.
[9:18] Speaker 0: Schau mal die greifen uns an und wir wehren uns ja nur!
[9:22] Speaker 0: Man kennt dieses
[9:23] Speaker 1: Motiv...
[9:25] Speaker 0: Es wird immer einfach nur zurückgeschossen.
[9:27] Speaker 0: Man kennt das aus dem zwanzigsten Jahrhundert.
[9:31] Speaker 1: Aber Ihre Einschätzung befindet sich Vladimir Putin inzwischen in dieser klassischen Diktatorenfalle wo ein Rücktritt, eine Pensionierung in Ehren vielleicht wie in einem demokratischen System für solche Menschen einfach schlichtweg nicht möglich ist und einmal in dieser Situation gefangen.
[9:47] Speaker 1: In dem Fall eben diesen radikalen Angriffskrieg dann muss man es durchziehen, koste es was es wolle um seine eigene Haut zu retten.
[9:53] Speaker 0: Darin ist er sicherlich und ich würde sagen er befindet sich in dieser Diktatorenfaller eigentlich seit deutlich über zehn Jahren.
[10:04] Speaker 0: Es hätte für ihn in seinen ersten zwei Amtszeiten, in den Nullerjahren die Möglichkeit gegeben, sich zurückzuziehen.
[10:12] Speaker 0: Er hätte im Jahr two-tausend acht sagen können.
[10:14] Speaker 0: Wunderbar!
[10:15] Speaker 0: Das war es verfassungsmäßig.
[10:16] Speaker 0: zwei Amteszeiten.
[10:18] Speaker 0: Ich habe Russland von den Knien erhoben und dabei lasse ich jetzt bewenden Und dann hätte man ihnen gefeiert und er wäre völlig unbehelligt in Pension gegangen.
[10:32] Speaker 0: Das ist heute natürlich nicht mehr der Fall.
[10:35] Speaker 0: Es sind so viele Menschen gestorben, es sind so viel Soldaten an der Front gestorgen und so viele Familienväter verkrüppelt.
[10:46] Speaker 0: Es wurden so viele Leute enteignet oder in Lager gesteckt worden.
[10:52] Speaker 0: D.h.,
[10:53] Speaker 0: die Zahl der möglichen Menschen... die in irgendeiner Form auf Rache sinnen können, wenn denn er nicht mehr in der Machtposition wäre.
[11:03] Speaker 0: Und das übrigens sowohl aus dem Volk wie auch aus der Elite als aus den wirtschaftlichen Kreisen.
[11:08] Speaker 0: also es gäbe überall potenziell viele Leute, die mit ihm dann Rechnungen zu begleichen hätten und deshalb ist für ihn natürlich jegliche Art von politischem Rentner da sein in der Villa in Sochi oder in irgen einer Form so wie Es Boris Yeltsin ja dann noch, muss man auch sagen unter dem Schutz Putins damals.
[11:31] Speaker 0: Das war ein Arrangement.
[11:32] Speaker 0: du kriegst die Macht und dafür habe ich einen ruhigen Ruhestand ab zweitausend.
[11:41] Speaker 0: das ist bei Putin nicht möglich.
[11:43] Speaker 0: er hat tatsächlich eine eine Diktatur aufgebaut die zunehmend totalität ausgestaltet ist Und da gibt es einfach nur Leben im Kreml.
[11:54] Speaker 0: oder
[11:57] Speaker 1: Und genau das ist ja auch der Kern unseres Gespräches, nämlich offensichtlich diese Angst.
[12:02] Speaker 1: Ich würde Ihnen da gerne und Sie haben es eh gelesen aber noch einmal für die Zuhörerinnen einen kurzen Ausschnitt dieses doch sehr interessanten Artikels aus der Economist grob übersetzt vortragen.
[12:13] Speaker 1: Da steht nämlich so etwas drin wie er könnte glauben, dass wenn er sein Minimalziel nicht erreicht in der Ukraine also den Donbass zu erobern dann könnte ihn das tatsächlich in ein physisches Risiko versetzen.
[12:24] Speaker 1: Also es könnte gefährlich körperlich finden werden.
[12:27] Speaker 1: und dann Zitat Der will hang me also sie werden mich aufhängen.
[12:30] Speaker 1: soll er seinen Vertrauten irgendwann während dieses Krieges gesagt haben.
[12:35] Speaker 1: Halten Sie das für glaubwürdig?
[12:37] Speaker 0: Nein Da muss ich den Kollegen vom Economist auch widersprechen.
[12:43] Speaker 0: Ich sehe das anders ist, ich will nicht ausschließen dass Putin irgendwann so etwas gesagt hat aber das würde ich eher einordnen in die lange Reihe seiner paranoischen Anfälle, die er wie gesagt auch schon zwölf und zu anderen Zeiten gehabt hat.
[13:05] Speaker 0: Ich glaube, dass Putin und ich glaube auch, dass er das weiß.
[13:08] Speaker 0: Dass er in dem derzeitigen Stadium der Repression des Krieges alle möglichen Kriegsenden verkünden könnte.
[13:24] Speaker 0: Wir haben sehr, sehr viel erreicht.
[13:27] Speaker 0: Die Propaganda würde das umfassend und mit vielen Blumen dekoriert und Wappen an Orden dekorieren, würde das alles begleiten.
[13:36] Speaker 0: Und die russische Bevölkerung würde das Kreuz schlagen und würde sagen... ...Burgemäu!
[13:43] Speaker 0: Und wir danken Gott dass es vorbei ist.
[13:48] Speaker 0: Ich bin der Auffassung Dass Putin tatsächlich derzeit die propagandistische Kraft hat und dass er ausreichend fest im Sattel sitzt, um sich jeder Zeit aus dem Krieg zurückzuziehen.
[14:01] Speaker 0: Die Tatsache das er ihn weiterführt liegt nicht daran, dass er ein Getriebener wäre sondern dass er sein Land selber treibt und dass ja uns alle eigentlich die ganze Welt treibt mit diesem Krieg den er fürs Geschichtsbuch betreibt und für seine, für seinen persönlichen Lebensweg.
