# Warum ist Nordkorea plötzlich so reich? | Rüdiger Frank

An episode of [Thema des Tages](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1476058919), 21 Aug 2026, 58 min.

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Wir sprechen mit dem Nordkorea Experten Rüdiger Frank über den beispiellosen Wirtschaftsboom, den Nordkorea gerade erlebt Unterstützt uns: Mit einem STANDARD-Abo für nur je 3 Euro in den ersten 3 Monaten Nordkorea erlebt gerade einen Wirtschaftsboom? Also jenes Land, das wie der Fiebertraum sozialistischer Diktaturen wirkt, in dem Menschen hungern und regelmäßig in gigantischen Paraden ihrem Führer huldigen müssen? Es klingt absurd, aber die Anzeichen für einen Aufschwung häufen sich. Neue Stadtviertel und Luxusresorts entstehen dort, wo bis vor einigen Jahren noch gar nichts war. Wir schauen uns heute an, was hinter diesen Schlagzeilen steckt und sprechen mit dem renommierten Korea-Experten Rüdiger Frank von der Universität Wien. Foto Credits: AFP/KCNA VIA KNS/STR Thema des Tages LIVE am 14.9. - jetzt Tickets sichern: Thema des Tages: Amerikas Schicksalswahl - bei Theater im Park

## Transcript

[0:00] Speaker 1: Nordkorea soll plötzlich einen Wirtschaftsbohmer leben.
[0:02] Speaker 1: Ja, jenes Land das nach außen hin immer wie die Parodie einer ehemaligen kommunistischen Fantasie aussieht in dem Menschen hungern und regelmäßig ihren Führer holtigen sollen – dieses Land soll plötzlich ein Bohmer leben!
[0:16] Speaker 1: Es klingt nahezu unglaublich aber Satellitenaufnahmen etwa zeigen dass dort wo bis vor einigen Jahren noch nahe zu nichts war sich jetzt Luxusressorts aneinander rein oder neue Gebäude entstehen aber auch beispielsweise Gewächshäuser.
[0:29] Speaker 1: Wir schauen uns heute an, was hinter diesen sehr beeindruckenden Schlagzeilen steckt.
[0:34] Speaker 1: Was steckt hinter dem Boom in Nordkorea?
[0:36] Speaker 1: Ich bin Daniel Retschitz-Ecker, das System des Tages der Nachrichten Podcasts des Standard.
[0:45] Speaker 1: Der Koreaexperte Rüdiger Frank von der Universität Wien hier im Standardpodcast.
[0:50] Speaker 1: Herzlich willkommen!
[0:50] Speaker 1: Grüße Sie!
[0:53] Speaker 1: Herr Frank, Berichte über Nordkorea sind ja immer so eine etwas spezielle Sache.
[0:58] Speaker 1: Es kursiert sehr viel, viele Informationen entweder weil sie eben gesteuert ist oder weil das Land einfach falsch verstanden wird – soviel habe ich zumindest gelernt aus den vielen Gesprächen die wir bereits geführt haben miteinander.
[1:09] Speaker 1: Daher die wichtigste Frage vorweg gibt es sowas wie einen Boom in Nordkorean derzeit tatsächlich?
[1:16] Speaker 0: Den scheint es tatsächlich zu geben.
[1:17] Speaker 0: Also da gibt es inzwischen so viele Quellen und so viele unterschiedliche Richtungen, aus denen wir die Informationen bekommen plus das Ganze macht auch noch Sinn.
[1:25] Speaker 0: also ich würde sagen ja dieser Boom ist real.
[1:28] Speaker 1: Wir sprechen gleich über die möglichen Gründe, die zu diesem Boom geführt haben.
[1:31] Speaker 1: Schauen wir uns diese Entwicklung aber zuerst einmal im Detail an.
[1:35] Speaker 1: Die deutsche Zeit zitiert einen australischen Reiseleiter der heißt Rowan Beards Der offener das Land bereisen kann.
[1:42] Speaker 1: Das können ja derzeit seit Corona kaum Menschen.
[1:44] Speaker 1: Es spricht davon dass Pyongyang nicht mehr wiederzuerkennen sei.
[1:48] Speaker 1: Oberähnliche Taxis würden dadurch die Gegenfahren es würde mehr Autos geben es gibt Smartphones mehr lokale etc.
[1:54] Speaker 1: Lässt dich das von Ihrer Seite bestätigen, entsteht in der Hauptstadt so etwas wie eine Mittelschicht nach unter Anführungszeichen westlichen Standards?
[2:01] Speaker 0: Also ich kenne den Rowen schon seit vielen Jahren und habe auch relativ frühzeitig auch von den Eindrücken erfahren die er hat als er letztens zurückgekehrt ist.
[2:11] Speaker 0: Ich glaube dieses Zitat ist eher sage ich mal ein künstlerisches Mittel um das Ganze noch ein bisschen dramatischer darzustellen.
[2:20] Speaker 0: So im Sinne von nicht mehr wiedererkennen.
[2:23] Speaker 0: So glaube ich auch selber nicht unterschreiben, weil die ganzen Phänomene die ihr da beschreibt gibt es ja schon länger.
[2:29] Speaker 0: Die gab's vor Covid.
[2:30] Speaker 0: also es gab vorher schon Smartphones, es gab vorher schon Taxis.
[2:35] Speaker 0: Es gab vorher auch schon elektronische Zahlungsmittel in Nordkorea und so weiter.
[2:39] Speaker 0: aber was er sagt aufgrund seiner eigenen vor Ort Anwesenheit dort ist dass das ganze alles noch mal intensiver geworden ist.
[2:48] Speaker 0: Ist mehr geworden.
[2:49] Speaker 0: was tatsächlich auch neu ist ist die Anzahl zum Beispiel der privaten Fahrzeuge.
[2:54] Speaker 0: die erkennt man daran dass sie gelbe Nummernschilder haben.
[2:56] Speaker 0: deswegen weiß man Die gab es vorher auch schon.
[3:00] Speaker 0: Es gab auch vorher schon Verkehrsstaus, ich selbst habe im Pyongyang schon mehrfach auch Verkehrsstaus erlebt.
[3:05] Speaker 0: aber wie gesagt das Ganze entwickelt sich jetzt weiter und wir erleben definitiv... Ich weiß nicht ob es eine neue Qualität ist, aber definitiv eine neue Quantität.
[3:15] Speaker 1: Wie schaut es da beim Thema Bauen aus?
[3:17] Speaker 1: Es soll einen Bauboom geben.
[3:19] Speaker 1: Und im Jahr ist es in den letzten Jahren, dass rund zehn Tausend neue Wohnungen entstanden seien.
[3:24] Speaker 1: Diese Zahlen lassen sich jetzt natürlich schwer überprüfen aber sind sie glaubhaft?
[3:27] Speaker 1: Kann man's irgendwie nachvollziehen?
[3:29] Speaker 0: Die Zahlen sind definitiv glaubhaft.
[3:31] Speaker 0: das lässt sich relativ einfach.
[3:33] Speaker 0: erstens per Satellit überprüffen.
[3:35] Speaker 0: dann ist es so, dass jetzt doch einige westliche Besucher in Nordkorea vor Ort auch sind und das entsprechend auch unabhängig bestätigen können.
[3:45] Speaker 0: Und auch hier muss ich sagen, es gab auch vorher schon solche gigantischen Bauprojekte.
[3:50] Speaker 0: Diese zum Beispiel Mirek Wahakca Godi, also die Future Scientist Street, schon viele Jahre alt wurde dann wirklich komplett neue Wohnviertel aus den Boden gestampft werden und von der Architektur erinnert das immer sehr an das chinesische Vorbild.
[4:05] Speaker 0: Also gar nicht mehr so diese siebziger jahre.
[4:07] Speaker 0: Scham, den man so von sozialistischem Satelliten, Neubau-Städten kennt.
[4:12] Speaker 0: Das ist durchaus auch anspruchsvolle Architektur und ich kenne auch Leute die in solchen Gebäuden bereits selbst waren.
[4:18] Speaker 0: das heißt es sind auch keine partiomkinischen Dörfer.
[4:21] Speaker 0: dieses Gerücht quasiert ja ab und zu auch mal zur Nordkorea dass sie da einfach aus Papmache etwas hinstellen um uns westliche Besucher irgendwie zu narren und zu täuschen.
[4:30] Speaker 0: aber ich glaube da überschätzen wir uns dann meistens selber wenn solche Annahmen kommen.
[4:34] Speaker 0: ne nee die bauen schon also Pyongyang wächst Und die Regierung hat ein recht ambitioniertes Wohnungsbauprogramm, wie gesagt schon seit vielen Jahren.
[4:42] Speaker 0: Da gab es schon zwei oder drei andere solche Quartiere, die man gebaut hat und jetzt ist ein neues hinzugekommen und das werden auch noch weitere hinzukommen.
[4:51] Speaker 0: also offensichtlich steckt die Regierung da wirklich ziemlich viel Geld hinein.
[4:56] Speaker 1: Sie haben ja diese Satellitenbilder angesprochen, die kursieren ja medial derzeit auch sehr stark.
[5:02] Speaker 1: Da gibt es wirklich beeindruckende Bilderbrache Aktiviert man den Zeitstrahl und plötzlich hat man Hochhäuser, weiß Gott was für Infrastruktur dort stehen.
[5:11] Speaker 1: Aber können wir uns auf die wirklich verlassen?
[5:12] Speaker 1: oder ist das wieder so etwas wo wir misstrauisch sind?
[5:15] Speaker 1: Oder überschätzen wir uns da wieder selbst wie Sie gesagt haben?
[5:18] Speaker 0: Ja natürlich muss man bei Satelliten wird ja immer wissen dass es halt eine Draufsicht von oben und ist mehr oder weniger ein Puzzlesteinchen in der Beschaffung glaubwürdigen Informationen.
[5:30] Speaker 0: Und natürlich braucht man jemanden der vor Ort so was, die ich auch mal direkt anschauen kann.
[5:34] Speaker 0: aber es ist schon so dass in letzten Jahren auch die Verfügbarkeit von kommerziellen Satellitenaufnahmen deutlich besser geworden ist.
[5:41] Speaker 0: das ist in den vergangenen Jahren ja durchaus nicht immer so gewesen, dass man einen Zugang hatte.
[5:46] Speaker 0: also die verfügbarkeit ist besser die preise sind runtergegangen die Auflösung geht hoch.
[5:50] Speaker 0: Also man kann aus den Satellitensbildern schon relativ viel erkennen und wie gesagt gestützt durch Berichte von Menschen, die tatsächlich vor Ort waren und das quasi live gesehen haben.
[6:02] Speaker 0: So macht man das im Prinzip auch schon seit vielen Jahren, dass man versucht immer zu triangulieren.
[6:07] Speaker 0: also man hat seit den Bilder, man hat Beobachtungen vor Ort und dann versucht man auch nur irgendwo einen Sinn aus der ganzen Sache zu machen.
