# Trump beißt sich am Iran die Zähne weiter aus | Matthias Wasinger

An episode of [Thema des Tages](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1476058919), 13 Aug 2026, 32 min.

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Wir sprechen mit Matthias Wasinger vom Österreichischen Bundesheer über die aktuelle Situation im Krieg um den Iran Unterstützt uns: Mit einem STANDARD-Abo für nur je 3 Euro in den ersten 3 Monaten An einem Tag ist die Straße von Hormuz geöffnet und ein Deal steht bevor. Kaum 24 Stunden später ist die Straße wieder unpassierbar und eine Eskalation steht bevor. Die Kommunikation in diesem Krieg ist, gelinde gesagt, verwirrend. Warum es aus dieser Eskalation so schwer einen Ausweg zu geben scheint und wie der aktuelle Stand der Dinge ist, erklärt Matthias Wasinger vom Österreichischen Bundesheer. Foto: IMAGO/Bonnie Cash - Pool via CNP Thema des Tages LIVE am 14.9. - jetzt Tickets sichern: Thema des Tages: Amerikas Schicksalswahl - bei Theater im Park

## Transcript

[0:00] Speaker 0: Die Straße von Ammus ist offen, ein Deal steht bevor.
[0:03] Speaker 0: Oder sie ist doch wieder geschlossen und jetzt stehen wir kurz vor der Eskalation?
[0:08] Speaker 0: Die Kommunikation der Amerikaner im nahen Osten ist derzeit gelindegesagt verwirrend!
[0:13] Speaker 0: Wir blicken heute erneut in die Region – wir schauen uns an was der aktuelle Kriegszustand ist, warum es plötzlich neue Militärbündnisse gibt und ob eine weitere Eskalationsbevorstehen könnte oder ob es doch zu einer Einigung kommt….
[0:27] Speaker 0: Ich bin Daniel Retschitzekker, das System des Tages der Nachrichten Podcasts des Standard.
[0:33] Speaker 0: Matthias Wasinger vom österreichischen Bundesjahr heute hier im Standard-Podcast.
[0:36] Speaker 0: herzlich willkommen!
[0:37] Speaker 1: Grüß Gott!
[0:39] Speaker 0: Herr Wasinger.
[0:40] Speaker 0: es scheint derzeit Aussage gegen Aussage zu stehen und den Überblick, zumindest ich persönlich inzwischen völlig verloren.
[0:47] Speaker 0: am Montag meint der US-Präsident Donald Trump dass die Straße von Hormuz offen sei geräumt von allen Minen Die Neve habe die Kontrolle zurück.
[0:55] Speaker 0: Gleichzeitig gibt es zuletzt immer wieder Angriffe auf Schiffe, die irgendwie versuchen durchzufahren und laut dem Iran sei die Straße weiterhin geschlossen.
[1:02] Speaker 0: Was stimmt denn jetzt?
[1:05] Speaker 1: Nun man kann festhalten dass der US-Präsident hier immer wieder widersprüchliche Aussagen tätigt mit offen geschlossen, offen geslassen und das kommt immer wieder auch so in vierundzwanzig Stunden rhythmen.
[1:18] Speaker 1: Ob jetzt vermint wurde oder nicht ist in Wahrheit sekundär, dass was den wesentlichen Ausschlag gibt.
[1:24] Speaker 1: Ist das der Iran die Fähigkeit hat?
[1:26] Speaker 1: unter anderem im elektromagnetischen Spektrum, also mit Störungen beziehungsweise mit einer Ankündigung und der Andeutung von Gewaltmaßnahmen in der Straße von HOMUS.
[1:36] Speaker 1: Die Versicherungsprämien so in die Höhe treiben kann dass der Schiefsverkehr quasi zum Erliegen kommt.
[1:41] Speaker 1: Also es ist ja tatsächlich ein Angriff gar nicht notwendig, dumm faktisch wenn man auf die Straße von Homus sieht und sich den Entwicklungen der letzten Tage auch sieht wo ein Rekord tief an Schiffen die durch die Straße durchgelaufen sind erreicht wurde.
[1:52] Speaker 1: acht Schiffen pro Tag zum Teil, also ein drastischer Abfall zu dem was eigentlich da war.
[1:57] Speaker 1: Kann man sagen die Strasse ist nicht physisch geschlossen aber sie wird nicht befahren oder kaum befand und gilt damit eigentlich alles geschlossen?
[2:19] Speaker 0: und Anfangszeichen ein einziger Schuss abgegeben wird.
[2:26] Speaker 1: Sehr vereinfacht gesagt ja, solange es niemanden gibt der militärische Fähigkeiten in dem Ausmaß in den Raum bringen will um genau alle diese Bedrohungen auszuschalten, reichte Andeutung.
[2:37] Speaker 1: also wenn die US-Streitkräfte dir eigentlich das Potenzial dazu hätten alles zusammen die gesamte US Navy und die Landstreitkräfte in den Raum bringen würden mit den Luftstreitgräften.
[2:46] Speaker 1: Und dort auf der einen Seite die Seewege offen halten, auf der anderen Seite eine Landkampagne starten würden um die Küsten quasi von iranischen Kräften freizuhalten dann könnte man das gewaltsam öffnen solange dieser politische Wille auch nicht da ist und es ist auch eine Mache-Paketsfrage.
[3:00] Speaker 1: natürlich reicht die reine Andeutung.
[3:03] Speaker 0: Spielen wir es mal theoretisch durch, sagen wir der politische Wille existiert.
[3:08] Speaker 0: Wie viele Truppen oder Schiffe oder was auch immer müsste man dann in der Region tatsächlich stationieren?
[3:13] Speaker 0: Was für einen Ausmaß sprechen wir hier!
[3:17] Speaker 1: Gehen wir das kurz einmal durch.
[3:19] Speaker 1: Also, was es bräuchte ist, es brächte Seestreitkräfte die in der Straße selbst vorhanden sind dort auf der einen Seite sich um etwaig verlegte Minen kümmern aber auf der anderen Seite auch Eskorttätigkeiten wahrnehmen und die Straße selbst physisch durch ihre Präsenz aufmhalten.