[14:23] Speaker 0: Für seinen Eintrag ins Geschichtsbuch die Ukraine zurückzubringen ins Reich Und diesem Ziel hat er sich das Lebenswerk gewissermaßen gewidmet was aber nicht der Fall ist dass er tatsächlich jetzt weil er den Menschen das nicht erklären könnte einfach weitermachen muss.
[14:48] Speaker 0: Natürlich ist es für ihn in jeder Hinsicht besser, wenn er das mit einem klaren Sieg verbinden könnte.
[14:53] Speaker 0: Aber die Propaganda wäre noch mal gesagt, jederzeit in der Lage auch den jetzigen Stand an der Front zu erklären.
[15:00] Speaker 0: und eine Feuerpause-Waffenstillstand einen Friedensvertrag und die Menschen würden sagen gut dass es vorbei ist.
[15:09] Speaker 1: Ich kann mir das irgendwie beim besten Willen nicht so ganz vorstellen.
[15:11] Speaker 1: Stellen wir uns vor, unsere Kinder sind in diesem Krieg gestorben.
[15:14] Speaker 1: die Wirtschaft der geht es wirklich schlecht.
[15:17] Speaker 1: Wir haben vor kurzem eine Folge darüber gemacht wie die Situation ist.
[15:20] Speaker 1: Es gibt Drohnen Angriffe auf meine eigene Stadt und dann soll das alles für nichts gewesen sein Und dass wird einfach akzeptiert in der Bevölkerung?
[15:28] Speaker 0: Also ich würde mal so sagen Vladimir Volodymyersilenski Der wäre glaube ich in einer politischen Situation, ich weiß nicht ob man ihn hängen würde.
[15:38] Speaker 0: Das nehme ich nicht an aber der wäre politisch tot wenn er sich jetzt auf ein Arrangement einlassen würde wo er dann wie von Putin ja zur Bedingung gemacht erhebliche Teile des Donbass die gerade die Stadt Karamatorsk etwa die die Hauptstadt des noch verbliebenen bei der Ukraine verbliebene Donbass ist, wenn er diese Stadt freiwillig hergeben würde.
[16:01] Speaker 0: Das würde ihm keiner verzeihen das wäre sein politisches Ende Bei Putin wiederum.
[16:08] Speaker 0: es ist so dass sich ja viele Menschen in Russland eingerichtet haben in dieser Situation weil erstens werden ja die sogenannten Kontrakt-Nikki die Vertragssoldaten die werden gut bezahlt Und für viele Familien ist das, weil es ja häufig in ärmeren Regionen wird ja vor allem mobilisiert und eingezogen.
[16:33] Speaker 0: Ist das ein gutes Auskommen?
[16:35] Speaker 0: Deshalb hat man sich damit mit dieser Art Schweigepremie durchaus arrangiert.
[16:41] Speaker 0: Zugleich wird immer wieder gefragt, warum gibt es eigentlich keine Soldatenmütter, die in irgendeiner Form protestieren?
[16:47] Speaker 0: Das kennen wir noch aus den Neunzigerjahren.
[16:48] Speaker 0: Aus den Chichénienkriegen ist der große Unterschied.
[16:51] Speaker 0: In den neunzigern Jahren war Russland Ein halbwegs freies Land, wo man eben demonstrieren konnte.
[16:59] Speaker 0: Wo man protestieren konnte und sich selber organisieren konnte.
[17:02] Speaker 0: Horizontal, zivilgesellschaftlich.
[17:04] Speaker 0: Was alles passiert ist unter Boris Yeltsin – das ist heute überhaupt nicht mehr der Fall!
[17:10] Speaker 0: Jede Versammlung von mehr als zwei Personen wird kritisch beäugt und da ist sofort in irgendeiner Form ein Uniformierter dahinter, der jede Art von Protest sofort unterdrücken würde Und insofern, beziehungsweise sofort unter Kontrolle bringen.
[17:28] Speaker 0: Es gab neulich bei der Nichtzulassung der liberalen Partei Jabloko zur Parlamentswahl, zur Scheinwahl die jetzt im September stattfindet.
[17:37] Speaker 0: Da gab es tatsächlich mehr als drei Personen, die sich vor dem Gerichtshof... wohl fotografiert und wohl gefilmt zusammenfanden.
[17:44] Speaker 0: Das erfüllte dann wiederum die Funktion, dass sie alle fotografiert wurden.
[17:48] Speaker 0: Dann hatte man mal so eine schöne Liste, wie man demnächst zu Hause besuchen kann.
[17:53] Speaker 0: Aber ansonsten ist das eben nicht möglich.
[17:56] Speaker 0: Und das wiederum erklärt, warum ihm auch aus dieser Situation bisher nichts droht?
[18:03] Speaker 0: Wo ich die einzige Gefahr für ihn ... Mögliche Gefahr, die sich aber bisher nicht abzeichnet sehe, dass ihm aus der Elite selbst eine Gefahr drohen könnte von Leuten, die in irgendeiner Form zu kurz gekommen wären oder die man enteignet hat und das diese sich vielleicht in irgerer Form zusammenschließen.
[18:27] Speaker 0: Aber auch das ist jetzt von mir reine Spekulationen.
[18:32] Speaker 0: Die hätten am ehesten Zugang.
[18:36] Speaker 0: Aber hier nochmal konjunktiv, man sieht es bisher in der Realität nicht.
[18:43] Speaker 1: Ertumann, wenn Sie sagen, dass Vladimir Putin kein Getriebener ist sondern ein Ideologe, der diesen Konflikt oder den Krieg führt weil er sich selbst in einem großen Auftrag sieht, ist das jetzt ein gutes Eine gute Nachricht für die Welt oder eine schlechte?
[18:59] Speaker 1: Denn ich könnte mir vorstellen, wenn es quasi nicht um die eigene Haut geht dann wäre man ja vielleicht für Kompromisse eher bereit.