[6:14] Speaker 0: und wenn die drei Dinge passen, dann betrachtet man die Informationen normalerweise als glaubwürdig und ich denke das kann man in diesem Falle auch tun.
[6:22] Speaker 1: Check, recheck, double check ein ganz klassisches journalistisches Prinzip eigentlich was die da gerade schildern.
[6:29] Speaker 1: Herr Frank es gibt noch einen Punkt den fand ich auch nicht uninteressant.
[6:33] Speaker 1: ein südkoreanischer Think Tank schreibt er dass man Nordkorea aus dem Weldal in der Nacht derzeit dreimal so hell wie vor fünf Jahren leuchten sehen könnte.
[6:42] Speaker 1: das heißt auch die Stromversorgung hat sich verbessert.
[6:44] Speaker 1: das war ja immer so ein Thema in der Vergangenheit.
[6:47] Speaker 0: Ja, auch da muss man sagen sind wir ein bisschen Opfer unserer eigenen, wie soll ich das sagen?
[6:52] Speaker 0: Bisschen statischen Herangehensweise.
[6:54] Speaker 0: Natürlich haben die Nordkorea noch ein riesengroßes Problem mit der Stromversorgung.
[6:59] Speaker 0: Das begann im Prinzip schon damit dass diese Wettunion damals noch beziehungsweise dann unter Yeltsin Russland Anfang der neunziger Jahre aufgehört hat Erdöl nach Nordkorean zu Freundschaftspreisen zu liefern.
[7:10] Speaker 0: Dazu muss man wissen, dass ein großer Teil des Stromversorgungen damals in NordkOREA Aber witzigerweise aus Erdölkraftwerken stammt, also die haben Erdöhl verbrannt.
[7:18] Speaker 0: Also ein Wärmekraftwerk auf Erdolbaus ist damit Strom zu erzeugen und mit einem Mal ist das weggefallen.
[7:24] Speaker 0: Das war im Prinzip der Beginn einer großen Stromkrise in Nordkorea.
[7:28] Speaker 0: Dann gab es nach dem ersten Atomdeal, die Lieferung von Erd öl aus westlichen Quellen an NordkOREA.
[7:37] Speaker 0: Aus den nahen und mittleren Osten aber finanziert eben durch die Amerikaner und KETO.
[7:43] Speaker 0: Und das Erdöl ist aber von einer anderen Art als das Öl, was die Russen geliefert hatten.
[7:48] Speaker 0: Verbrannt bei einer höheren Temperatur hat also damals auch die Kessel in den wichtigsten Erdöhrkraftwerken quasi zerstört durch eine hohe Temperatur.
[7:58] Speaker 0: Das war aber alles einmal und seit dreißig Jahren Die Nordkoreane sind ja auch nicht doof die merken ja auch ohne Strom geht nichts Arbeiten die im Prinzip daran das Problem zu lösen und haben da doch erstaunliche Fortschritte gemacht.
[8:10] Speaker 0: Im Prinzip muss man sich nordkorea von der Struktur, was so Stromerzeugungen angeht ein bisschen wie Österreich vorstellen.
[8:16] Speaker 0: Gutes fehlt die Donau als großer Fluss aber die haben halt sehr viele Berge mit sehr vielen mittleren kleineren Flüssen sodass dort Wasserkraftwerke eigentlich die Lösung sind.
[8:25] Speaker 0: das ist ja auch der Grund warum Österreich sich das leisten kann atomkraftfrei zu sein und trotzdem grüne Energie produziert.
[8:32] Speaker 0: so ähnlich Die Voraussetzung hat Nordkorea auch.
[8:35] Speaker 0: Aber natürlich muss man das erst mal bauen.
[8:37] Speaker 0: ich bin da Im Norden von Pyongyang, Richtung Myoyangsan und unterwegs gewesen ein Blank eines Flusses.
[8:43] Speaker 0: Der hatte allein ich glaube mal mindestens zwölf oder dreizehn Stau-Stufen.
[8:46] Speaker 0: also die haben da wirklich Alle paar hundert Meter, wie sie es technisch ausging.
[8:50] Speaker 0: Eine Staustufe hingebaut mit Samtnen im Kraftwerk.
[8:53] Speaker 0: Die waren auch interessanterweise durchnummeriert.
[8:55] Speaker 0: da ist das Zählen leichter gefallen und man muss sich das so vorstellen dass in dem ganzen Land einige Hundert inzwischen kleinere mittlere einige wenige große Wasserkraftwerke gibt wo Strom produziert wird.
[9:07] Speaker 0: dann ist Nordkorea ein Produzent von sehr hochwertiger Steinkohle an Trazit.
[9:12] Speaker 0: Das war vor den scharfen Sanktionen deren Hauptexport gut nach China insbesondere.
[9:19] Speaker 0: In China war diese Steinkohle sehr beliebt, weil sie relativ rückstandsarm verbrennt und in China wissen wir ja hat ein großes Problem mit der Luftverschmutzung gehabt.
[9:26] Speaker 0: deswegen war diese nordkoreanische Kohle dort sehr beliebth dürfen Sie nicht mehr exportieren verbrennen die zum Teil jetzt im eigenen Land.
[9:34] Speaker 0: also auch das trägt dazu bei dass die Energieversorgung stabiler wird.
[9:41] Speaker 0: Mehreren hundert kleinere mittleren Wasserkraftwerke haben auch den Vorteil, dass die Energieversorgung dezentral ist.
[9:47] Speaker 0: Weil etwas das man nur mit sehr viel Geld lösen kann – was merken die Deutschen gerade – ist ja die Infrastruktur wo man also den Stromformerzeuger zum Verbraucher hinbringt.
[9:56] Speaker 0: In Deutschland sind es diese Windkraftwerke, die da in der Nordsee stehen.
[10:00] Speaker 0: Und irgendwo im Süden braucht man den Strom.
[10:02] Speaker 0: aber wenn es die Stromtrassen nicht gibt, gibt's ein Problem und die kann man nicht einfach mal so aus dem Boden stampfen das dauert.
[10:09] Speaker 0: Wenn ich jetzt viele kleinere Kraftwerke habe ist das leichter.
[10:12] Speaker 0: dann baue ich nicht eine dicken Leitung, brauche nicht so hochleistungsfähige Transformatorenstationen um das Ganze zu übermitteln.
[10:19] Speaker 0: Das spielt dem Ganzen auch in die Hände unten natürlich.
[10:21] Speaker 0: Es gibt auch das strategische Element.
[10:24] Speaker 0: Wir leben ja in Zeiten, wo Kriege wieder mehr oder weniger zum Alltagsgeschäft gehören und da möchte man auch gar nicht nur von zwei oder drei Kraftwerken abhängen was die Stromversorgung im Lande angeht.
[10:34] Speaker 0: Also da sieht man das viele strategische Überlegungen da letztlich in eins hineingehen so dass die Strom-Versorgung in Nordkorea dezentral ist.
[10:42] Speaker 0: und wie gesagt durch diese Nighttime Light Emission Data die man per Satellit erheben kann haben wir auch relativ objektive Zahlen dazu, ob und dass diese Strategie funktioniert.
[10:54] Speaker 0: Und eben nicht nur in Pyongyang – das hört man ja auch oft, ne?
[10:57] Speaker 0: Dass die Hauptstadt nur beleuchtet wird in der Rest des Landes ist dunkel, stimmt auch nicht.
[11:00] Speaker 0: Sondern man sieht es eigentlich sehr schön wie im ganzen Land letztlich die Intensität der Beleuchtung ansteigt.
[11:08] Speaker 0: Die ist letztlich ein, wie sagt man, Proxy ... Ein Richtwert dafür, wie generell die Stromversorgung aussieht.
[11:16] Speaker 0: Weil natürlich nicht jede Nutzung von Strom produziert Licht aber man geht davon aus wenn es mehr Licht gibt gibt's halt auch andere Stromnutze die letztlich auch intensiver dort am Netz sind.
[11:28] Speaker 0: und ich rede relativ viel mit Leuten die den Luxus haben tatsächlich bereits jetzt schon nach Nordkorea reisen zu können.
[11:35] Speaker 0: Ich kann das noch nicht wir dürfen das noch Aber Russen können das, Chinesen können es und mit einigen Ausnahmen eben auch westliche Geschäftsleute, Tourismusbranche usw.
[11:46] Speaker 0: Und die haben alle bestätigt dass sie überhaupt keine Probleme mit der Stromversorgung mehr hatten.
[11:50] Speaker 0: Ich muss dazu aber auch sagen dass ich zum Beispiel wir sind ja gerade mitten in der Hitzewelle vor vielen Jahren schon zahllose Klimaanlagen an Gebäuden im Pyongyang gesehen habe.
[12:00] Speaker 0: Das war damals schon ein Indikator dafür, dass es mit der Stromversorgung offenbar bergauf geht.
[12:04] Speaker 0: Denn sonst würde so eine Klimaanlage ja keinen Sinn machen.
[12:06] Speaker 0: die kostet ja auch Geld und die installiere ich mir wirklich nur wenn ich weiß das ist ja auch einschalten kann.
[12:11] Speaker 0: auf dem Land hat man da noch sehr viel gesehen.
[12:13] Speaker 0: diese Solarpaneele die dann die individuellen Haushalte auch an ihren Fenstern und Balkonen angebracht haben.
[12:19] Speaker 0: Die konnte man auch kaufen.
[12:20] Speaker 0: Ich war auch in einem Geschäft im Nordkorea mal wo man die direkt kaufen konnte Mit samt Gleichrichter und der kompletten Technik die man braucht Und einer Batterie um letztlich den Strom auch speichern zu können.
[12:30] Speaker 0: Also so haben sich letztlich die ärmeren Haushalte beholfen, die noch nicht wieder an einem funktionierenden Stromnetz angeschlossen waren.
[12:36] Speaker 0: Und wir müssen auch davon ausgehen dass das längst auch noch nicht für alle Menschen in Nordkorea gilt.
[12:41] Speaker 0: also da gibt es schon nach wie vor große Unterschiede speziell zwischen den größeren Städten und dem Rest des Landes.
[12:49] Speaker 1: Ist jetzt eine kleine Detailfrage?
[12:51] Speaker 1: Wahrscheinlich ist sie ja auch nicht sonderlich intelligent aber trotzdem weil Sie gerade schon die österreichische Turmkraft angesprochen haben Nordkorea als Atommacht auf Atomstrom setzt man, meines Wissens nach gar nicht.
[13:01] Speaker 1: oder gibt es einen Grund dafür?
[13:03] Speaker 0: Ja doch das wollen die schon und Gottes Willen ja.
[13:05] Speaker 0: Die sind wie gesagt ist ja die naheliegende Lösung.
[13:08] Speaker 0: ich meine sie haben Uran zu Hause.
[13:11] Speaker 0: warum nicht ein Atomkraftwerk bauen?
[13:13] Speaker 0: die haben auch nicht diese Umwelt Konzerns, die wir hier bei uns haben, die das Ganze immer so ein bisschen regulatorisch bremsen.
[13:20] Speaker 0: Nein nein, gut zu willen!