[3:33] Speaker 1: dazu bräuche ich weiter Spezialeinsatzkräfte, die in die Tiefe des Iran hineingehen dort Bewegungen erkennen Beziehungsweise Ziele markieren.
[3:42] Speaker 1: Es braucht Luftstreitkräfte, die sich über diese gesamte Truppe hinweg eingesetzt wird und dort auf der einen Seite sich darum kümmert das es Luftüberlegenheit oder Lufthoheit gibt und auf der anderen Seite aus der Luft-Bodenziele oder Seeziele bekämpft.
[3:56] Speaker 1: Und so gut erlänzt Landstreitkäfte, wie permanent entlang der Küsten im Einsatz sind um diesen Raum feinfrei zu halten.
[4:03] Speaker 1: Wenn wir jetzt hernimmt das Equivalent war immer der Irak.
[4:06] Speaker 1: also der Iran ist viermal größer als der Iraka.
[4:10] Speaker 1: Das ist wesentlich größer, es ist wesendlich mehr gebiergiges Gelände dort.
[4:16] Speaker 1: Und zu den Höhepunkten des Irak-Kriegs in dem Frunzeirtausenderjahren waren bis zu dreihundert Tausend Soldaten im Raum selbst also nicht alle davon im Irak.
[4:24] Speaker 1: das waren circa rund fünfzig bis hundertatzig tausend so Spitzenzeiten aber um genau diese Truppe versorgen und sichern zu können.
[4:30] Speaker 1: in allen umliegenden Staaten unter Irak herum weitere Truppenteile insgesamt dreihundert Taussend.
[4:35] Speaker 1: und wenn man das alles jetzt zusammenfasst und sagt dass will man für den Iran leisten Dann käme man beide über eine halbe Million Soldaten und da muss man im Hinterkopf auch behalten.
[4:44] Speaker 1: Auf der einen Seite beim Irakkrieg gab es hier eine internationale Coalition of the Willing, also da waren Partner dabei das feinigte Grönigreich mit Masse aber sehr viele andere alliierte auch und auf der anderen Seite ein klarer politischer Wille hier einen Schwerpunkt zu setzen in den USA.
[4:58] Speaker 1: Den gibt's nur nicht in den US an ich denn Donald Trump hat immer wieder gesagt er will sich nicht in Endlos kriegen im Nahen Osten verstrickten und die Midtime Elections kommen näher.
[5:10] Speaker 0: Endlos Krieg in mehr oder weniger trotzdem angefangen?
[5:15] Speaker 1: Es sieht so aus, als würde man sich dort verstrickten.
[5:17] Speaker 1: In einem sehr langen Krieg kann man noch nicht sprechen wenn man die letzten zweihundertfünfzig Jahre grob betracht.
[5:23] Speaker 1: und dann kommt man auf eine durchschnittliche Kriegslänge von circa acht bis neun Jahren über die letzten zweihundfünftig Jahre gerechnet.
[5:30] Speaker 1: also dort sind wir bei weitem noch nicht.
[5:32] Speaker 1: aber ja es war angekündigt mit wenigen Tage.
[5:36] Speaker 1: Es ist gar kein Krieg, sondern eine konfliktartige Entwicklung.
[5:39] Speaker 1: Eine Spezialoperation.
[5:41] Speaker 1: Wir kennen dieses Wording bis hin jetzt zu mehreren Monaten.
[5:44] Speaker 1: Also es sieht so aus als würde man sich hier verstricken und der Appetit von Donald Trump in dem Raum länger bleiben.
[5:49] Speaker 1: Der sinkt natürlich den entzählt.
[5:51] Speaker 1: Der Mann ist sehr ungeduldig!
[5:53] Speaker 0: Ich weiß, das ist jetzt nur eine Detailfrage.
[5:56] Speaker 0: Aber ich würde es ganz trotzdem erklärt bekommen weil wir sprechen hier ja nicht von einer Autobahn wo man vielleicht Schlaglöcher ausbessert und dann geht die Fahrt weiter.
[6:04] Speaker 0: Wir sprechen hier zwar von einer Straße aber es geht ja in Wahrheit um eine Meerengel.
[6:08] Speaker 0: Zwar keine sonderlich breite aber trotzdem wie kann man denn sowas überhaupt falls es sie den tatsächlich gibt?
[6:13] Speaker 0: Ich glaube das ist ja noch nicht ganz geklärt.
[6:15] Speaker 0: von Minenräumen
[6:16] Speaker 1: Wenn man selbst von der Straße spricht dann will man weiss... Die Fahrrinne selbst, die genutzt wird, da reden wir von insgesamt neun Kilometern.
[6:26] Speaker 1: Die genutst wird drei Kilometer in die eine Richtung und ein Streifen in der Mitte.
[6:31] Speaker 1: Und dann nach drei Kilomettern quasi in die andere Richtung den Schiffsverkehr diese Neun Kilometer hätten werden.
[6:35] Speaker 1: Wenn man das Minenräumern will, sind Minen-Räume, da gibt es eigene Schiffe dazu auch... Das sind natürlich dann Hochwertziele für den Iran.
[6:43] Speaker 1: In dem Moment, wo die in den Raum hineinkommen und ihre Räumtätigkeiten, z.B.
[6:47] Speaker 1: die Suchtätigkeit und dann die Räomtätigkeiten beginnen, sind das Ziele, die der Iran bewirken werden will.
[6:53] Speaker 1: Um das zu verhindern braucht man wieder zumindest Spezialeinsatzkräfte entlang der Küste im Einsatz die genau beobachten, ob hier Geschütze an die Schiffsraketten in Stellung gebracht werden.
[7:05] Speaker 1: Man braucht zusätzlich massivste Luftkriegsmittel, die auf der einen Seite die eigene Truppe schützen aber eben auch die Aufklärungs tätigkeiten aus der Luft bereitstellen.
[7:14] Speaker 1: Dazu bereithalten Marineinfanterie – das wären die US Marines – die man im Bedarfsfall woan landen kann, die temporär zeitlich und räumlich eingeschränkt wichtige Geländeteile im Besitz nehmen und halten können.