[19:05] Speaker 1: Wenn sie sagen ist droh dem keine Gefahr egal wie dieser Krieg jetzt ausgeht als wenn er wirklich quasi wieder Economist schreibt diesen Druck auf sich spüren würde.
[19:13] Speaker 1: aber natürlich ist Ideologie ebenfalls ein sehr starker Motivator was überwiegt.
[19:17] Speaker 1: Ja
[19:18] Speaker 0: also ich erstens glaube hier ist ne geline Ideologie.
[19:22] Speaker 0: Es ist kein Nationalist von Haus aus.
[19:26] Speaker 0: Er ist Geheimdienstagent und ideologisch eigentlich recht flexibel gewesen, aber er hat sich dieser Ideologie des Nationalismus verschrieben.
[19:40] Speaker 0: Und mittlerweile ist es auch etwas, woraus er nicht mehr so recht rauskommt.
[19:45] Speaker 0: und dann in dieser Verbindung das er eben tatsächlich sich jetzt sieht als jemand der das Territorium Russlands, des historischen Russlands und des tausendjährigen Russlands erweitert.
[19:57] Speaker 0: So wie die Zaren mit denen er einst dann in der Heldengalerie stehen möchte Peter der Große den Nordischen Kriegen Russland's Territoriums erheblich erweitern hat oder eben Josef Stalin Mit dem er sich nicht unmittelbar vergleicht aber dessen territorial Gewinne natürlich enorm sind.
[20:19] Speaker 0: Er möchte in dieser Galerie der Territorial erweiterer stehen.
[20:23] Speaker 0: Das ist so dieses Weltbild, indem er sich bewegt und das halte ich für ebenso gefährlich als wenn er mit dem Rücken zur Wand steht vielleicht in einer anderen Situation In einer Zukunft.
[20:39] Speaker 0: wie gesagt Ich sehe die Situation derzeit nicht.
[20:43] Speaker 0: Putin könnte natürlich Wenn er mal von Leuten in der Elite, die rebellierten oder wer auch immer rebellieren sollte, in die Ecke getrieben würde.
[20:52] Speaker 0: Dann wäre er, würde ich mich dessicht des Economist anschließen und sagen Auch dann ist Putin Und gerade dann ist putin besonders gefährlich.
[21:00] Speaker 0: aber Ich halte ihn auch ohne die eckensituationen mit seinem verrückten weltbild und dieser besessenheit sich durch territoriale Gewinne ins Geschichtsbuch einzuschreiben für gefährlich genug und eben gerade für die Nachbarvölker.
[21:18] Speaker 1: Wenn wir jetzt diesen Economistetikel noch ein letztes Mal zitieren bzw darüber sprechen, es ist ja nicht der einzige, es tauchen immer wieder so Geschichten auf.
[21:27] Speaker 1: Glauben Sie das Wunschdenken oder einfach einen Unverständnis darüber wie die Situation in Russland tatsächlich ist?
[21:33] Speaker 1: Wie gesagt sie haben mir vorgesagt, sie kommen gerade wieder aus Moskau, sie sind wirklich sehr nah dran.
[21:38] Speaker 1: Klären Sie uns da etwas auf.
[21:39] Speaker 1: Wir haben schon einmal, kann ich mich erinnern in der Vergangenheit über diese eurozentristische Sicht auf Russland gesprochen und dieses große Unverständnis das auch von unserer Seite herrscht?
[21:49] Speaker 0: Also ich kann es wahnsinnig gut verstehen weil ich selbst gehöre auch zu denjenigen die glauben oder Vladimir Putin wäre das Leben in Europa ein leichteres für uns alle Und deshalb kann ich auch gewisses Wunschdenken verstehen.
[22:12] Speaker 0: Selbstverständlich müssen wir sehr aufmerksam sein, was Veränderungen und Risse im Moskauer Machtapparat angeht.
[22:22] Speaker 0: Deshalb kann ich es nachvollziehen... Ich bin nur ein wenig müde der vielen Gerüchte, die es dann so über die vielen Jase gab.
[22:33] Speaker 0: Und dann gibt es Teledoktoren, die analysieren ihn am Schirm und sagen, der hat das.
[22:38] Speaker 0: Der hat vielleicht was mit dem Milz oder vielleicht Krebs oder ist etwas im Rücken?
[22:44] Speaker 0: Da wird wahnsinnig viel spekuliert.
[22:48] Speaker 0: Gleichzeitig arbeitet natürlich seine Entourage.
[22:51] Speaker 0: Im Kreml arbeitet schwer daran dass man über seinen Gesundheitszustand nichts sagen kann weil er eben immer nur in besten Licht abgebildet wird.
[23:02] Speaker 0: und alles was er in irgendeiner Form hinterlässt oder was Rückschlüsse auf seinen Gesundheitszustand erlauben würde, wird natürlich geborgen.
[23:13] Speaker 0: Wird geheimgehalten.
[23:14] Speaker 0: also das gilt tatsächlich eben bis zum Toilettengang und so weiter.
[23:20] Speaker 0: Das wird auch alles natürlich von Geheimdienst überwacht.
[23:28] Speaker 0: Das ist eben ganz, ganz wichtig.
[23:29] Speaker 0: Deshalb können wir darüber wirklich nur spekulieren und wenn wir uns ihn anschauen er ist Mitte siebzig der freut sich glaube ich ziemlich robuster Gesundheit.
[23:43] Speaker 0: Er hat natürlich beste ärztliche Versorgung.
[23:49] Speaker 0: Er hat beste sicherheitstechnische Versorgung durch den Geheimdienst einerseits und durch die Leibgarde, die er hier oben obendrein noch hat.
[24:00] Speaker 0: Das heißt, er ist gut abgeschützt und gleichzeitig hat er natürlich – man sagt ihm ja nach – er würde sich nur in verschiedenen Bunkern bewegen.