[13:21] Speaker 0: In Südkorea gibt es ja glaube über zwanzig Atomkraftwerke.
[13:26] Speaker 0: Die haben das versucht.
[13:26] Speaker 0: also Teil des Atomedeals in den Jahr fourhundneinzig war ja dass die Amerikaner im Austausch dafür, dass die Nordkoreaner aufhören an ihrem Atomprogramm zur Arbeiten ihnen zwei Leichtwasserreaktoren liefern.
[13:37] Speaker 0: Also zwei Kernkraftwerken mit einer Technologie betrieben werden, die eben kein waffenfähiges Material produziert.
[13:43] Speaker 0: Nur hat man damals den Deal seitens der Amerikaner in dem Glauben abgeschlossen, dass wir ihn nie wieder einhalten müssen weil Anfang der Neunziger gingen alle noch davon aus das Nordkorea eh demnächst kollabiert.
[13:53] Speaker 0: und seit zwei tausend und zwei als die Nordkoreaner gemerkt haben okay die bauen jetzt hier nicht weiter und die amerikaner gemärkt haben oh die Nordkorianer halten aber den deal nicht ein und arbeiten weiter an ihrem Atomwaffenprogramm ist das Thema vom Tisch.
[14:07] Speaker 0: aber man kann davon ausgehen dass inmitten dieser erneu entflammten Liebe und Kooperation dazwischen Nordkorea und Russland, demnächst auch zivile Nukleatechnologie in einem größeren Ausmaß nach Nordkoria gelangen wird.
[14:22] Speaker 0: Es gibt ja wie gesagt in Jungbjorn schon diese Anlage und ich gehe sehr stark davon aus das ist natürlich nichts was man in ein zwei Jahren auf die Beine stellt dass wir aber doch eine absehbare Zeit der Nordkorean mindestens einen oder zwei civile kommerzielle große Atomkraftwerke sehen werden.
[14:39] Speaker 1: Herr Frank, es gibt noch einen weiteren Punkt der medial derzeit sehr viel zitiert wird und das liegt wahrscheinlich auch daran dass diese Bilder einfach irgendwie so interessant sind.
[14:49] Speaker 1: Da geht's um dieses Strandresort Wonsan Kalmar.
[14:51] Speaker 1: korrigieren Sie mich gerne nachher bei der Aussprache?
[14:54] Speaker 1: Das ist im Jahr zwanzig öffnet worden und auf den Bildern die man sieht schaut das eigentlich aus wie ein völlig normales Luxusressort am Strand.
[15:03] Speaker 1: was steckt da dahinter?
[15:05] Speaker 0: Das ist ein super interessantes Projekt.
[15:08] Speaker 0: In Europa kennen wir Doppolavoro unter Mussolini in Italien, das war so eigentlich der Beginn wo man versucht hat die Arbeiterklasse die vorher ja keine Chance hat ihnen unabzufahren der auch die Möglichkeit zu geben sich zu erholen natürlich mit den bekannten politischen Hintergründen.
[15:25] Speaker 0: Die Nazis in Deutschland haben es dann gleich nachgemacht mit KDF oder Kraft durch Freude.
[15:32] Speaker 0: Das führte dann unter anderem zu diesem Ressort auf der Insel Rügen mit dem Namen Prohrer.
[15:38] Speaker 0: Steht heute noch, ist während des Zweiten Weltkrieges nicht mehr fertiggestellt worden, aber ein interessantes Objekt.
[15:43] Speaker 0: Weil das auch ungefähr das gleiche Fassungsvermögen hatte, zwanzig tausend Betten wie eben jenes in Wonsang Kalmar und in der DDR.
[15:52] Speaker 0: der Freie Deutsche Gewerkschaftsbund FTGB hat ja als Gewerksamkeit jetzt nicht allzu viel zu tun im Sinne von Streiks zu organisieren.
[15:58] Speaker 0: die fanden ja nicht statt.
[16:00] Speaker 0: Also waren die im Prinzip eine große Urlaubsplatz-Verteilungsmaschine.
[16:04] Speaker 0: Und da wurden dann eben Urlapsplätze an der Ostsee und in den Bergen und so weiter verteilt, in Nordkorea gab es das bisher nicht.
[16:11] Speaker 0: Wir wissen auch noch nicht genau wie das jetzt läuft weil das Ressort ist relativ neu.
[16:14] Speaker 0: Das ist ja im letzten Sommer erst eröffnet worden.
[16:16] Speaker 0: Und wir wissen nicht wie die Plätze vergeben werden ob's das entweder reinkommerziell ist also dass man dafür bezahlen muss wie bei uns halt auch wenn man in einem Hotel wohnen muss oder ob die komplett für nix vergeben werden, also für verdiente Musterarbeiter, die dann eben da als Belohnung, dass sie fleißig waren und Regime treu halt mal eine Woche Urlaub machen können.
[16:37] Speaker 0: Oder ob es da ein Subventionierungsmodell gibt wie bei den drei genannten Beispielen Dopolavoro, KDF oder FTGB wo man Schon was zahlen muss aus eigener Tasche, aber das nicht kostendecken.
[16:48] Speaker 0: Es ist subventioniert vom Staat.
[16:50] Speaker 0: Ich würde mir vorstellen können dass es so eine Mischung aus den drei Komponenten gibt weil in Nordkorea ja auch das Bestreben besteht auch ein bisschen Geld abzuschöpfen von einer zunehmend wohlhabenden Mittelschicht die sich dort in den letzten Jahren und Jahrzehnten herausgebildet hat.
[17:05] Speaker 0: Und gleichzeitig versucht man auch die Loyalität der Bürgerinnen und Bürger sich zu erhalten, indem man ihnen eben sowas auch anbietet als Gudi- und auch als Zeichen dass es sozusagen mit dem Land vorangeht.
[17:16] Speaker 0: Aber Fakt ist das ganze scheint primär wirklich für eine inländische Klientel zu sein also nicht primär für chinesische Touristen wie ganz früher mal angenommen hat als mit dem Bau begonnen wurde.
[17:30] Speaker 0: Wir wissen natürlich, dass auch ausländische Touristen dort waren, es besondere russische Touristinnen sind dort gewesen.
[17:35] Speaker 0: von denen haben wir ja auch die meisten detaillierten Bilder dazu.
[17:38] Speaker 0: aber das sind halt keine zwanzig tausend vor allem nicht täglich und so eine Saison die dauert ja relativ lange so vielleicht um die hundert Tage also so viel westliche schrägstrich.
[17:47] Speaker 0: russischen Touristen kriegt man dort niemals dahin sondern das ist tatsächlich hauptsächlich für inländische Bevölkerung gedacht.
[17:54] Speaker 0: Und wie gesagt ein hoch interessantes Projekt, weil es auch das Bemühen der Regierung zeigt sozusagen die Menschen zufriedenzustellen.
[18:02] Speaker 0: Das finde ich ein ganz wichtiges interessantes Signal und es zeigt wie auch der Staat versucht sozusagen Geld von den Menschen in Nordkorea abzuschöpfen, die in den letzten Jahren zur Wohlstand gelangt sind was auch verschiedene Hintergründe hat
[18:18] Speaker 1: wenn wir bei diesen von ihnen ange... Auf gezielten Beispielen bleiben eben KDF oder innige Projekte in Mussolinis, Faschistischen Metallien und nachher in der DDR.
[18:29] Speaker 1: Das war keine Wohltätigkeitsveranstaltung von Seiten des Staates weil man eben so nett zu den Bürgern ist sondern wie Sie es vorhin schon gesagt haben da geht's ja auch darum die Leute bei Laune zu halten.
[18:38] Speaker 1: Jetzt frage ich mich War das bislang finanziell in Nordkorea einfach nicht möglich?
[18:42] Speaker 1: Oder warum kommt man erst im Jahr zweiundundfünftendurch drauf dass man die Leute irgendwie auch... ...oder anders gesagt dass es auch Brot und Spiele für die Leute braucht?
[18:50] Speaker 0: Ganz genau so ist das.
[18:51] Speaker 0: Das ist übrigens auch mit der Sportförderung, genau das Gleiche.
[18:54] Speaker 0: Es sind vielleicht aufgefallen dass Nordkorea ja nie wie die DDR oder sowas immer bei sämtlichen olympischen Spielen irgendwie auf dem Siegertreppchen stand weil die massive Ressourcen da reingesteckt haben.
[19:03] Speaker 0: damit haben sie auch erst vor fünfzehn, zwanzig Jahren ungefähr begonnen.
[19:08] Speaker 0: Wirklich sowas wie eine Sportförderungssysteme aufzubauen im Land wo dann Talente gesucht werden und die werden dann trainiert und die Besseren kommen in die nächste Stufe hinein so weit über das aus dem Ostblock kennen.
[19:20] Speaker 0: Das ist ein relativ neues Phänomen und diese Urlaubsgeschichte genauso.
[19:24] Speaker 0: Das hat damit zu tun dass Nordkorea seit ungefähr dreißig Jahren einen Prozess durchläuft wo einer komplett entmonitorisierten Gesellschaft, wo Geld also überhaupt keine Rolle gespielt hat.
[19:35] Speaker 0: Wo alle auch in gleichem Maße arm waren eine komplett neue Gesellschaft entstanden ist.
[19:40] Speaker 0: relativ Schleichen, zwar direkt vor unserer Nase aber trotzdem schleichend weil es nicht den großen Knalleffekt gegeben hat.
[19:47] Speaker 0: Nicht wie in der Art.
[19:47] Speaker 0: seventy- acht in China wo der Deng Xiaoping gesagt hat so und ab jetzt Reform und Öffnung oder sowas sondern das haben die mehr oder weniger einen Schritt vorwärts zwei Schritte zurück und haben immer gesagt nein wir reformieren hier gar nichts.
[19:59] Speaker 0: aber de facto ist es passiert.
[20:04] Speaker 0: Tröpfchen für Tröpfen ist im Prinzip Geld nach Nordkorea geflossen.
[20:07] Speaker 0: Es hat sich Wohlstand herausgebildet, es haben sich Ungleichheiten in der Gesellschaft herausgebildet und wir haben inzwischen eine Schicht von wie ich schätze ungefähr acht Millionen Menschen von fünfundzwanzig Millionen also ungefähr ein Drittel die über deutlich mehr Geld verfügen als das was sie zum Überleben brauchen.
[20:22] Speaker 0: Also die leben nicht mehr von der Hand den Mund wie immer noch die meisten Menschen in Nordkorean sondern die haben halt Geld übrig wollen das natürlich ausgeben, weil sonst hat es ja keinen Sinn.
[20:32] Speaker 0: Was nützt mir mein finanzieller Erfolg wenn ich das Geld was er letztlich nur zahlen sind oder Papierscheinchen wenn ich dass nicht umsetzen kann in Warn- und Dienstleistung?
[20:42] Speaker 0: Und da halt natürlich so eine Mangelwirtschaft wie wir sie in Nordkorea immer noch haben ein Riesenproblem, weil die haben einfach nicht genug Angebot!