[7:28] Speaker 1: Und dann wieder abgezogen werden müssen, da die ja ebenfalls ziele werden – und dann eben einen flotten Verband dazu der im Wasser selbst die Minenräumsschie verschützt.
[7:38] Speaker 1: Dann beginnt man stückweise mit dem Zuerst aufklären, suchen von Minern und sobald noch diese gefunden hat mit den Räumen von Mineren!
[7:45] Speaker 0: Wenn wir jetzt vom US-Präsident hören, dass diese Minen schon geräumt wurden und wenn ich mir gleichzeitig anhöre wie kompliziert das ist was sie gerade geschildert haben dann können wir davon ausgehen, dass die Aussage falls es in diesen Minen tatsächlich gab einfach nicht stimmt oder?
[7:58] Speaker 1: Das ist eine Frage immer zu welchen Zeitpunkt man auf die Problematik schaut.
[8:01] Speaker 1: Zum Zeitpunkt wo der US-präsident das gesagt hat mag schon sein, dass das militärische Lagebild so war, dass es aktuell keine Minen da drinnen gibt aber Minen können neu verlegt werden.
[8:11] Speaker 1: Es gibt Minen quasi Schläfer, die sind deaktiviert befestigt am Meeresgrund und können dann aktiviert werden.
[8:18] Speaker 1: Also es ist sehr schwer ein umfassendes und permanent gültiges Lagebild auch zu erstellen.
[8:23] Speaker 1: Das ist eine sehr volatile Situation das weiß der Iran natürlich auch.
[8:27] Speaker 1: mit dieser Karte spielt der Iran.
[8:28] Speaker 0: Was ich interessant finde, wenn man sich die Kommunikation in diesem Konflikt ansieht allen voran von den US-Amerikanern, dann pendelt man derzeit immer wieder zwischen der Hoffnung auf ein baldiges Kriegsende, we got a deal möglicherweise und der möglichen Eskalation.
[8:43] Speaker 0: Also eine klare rote Linie oder eine kläre Linie, pardon gibt es ja de facto einfach nicht?
[8:48] Speaker 0: Ist das Teil einer Strategie?
[8:50] Speaker 0: kann das in dem Konflikte auch eine Kommunikationsstrategie sein oder ist das Ihre Einschätzung nach einfach militärischer Planlosigkeit?
[8:56] Speaker 1: Ich glaube nicht, dass es um militärische Planlosigkeit geht.
[8:59] Speaker 1: Weil das Militär ja ein Instrument der Politik ist und in einem gewissen Handlungsrahmen reagiert.
[9:05] Speaker 1: Das aktuelle Vorgehen mag zu Beginn eines Konfliktes durchaus Wirkung zeigen.
[9:11] Speaker 1: Das kann zu Beginen eines Koninfliktes dazu führen, dass man mit einer Logik des Eskalierens zum De-Eskalieren eine Einigung herbeiführt indem er das gegenüber so einschüchtert, dass wir eine Verhandlungslösung erzwingern können.
[9:23] Speaker 1: Dieser Zug ist aus meiner Bewertung heraus ja doch abgefahren.
[9:25] Speaker 1: Da für den Iran relativ schnell klar geworden ist, die ursprüngliche politische Führung wurde herausgenommen und es sind wesentliche militärische Führe rausgenommen worden.
[9:35] Speaker 1: Aber für den Iran war relativ schnell klar, es geht ja nicht daran, dass man konventionell ein Gefecht oder einen Krieg gegen die Vereinigten Staaten von Amerika oder Israel gewinnt.
[9:44] Speaker 1: Sondern das man durchhält!
[9:46] Speaker 1: Also wir haben eine Asymmetrie bei den Kriegszielen auch und bei der Art-und-Weise der Einschützung.
[9:51] Speaker 1: Für den Iran ist das ausreichend wenn er durchhält.
[9:54] Speaker 1: Und drum sind diese Drohgebärden und das Einschüchtern, das fällt hier auf keiner Frucht beim Boden mehr.
[10:00] Speaker 1: Der Iran weiß... Die aktuelle Diktion, und jetzt warten wir auf die Aktivität.
[10:07] Speaker 1: Es gibt auf beiden Seiten, um es auf die Verhandlungs- und Diplomatische Ebene zu bringen – der militärisch man offensichtlich in einer Sackgasse ist!
[10:14] Speaker 1: Nur die Möglichkeit, dass beide Seiten von Maximalstandpunkten abwärchen und sie versuchen auf ein kleinstes gemeinsames Minimum zu treffen um hier wieder eine gangbare Lösung zu finden.
[10:24] Speaker 1: Denn militärisch – das hat der Iran bewiesen – rein mit einer Kampagne mit Entfernungswaffen und aus der Luft wird man dieses Regime nicht schnürzen können und diesen Krieg nicht gewinnen können.
[10:34] Speaker 1: dafür bräuchte es zusätzliche Streitkräfte wie eben dargestellt und dazu sehe ich aktuell keinen politischen Willen.
[10:40] Speaker 0: Ich meine diese Option möglicher Landstreitkräfte oder tatsächlich einer Invasion, ich mein die kursiert ja schon sehr lange.
[10:46] Speaker 0: auch Donald Trump hat immer wieder damit gespielt zumindest mit der Ankündigung und sie sagen Sie sind kein politischen Willen.
[10:51] Speaker 0: Noch einmal um das festzuhalten, Sie würden das zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich ausschließen?
[11:05] Speaker 1: sehr gebirgiges Gelände.
[11:07] Speaker 1: Und wie sieht es aus mit seinen Nachbarstaaten?
[11:08] Speaker 1: Wer dieser Nachbar Staaten würde sich anbieten als Aufmarschgebiet für eine Truppe, denn irgendwie muss man Landstreitkräfte in den Iran hineinbekommen und da ist wenn man jedes einzelne der angrenzenden Länder durchgeht entweder politisch untragbar dass sich diese Nationen als Gastnation anbietet nun als aufmarsche Gebiet Oder aber es liegt ebenfalls an der Topographie, da dort ebenfalls hochgebirgiges Gelände ist über die man nicht hunderttausende Soldaten in den Iran einmarschieren lassen kann.
[11:35] Speaker 1: Also bleibt dann zu guter Letzt eine amphibische Anlandung.