[24:13] Speaker 0: Das wiederum halte ich für einigermaßen glaubwürdig.
[24:16] Speaker 0: Er ist sicherlich auch mal auf irgendeiner Landwirtschafts-Ausstellung oder so, da bestens bewacht und aber er führt ein sehr sicheres und ein nicht besonders ungesendes Leben.
[24:31] Speaker 0: um die Innenpolitik kümmert er sicher kaum.
[24:33] Speaker 0: Er kümmerte sich im Wesentlichen um den Krieg und um die große Weltpolitik Und auch das ist ein zu schaffenes Arbeitspensum.
[24:40] Speaker 0: Ich glaube, der schläft auch ausreichend.
[24:43] Speaker 0: also von daher er ist glaub ich in dieser Position so wie er sie sich geschaffen hat und wie man für ihn sie schafft einer der Staatenlenker in der heutigen Welt, die ein relativ gesundes Leben führt.
[25:10] Speaker 1: Ich finde es sehr interessant, wie Sie das erzählen.
[25:21] Speaker 1: Also quasi diese dauernden Spekulationen wird jedes Detail in seinem Gesicht hundertmal analysiert und ich muss daran denken... Ich habe es jetzt gerade versucht zu finden.
[25:32] Speaker 1: leider ist es mir nicht mehr untergekommen als vor einigen Monaten Donald Trump in den USA mal für ein paar Tage verschwunden ist und die Öffentlichkeit gerätselt hat.
[25:41] Speaker 1: wo er Hat eigentlich, ich glaube es war eine russische Exilscholler-Listin auf einer Plattform geschrieben.
[25:46] Speaker 1: Ah okay ihr spielt jetzt auch quasi das Spiel.
[25:48] Speaker 1: ist unser Präsident noch am Leben oder nicht?
[25:51] Speaker 1: Wir spielen das seit Jahren und das ist ja alles ein riesengroßer Mythos.
[25:54] Speaker 1: und wie sie's verzielt haben.
[25:55] Speaker 1: Das ist ja auch wahnsinnig spannend zum Zuhören aber hilft ihm das also nähert dass quasi diesen eigenen diese Unantastbarkeit dieses nie ganz greifen können?
[26:04] Speaker 0: Also ganz ganz gewiss ist das sozusagen baut, dass diesen Mythos auf.
[26:14] Speaker 0: Es ist etwas was teilweise Kremljournalisten über ihm ja täglich berichtet wird und da besteht dann gewissermaßen auch so eine Erzwangshandlung.
[26:25] Speaker 0: Wenn von Putin nicht täglich zu hören wäre Dann würden sich tatsächlich viele gleich Gedanken machen und anfangen darüber zu rätseln, wo er wohl ist.
[26:39] Speaker 0: Und wie es ihm wohl geht usw.
[26:40] Speaker 0: Deshalb in so einer Diktatur geht das sehr schwer... ...und das ist eine völlig richtige Beobachtung der russischen Exiljournalistin,... ...das ja Donald Trump, der sozusagen auch ein ständiges Ich Bin Da- und Regiere euch diesen Eindruck versucht zu erwecken,... ...dass das den natürlich auch sofort ereilt wenn da nicht immer zu sehen
[27:02] Speaker 0: ist.".
[27:03] Speaker 0: Allerdings muss man auch sagen, es ist ein bisschen das Phänomen unserer überdrehten Medienwelt.
[27:09] Speaker 0: Denn auch in Deutschland als sich Friedrich Merz erlaubte dann doch für ein paar Wochen zu Urlauben in Erwartung dessen was über ihn hereinbrechen würde am gestrigen sechsten September.
[27:24] Speaker 0: Dass er sich da ein paar Wochen Urlaub gegönnt hat, hat dann auch gleich bei Kollegen von mir Innenpolitischen dazu geführt.
[27:30] Speaker 0: Was denn der Kanzler sich so erlaube?
[27:33] Speaker 0: Man hat sich dabei weniger um die Gesundheit seine Gesundheitssorge gemacht allerdings sondern mehr darüber dass er zu lange Urlaub machen würde.
[27:41] Speaker 0: So sind wir dann.
[27:43] Speaker 1: Ja gut aber muss ich fairerweise sagen also Wir werden jetzt nicht viel über Deutsch-in-Politik sprechen, aber das war ja durchaus ein sehr eignisreicher Sommer und da ist ja Kritik vielleicht auch ganz angebracht.
[27:52] Speaker 1: Das habe man sich doch so lange nicht durchsetzt.
[27:54] Speaker 0: Ja, das ist interessant!
[27:55] Speaker 0: Also ich würde sagen, man sollte – wie ich finde – um mich mal drei Wochen lockern lassen kann vielleicht auch selber in den Urlaub fahren.
[28:05] Speaker 0: Es war so typisches Sommerlochgestocher.
[28:10] Speaker 0: Manchmal weiß ich nicht und die Kritik kommt ja jetzt auch wieder raus.
[28:15] Speaker 0: Wir werden sicherlich nachlassen mit der Kritik.
[28:19] Speaker 0: von daher, also es wird noch ein bunter Herbst.
[28:24] Speaker 1: Kann ich für Österreich nur zustimmen?
[28:25] Speaker 1: Wird wahrscheinlich auch bei uns recht ereignisreich werden, wenn weniger Wallen anstehen als bei unserem Nachbarn bei Ihnen in Deutschland.
[28:32] Speaker 1: Herr Tumann kommen wir zurück nach Moskau ist eigentlich auch viel spannender was in Berlin oder in Wien passiert.
[28:38] Speaker 1: Ich würde gerne Ein weiteres Zitat ist ja einbringen und es wird jetzt ein bisschen länger werden, aber ich finde einen wahnsinnig interessanten Aspekt um vielleicht diese Denkweise von Vladimir Putin etwas besser nachvollziehen zu können.