[20:50] Speaker 0: Ich glaube da treffen sich eben diese Dinge unter anderem bei diesem Tourismusprojekt wo der Staat eben versucht diesen Menschen, die die Nachfrage haben und die das Geld haben um es auszugeben.
[21:01] Speaker 0: Und die auch den Wunsch haben zu konsumieren denen letztlich auch eine Möglichkeit zu geben eben diesem Konsum Drang, der für uns alle ja relativ selbstverständlich ist dann ihrerseits auch auszuleben.
[21:13] Speaker 0: Die ganz spannende Frage ist was das mit der Gesellschaft macht?
[21:18] Speaker 0: Das werden wir in den nächsten Jahren erst sehen weil jetzt klar wenn man in einer sozusagen offiziell gleichen Gesellschaft, wo alle gleich sind plötzlich so offensichtliche Ungleichheiten hat.
[21:29] Speaker 0: Dann wirft das natürlich Fragen auf und die Menschen in Nordkorea sind natürlich genauso klug wie auch.
[21:35] Speaker 0: Die sehen das.
[21:36] Speaker 0: Die werden vielleicht nicht ganz so offen darüber reden aber die stellen sich schon die Frage warum der und warum ich nicht?
[21:42] Speaker 0: Und es wird spannend sein zu sehen ob welche Art und Weise der Staat damit umgeht.
[21:46] Speaker 0: da gibt's ja einiges Strategien.
[21:48] Speaker 0: Ich hatte ja vorhin den Deng Xiaoping erwähnt.
[21:50] Speaker 0: Der hatte ja unter anderem die Erklärung gebracht, diese zwei Geschwindigkeiten.
[21:56] Speaker 0: Da sagt er ja das gibt bei uns Menschen nicht China die wohlhaben da sind als andere.
[22:01] Speaker 0: das stimmt schon.
[22:02] Speaker 0: aber liebe Leute betrachtet sie einfach als Vorschau auf eure eigene Zukunft diesen einfach schon da wo ihr demnächst auch sein werdet.
[22:10] Speaker 0: und dass ist interessant weil es verdammt den Staat letztlich zum Wirtschaftswachstum ist verdammte den Staat in Nordkorea dazu ständig Erfolge zu liefern und auch ständig mehr Menschen im Land den sozialen Aufstieg zu ermöglichen, damit dieses Zukunftsversprechen auch tatsächlich hält.
[22:27] Speaker 0: Denn wenn es das nicht tut... Wenn die Menschen zu der Überzeugung gelangen, ich werde nie dahin kommen!
[22:33] Speaker 0: Ich werde nie ein Auto fahren!
[22:35] Speaker 0: Ich würde nie Urlaub machen können in Wonsang-Kalmer!
[22:39] Speaker 0: auf dem niedrigen Level verharren, wo ich jetzt bin.
[22:41] Speaker 0: Dann wird die Ungleichheit zum politischen
[22:43] Speaker 0: Problem.".
[22:44] Speaker 0: Aber solange der Zukunftsglaube noch lebt – ich nenne das manchmal auch Schatz auf den amerikanischen Traum in Nordkorea – werden die Menschen tatsächlich mit wenig zufriedenstellenden gegenwärtigen Lebensumstände einigermaßen klarkommen, so lange sie eben glauben können, dass ihnen eine Zukunft besser gehen wird?
[23:02] Speaker 1: Aber ist das tatsächlich auch die Strategie Nordkoreanisierung?
[23:05] Speaker 1: Das Beispiel China ja angesprochen, den Chaoping eben die zwei Geschwindigkeiten.
[23:09] Speaker 1: Kommuniziert das nordkoreanische Regime das ebenfalls so seinen Bürgern?
[23:14] Speaker 0: Ich kommuniziere überhaupt nichts sondern das ist ja das Interessante also der signifikante Unterschied zwischen Nordkorea und China dass die nordkoreanische Führung tut wirklich alles um den Eindruck zu verhindern dass es hier irgendwo eine Dynamik gibt.
[23:28] Speaker 0: Wenn man sämtliche Reden auch von Kim Jong-un und die auf Parteitagen gehalten werden oder bei Parlamentssitzung, wenn man das alles liest dann findet man ständig kontinuierliche Entwicklungen.
[23:41] Speaker 0: Stetige Entwicklungen
[23:42] Speaker 0: usw.,
[23:42] Speaker 0: die superlative tauchen da natürlich auf.
[23:46] Speaker 0: also eine goldene Zukunft der aller Dinge aber die gibt es schon seit dreißig Jahren, da hört schon kein Mensch mehr hin.
[23:51] Speaker 0: Aber es gibt jetzt nicht so diese Idee.
[23:53] Speaker 0: wir haben jetzt im Prinzip ein neues Entwicklungsparadigma.
[23:57] Speaker 0: Es gibt natürlich einzelne Kampagnen, zum Beispiel diese «Zwanzigzehn-Strategie», wo man eben gesagt hat über so viele Jahre hinweg in jeder Provinz werden jetzt neue wirtschaftliche Entwicklungsakzente vom Staat gesetzt, indem da Dienstleistungseinrichtungen, Gesundheitseinrichtung, Leichtindustrie und Ähnliches gebaut werden.
[24:17] Speaker 0: ähnlich dem südkoreanischen Projekt der neue Dorfbewegung in den siebziger Jahren, wo man versucht den Unterschied zwischen Stadt und Land zu nivellieren also auszugleichen.
[24:28] Speaker 0: Aber sowas wie eine Reformpolitik, wo die ans System, ans Eingemachte geht.
[24:32] Speaker 0: diesen Eindruck versucht Nordkorea's Führung mit aller Macht zu verhindern heißt aber nicht dass es nicht tun Und ich glaube das hier inzwischen auch auf diesem Weg.
[24:41] Speaker 0: wir sehen es ja.
[24:41] Speaker 0: Sie haben vorhin von dem Boom gesprochen, der ist ja sichtbarer Ausdruck des Ganzen.
[24:45] Speaker 0: Wir sind inzwischen so weit vorangeschritten bisschen wie der Wallenstein bei Schiller die können gar nicht mehr zurück.
[24:52] Speaker 0: Der Point of No Return ist komplett überschriten.
[24:55] Speaker 0: es gibt nur noch einen Weg und der Weg heißt Vorwärts und dafür sind natürlich aktuell die Bedingungen für Nordkorea auch relativ günstig.
[25:03] Speaker 0: eben durch diese Kooperation mit Russland und mit China haben sie zwei sehr starke Partner, die in der aktuellen geopolitischen Situation auch bereit sind, mit Nordkorea wirtschaftlich zusammenzuarbeiten.
[25:14] Speaker 0: Zum Teil aus wirtschaftlichen zum Teil aus politischen Gründen.
[25:17] Speaker 0: also im Augenblick schaut es ganz gut aus für Kim Jong-un aber ich glaube nicht dass er die Möglichkeit hat das Rad der Zeit wirklich wieder zurückzudrehen.
[25:24] Speaker 0: Er versucht zu bremsen Er versucht den Eindruck von Dynamik zu verhindern, weil er weiß das so was schnell außer Kontrolle geraten kann.
[25:31] Speaker 0: Aber am Ende des Tages rein sachlich gesehen erkennen wir in den letzten eigentlich fünfzehn Jahren sowas wie eine sehr steile Entwicklungskurve nach
[25:38] Speaker 0: oben.".
[25:40] Speaker 1: Dann kommen wir jetzt zu diesen Ursachen.
[25:42] Speaker 1: Eine Ursache die ebenfalls medial immer wieder genannt wird ist interessanterweise das Coronavirus und ich würde da gerne noch einmal einen Artikel der Zeit zitieren genauer gesagt Wissenschaftlerin, die davor kommt.
[25:54] Speaker 1: Sie heißt Rachel Minyang Lee.
[25:56] Speaker 1: Sie ist Nordkorea Experte am Stimson Center in Washington und sie meint das Coronavirus und die mit ein hergegangenen Lockdowns offensichtlich ein guter Vorwand für das Regime waren, die Kontrolle an sich zu reißen.
[26:09] Speaker 1: Schwarzmärkte trocken zu legen usw.
[26:11] Speaker 1: Ein Zitat vielleicht?
[26:12] Speaker 1: Das Regime hatte die Gesellschaft wieder voll im Griff!
[26:15] Speaker 1: Ist da was
[26:16] Speaker 1: dran?!
[26:17] Speaker 0: Ja, die Rachel war bis vor zwei Jahren in Wien.
[26:20] Speaker 0: Ist eine gute Freundin von mir und macht einen sehr guten Job.
[26:22] Speaker 0: Hat früher bei der CIA gearbeitet als Analystin für Nordkorea ist jetzt wieder zurück in Washington.
[26:31] Speaker 0: Was wir beobachten isst dass die Kontrolle Und das ist ja der Punkt Der Staat versucht tatsächlich die Kontroll zu verstärken gar nicht so sehr an sich zu reißen.
[26:42] Speaker 0: Es würde heißen er hat sie mal verloren.
[26:44] Speaker 0: soweit würde ich nicht gehen.
[26:45] Speaker 0: also Wir haben tatsächlich so was wie eine von unten entstehende Marketisierung gehabt in Nordkorea, wo also tatsächlich sowas wie pseudo privatwirtschaftliche Elemente sich auch herausgebildet haben.
[26:57] Speaker 0: Wo es also wirklich Unternehmertum gab, zum Teil unter einem bürokratischen Deckmantel, also für ein staatliches Unternehmen zu arbeiten.
[27:07] Speaker 0: Aber de facto privatwirtschaftliche Unternehmen aufgebaut hatten und wir hatten gerade auch in dem im kleinen Unternehmerbereich quasi private Strukturen.
[27:17] Speaker 0: Das Ganze, wie gesagt hat sich bis nach oben durchgesetzt.
[27:20] Speaker 0: Bis hin zu dem Problem das dann plötzlich sowas wie Oligarchen entstehen Korruption entsteht.
[27:26] Speaker 0: Ein berühmtes Beispiel für so ein Oligarchen wäre der Junk Song Tech gewesen Der Onkel von Kim Jong-un, der ja im Jahr zwei tausend treizehn doch relativ auf spektakulärer Art und Weise zur Verantwortung gezogen und danach auch hingerichtet worden ist.
[27:41] Speaker 0: Und dass es schon so dieses Die Geiste, die ich rief, werde ich jetzt nicht wieder los und der Versuch sozusagen Besen-Besenseits gewesen, die unter Kontrolle zu bringen.
[27:52] Speaker 0: Und da war in der Tat die Corona-Pandemie eine ... Kim Jong Un hat es selbst so genannt in einer Rede, eine goldene Gelegenheit.
[27:59] Speaker 0: So hat das genannt mal diesen Handel, der ja vor allem zwischen Nordkorea und China stattgefunden hat, mal zu unterbrechen damit quasi dieser privaten Wirtschaft einige an ihren Einnahmequellen zu entziehen.
[28:15] Speaker 0: Die haben natürlich sofort umgestellt auf Binnenwirtschaft, es gibt ja inzwischen genug Geld in Nordkorea dass man als Unternehmer auch von einer Inlandsnachfrage leben kann.