[11:38] Speaker 1: das wäre Mitlandungsschiffen, Anländen an der Küste so wie man das beim Dider also bei der Landung in der Normundi im Zweiten Weltkrieg gesehen hat oder bei der landung Incheon in Korea.
[11:49] Speaker 1: Krieg So müsste man dort vorgehen.
[11:51] Speaker 1: Das ist militärisch und technisch möglich machbar Aber vermutlich eine der blutigsten Art und Weise der Einsatzführung.
[11:58] Speaker 1: Da muss man mit dem Rücken zur Wand stehen oder eine derartige Überlegenheit haben, dass man dieses Risiko eingeht Und hier wieder abwägen.
[12:05] Speaker 1: politisch was sind die Ziele, die Donald Trump eigentlich hat?
[12:07] Speaker 1: Was hat er seiner Kernwählerschaft versprochen?
[12:10] Speaker 1: Das sehe ich das nicht
[12:12] Speaker 0: Wenn wir mal weggehen von dem, was Donald Trump möglicherweise seiner Wählerschaft versprochen hat oder was er selber für Ziele hat.
[12:18] Speaker 0: Wie würden sie denn generell in diesem Konflikt schon die Ziele des Irans sehr gut skizziert.
[12:23] Speaker 0: durchhalten ist alles?
[12:25] Speaker 0: Aber was ist denn eigentlich jetzt derzeit das Ziel der US-Amerika?
[12:29] Speaker 1: Das ist eine Frage, die sich die ganze Weltzeit beginnt dieses Krieges eigentlich stellt.
[12:33] Speaker 1: da ja die immer wieder... Das waren fluktuierende Ziele.
[12:36] Speaker 1: Es war ein Regime-Change, also eine andere Regierung hin.
[12:40] Speaker 1: Das war der Beginn und danach ging es um die balistischen Raketen, das Raketenprogramm des Iran, dass das grundsätzlich erabgesetzt werden muss.
[12:47] Speaker 1: Es ging um die Rolle des Iran mit seinen Stellvertretern – mit den sogenannten Proxies von Milizen im Irak über die Houthis, über die Hisbollah.
[12:56] Speaker 1: All da sollen die Fähigkeiten des Iran herabgesetzt werden, dass man die ansteuern kann und für Unruhe im Raum sorgen kann.
[13:02] Speaker 1: Und natürlich um das Nuklearprogramm des Iran.
[13:05] Speaker 1: Dass man so die groben Ziele, die man umrissen hat, wenn man von dem jetzt unabdingbare Dinge herauskristallisieren will?
[13:13] Speaker 1: Dass man quasi sagt wo könnte eine Verhandlungsmasse sein?
[13:16] Speaker 1: Es wird wahrscheinlich keine Verhandungsmasse geben, wenn es um das nuklear Programm an und für sich geht.
[13:20] Speaker 1: Hier könnte man eine Schnittmenge wahrscheinlich mit dem Iran finden.
[13:24] Speaker 1: Ein völliges Abgehen von jedem Nuklearprogramm ist unrealistisch, aber man könnte wieder so wie es bei JCPoA war ein Kontrollregime einführen mit einer Obergrenze, wie weit angereichert werden kann.
[13:35] Speaker 1: Dass man eben diesen waffenfähigen, waffentauglichen Bereich nicht erreichen kann.
[13:40] Speaker 1: Da könnte man wahrscheinlich verhandeln wenn's um die Rolle mit den Proxys und den Stellvertretern geht.
[13:45] Speaker 1: da wird man wahrscheinlich pragmatisch werden müssen und feststellen müssen.
[13:48] Speaker 1: Da wird man die Verbindungen nicht kapten können.
[13:50] Speaker 1: Die haben all das bis dato überstanden.
[13:52] Speaker 1: und bei den ballistischen Raketen, da hat ja auch Donald Trump immer wieder schon angekündigt.
[13:57] Speaker 1: Eigentlich haben andere Staaten auch ballistische Raketen.
[13:59] Speaker 1: also man wird sich hier wo finden können.
[14:02] Speaker 1: auf der Gegenseite ist die Spielmasse wahrscheinlich die Sanktionen.
[14:05] Speaker 1: Wie weit kann man hier was lockern?
[14:07] Speaker 1: Wenn der Iran von gewissen Maximalforderungen abdrückt dass man Sanktonen lockert das hier wieder Geld hineinfließt?
[14:13] Speaker 0: Es ist immer wieder berichtet worden, dass Donald Trump oder die Amerikaner aus diesem Krieg raus wollen.
[14:18] Speaker 0: Spielen wir dieses Szenario auch mal durch?
[14:19] Speaker 0: Man sagt jetzt wirklich okay, die Midterms stehen vielleicht an oder es gibt sonst irgendwelche Gründe.
[14:23] Speaker 0: politisch wird der Druck zu hoch und man zieht sich aus der Region wirklich zurück.
[14:28] Speaker 0: Wie ungünstig wäre denn jetzt die Ausgangslage sowohl für uns wie in Europa aber natürlich auch für die Amerikane und ganz wichtig für die Verbündeten der US-Amerikaner in der Region wenn die Ameriakanen einfach sagen a reviderchi
[14:41] Speaker 1: Wir beginnen wieder beim ganz großen Bild, nämlich bei den geopolitischen Umwürfenissen oder Zerwürfnissen die wir hier verfolgen können.
[14:50] Speaker 1: Die Masse der Golfstaaten in der Region hat sich auf die Vereinigten Staaten von Amerika verlassen und gestützt als ein stabilisierender Faktor und als ein Garant für Sicherheit.
[15:00] Speaker 1: Man hat jetzt während des letzten Wochen und Monaten dieses Krieges schon festgestellt oder diese Staaten mussten feststellen, dass dieser stabilisierende Faktor gar nicht da ist.
[15:08] Speaker 1: Dass man zum Ziel wurde von militärischen Angriffen des Iranes das Wiederholt-Diskussionen aufgekommen sind wie viele Patriot Missiles können überhaupt noch geliefert werden, dass man sich selbst verteidigen kann.
[15:19] Speaker 1: Also dieses Vertrauen in die USA – Das ist dort den Golfstaaten weg!