[28:50] Speaker 1: Und diese Passage stammt von einer Rede die er Ende August gehalten hat an der Universität in Moskau und dort lässt er sich zu einer Analogie aus der Tierwelt hinreißen um diesen Konflikt zwischen Russland und dem Freien Westen zu beschreiben.
[29:07] Speaker 1: Und ich muss das jetzt einfach kurz übersetzt vorlesen, wie gesagt es ist ein bisschen länger aber man muss es fast im Ganzen hören zumindest diesen Ausschnitt und ich zitiere Ich würde sagen dass der Orker ohne Zweifel ein beeindruckendes Raubtier ist Aber ein äußerst intelligentes und listiges Lebewesen.
[29:22] Speaker 1: Den kollektiven Westen wurde in der Ehre der Sowjetunion eine Definition zugeordnet die bis heute bestand hat Die Heie des Imperialismus.
[29:31] Speaker 1: Der Kern meiner Ausführung ist, dass jeder der versucht uns in der Nahrungskette nach unten zu ziehen, versucht uns zu verschlingen.
[29:38] Speaker 1: Damit rechnen sollte das ihm die Zähne ausgeschlagen werden und Russland steht bereit genau das zu tun trotz des unersättlichen, unersettlichen Appetits.
[29:47] Speaker 1: Das heißt... Herr Thumann abgesehen davon, dass beispielsweise laut CNN Orcas relativ selten Eisbeeren fressen?
[29:55] Speaker 1: Die Zoologie beiseite was mir los den Putin damit jetzt sagen.
[29:59] Speaker 0: In neuem Gewand einer Tierfarbe will er uns seine uralte Geschichte auftischen, dass der Westen schon immer Russlands Untergang und Russlands Unglück wollte.
[30:12] Speaker 0: Und Russland alles entreißen.
[30:15] Speaker 0: Dass sein Vorgänger Boris Yeltsin das alles zugelassen habe, dass Russland ausgeraubt und ausgeplündert worden wäre in den neunziger Jahren.
[30:24] Speaker 0: Und dass er dann diesen Raup-Tieren, diesen Heien... Er habe dann Russland den Heien entrissen und Russland gerettet.
[30:37] Speaker 0: Also Stichwort Szene ausgeschlagen.
[30:39] Speaker 0: Das war dann eher ... Und das ist natürlich alles uralter Kaffee wieder aufgewärmt, weil selbstverständlich Russland in den neunziger Jahren nicht von außen ausgeplündert wurde.
[30:52] Speaker 0: Sondern dass was Russland den Neunzigern erlebt hat schlicht und einfach mit erstens einem irre niedrigen Ölpreis zu tun die hatten überhaupt kein Geld und zweitens mit dem kollabierenden sowjetischen Erbe- und siebzig Jahre Planwirtschaft was über Russland in den Neunzigern erst richtig zusammenbrach.
[31:14] Speaker 0: Und darüber spielt er gerne hinweg, er benutzt gerne seinen Vorgänger als gewissermaßen Kartoffelkiste auf die es sich stellt um seine eigene Herrschaft größer und mächtiger wirken zu lassen.
[31:31] Speaker 0: angesichts der derzeitigen russischen Wirtschaftszahlen und der strukturellen Krise in diesem Land ist Wird es interessant sein zu beobachten, welche Ruinen er in Russland hinterlässt im Vergleich zur Borussia?
[31:47] Speaker 1: Wenn Sie jetzt sagen das ist der alte Kaffee, der neu aufgetischt wird.
[31:53] Speaker 1: Was sich so interessant daran findest?
[31:54] Speaker 1: dass ja diese Erzählung bei uns im Westen dann doch immer wieder auf fruchtbaren Boden fällt.
[32:00] Speaker 1: allen voran beispielsweise diese Erzählung, die NATO hätte durch die NATO Osterweiterung wäre Putin auf die Pelle gerückt oder Russland.
[32:08] Speaker 1: Ich meine das wird wahrscheinlich bei uns jetzt in den Kommentaren ja auch gleich wieder auftauchen.
[32:11] Speaker 1: es scheint ja zur Verfangenheit und zu funktionieren.
[32:14] Speaker 0: Ja!
[32:14] Speaker 0: Es verfängt sehr gut.
[32:17] Speaker 0: Man muss ja auch, wie soll ich sagen der Außenwirkung von Vladimir Putin und dem Propaganda-Apparat.
[32:24] Speaker 0: Und den halt übers digitale vervielfältigten Bots
[32:27] Speaker 0: usw.,
[32:28] Speaker 0: die das überall in die sozialen Medien einspeisen.
[32:30] Speaker 0: Das ist schon eine sehr machtvolle Waffe!
[32:32] Speaker 0: Und das verfängt in der Tat sehr gut.
[32:37] Speaker 0: Macht die Dinge trotzdem nicht richtiger?
[32:41] Speaker 0: Es ist ja nicht die NATO, die Russland auf die Pelle gerückt wäre.
[32:44] Speaker 0: Sondern es sind Staaten, die sich freiwillig entschlossen haben, Bevölkerungen, die sie sich entschlossen hatten angesichts einer von ihnen so wahrgenommenen russischen Bedrohung entschlossen habe der NATO beizutreten und geradezu die Türen eingerannt haben.
[33:05] Speaker 0: Polen, Tschechien und Slowaken so als die in den neunziger Jahren sahen wie Russland in Tschetschenien Krieg führt.
[33:13] Speaker 0: Und das ging den Finnen und den Schweden, die nun wirklich durch das ganze Jahrhundenszwanzigste Jahrhundert über den Schwäden im Zweiten Weltkrieg neutral also immer neutral gewesen.
[33:28] Speaker 0: Die Finnen wie soll ich sagen, Sinnbild der Neutralität und sich plötzlich entschlossen haben mit großer überwältigen der Mehrheit den NATO beizutreten.
[33:39] Speaker 0: Da hat in Brüssel keiner irgendwie groß die Arme geöffnet und gesagt jetzt kommt aber mal ganz schnell das waren die Finn selber, die wollten... Und warum wollten sie?