[28:24] Speaker 0: aber die ist leichter zu kontrollieren, aber eben nur zu kontrollierend.
[28:27] Speaker 0: also man hat das nicht komplett abgeschafft und man hat es nicht illegalisiert sondern der Staat versucht und wie ich glaube sehr erfolgreich die Kontrolle wiederzuerlangen.
[28:39] Speaker 0: Das ist im Prinzip das, was die Chinesen ja auch gemacht haben.
[28:41] Speaker 0: wir erinnern uns vor ein paar Jahren gab es ja doch Fälle mit spektakulären Sachen wo einzelne Großunternehmer dann plötzlich diszipliniert wurden weil sie einfach der kommunistischen Partei zu mächtig geworden sind.
[28:53] Speaker 0: Es heißt ja nicht dass in China jetzt plötzlich die Privatwirtschaft abgeschafft worden ist sondern die haben halt gemerkt okay das läuft jetzt hier aus dem Ruder Gefährdet, das macht Monopol der kommunistischen Partei führt möglicherweise zur politischen Veränderung.
[29:08] Speaker 0: Die wollen wir nicht.
[29:09] Speaker 0: Wir müssen das wieder unter Kontrolle bringen und das sehen wir in Nordkorea genauso.
[29:12] Speaker 0: also man will quasi Ja, wie damals in Südkorea unter Park Jong-Hee schon die Energie aus diesem Unternehmertum und aus der Privatwirtschaft.
[29:21] Speaker 0: Und auch aus dem Profitmotiv ihr letztlich stammt.
[29:25] Speaker 0: In Innovationsfähigkeit will er hart zu arbeiten voranzukommen.
[29:29] Speaker 0: Die will man erhalten aber man will sie zähmen also wie so Pferde die man vor eine Kutsche spannt und man will sehen dass die Zügel fest sitzen und das der Lenker da auf den Puttspracht die Zügel auch straff in der Hand hält.
[29:41] Speaker 0: Aber man will die Pferde nicht abschlachten, weil dann weiß man, kommt die Kutsche nicht mehr voran.
[29:46] Speaker 0: Also das beobachten wir ganz eindeutig und ich würde noch gar nicht mal die Pandemie als Beginn des Ganzen sehen.
[29:52] Speaker 0: Die war ja Anfang zwanzigzwanzig, sondern hat schon begonnen mit dem Scheitern des H-Neugipfels vom Februar zwei Tausendneunzehn, als Kim Jong Un und Donald Trump sich in H Neu getroffen haben und wo das Ganze komplett ... schief gelaufen ist.
[30:08] Speaker 0: Das waren ja ganz andere Dinge vorgesehen, ab dann sehen wir eigentlich wie Kim Jong-un versucht sozusagen sich weg von dieser Idee mit den USA zu kooperieren wieder mehr auf die Binnenwirtschaft zu konzentrieren und auch die Kontrolle des Staates weiterzu verstärken.
[30:24] Speaker 1: Ich muss gestehen ich bin noch kein Wirtschaftsexperte deswegen ist mir ihre Ausführung jetzt nicht so ganz klar.
[30:28] Speaker 1: was bedeutet das Auto?
[30:30] Speaker 1: Kontrolle oder mehr Kontrolle zu haben und mehr auf Binienwirtschaft zu setzen ist ja noch kein Garantie Rezept dafür wirtschaftlich auch erfolgreich zu sein.
[30:37] Speaker 1: also Was gab es da sonst noch für Auslöse?
[30:40] Speaker 0: Naja, es gibt ja im Prinzip zwei Modelle.
[30:42] Speaker 0: Es gibt das klassisch sozialistische Modell wo was produziert wird welche Menge und zu welchem Preis das verkauft wird, wird von der Bürokratie festgelegt.
[30:52] Speaker 0: Das ist diese klassische zentrale Planwirtschaft und da wissen wir alle, dass funktioniert nicht.
[30:57] Speaker 0: Das funktioniert schon in großen Unternehmen bei uns nicht.
[31:00] Speaker 0: Siehe die Deutsche Bahn in Deutschland wieder.
[31:02] Speaker 0: also wenn da die Strukturen nicht hinhauen sie funktionieren nach einer eigenen Logik, die aber nichts mit Produktivität zu tun hat.
[31:09] Speaker 0: Das heißt man möchte schon ganz gerne Energie, die aus der Möglichkeit für Einzelne kommt, Profit zu machen und aus dem Wettbewerb aus der Konkurrenz.
[31:20] Speaker 0: Die Energie möchte man nutzen indem man sowas wie privatwirtschaftliche Aktivität zulässt und daraus entstand dann eine Innovation, die so ein staatliches System niemals hinbekommt.
[31:32] Speaker 0: Und es kommt auch ne Konkurrence zustande, die dafür sorgt dass die Preise auch einigermaßen erhändelbar bleiben, das Angebot wird vielfältiger
[31:40] Speaker 0: usw.,
[31:41] Speaker 0: aber das kennen wir natürlich alle.
[31:43] Speaker 0: Und was wir in Nordkorea sehen ist, dass der Staat versucht das zu kontrollieren.
[31:49] Speaker 0: Zum Beispiel dadurch, dass er Lizenzen vergibt.
[31:53] Speaker 0: Die Zahl der Gesetze, die wirtschaftliche Aktivitäten regeln ist auch viel größer geworden.
[31:59] Speaker 0: Unter Kim Jong-un sind haufenweise Gesetzen erlassen worden.
[32:02] Speaker 0: Jetzt muss man natürlich da vorsichtig sein, das Papier ist geduldig und den Gesetz ist noch langs keine Garantie.
[32:09] Speaker 0: Man kann es ja einhalten oder nicht und in dem System wie Nordkorea hat der Staat immer das letzte Wort.
[32:14] Speaker 0: aber man sieht doch das Bemühen so was das Ganze zu regulieren.
[32:19] Speaker 0: Ein Detail vielleicht auch, was die Märkte selbst anbetrifft.
[32:23] Speaker 0: Ich habe einige davon besucht als ich in Nordkorea war und es gibt da ganz verschiedene Arten also die Ursprünglis die sich herausgebildet haben, die waren im Prinzip irgendwann mal auf dem freien Feld.
[32:33] Speaker 0: dann haben die Leute angefangen sich so kleine Dächer drüber zu bauen.
[32:37] Speaker 0: Die erkennt man z.B.
[32:38] Speaker 0: zum Teil von Satelliten auch recht gut, es sind so blaue Wellblech-Dächer wo dann die Marktstände sind.
[32:44] Speaker 0: da hat man irgendwann ein Zaun drum herum gemacht.
[32:47] Speaker 0: Da konnte man dann an mehr oder weniger staatlichen Wachposten dran vorbei.
[32:51] Speaker 0: Die Händlerinnen meistens Frauen tatsächlich dort hatten Lennjahrsummenhalten mit einem Hals mit einer Plastikkarte wo dann auch drauf ersichtlich war dass sie jetzt lizenzierte Händlerin sind.
[33:02] Speaker 0: die haben also auch Standgebühren an den Staat abgeführt.
[33:05] Speaker 0: Dann die nächste Stufe war, dass man von diesen mehr oder weniger spontan entstanden in Märkten hingegangen ist zu richtig soliden Gebäuden.
[33:13] Speaker 0: Die dann nicht mehr nur einfach so ein Wellblech dach und an allen Seiten offen waren sondern richtige Gebäude zweistöckig zum Teil Und das ist um der anderem auch Teil jetzt dieser Zwanzigzehn Local Development Initiative wo also auch diese Märkte eben nichts Abgeschafft werden und die Menschen wären nicht wieder gezwungen zurück in staatliche Geschäfte zu gehen, sondern der Staat.
[33:37] Speaker 0: baut den neue Gebäude für die Märkte und hat damit natürlich auch mehr Kontrolle darüber Werder handelt.
[33:42] Speaker 0: Hat natürlich eine Aufsicht.
[33:43] Speaker 0: zu welchen Preisen, welche Güter, welche Produkte werden dort gehandelt?
[33:47] Speaker 0: Wie viel Umsatz wird eigentlich gemacht?
[33:49] Speaker 0: also man will da einfach ein Auge drauf haben und verhindern dass illegale Geschäfte stattfinden zum Beispiel sagen wir mal mit südkoreanischen Raubkopien von irgendwelchen Filmen oder irgendwie sowas oder Drogen.
[34:02] Speaker 0: auch ein großes Problem gewesen das da Crystal Meth gekocht worden ist.
[34:06] Speaker 0: Das will der Staat natürlich auch nicht, dass das gehandelt wird.
[34:09] Speaker 0: Man will eben auch wissen wie viel Umsatz gemacht wird damit man entsprechend Steuern und Gebühren anheben kann.
[34:15] Speaker 0: Die Verfassung ist geändert worden um zum Beispiel die Idee von Steuerfreiheit, die stand vorher in der Verfassung.
[34:21] Speaker 0: Es ist seit heuer nicht mehr drin um das zu eliminieren.
[34:24] Speaker 0: also wir sehen, dass der Staat versucht eben nicht nur mit Rohrgewalt einfach sich zu nehmen was er will sondern er versucht sowas wie ein Pseudo-Rechtsystem zu schaffen natürlich nach eigenem Gusto und wo er immer noch schalten und walten kann, aber das sozusagen das Verhältnis der Menschen und zum Staat regelt.
[34:43] Speaker 0: Und das ist gemeint mit Kontrolle wiederherstellen.
[34:48] Speaker 1: Herr Frank, kommen wir zu einem weiteren Punkt und ich weiß aus dem Vorgespräch mit Ihnen, da sind Sie nicht die allergrößte Fan davon!
[34:56] Speaker 1: Es wird nämlich medial immer wieder so verkauft oder so genannt vielleicht auch weil es eine gute Schlagzahl ist dass Nordkorea seinen Wirtschaftsboom vor allem dem Krieg in der Ukraine verdanken würde, weil man eben an der Seite Russlands sei es durch Munitionslieferungen oder tatsächlich durch den Einsatz von Truppen Geld ins Land... also Rubel ins Land bekommen würde und dadurch tatsächlich den Wohlstand aufzubauen.
[35:18] Speaker 1: Warum halten Sie von dieser Aussage oder von dieser Theorie eher weniger?
[35:25] Speaker 0: Es ist ja nicht falsch sondern was mich stört ist die kurzfristige Sichtweise.
[35:31] Speaker 0: wir neigen dazu etwas, was wir beobachten meistens auf einen Grund zurückführen zu wollen und das ist falsch.
[35:37] Speaker 0: Es wäre ja vollkommen unsauber wenn ich jetzt das verneinen würde.
[35:41] Speaker 0: um Gottes Willen also da durch eine so jahrelange und auch intensive militärische Kooperation sei es die Lieferung von Waffen und Munition oder eben auch diese Soldaten die damals nach Kurs geschickt wurden Jetzt häufen sich Gerüchte dass Raketen geliefert werden und ähnliches.