[15:24] Speaker 1: Da wird man sich nach anderen Partnern umsehen und da wird man auch andere Strukturen auch regional entwerfen, dass hier selbst die Sicherheit in der eigene Hand nehmen kann.
[15:33] Speaker 1: je ungeordneter der Abzug der feinigten Staaten aus dem Raum ist, desto größer werden die Schockwellen dahingehend sein.
[15:40] Speaker 1: Man sollte hier kein Horrorszenario eine Wand werfen mit, dass dort China sofort in den Raum hineinkommt.
[15:45] Speaker 1: aber China wäre durchaus ein interessanter Partner für sehr viele der Golfstaaten auch da.
[15:51] Speaker 1: durchaus wirtschaftliche Stabilität bringen kann und sehr viel weniger Forderungen hat, wenn es um Demokratie- und Menschenrechte beispielsweise geht.
[15:58] Speaker 1: Also hier könnten wir einen Raum der eigentlich für den Westen sehr relevant war.
[16:02] Speaker 1: aufgrund seiner Ressourcen könnte man sehen dass hier ein anderer Big Player aus Asien immer tragfähiger wird.
[16:09] Speaker 1: Für die Golfstarten selbst ist ja auch... Die waren alle in einer Phase der Transition das man umsteigt von reiner Ölwirtschaft, von den Ressousten Von fossilen Energien hin zur Finanzwirtschaft.
[16:21] Speaker 1: Das Letzte, was man braucht, wenn man auf diesen Sektor umsteigen will ist ein permanenter Unruhe her dem Raum.
[16:26] Speaker 1: Also das ist sehr problematisch!
[16:28] Speaker 1: Was würde ein ruckartiger Abzug für den Iran bedeuten?
[16:31] Speaker 1: Die Straße vor einem Muss war vorher frei zugänglich und passierbar.
[16:38] Speaker 1: Je schneller der Abzug und ungeordener der Abzug der US-Stadtkräfte aus dem Raum sein wird, desto... bestärkt wird sich das Regime füllen.
[16:45] Speaker 1: und da ist durchaus hängend an dem Raum, dass diese Zölle einbehoben werden.
[16:49] Speaker 1: Das Passage, dass man hier bezahlen muss in weiterer Folge und das eingehoben wird vom Iran wenn Schiefer die Straße passieren würde also der Iran hat hier auf einmal jetzt Hoheitsrechte erhoben, die vorher so gar nicht da waren.
[16:59] Speaker 1: Und wenn man sich genau ansieht wie die Grenzen verlaufen dann ist ja die Masse der Strasse von Hormus mit den Nutzbahnen gehört eigentlich zum Oman.
[17:08] Speaker 1: Der Iran dreht hier aber so selbstbewusst inzwischen auf.
[17:12] Speaker 1: Das werden wir selbst unter eigener Kontrolle haben.
[17:14] Speaker 1: Also ein ruckartiger Abzug, der mag vielleicht ad hoc Donald Trump helfen bei den Midterms würde halt den restlichen Westen und in Wahrheit auch den fernen Osten in eine Abhängigkeit hineinstürzen.
[17:26] Speaker 1: Denn man muss nicht mehr im Hinterkopf behalten Europa hat eine Abhängigkeit vom Öl und von den Ressourcen die größere Abhängigkeiten ist aber in Asien Die liegt bei Südkorea Japan und China.
[17:36] Speaker 0: Ist dieses mögliche Szenario eines Abzugs oder dieser Vertrauensverlust für die Golfstaaten auch der Grund, warum beispielsweise jetzt Saudi-Arabien, die Türkei und Pakistan ein Bündnis geschlossen haben den sogenannten Mekka-Verteidigungspakt?
[17:49] Speaker 1: Das ist durchaus einer der Hintergründe.
[17:51] Speaker 1: Dass man hier versucht selbst mehr Verantwortung zu übernehmen, ohne treffen sich drei sehr interessante Staaten.
[17:59] Speaker 1: als Randbemerkung... Das sind überall sunnitische Mehrheiten drinnen.
[18:03] Speaker 1: Man spricht ja schon, das ist ein sunnitisches Bündnis auch wenn Religion natürlich nicht der innere Antriebsfaktor ist.
[18:09] Speaker 1: aber es ist durchaus ein Faktor dass man zumindest eine gemeinsame Identität hier hat.
[18:13] Speaker 1: Was haben diese drei Staaten?
[18:15] Speaker 1: worauf hat man sich geeinigt?
[18:17] Speaker 1: Ein Angriff auf einen wird das Angriff für alle gewertet sehr nach NATO, nach kollektiver Verteidigung.
[18:25] Speaker 1: Jeder dieser drei Staaten bringt sehr einmalige Qualitäten mit sich.
[18:29] Speaker 1: Wir hätten auf der einen Seite Pakistan – das ist die einzige Nuklearmacht!
[18:34] Speaker 1: Man sprichte von ca.
[18:35] Speaker 1: hundertsiebzig Nuklearensprengköpfen über die Pakistan verfügt.
[18:39] Speaker 1: Pakistan verfugt über kampferprobte Streitkräfte durch permanent fast schon Kriegszustand mit Indien, die permanent laufenden Grenzstreitigkeiten... Die Streitkräfte Pakistans werden auf circa sixhundertsechzigtausend Soldaten eingeschätzt, also unglaubliches Humanpotenzial das hier vorhanden ist.
[18:58] Speaker 1: Wenn man auf Saudi-Arabien geht dann hat man hochmoderne Luftstreitkräften mit westlichem Gerät ausgestattet die durchaus auch über Erfahrung in der Bekämpfung gegen die Hutis im nördlichen Jemand verfügen Mit sehr vielen finanziellen Ressourcen natürlich und mit der Türkei einen NATO-Staat modernen Streitkräften, die auch Kampfverfahren sind.
[19:22] Speaker 1: Die seit Jahren im Einsatz in Nordsyrien sind und hier über alle NATO-Standards verfügen.
[19:27] Speaker 1: Also da ist sehr viel da auf dem man aufbauen kann.
[19:31] Speaker 1: Man muss halt dann in der Situation schauen wie man das weiter ausbaut.