[33:51] Speaker 0: weil sich Russland auf bestimmte Weise verhält und entsprechend seine europäischen Nachbarn gewaltig einschreckt.
[33:58] Speaker 0: Zur Beruhigung von allen, die sich Sorgen machen um Russlands Sicherheit kann ich sagen Russland hat Außengrenzen von fast sechsundfünfzigtausend Kilometern Und es waren vor dem NATO-Beitritt von Finnland, waren es knapp tausend Kilometer davon die NATO Russlandgrenze waren.
[34:24] Speaker 0: Jetzt sind noch mal mit Finnland ein-tausend dreihundert dazugekommen.
[34:28] Speaker 0: also wir liegen immer noch deutlich unter dreitausend km.
[34:32] Speaker 0: von über fünfundfünfzigtausende Kilometern von einer Eingreisung Russlands durch den NATO kann glaube ich nicht die Rede
[34:39] Speaker 1: sein.
[34:41] Speaker 1: Ja gut, das widerspricht sich einfach geografisch.
[34:46] Speaker 0: So schlimm ist dann auch nicht.
[34:49] Speaker 1: Fantastisch!
[34:53] Speaker 1: Ich weiß diese Frage ist wahnsinnig blöd und ich stelle sie jetzt aber trotzdem... Ich gehe mal davon aus Sie wird kaum zu beantworten sein, aber irgendwie will ich sie trotzdem stellen.
[35:00] Speaker 1: Glauben Sie die Erzählungen, die Sie uns gerade geschildert haben über die wir ja schon so oft gesprochen haben?
[35:04] Speaker 1: Dass Putin die selbst auch wirklich glaubt oder benutzt er sie einfach nur?
[35:09] Speaker 0: ein gewisses Stück Selbsthypnose dabei.
[35:15] Speaker 0: Also er hat sich das tatsächlich seinen ganzen Nato-Schmerz, den hat er sicher in dieser Intensität zugelegt in den Zehnerjahren also vor heute dreizehn, vierzehn und fünfzehn Jahren als ... große Krise um die Ukraine ausbrach unter dem damaligen Herrscher Viktor Janukovic in Kiev.
[35:42] Speaker 0: Und er hat das seither immer mehr verfeinert, er hat im Jahr-Zweißen-Zwei-Zwanzig seinen Angriffskrieg.
[35:49] Speaker 0: eine seiner drei wesentlichen Begründung für den Angriffskrieg war sozusagen ein Rückgriff auf das Jahr-Ninzeintneunzig und den angeblichen Betrug an Russland und das gebrochene Versprechen, die NATO hätte sich nicht erweitern wollen.
[36:06] Speaker 0: Und dafür sei dann die Wiedervereinigung erfolgt was eine historische Lüge ist weil das nie Gegenstand der Verhandlung war der zwei plus vier Verhandlungen um die Wiedervereinigungen zusammen alle bestätigt Die damals dabei waren die noch leben oder lebten als sie.
[36:20] Speaker 0: Gorbatschaft selbst hat es auch gesagt so.
[36:25] Speaker 0: Er hatte sich also Mal zurechtgelegt und dann immer wiederholt.
[36:30] Speaker 0: Und ich nehme mal an, heute glaubt das
[36:32] Speaker 0: wirklich.".
[36:32] Speaker 0: Es ist mir neulich mit einem alten russischen journalistischen Kollegen auch passiert, der mir das auch plötzlich erzählte... Dann habe ich ihm gesagt, in den Neunzigerjahren hat sich eigentlich nie beschwert.
[36:47] Speaker 0: Wir haben darüber nie gesprochen und wir haben über Kosovo gesprochen.
[36:50] Speaker 0: Da kann ich mich noch gut dran erinnern.
[36:52] Speaker 0: Aber von der NATO-Osterweiterung hast du mir nie viel erzählt.
[36:55] Speaker 0: Das war bei euch kein großes Thema.
[36:58] Speaker 0: Und sagt das mag vielleicht sein aber es ist wahnsinnig ärgerlich um jetzt Finnland usw.. Also man merkt... Er hat sich auch im Laufe der Jahre da hineingesprochen in etwas, was damals eben nicht Thema war und insoweit ja hinein gequatscht.
[37:19] Speaker 0: Und schließlich glaubt man es dann am Ende selbst wenn man sich oft genug zuhört.
[37:25] Speaker 1: Sie haben mich jetzt unfreiwillig erneut auf Deutschland gebracht, weil wenn man jetzt die ganze Berichterstattung rund um Sachsen-Anhalt ansieht dann ist der Ton ja ein ähnlicher.
[37:35] Speaker 1: Das sind quasi diese fortyfünfvierzig Prozent für die AfD.
[37:39] Speaker 1: das wird damit analysiert dass Menschen sich ungerecht behandelt fühlen, dass sie sich eine Wut haben, dass Sie quasi mit einem Abstieg kämpfen, der muss gar nicht real sein, der aber eine ziemliche Aggression auslöst und deswegen auch zu diesem Wahlergebnis geführt hat.
[37:53] Speaker 1: Ist das derselbe Schlag von Menschen?
[37:54] Speaker 0: Ich weiß nicht, ob das derselbe Schlag von Menschen ist.
[37:57] Speaker 0: Es ist aber eine Erzählung die Ähnlichkeiten... Nicht Identität, aber die Ähnlichkeiten ausweist.
[38:03] Speaker 0: und wie auch ein wenig wenn man sich fragt warum denn die Neigung in Ostdeutschland und einen Teil meiner eigenen Familie ist aus Ostdeutland?
[38:12] Speaker 0: Wenn ich auch in Westberlin und Westdeutscher aufgewachsen bin.
[38:19] Speaker 0: Es gibt sozusagen so eine Art Opfer- und Betrogenheitsidentität, die in Ostdeutschland wahrgenommen wird.
[38:28] Speaker 0: Und jetzt kann man ganz viel darüber sprechen was daran echt ist und was daran unecht ist.