[35:57] Speaker 0: Also das kann natürlich nicht ohne Folgen bleiben logisch.
[36:00] Speaker 0: Und gerade im Land wie Nordkorea, wo jetzt Geld nicht wirklich im Überfluss vorhanden ist machen ein paar Milliarden aus Russland doch wirklich ziemlich viel aus.
[36:07] Speaker 0: also Das wäre sehr unsauber sowas zu verneinen.
[36:10] Speaker 0: nur mein Punkt ist dass fängt eben nicht erst zwei tausend zwanzig an Sondern was wir sehen es eher eine Verstärkung bereits bestehender Phänomene.
[36:20] Speaker 0: Ich bin bis zum Jahrzehnte, wirklich sehr regelmäßig in Nordkorea gewesen, zum Teil zweimal im Jahr und habe all die Dinge, die wir heute beschreiben als Teil dieses Booms hab ich alle schon gesehen.
[36:32] Speaker 0: Wie gesagt, die Smartphones habe ich gesehen, die Tablets habe Die Staus in der Stadt habe ich gesehen, die Privatautos hab' ich gesehen.
[36:40] Speaker 0: Die Taxis hab'.
[36:42] Speaker 0: Ich weiß gar nicht... ...die Liste ist lang, da könnte ich noch weiter aufzählen bis hin zu Markenkleidung und Bananen- und Südfrüchten auf dem Märkten usw.
[36:52] Speaker 0: Das gab's alles schon.
[36:54] Speaker 0: aber was diese Geldfluss aus Russland durch den Krieg, durch Nordkoreas Unterstützung für den Kriege bewirkt hat es eine Verstärkung des Ganzen Das heißt quasi eine Art Katalysator- oder Turbo, wenn man so möchte.
[37:09] Speaker 0: Aber letztlich reiht sich das ein in eine lange, lange Reihe von Ereignissen, wo Geld nach Nordkorea geflossen ist.
[37:15] Speaker 0: Wir könnten zum Beispiel nennen die Hilfslieferung der internationalen Organisationen ab Mitte der Neunzigerjahre.
[37:22] Speaker 0: Oder die nordkoreanisch-südkoreanischen Tourismusprojekte, wo ja Millionen von Südkoreanern als Touristen nach Nordkreia haben reisen können ab dem Jahr neunundneunzig.
[37:32] Speaker 0: Die haben ja alle dort Geld gelassen!
[37:35] Speaker 0: Das innerkoreanische Gipfel treffen im Jahr zweitausend, wo angeblich auch irgendwie hunderte von Millionen geflossen sind.
[37:42] Speaker 0: Dann die innerkoreanische Sonderwirtschaftszone K-Song, wo fünfzigtausend nordkoreanischer Arbeiterinnen beschäftigt waren und die alle vom südkoreanischen Seite bezahlt wurden – da ist Geld geflossen!
[37:52] Speaker 0: Und was faszinierend ist in dem Fall von Nordkorea ist, dass das Geld fließt ja nicht wieder ab?
[38:00] Speaker 0: Das ist ein großer Unterschied zwischen Nordkorea und den meisten anderen relativ armen Entwicklungsländern.
[38:05] Speaker 0: Wenn da eine Mittelschicht irgendwo zu Geld kommt, dann sehen die ja sofort zu dass sie das in Sicherheit bringen.
[38:12] Speaker 0: Wir sehen wir hier in Wien wo Immobilien gekauft werden von Menschen aus Ländern.
[38:16] Speaker 0: der Namen haben wir zum Teil noch nie gehört Aber ist klar, die sind sich nicht so ganz sicher wie das daheim weitergeht.
[38:21] Speaker 0: und da ist es schlauer Sich in der Eigentumswohnung in Wien zu kaufen einfach um das Geld zu parken.
[38:25] Speaker 0: Die Schweiz lebt seit Jahrzehnten davon dass Leute ihr Geld dort auf sehr diskreten Konten hinterlegen.
[38:34] Speaker 0: Das können den meisten Nordkorea aber nicht.
[38:36] Speaker 0: einige können's schon, aber die meisten können es nicht.
[38:38] Speaker 0: Und deswegen jegliches Geld was nach Nordkorean fließt muss man sich wieso ein Haufen vorstellen recht klein ist und dann kommt ein bisschen was drauf, da noch etwas drauf und da noch was.
[38:46] Speaker 0: Und jetzt durch den Russlandkrieg kommt relativ viel oben drauf und es wird immer mehr und immer mehr.
[38:51] Speaker 0: Dieses Geld möchte natürlich ausgegeben werden.
[38:56] Speaker 0: Wer sitzt gerne auf einer Matratze voll mit Dollarscheinen, das bringt ja nichts, sondern nicht mal sonderlich weich.
[39:02] Speaker 0: Daher haben wir diese Nachfrage die sich im Land entwickelt hat aber vorher schon gegeben hat, die ist halt noch stärker geworden.
[39:09] Speaker 0: also noch mehr Leute haben noch mehr Geld dass sie im Ausland nicht ausgeben können, also geben Sie es im Inland aus.
[39:15] Speaker 0: Und gleichzeitig sind die Strukturen so das immer mehr auch Unternehmer in der Lage sind auf diese Nachfrage zu reagieren und damit haben wir eine Art ja durch indländische Nachfrage getriebenen Wirtschaftsbuben, der natürlich seine Grenzen haben wird.
[39:31] Speaker 0: Das ist vollkommen klar.
[39:32] Speaker 0: daher meine These Augenblick gebe ich es zu relativ steil ist, aber ich glaube wenn man ein bisschen irgendwo eine Ahnung hat für die Wirtschaftsentwicklung und gerade vom ostersatischen Entwicklungsmodell ist das eigentlich keine Hexerei.
[39:44] Speaker 0: Es führt dazu dass klarerweise diese inländische Nachfrage bei der Generierung von Wachstum irgendwann an ihre Grenzen kommen wird und dann wird nämlich die Initiative notwendig sein den Außenhandel zu forcieren und deswegen sehen wir unter anderem den Bau der neuen Straßenverbindungen zwischen Nordkorea und Russland, und Nordkorean China.
[40:04] Speaker 0: Das mag sich ja auch noch andere Gründe haben, dass da Militärgüter darüber transportiert werden, aber das ist letztlich auch Güter.
[40:11] Speaker 0: Und ich denke wir werden noch viel mehr davon sehen.
[40:14] Speaker 0: also die nächste Stufe in der nordkoreanischen Wirtschaftswachstumstrategie wird definitiv eine Fossierung der Außenwirtschaft sein bei paralleler Weiterentwicklung der Binnennachfrage weil die in jedem Land ja letztlich ein ganz wichtiger Treiber Wirtschaft ist es ja in Österreich genauso.
[40:31] Speaker 0: Der indländische Konsum ist auch sehr wichtig, deswegen schauen wir immer drauf.
[40:35] Speaker 0: Ob die Menschen genug ausgeben oder nicht.
[40:37] Speaker 0: so viel ausgeben hat eine Auswirkung, obwohl Österreich vom Außenhandel stark abhängig ist.
[40:43] Speaker 0: aber das sind zwei parallele Kräfte, die da letztlich wirken und in dem Sinne wird Nordkorea auch immer, ich möchte fast sagen normaler.
[40:51] Speaker 0: also die werden natürlich nicht wie wir, aber sie werden uns immer ähnlicher und damit auch besser zu verstehen.
[40:58] Speaker 0: Währends vor dreißig, vierzig Jahren noch eine zentrale Planwirtschaft war, wo Geld keine Rolle mehr gespielt hat.
[41:04] Speaker 0: Entwickelt sich das Land relativ kontinuierlich wie gesagt ohne spektakuläre Sprünge aber doch dauerhaft und stetig in eine Richtung, wo wir es viel besser nachvollziehen können.
[41:15] Speaker 0: wenn man zum Beispiel sieht dass es glaube sieben oder acht verschiedene elektronische Zahlungssysteme inzwischen in Nordkorea gibt die miteinander konkurrieren, dann merkt man da muss auch entsprechend Geld dahinter sein.
[41:27] Speaker 0: Weil wenn die Leute kein Geld haben brauche ich kein elektronisches Zahlungssystem wo ich irgendwo tape um irgendwie meine Rechnung zu zahlen und dann schafft auch keinen Händler das entsprechende Gerät an um dieses elektronische Zahlungs System nutzen zu können.
[41:40] Speaker 0: ja also so kann man relativ einfach und ich glaube auch sehr glaubwürdig ableiten dass es eben dort diesen boom gibt nur wie gesagt nicht erst durch den Krieg in der Ukraine, sondern dadurch nochmal verstärkt.
[41:54] Speaker 0: Sondern mit einem Booster versehen.
[41:57] Speaker 1: Die Realität ist meistens etwas komplizierter und vielschichtiger als ein Event oder als Ereignis Eignet sich natürlich für Schlagzeilen dann nicht ganz so gut, muss man noch fairerweise dazu sagen.
[42:08] Speaker 1: Aber Herr Frank was mich interessieren würde diese Verbindung zwischen Nordkorea und Russland die Sie ja jetzt schon angesprochen haben?
[42:15] Speaker 1: Wo kommt ihr eigentlich in der letzten Zeit her?
[42:17] Speaker 1: oder ist das ebenfalls ein Prozess den wir schon länger beobachten können?
[42:20] Speaker 1: denn sie haben es ja vorher schon selbst gesagt Man war ja nicht immer ganz so eng wie man's offensichtlich derzeit zu Scheins seid.
[42:27] Speaker 1: beispielsweise eben das Abdrehen der Öllieferungen bzw Die Erhöhung des Preises in den Neunzigerjahren hat ja auch zu einer extremen Hungerskatastrophe in Nordkorea geführt und das hat man ja nicht vergessen.
[42:40] Speaker 0: Nicht nur das, sämtliche multilateralen Sanktionen also UNO-Sicherheitssanktion die gegen Nordkorean verhängt worden sind hätte Russland mit einem Beton verhindern können haben sie aber nicht gemacht.
[42:53] Speaker 0: China genauso wenig wenn.
[42:54] Speaker 0: Sie haben nicht unbedingt enthustistisch dafür gestimmt aber Sie haben sich enthalten und damit Nordkoria das Leben sehr schwer gemacht.
[43:03] Speaker 0: Warum war das so?
[43:04] Speaker 0: Weil Russland lange Zeit versucht hat, gute Beziehungen mit dem Besten zu haben.
[43:11] Speaker 0: Vor allem natürlich mit den Vereinigten Staaten.
[43:14] Speaker 0: Die wollten gerne Partner sein nur sind sie irgendwann aus irgendwelchen Gründen zur Schlussfolgerung gekommen dass es nichts wird.
[43:24] Speaker 0: da gibt's durchaus das Argument dass Russland auch nicht unbedingt immer besonders bevorzugt behandelt worden ist.
[43:32] Speaker 0: Das ist eine schwierige Diskussion, ich weiß das.