[19:33] Speaker 1: Denn bis dato kollektiver Verteidigung klingt gut es bräuchte aber sehr viel mehr um sich hier in Richtung einer NATO entwickeln zu können.
[19:41] Speaker 0: Aber wie passt das überhaupt zusammen?
[19:43] Speaker 0: Weil Sie haben schon angesprochen die Türkei ist ein NATO-Mitglied.
[19:45] Speaker 0: nur ein NATO Mitglied ist man natürlich nicht verpflichtet, mit niemandem anderen Entbündnis einzugehen.
[19:51] Speaker 0: Aber wem gilt dann unter Anführungszeichen die Treue?
[19:56] Speaker 1: Und das wird wahrscheinlich anders bezogen sein!
[19:58] Speaker 1: Wir sehen ja, dass als einer der wesentlichen Entwicklungen seit dem Jahr-Zw.K.
[20:03] Speaker 1: Krieg in der Ukraine sich das wegentwickelt von starren Beziehungen zwischen Staaten und Organisationern und mehr hingehend auf Interessensgemeinschaften.
[20:15] Speaker 1: Hier wird auch eine der Fragen sein, wie sich das MECA Agreement, wie man hier das räumlich umfasst.
[20:20] Speaker 1: Denn die NATO hat beispielsweise eine klare räumliche Zuordnung wo der Artikel fünf für kollektive Verteidigung angewendet werden kann von den Alliierten.
[20:29] Speaker 1: Das gibt es bis dato noch nicht zwischen der Türkei, Saudi Arabien und Pakistan da wir immer noch einen Raum festlegen müssen.
[20:36] Speaker 1: also Allein räumlich wird man hier trennen müssen und am Ende des Tages wird bleiben, es wird interessensgeleitet sein.
[20:43] Speaker 1: So wie sie auch innerhalb der NATO bis dazu die Vereinigten Staaten von Amerika gemacht haben Frankreich gemacht hat das feinigte Königreich gemacht Hat.
[20:51] Speaker 1: Man sah dass ja auch immer wieder gerade im Nahen Osten bei der Bekämpfung von Terroristen oder beim lübischen Bürgerkrieg Dass sich hier oft natualierte sogar auf unterschiedlichen Seiten wiedergefunden haben da Staaten keine Freundschaften haben sondern Interessen haben.
[21:06] Speaker 0: Also ist das die neue Realität.
[21:07] Speaker 0: keine großen Verteidigungsbündnisse mehr aller NATO, sondern eben Partnerschaften kleinere Regionen, die sich zusammenschließen um quasi hier einen Einfluss wirken zu können zumindest lokal gesehen?
[21:20] Speaker 1: Ich würde das jetzt so drastisch nicht ausdrücken.
[21:24] Speaker 1: Die großen Allianzen werden unverändert relevant bleiben für die großen Dinge.
[21:30] Speaker 1: Nato beispielsweise, da gibt es einen kleinen Auftrag dazu und eine klare Idee dazu.
[21:34] Speaker 1: Es gibt ein Mandat, eine räumliche Abgrenzung, klares Strukturen dazu.
[21:38] Speaker 1: man weiß worauf man sich einlässt und man weiß was man bekommt das regional einzelne natualierte beispielsweise oder auch Jugendmitgliedstaaten im Bedarfsfall sich in anderen Bereichen Infos engagieren weil sie zusätzlich nationale Interessen haben die vielleicht nicht deckungsgleich mit jener der NATO sind dass wir durchaus die Zukunft sein, damit man hier eine Diversifizierung feststellen wird.
[22:01] Speaker 0: Gleichzeitig schließen oder wollen die US-Amerikaner gemeinsam mit den Saudis einen Atomedil schliessen.
[22:07] Speaker 0: Da geht es zwar in der Kommunikation um die zivile Nutzung von Atomenergie, über die Saudi Arabien bislang nicht verfügt.
[22:14] Speaker 0: Gleichzeitig gibt's natürlich eine gewisse Angst.
[22:16] Speaker 0: Oh je!
[22:17] Speaker 0: Könnte da ein atomares Wettrüsten im Nahen Osten jetzt tatsächlich starten?
[22:20] Speaker 0: Wie sind Sie das?
[22:21] Speaker 1: Die Angst ist natürlich berechtigt weil das hängt im Raum.
[22:25] Speaker 1: Aus meiner Bewertung heraus wird, dass wir nicht stattfinden an dem niemand wirklich Interesse hat.
[22:30] Speaker 1: Dass man hier wirklich großräumig mit der Proliferation von Nukleanfähigkeiten in diesen Raum hineingeht und da gäbe es auch sehr viele Staaten in der Region selbst die dann null Interesse daran haben.
[22:44] Speaker 1: also Israel egal wie weit man fortschreit mit den Abrams Accords mit einer Normalisierung der Beziehungen zwischen beispielsweise Saudi Arabien und Israel abgesehen davon, wie weit man davor schreitet.
[22:55] Speaker 1: Das kann nicht mit der Resse Israel sein, dass es hier weitere Staaten gibt und man hat genau diese nukleare Diskussion sieht man immer wieder auch beim aktuellen Krieg im Iran das beispielsweise letztes Jahr beim zwölf Tagekrieg als die feinigte Stadt von Amerika in den Raum gehängt haben Die Debatte soll man vielleicht Nuklearwaffen einsetzen?
[23:14] Speaker 1: Pakistan sofort proaktiv gesagt hat Es dehnt seiner nuklear an Schirm über den Iran aus.
[23:20] Speaker 1: sollte jemand dieses nukläre Tabu dass ja zum Glück seit fünfundvierzig existiert, da sollte das jemand brechen.
[23:26] Speaker 1: Also ich sehe nicht, dass man genau in einem Raum, wo es so viele Bruchlinien gibt und so viele Friktionen gibt beginnt nun mit nuklearer Proleveration.
[23:35] Speaker 0: Weil Sie Israel jetzt schon angesprochen haben welche Rolle spielt das Land eigentlich in der derzeitigen Situation im Nahen Ost noch?