[38:33] Speaker 0: es gibt glaube ich in einer ganz bestimmten Generation DERA ich sag mal die so vierzig Jahre alt waren als sie oder fünfundvierzig fünfzig als die Wiedervereinigung passierte.
[38:47] Speaker 0: Die haben einfach die volle Wucht der Transformation mitbekommen.
[38:51] Speaker 0: Und wenn man dann plötzlich, wenn man Chemie-Dreieck-Leuner-Bitterfeld damals in den großen Chemiefabriken arbeitete und die mussten schließen... Und haben in anderer Form wiedereröffnet, aber dann wurden erst mal die riesigen Umweltschäden beseitigt und so weiter.
[39:13] Speaker 0: Dann wurde viel kleiner wiedereröffnet.
[39:15] Speaker 0: Die kriechten keinen Job mehr!
[39:18] Speaker 0: Das sind natürlich Brüche in der Biografie... ...und für die war es bitter, wer damals im Jahr wundzwanzig war.
[39:25] Speaker 0: Für den war's viel leichter, weil er war am Beginn seines Arbeitslebens setzte womöglich neu an oder legte erst mal los.
[39:34] Speaker 0: Und von daher muss man auch sehen, wer da genau getroffen war und wer tatsächlich in irgendeiner Form das als Betrug hätte sehen können.
[39:48] Speaker 0: Aber die Opfererzählung wird jetzt halt von der AfD und vom Bündnis Sarah Wagenknecht sehr stark bewirtschaftet Und man sieht, wie das in einem Land das sehr starke Strukturumbrüche erlebt hat – wie es Sachsen-Anhalt ist.
[40:04] Speaker 0: Wie viel Anklang das dann findet?
[40:08] Speaker 1: Aber genau!
[40:08] Speaker 1: Das wollte ich hinaus, weil diese Strukturumbrüche gab's ja in den neunziger Jahren in Russland genauso wie beispielsweise in Ostdeutschland oder in sehr vielen anderen ehemaligen sowjetischen Republiken.
[40:17] Speaker 1: Also es scheint ja ein ähnlicher Effekt zu sein.
[40:19] Speaker 1: Ich meine wir wollen jetzt da nicht überanalysieren und psychologisieren aber zumindest die geschichtlichen Entwicklungen sind ja ähnlich?
[40:28] Speaker 0: Ja, ich würde da aber einen ganz großen Unterschied sehen.
[40:31] Speaker 0: Weil natürlich in Deutschland das Ganze sich im Zuge der Wiedervereinigung abspielt.
[40:37] Speaker 0: Das heißt man kann da und das geschieht hier auch bis heute halt.
[40:41] Speaker 0: eben dann fragen waren es westdeutsche Konzerne die das übernommen haben und die dann geschlossen haben oder liegt es mehr daran dass sie einfach nicht wettbewerbsfähig waren?
[40:53] Speaker 0: In Russland ist ja bei einem dann geschlossenen Markt, die DDR wurde ja sozusagen geöffnet und dann war sozusagen sofort die kalte Luft drin.
[41:01] Speaker 0: Die dann wiederum durch umfassende Sozialleistungen aufgefangen werden musste und Aufbau Ost
[41:06] Speaker 0: usw.,
[41:06] Speaker 0: und so fort.
[41:07] Speaker 0: Während Russland in vielerlei Hinsicht erst mal ein geschlossenes System blieb, da konnten nicht alle von außen mal ebenso rein, sondern das war ein sehr kontrollierter Prozess.
[41:18] Speaker 0: Von daher gibt es für die Russen auf jemand anders mal eben so zu zeigen.
[41:25] Speaker 0: Wir können ja auch fragen, warum etwa in Polen nicht die gleichen Vorbehalte sind wie in Russland und warum es solche Opfergeschichten in dieser Art so in Poln nicht gibt?
[41:37] Speaker 0: Das hat also schon was sehr Ostdeutschland- und Deutschlandsbeteaf ist spezifisches.
[41:43] Speaker 0: Gleichzeitig würde ich auch sehen dass es in Russ land diese diese Erzählung heute von Putin dann auch einen anderen Charakter hat, weil sie eben viel mehr im Kontext der Regime Stabilisierung von Putins Regime selbst zu erklären ist.
[42:02] Speaker 0: Und je schlechter es heute in Moskau läuft, desto mehr muss natürlich von den furchtbaren Neunzigerjahren erzählt werden – das war ja noch schlimmer!
[42:11] Speaker 0: Nur so viel kann ich sagen, ich war Kraftfahrer in Russland.
[42:15] Speaker 0: In den neunziger Jahren der Kraftfahrern meines eigenen Pika-Wes und ich habe da nie an irgendeiner Benzinschlange gestanden und das Benzin war sehr schön preiswert und es war auch immer alles da.
[42:27] Speaker 0: die Warnlager waren voll.
[42:30] Speaker 0: also von daher in den neunsiger jahren um das hier nochmal zu betonen war manches besser als heute unter putin.
[42:37] Speaker 1: Jetzt habe ich mich kurz schon gedacht, dass sie in den neunzigern als Lkw-Fahrer durch Ostland getourt sind.
[42:42] Speaker 1: Da muss ich
[42:43] Speaker 0: korrigieren!
[42:44] Speaker 0: Habe ich nicht... hab auf E-Kamis gesessen um nach Chichénien reinzukommen aber ähm.. Ich war nicht am Steuer.
[42:52] Speaker 1: Auch eine spannende Geschichte.
[42:53] Speaker 1: vielleicht reden wir darüber mal.
[42:54] Speaker 1: der Chichenian Krieger ebenfalls ein Konflikt der sehr unterbeleuchtet ist zumindest hier in österreichischen Medien würde ich mal behaupten.
[43:01] Speaker 1: ich glaube in Deutschland ist es nichts so unähnlich Herr Thumann Aber trotzdem vielleicht abschließend Jemand, der die gesamte westliche Welt als Feinde sieht.