[43:34] Speaker 0: Ich will das jetzt auch gar nicht anstoßen aber es gab Zeiten da war das Verhältnis zwischen Nordkorea und Russland überhaupt nicht besonders gut.
[43:42] Speaker 0: Zwischen NordkOREA und China auch nicht.
[43:45] Speaker 0: Das heißt dieser Wandel den beobachten wir tatsächlich in dem Maße wie Die USA speziell unter Donald Trump aber eigentlich auch schon unter seinen Vorgängern.
[43:54] Speaker 0: Das muss man fairerweise auch sagen, die haben das nur nicht so offensichtlich gemacht wie letztlich der neue kalte Krieg vorbereitet wird und letztlich umgesetzt wird wo also versucht wird so eine Art Containment Strategie zu fahren wo man Demokratie oder sage ich mal Oppositionsbewegungen in Russland zum Beispiel unterstützt hat Denken wir an China wo jeder Staatsbesucher den Chinesen einen Vortrag über Menschenrechte gehalten hat Und dann entsprechend auch die Unterstützung für Tibet und für Falun Gong.
[44:24] Speaker 0: Vielleicht erinnern Sie sich noch, da haben wir ja doch ideologisch starken Druck auf China ausgeübt.
[44:30] Speaker 0: Wie gesagt, dann gab es irgendwelche Nobelpreise in Literatur für kritische Autoren
[44:36] Speaker 0: usw.,
[44:37] Speaker 0: da ist schon relativ viel Druck ausgeübt worden.
[44:39] Speaker 0: Das wurde dann härterer Druck über wirtschaftliche Sanktionen, die dann begonnen haben.
[44:43] Speaker 0: irgendwann haben die Russen gesagt okay danke mit dem Westen das wird nix und damit haben sie sich offener auf die Seite Nordkoreas gestellt.
[44:50] Speaker 0: Das soll nichts rechtfertigen, muss man ja nicht gut heißen aber das erklärt dass es diesen Wandel letztlich gegeben hat.
[44:59] Speaker 0: da haben wir im besten sicher auch einen bestimmten Anteil daran dass wir mehr oder weniger, indem zum Beispiel die NATO jetzt plötzlich anfängt sich nach Ostasien zu expandieren.
[45:07] Speaker 0: Dann diese ganze Indo-Pacific Strategie wo auch die USA versuchen sowas wie eine Kette von Stützpunkten um China drum herumzubauen und dafür zu sorgen das sie nicht in den Ozean kommen können mit ihren Schiffen sozusagen China so ein bisschen einen Kesseln in ihrem eigenen Binnengewässer.
[45:24] Speaker 0: all diese Dinge führen dazu dass die Länder irgendwann sich über Abwehrstrategie Gedanken machen und da muss man schon sagen, da haben die nicht angefangen.
[45:32] Speaker 0: Das waren schon wir sicherlich mit den besten Absichten aber jetzt sehen wir die Reaktionen.
[45:37] Speaker 0: ja also BRICS und Shanghai Corporation Organisation das sind so die Institutionalisierung des Ganzen Und eben auch diese Tatsache dass Nordkorea quasi wesentlich freundlicher und offener und zuvorkommender behandelt wird und es letztlich auch Russland vor allem aber China glaube ich auch in zunehmendem Maße Die bestehenden Sanktionen nicht mehr wirklich ernst nehmen.
[45:58] Speaker 1: Ich zitiere in dieser Stelle noch einmal die Expertin Li, die Sie ja vorher eine gute Freundin genannt haben und sie sagte ohne es als Lob zu meinen Kim Jong-un hat sich als erstaunlich kompetent erwiesen.
[46:12] Speaker 1: Seine Vision sei die einer zentralistisch geführten Entwicklungsdiktatur, die sich von niemandem mehr etwas sagen lassen muss.
[46:20] Speaker 1: Ist da was dran?
[46:22] Speaker 0: Habe ich schon vor zehn Jahren geschrieben?
[46:24] Speaker 0: ist nicht dass er superkompetent ist aber das Das Ziel einer sozusagen die Fortsetzung des Osterseatischen Entwicklungsmodells ist.
[46:32] Speaker 0: und das ist natürlich eine Entwicklungstiktatur, wenn man sich das anschaut.
[46:35] Speaker 0: Es hat begonnen in Japan noch vor dem Zweiten Weltkrieg dann Südkorea als Muster-Schüler unter einer sehr, sehr brutalen Militärdiktatur und der Park Cheung-Hee in den Sechziger-, Siebzigerjahren fortgesetzt.
[46:45] Speaker 0: Unter Chondukwande in den Achtzigern mit samt Massakern an der eigenen Bevölkerung
[46:50] Speaker 0: usw.,
[46:51] Speaker 0: dann das Ganze in Taiwan ebenso bis zur Demokratisierung Ende der Achtziger Jahre.
[46:56] Speaker 0: und die Volksrepublik China also China verfolgen im Prinzip das gleiche Modell ist immer das gleichem Muster ein starker autoritärer Staat, der im Prinzip dafür sorgt dass Das Land geschützt wird für ausländische Konkurrenz, dass die Finanzen, von denen man ja wenig hat, zielgerichtet in die Bereiche fließen, die für die wirtschaftliche Entwicklung notwendig sind.
[47:18] Speaker 0: Es ist ein relativ konsumfeindliches System.
[47:22] Speaker 0: Das Finanzsystem wird gerne genutzt um die Banken zu nutzen und um die Unternehmen zu disziplinieren.
[47:28] Speaker 0: Wie gesagt, die Arbeitskraft generell wird durch das autoritäre System klein gehalten, sodass man niedrige Löhne realisieren kann ohne dass es dazu allzu großen Protestbewegungen kommt.
[47:40] Speaker 0: und dann die Exportorientierung, die in der Regel auch damit zu tun hat das es politische Gründe gibt wegen den große Märkte kooperierenden.
[47:47] Speaker 0: Während des Kalten Krieges haben die Amerikaner wirklich beide Augen ganz fest zugedrückt was da zum Beispiel die Verhältnisse in Südkorea anging mit nächtlicher Ausgangssperre, Folter, Tötung von Oppositionellen und ähnlichen weil man eben Das war halt der Verbündete und den musste man stärken.
[48:04] Speaker 0: Und dementsprechend hat man da seine Märkte geöffnet, bei Taiwan war es ähnliches.
[48:08] Speaker 0: kein Zufall, dass die Demokratisierung in Südkorea und Taiwan just Ende der achtziger Jahre passierte als der Kalte Krieg zu Ende war und als dieses Maß an Unterstützung nicht mehr vorhanden gewesen ist.
[48:18] Speaker 0: Bei der Volksrepublik China ja genauso.
[48:20] Speaker 0: Der Westen hatte diese Entwicklungstiktatur, dieser war Da hat deswegen unterstützt, weil er wollte dass das sozialistische System im globalen Maßstab ins Bankengerät hat ja auch funktioniert.
[48:31] Speaker 0: Also die Reform begann jahr' seventy- acht, dann haben wir in den achtziger Jahren diese Veränderungen und irgendwann hat sogar Gabbachow versucht sowas wie Perestroika im Prinzip inspiriert durchs chinesische Modell anzuleiern und am Ende des Tages wissen wir was draus geworden ist.
[48:47] Speaker 0: Also das war eine durchaus funktionierende Strategie.
[48:49] Speaker 0: Aber das sehen wir jetzt natürlich auch wieder, nur dass diesmal die anderen sind, die diese Strategie verfolgen und Nordkorea profitiert davon.
[48:57] Speaker 0: Und da passt der Ukraine-Krieg zum Beispiel ein.
[49:00] Speaker 0: Wir hatten ja in einem vorherigen Podcast über die Parallelen zum Beispiel gesprochen zum Vietnam Krieg wo Südkoreas massiv profitiert hat, indem sie die USA im Vietnam-Krieg unterstützt haben.
[49:11] Speaker 0: Die haben glaube ich insgesamt um die dreihunderttausend Soldaten auch nach Vietnam geschickt.
[49:15] Speaker 0: Genau nach dem gleichen Muster mit Geldern, die da sowohl individuell an die Kämpfer geflossen sind als natürlich also an den Staat eine Art Kopfgeld und wirtschaftliche Aufträge in dem Zusammenhang usw.
[49:26] Speaker 0: Es gab nur so fünfsechzig den Normalisierungsvertrag mit Japan wo mit einem Schlag achthundert Millionen Dollar von Japaner Südkorea geflossen sind mit denen sich dann dort ihre Stahlindustrie zum Beispiel aufgebaut haben.
[49:36] Speaker 0: Also solche Einmaleffekte gab es bei den anderen Ländern und die gibt's jetzt in Nordkorea auch.
[49:41] Speaker 0: Die Parallelen sind nicht zu übersehen, ich glaube wir steuern tatsächlich auf eine Art von österreichische Entwicklungsdiktatur in Nord-Korea hin.
[49:51] Speaker 0: wenn nicht was dazwischen kommt das muss man ja auch sagen.
[49:54] Speaker 0: also das haben wir auch gelernt dass wir über die Zukunft bestenfalls spekulieren können aber zumindest ist deuten sämtliche Zeichen daraufhin.
[50:02] Speaker 0: Ich finde das relativ eindeutig.
[50:05] Speaker 1: Das ist natürlich ein bisschen schwierig, weil die letzte Frage, die ich Ihnen stellen wollte.
[50:08] Speaker 1: Natürlich ein bisschen in die Kategorie Glaskugelfeld und ich sage das bei sehr vielen Interviews aber sie eignen sich einfach immer sehr gut um einen kleinen Ausblick zu wagen.
[50:16] Speaker 1: Sie haben gesagt wenn nichts dazwischen kommt klar machen wir vielleicht diesen Punkt einmal aus.
[50:21] Speaker 1: versuchen mal so zu tun.
[50:22] Speaker 1: es würde wirklich nicht dazwwischen kommen.
[50:24] Speaker 1: wo könnte sich Nordkorea wirtschaftlich vielleicht auch gesellschaftlich wie auch immer ihrer Einschätzung nach in den nächsten Jahren hin entwickeln?
[50:32] Speaker 0: Das ist eine sehr spannende Frage und ich glaube, es ist eine berechtigte Frage.
[50:35] Speaker 0: Weil wir haben's mit einem Land zu tun wo es einen einzelnen Führer an der Spitze gibt, der sich nicht Gedanken machen muss dass er in vier Jahren spätestens seine Amtszeit vorbei ist sondern der plant schon sehr weit in die Zukunft hinein.
[50:49] Speaker 0: Und selbstverständlich hat Kim Jong-un eine Strategie Eine langfristige Strategie.
[50:54] Speaker 0: Es würde mich sehr wundern wenn das nicht so wäre.
[50:56] Speaker 0: Der lebt nicht von der Hand den Mund und von einem Tag auf den anderen Sondern der weiß ja Je nachdem wie es mit seiner Gesundheit läuft, zwanzig, dreißig, vierzig Jahre.
[51:05] Speaker 0: Sein Großvater ist zweiundachtzig geworden, ne?
[51:08] Speaker 0: Also klar hat er einen Plan.