[23:41] Speaker 0: Weil am Anfang des Krieges war man ja dabei, inzwischen scheint ja auch das Verhältnis zwischen Israel und den USA aufgrund... anderer Gegenden beispielsweise Gaza und diesen Board of Peace-Plan von Donald Trump, den er Israel abgelehnt hat.
[23:53] Speaker 0: Er will nicht mehr das allerbeste sein.
[23:55] Speaker 0: Wo befindet man sich da derzeit?
[23:57] Speaker 1: Auf einer persönlichen Ebene funktioniert die Beziehung zwischen President Trump und Premierminister Netanyahu noch aus meiner Bewertung heraus.
[24:06] Speaker 1: Es war ja auch erst unlängst Premierminister Netanyahu in Washington, um hier einzuwirken dass Donald Trump eben nicht sofort auf einen Deal eingeht sondern das gewisse Forderungen auch aufrecht bleiben bei Verhandlungen und Israels Rolle hier – Aus Sicht Israils ist wichtig, dass auf der einen Seite die Diskussion um die Nukleanfähigkeiten des Iranes auf der Tagesordnung bleiben und dass genau diese stellvertretende Iran immer wieder ansteuern kann Die Unterstützung mit Ressourcen und die Führung aus dem Iran, dass das niedergehalten wird beziehungsweise immer wieder zerstört wird wenn her stärkere Verbindungen wieder aufkommen.
[24:42] Speaker 1: Israel selbst ist brüchig in einem Waffenstillstand, wenn es um die Hisbollah geht, wenn's um den Zühlichen Libanon geht hat natürlich noch immer mit dem Gaserstreifen ebenfalls Herausforderungen und ist als Nation die sich jetzt doch schon seit längerer Zeit im Krieg befindet vor der Herausforderung gestellt, wie kann man so einen Krieg aufrechterhalten?
[25:05] Speaker 1: Denn am Ende des Tages sind die israelischen Streitkräfte.
[25:08] Speaker 1: Streitkäfte, die eine Wehrpflichtigen an mir darstellen.
[25:11] Speaker 1: Das bedeutet all das was man hier verwendet für die Einsatzführung, den Kampf gegen den Iran, für die Sicherung im Gaserstreifen und aus eigener Sicht.
[25:21] Speaker 1: Sicherung in Süd-Lieberland gegen die Hispola sind alles Arbeitskräfte die seit Wochen-, Monaten-, Jahren am Arbeitsmarkt fehlen.
[25:28] Speaker 1: also da Das ist ein größerer Druck, der herkommt.
[25:31] Speaker 1: Der sich natürlich auch innerpolitisch auf die Regierung auswirkt.
[25:34] Speaker 1: Also international.
[25:35] Speaker 1: ich sehe schon dass es auf deiner persönlichen Ebene das funktioniert Trump net an Yahoo!
[25:40] Speaker 1: Dass man sich bei den politischen Zielen und bei den Kriegszielen natürlich immer weiter entfernt weil für beide Seiten einen innerpolitischer Druck kommt.
[25:48] Speaker 0: Sie haben vorhin schon diese Proxies angesprochen und gemeint da wird man sich ja auch irgendwie einigen müssen.
[25:53] Speaker 0: Derzeit scheinen ja vor allem die Hutierebellen wieder aktiver.
[25:56] Speaker 0: Oder korrigieren Sie mich da, falls das nur eine mediale Beobachtung ist, den ich ganz zudrifft?
[26:00] Speaker 0: Zumindest scheinen sie hier wieder aktiefer zu sein!
[26:02] Speaker 0: Ist es einer dieser Kräftefaktoren, dem man in Zukunft vielleicht einfach gar nicht mehr kontrollieren kann?
[26:07] Speaker 1: Ja, das sind beide Kopierungen sehr sehr aktiv.
[26:10] Speaker 1: also auf der einen Seite natürlich drückt Iran selbst die Straße von Ammus und die Hut ist auf dem Papel Mandep Also beim Rotem Meer Und bewirken hier und bekämpfen hier Schiffsziele wird in weiterer Folge schwer einzufangen sein.
[26:25] Speaker 1: Und hier wieder sehr viel Arbeit brauchen.
[26:27] Speaker 1: auf der einen Seite, dass man mit dem Iran ein tragfähiges eine tragfähige Verhandlungslösung bekommt um aus diesem Konflikt aktuell rauszukommen das die Strasse von einem Musswiedergang werden wird.
[26:38] Speaker 1: und die Hutis... Das ist ein Problem das grundsätzlich mit dem iran verbunden ist aber selbst bei einer Lösung mit dem Iranian ein aufrechtes Problem bleibt da ja die Bedrohung durch den Hutis im Raum selbst ja schon vorher da war.
[26:50] Speaker 1: dieser konflikt geht ja weit zurück, auf die Zeit als es noch einen Nord- und Südjemand gab.
[26:56] Speaker 1: Und im Nordjemand die Hutes eine Mehrheit waren und bei einem Zusammenschluss des jemanden zu einer Minderheit wurden.
[27:02] Speaker 1: Und daraufhin begonnen haben wir auf der einen Seite die eigene Regierung zu bekämpfen, auf der anderen Seite Richtung Saudi Arabien Druck ausgeübt haben – und als Hebel um dem mehr und mehr international Druck auch zu geben und Gewicht zu geben den Papel Mandep, die Passage vom Rotem Meer durch dort bewirkt hat.
[27:19] Speaker 1: Und das wird man nachhaltig darum kümmern müssen, da hat auch die Europäische Union beispielsweise mit der Operation Aspides bereits geeft in einen Raum verlegt wo man hier zur Sicherheit des Freien Schiffsverkehrs beitragen wird.
[27:30] Speaker 1: Das würde eine dauerhafte Aufgabe bleiben.
[27:32] Speaker 0: Herr Wasinger in den vielen Gesprächen in der Vergangenheit die wir zu diesem Thema geführt haben euch glaube ich auch wir beide haben schon mal darüber gesprochen ist immer wieder hervorgekommen dass Konflikte im Nahen Osten oft sehr kontrolliert geführt worden sind d.h.
[27:42] Speaker 0: Die eine Seite greift ein anderes Land oder eine andere Gruppierung an und die Gegenseite reagiert mit ähnlichen Mitteln, aber es gab immer eine gewisse Grenze, die man nicht überschreiten wollte damit das Ganze nicht völlig aus dem Ruder läuft.