[43:10] Speaker 1: Als Orkers, die ihn fressen wollen ist mit so jemandem auf absehbare Zukunft irgendwie noch keine Ahnung eine Weltgemeinschaft zu machen?
[43:21] Speaker 0: Die Chinesen machen ja eine Gemeinschaft mit ihm und mit Kim Jong-un versteht er sich auch bestens um mit dem Iran.
[43:30] Speaker 0: Er wurde neulich Lavrov.
[43:32] Speaker 0: der Außenminister wurde neu gefragt.
[43:36] Speaker 0: Also Russlands beste Freunde seien jetzt halt Nordkorea und Iran.
[43:40] Speaker 0: Und wie ist man in so eine Gemeinschaft geraten?
[43:44] Speaker 0: Und dann hat Lavrov zurückgebürgt, was ist das Problem mit dieser Gemeinsschaft?
[43:50] Speaker 0: Ich würde sagen grundsätzlich wir haben in Europa derzeit mit Putin ein ganz besonderes Problem.
[44:02] Speaker 0: deshalb weil alle Unterstützung der Ukraine, wenn sie denn von außen kommt, derzeit von uns abhängt.
[44:10] Speaker 0: Weil sich die Amerikaner unter Trump daraus verabschiedet haben und deshalb sind wir derzeit auch das Hauptziel der russischen Propaganda aller Angiftung, aller Drohungen, aller Hybriden-Angriffe usw.
[44:26] Speaker 0: um uns eben davon abzubringen.
[44:30] Speaker 0: Diese Situation könnte sich auch ändern.
[44:32] Speaker 0: Sie könnte sich entweder dadurch ändern, dass es in europäischen Ländern Rechtspopulisten an die Macht kommen.
[44:41] Speaker 0: Die sagen, der Putin ist doch eigentlich ein netter und wir wollen mal sehen ob wir das jetzt mit der Ukraine nicht lassen und dann uns wiederum an Russland annähert.
[44:50] Speaker 0: Also es könnte solche Umschwünge geben.
[44:52] Speaker 0: Die Geschichte ist ein offener Prozess und das alles mögliche denkbar.
[44:57] Speaker 0: Ich glaube übrigens in so einem Fall würde die Ukraine weiterkämpfen.
[45:02] Speaker 0: Da unterschätzen sehr viele die Ukraine.
[45:06] Speaker 0: Die würden mit allen Mitteln kämpfen, bis.
[45:10] Speaker 0: sie wollen nicht von Russland beherrscht werden.
[45:12] Speaker 0: Das muss man sich immer wieder klarmachen.
[45:15] Speaker 0: und es ist auch wiederum denkbar dass wir wissen ja nicht wie Trump noch in der Weltgeschichte herumdelettiert und wie viele Kriege er noch so zu verlieren gedenkt Und wie viele Stiche er gegen China verliert das vielleicht die amerikaner sich doch irgendwann mal denken naja war wohl doch keine so gute Idee mit dem Mann und diesen Republikanern.
[45:35] Speaker 0: Und dann kommen die anderen mal wieder an die Reihe, und dann wird vielleicht dort wieder mehr die Ukraine unterstützt.
[45:41] Speaker 0: Was insgesamt bedeutet?
[45:43] Speaker 0: Wir sind in diesem offenen Prozess – es könnte sein, dass es auch wieder Annäherungen gibt zwischen Europa und Russland.
[45:52] Speaker 0: Ich glaube ohnehin, wenn Putin durch irgendeinen Zufall oder irgendein Szenario, was wir jetzt in unserem Gespräch Eingangs nicht vorhergesehen haben.
[46:03] Speaker 0: Nicht an der Macht mehr sein sollte.
[46:06] Speaker 0: Dann würde sich sowieso zwischen Europa und Russland sehr schnell viel ändern weil der entscheidende Mann, der für die Konfrontationen und die historisch beispiellose Entfernung Russlands von Europa steht ist eben Vladimir Putin Und nicht Russland insgesamt.
[46:27] Speaker 1: Da gibt es nicht zehn Vertraute von ihm, die Schlange stehen um ihn zu ersetzen und diesen Kurs vorzusetzen?
[46:34] Speaker 0: Also wenn man irgendein identifizieren würde der tatsächlich sich da ambitioniert schon mal vorbereitet und in den Kraftraum der Macht geht um das schon mal vorzuüben der wäre sofort weg weil dann wäre Putin ja gewissermaßen schon als lahme Ente angezählt.
[46:54] Speaker 0: Also so einer dürfte sich nie identifizieren und es zumal auch mir muss ich sagen, es gibt immer einige die werden dann als Kronenprinzen wurden gehandelt noch vor einigen Jahren Und das ist da mal so kurz hochgekommen und dann waren sie dann auch als bald wieder verschwunden.
[47:16] Speaker 0: Ich glaube Wenn Putin mal nicht mehr da sein wird, dann werden die Karten in kürzester Zeit ganz neu gemischt.
[47:23] Speaker 0: Dann gibt es erstmal heftige Eruptionen in diesem Pyramidalensystem und dann werden wir alle und die Russen selbst überrascht sein wer am Ende rauskommt.
[47:34] Speaker 1: Michael Thumann war das.
[47:35] Speaker 1: vielen Dank für ihre Zeit und für Ihre Einordnungen heute.
[47:38] Speaker 1: Es bleibt weiterhin sehr verzweigt aber auch sehr interessant zumindest zum Beobachten wenn's nicht so düster wäre.
[47:46] Speaker 1: Vielen Dank
[47:47] Speaker 0: Ich danke sehr
[47:48] Speaker 1: Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl oder auch auf YouTube.
[47:54] Speaker 1: Das sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
[47:56] Speaker 1: Einfach Kanal abonnieren und nicht vergessen, Glocke drücken!
[47:59] Speaker 1: Ich bin Daniel Retschitzegger, vielen Dank fürs dabei sein bis zum nächsten Mal.

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