[51:09] Speaker 0: und wie sieht der Plan aus?
[51:10] Speaker 0: also Nach all dem wie ich Nordkorea verstehe Und natürlich ist das jetzt Glaskugel lesen ja also Ich habe mit Kim nicht persönlich geredet Er hat mir das nicht verraten oder ins Ohr geflüstert Aber ich kaufe den diese Wiedervereinigung Antipathie Nicht ab Sondern die Idee Die koreanische Halbinsel wieder unter einer Regierung zu vereinen, ich glaube die ist nach wie vor sehr stark in Nordkorea.
[51:34] Speaker 0: Nur will man natürlich das nicht nach dem deutschen Vorbild machen wo Südkoreas den Norden übernimmt und dann quasi wenn man Glück hat noch der Junior Verhandlungspartner ist, wenn man Pech hat wird man einfach aufgesaugt und ist dann assimiliert und weg.
[51:47] Speaker 0: Das wollen sie natürlich nicht.
[51:49] Speaker 0: also diese Wiedervereinigung lehnen Sie ab!
[51:51] Speaker 0: Und es wäre aber im Augenblick genau das was auskäme weil einfach das Macht differenzial viel zu groß ist.
[51:55] Speaker 0: Süd-Korea ist wirtschaftlich politisch Militärisch würde ich auch sagen, abgesehen von den Atomwaffen viel zu stark als dass es von Nordkorea geschluckt werden würde.
[52:04] Speaker 0: Aber jetzt lenken wir doch einfach mal zum Spaß ein bisschen in die Zukunft.
[52:07] Speaker 0: Nehmen wir doch mal an wie Sie sagen das kommt nichts dazwischen, das läuft so wie es geplant ist.
[52:13] Speaker 0: In Nordkorea boomt die Wirtschaft und sie boomt weiter.
[52:16] Speaker 0: Der Außenhandel funktioniert erst mit China an Russland, dann irgendwann wenn der Ukraine-Krieg vorbei ist, dann vielleicht auch mit dem Westen oder auch mit den globalen Süden.
[52:24] Speaker 0: Da gibt es ja relativ viele Partner, auch wenn wir in Europa uns vielleicht noch streuben werden bis zum Schluss.
[52:28] Speaker 0: aber es gibt ja genug andere Länder, die das vielleicht nicht so problematisch sehen.
[52:32] Speaker 0: Das heißt wir erleben dort in Nordkorean sowas wie ein Wirtschaftsboom, wie mit zweistelligen Wachstumsraten im Jahr, wie Japan Sie z.B.
[52:38] Speaker 0: in den Fünfzig Jahren hatte oder SüdkoreA in den Sechziger, Siebziger Jahren?
[52:42] Speaker 0: wo dann auch der Wechsel von der Leichtindustrie zur Schwere Chemie-Industrie und Hightech in Industrie stattfindet.
[52:51] Speaker 0: Interessant wird es sein, wie sich das politische System parallel dazu entwickelt also wie man das schafft sozusagen den zunehmenden Wohlstand und damit natürlich auch die zunimmende Bildung und die bessere Information über das was im Rest der Welt zuvor sich geht mit dem aktuellen politischen System zu vereinen.
[53:06] Speaker 0: Das geht aber ist schwierig Bin ich sehr, sehr gespannt wie die Nordkorea das anstellen werden.
[53:11] Speaker 0: Aber nehmen wir mal alles funktioniert?
[53:13] Speaker 0: Dann wird NordkOREA eines Tages vielleicht mindestens auf Augenhöhe mit Südkoreas sein.
[53:20] Speaker 0: Die haben ja im Augenblick schon große Probleme in Süd-Korea.
[53:22] Speaker 0: Sie haben eine Altern der Bevölkerung und sind de facto eine Insel.
[53:26] Speaker 0: Wir landen mit relativ hohen Lohnkosten.
[53:31] Speaker 0: Das heißt sie haben Schwierigkeiten sich im globalen Wettbewerb zu behaupten.
[53:35] Speaker 0: noch gelingt ihnen das sehr gut Und ich wünsche Ihnen auch von Herzen, dass es weiter so geht.
[53:38] Speaker 0: Aber die strukturellen Probleme sind relativ klar.
[53:43] Speaker 0: Das heißt Nordkorea wird irgendwann möglicherweise wirtschaftlich politisch so stark sein, dass man mit Südkoreaf-Augenhöhe ist und plötzlich nachdem sich vielleicht auch politische Veränderungen vollziehen zu einem attraktiven Modellwirt und zu dem attraktive Partner.
[53:58] Speaker 0: und vielleicht werden die beiden Länder sich dann doch wieder zusammenfinden und sagen naja Dann schließen wir doch eine Allianz.
[54:04] Speaker 0: Und zwar nicht mehr zwischen dem armen kommunistischen, diktatorischen Nordkorea und dem reichen demokratischen Südkoreas sondern zwischen zwei Ländern die auch in diesen Bereichen vielmehr auf Augenhöhe sind und die letztlich sich ihre gemeinsamen koreanische Identität besinnen um die vielen Bedrohungen Probleme diese ja außerhalb der koreanischen Halbinsel haben gemeinsam zu meistern.
[54:26] Speaker 0: Sei es jetzt ein größerer Bindenmarkt zum Beispiel das wären dann eben plötzlich Achtzig Millionen.
[54:30] Speaker 0: Das ist so ungefähr wie Deutschland.
[54:32] Speaker 0: Das wäre ein Land plötzlich mit einer Landgrenze zu China.
[54:34] Speaker 0: Es wäre ein land das Bodenschätze hat, die Südkorea am Augenblick nicht hat und Nordkoreas reich an Bodenschätzen.
[54:40] Speaker 0: Die schaffen es nur nicht die auszubeuten weil das einen Haufen Geld kostet.
[54:45] Speaker 0: Also das wäre so eine nennen wir es wirklich Zukunftsvision.
[54:51] Speaker 0: da sind wir noch lange nicht und es kann vorher auch wie gesagt endlos vieles schiefgehen sodass das nie erreicht wird.
[54:56] Speaker 0: aber ich glaube tatsächlich dass Kim Jong-un sowas ähnliches im Hinterkopf hat.
[55:01] Speaker 0: Und ich glaube, er wünscht sich auch das eher natürlich dann der Part ist, der die Übernahme letztlich doch bestimmt und am Ende des Tages auch die Macht in Gesamt Korea vielleicht hat – entweder er oder seine Nachfolgerin.
[55:14] Speaker 0: Also ich glaube es ist der Masterplan sozusagen.
[55:18] Speaker 1: Aber Herr Frank eine Übernahme von Südkorea?
[55:20] Speaker 1: Das würde ja nicht….
[55:22] Speaker 1: also ich kann mir nicht vorstellen, dankend jetzt auf einmal in einer Diktatur leben werden, das wird ja wahrscheinlich nur mit füchterlicher Gewalt durch die Krieg gehen.
[55:31] Speaker 0: Es muss ja keine Diktatur sein!
[55:32] Speaker 0: Ich meine schauen wir uns die Situation an es wird sehr häufig auch spekuliert wie China mit Taiwan umgehen möchte.
[55:38] Speaker 0: Dann gibt's diejenigen die sagen ja China bereitet sich auf den Krieg vor und wird Taiwan versuchen militärisch zu übernehmen.
[55:44] Speaker 0: Das gibt die die sagen nein das haben sie gar nicht notwendig.
[55:47] Speaker 0: Die werden einfach die wirtschaftliche Abhängigkeit Taiwans von China immer stärker ausbauen, gleichzeitig auch versuchen das politische System dort zu unterwandern.
[55:56] Speaker 0: Selber auch so ein bisschen der Wolf im Schafspelz zu sein also den Schafspelz noch ein bissel weiß einzufärben vielleicht auch ein paar pluralistische Strukturen bei sich selber einführen.
[56:06] Speaker 0: und ich meine sie sehen ja gerade wie populär auch autoritäre Modelle selbst in Europa werden.
[56:12] Speaker 0: Wir sehen es ja an den diversen Wahlen Jetzt noch anstehen.
[56:17] Speaker 0: schauen wir zum Beispiel nach Frankreich oder ähnliches, wo man sich Sorgen macht.
[56:20] Speaker 0: Wir sehen das selbst in skandinavischen Ländern politische Gedanken tatsächlich auch an die Macht kommen, die überhaupt nicht mit unserem Stereotyp vom sozialdemokratischen Skandinavien in Übereinstimmung sind.
[56:35] Speaker 0: also so eine Art weichgespülte Autoritarismus.
[56:39] Speaker 0: doch kann ich mir vorstellen und Ich kann mir auch vorstellen, dass Menschen gerade in Zeiten von Unsicherheiten sowas auch als attraktiv empfinden.
[56:46] Speaker 0: Nicht alle!
[56:47] Speaker 0: Aber viele.
[56:48] Speaker 0: und wie gesagt wir reden ja nicht von morgen oder von den fünf Jahren oder vor den zehn Jahren.
[56:51] Speaker 0: Wir reden jetzt von einer sehr langfristigen Perspektive ne?
[56:54] Speaker 0: zwanzig dreißig Jahre.
[56:55] Speaker 0: ich halte das nicht für komplett unmöglich.
[56:58] Speaker 0: aber ich sage auch nicht, dass es unbedingt passieren wird.
[57:00] Speaker 0: aber sie haben mich quasi nach dem Plan gefragt der da besteht und ich glaube das ist mal der Plan.
[57:05] Speaker 0: wir wissen alle was mit Plänen passiert.
[57:08] Speaker 0: Manche davon wären was und manche werden halt auch nix.
[57:12] Speaker 0: Aber ich denke schon, dass diese Vision besteht.
[57:15] Speaker 0: Und ich finde das nicht komplett unrealistisch.
[57:18] Speaker 1: Es geht ja nicht darum ob wir es gut finden oder schlecht finden.
[57:21] Speaker 1: die Frage die sich natürlich immer auftut ist Was mit denen passiert, die eben keine Lust auf diese Idee haben?
[57:27] Speaker 1: Das ist ja dann immer der große Knackpunkt, aber wie gesagt wir wissen es nicht und Bognosen sind schwierig.
[57:31] Speaker 1: Vor allem wenn sie die Zukunft betreffen, das ist ein bekanntes Sprichwort.
[57:34] Speaker 1: Herr Frank ich sage vielen Dank für diese spannenden Ausführungen und ich wünsche Ihnen weiterhin alles Gute!
[57:38] Speaker 1: Machen Sie's gut!
[57:39] Speaker 0: Vielen Dank!
[57:40] Speaker 1: Und wenn euch Thema des Tages gefallen hat, dann abonniert den Kanal auf der Podcast-Plattform eurer Wahl oder auch auf YouTube.
[57:45] Speaker 1: Da sind wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten.
[57:47] Speaker 1: Einfach Kanal abonnieren und Glocke drücken.
[57:49] Speaker 1: Ich bin Daniel Retschitzacker, vielen Dank fürs dabei sein bis zum nächsten Mal.

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