[27:55] Speaker 0: Wie ist es denn jetzt?
[27:56] Speaker 0: Man hat ja irgendwie das Gefühl dass dieser Kontrollierte geflickt jetzt wirklich in der Vergangenheit liegt und man diese Grenze vollends überschritten hat.
[28:03] Speaker 1: Es gibt aus meiner Bewertung auch schon noch eine Grenze.
[28:06] Speaker 1: und wenn es um die Weideeinsatzmittel selbst gibt, dass man hier nicht alles einsetzt was alle Staaten zur Verfügung haben Das furchtbare Wort bei der nuklearen Grenze bleibt, die will niemand überschreiten.
[28:18] Speaker 1: Hier gibt es nach oben hin in der Eskalation durchaus noch Grenzen, die man nicht überschreiben will.
[28:23] Speaker 1: Wenn's um die Einsatzführung selbst geht?
[28:25] Speaker 1: Ja das hängt immer auch ab von den Kriegszielen, die wir in Parteien haben.
[28:28] Speaker 1: Da kann man sprechen von absoluten Zielen diese absoluten Kriegziele.
[28:32] Speaker 1: Das betrifft dann immer einer Regierungswechsel.
[28:34] Speaker 1: Das ist ein absolutes totales Kriegsziel dass ja nichts relevanteres in Wahrheit gibt als die eigene politische Führung.
[28:43] Speaker 1: Das ist ja das, was einen Staat auszeichnen und einem Volk auszeichnet.
[28:47] Speaker 1: Und in dem Moment wo man diese absoluten Kriegsel ins Spiel bringt, wehren sich Staaten aggressiv, defensiv mit mehr vehement so lange es bei eingeschränkten Kriegsseln bleibt.
[28:59] Speaker 1: Also darum geht immer ein gewisser Raum im Besitz zu nehmen oder eine gewisse Krippe Kopierung herabzusetzen mit den Fähigkeiten, ist das immer alles eingrenzbar und räumlich schön einzuschränken.
[29:11] Speaker 1: In dem Moment wo es in die absoluten Kriegssilien total hineingeht, ist immer die Tendenz da, dass so was aus dem Rahmen laufen kann.
[29:18] Speaker 1: Und auch das führt wieder dazu zu diesem Mecca Agreement, dass es hier offensichtlich drei Staaten gibt, die eine Klammer hier rumsetzen wollen und sagen, gut in diesen Raum wollen wir auf der einen Seite nach außen hin klarmachen, dass wir keine Bedrohungen zulassen auf diesen Raum und nach innen hin ebenfalls klar machen.
[29:36] Speaker 1: Dass es hier zu keiner größten plattentechtonischen Verschiebung entkommen sollte.
[29:40] Speaker 1: In jeder dieser drei Staaten kennt ihr das wie Volatil die geopolitische Lage rundherum ist.
[29:44] Speaker 1: Keiner dieser Staaten hat ein wirklich stabiles Umfeld um sich herum.
[29:47] Speaker 1: also aus dieser Not heraus, dass diese Dinge eskalierend bei absoluten Kriegszielen ist auch dieses Agreement entstanden.
[29:58] Speaker 0: Haben Sie noch irgendwie die Hoffnung oder gibt es eine Möglichkeit, vielleicht andersrum formuliert für eine Einigung um diese doch sehr komplizierte und verzweigte Lage irgendwie zu befrieden?
[30:09] Speaker 1: Absolut.
[30:10] Speaker 1: Es wird hier darum gehen dass man eben diese Maximalforderungen weglässt.
[30:13] Speaker 1: das man feststellt auf der einen Seite beim Iran wir arbeiten nicht an einer Bombe Wir arbeiten nicht in der Nukleanfähigkeit da gab es vorher schon eine Fahrt war beim letzten Ayatollah Da hat man vorher schon immer gesagt, dass man dem gar nicht gearbeitet hat.
[30:29] Speaker 1: Aber wenn man das noch mal offiziell von der Karte runternimmt, dann tut man sich immer leichter und es ist eine leichte Zubeständnis.
[30:35] Speaker 1: Denn etwas was man selbst wahrscheinlich gar nicht erreichen wollte vom Tisch zu nehmen sind eine lechte Konzession auf der Seite der feineten Stadt von Amerika.
[30:42] Speaker 1: Dass man sagt ja man kann natürlich friedlich forschen aber hier nicht eine gewisse Anreichungsschwelle überschreiten Und ähnlich wie beim Jesse Bohr ein Überprüfungsregime einführen.
[30:54] Speaker 1: Man wird wegen der Straße von Ammus sagen können, ja es gibt hier überall abwende Interessen.
[31:00] Speaker 1: Es wird keiner da beiden Seiten Zölle einheben oder Gebühren für die Durchfahrt dafür das wieder frei passierbar ist und man wird sich darüber diskutieren müssen wie man das Sanktionsregime gegen den Iran auflockern kann dass ihr gewisse Mittel hineinfließen.
[31:14] Speaker 1: Die gegenseitigen Forderungen nach Reparationszahlungen sollte man vom Tisch nehmen.
[31:20] Speaker 1: dann wird man wahrscheinlich nicht weiter kommen Und am Ende des Tages wird man dann auf so einen Deal schauen können, der wird so wie das JCPoA sein.
[31:27] Speaker 1: Dass es vorher schon gab.
[31:28] Speaker 1: Einen anderen Namen erhalten.
[31:31] Speaker 1: Das wird aber mehr Marketing als Inhalt sein.
[31:33] Speaker 1: also Es gibt ja durchaus Möglichkeiten was man hier wieder herausfindet.
[31:38] Speaker 1: Die Frage ist wann wird der Leidensdruck?
[31:40] Speaker 1: Auf Donald Trump gerade innerpolitisch so groß dass man genau diesen Weg geht und welche Konzessionen wir an die Vereinigten Staaten von Amerika gegenüber Israel machen müssen, dass man Israel hier im Boot hält Denn man wird auch nachher eine starke Achse zwischen Israel und den USA beobachten werden
[32:19] Speaker 0: können.

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