# Droht Krieg zwischen Japan und China? | Weigelin-Schwiedrzik

An episode of [Thema des Tages](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1476058919), 15 Jul 2026, 1 h 16 min.

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Wir sprechen mit der Sinologin Susanne Weigelin-Schwiedrzik über die Spannungen zwischen Japan und China und ob sich das zu einem echten Konflikt entwickeln könnte Während China scheinbar unaufhaltsam weiter aufsteigt, verfolgt man diese Entwicklung in Tokio mit Argusaugen, rüstet massiv auf und sucht nach neuen Verbündeten in der Region. Ohnehin blicken China und Japan auf eine lange Historie der Konflikte. Wie explosiv ist die Situation in Ostasien derzeit? Wer erhebt Anspruch auf welche Region und könnte es tatsächlich zu einem Krieg kommen? Darüber sprechen wir heute mit der Sinologin Susanne Weigelin-Schwiedrzik. Hat euch dieser Podcast gefallen? Mit einem STANDARD-Abonnement könnt ihr unsere Arbeit unterstützen: abo.derstandard.at STANDARD-Podcast LIVE: Wollt ihr einmal live dabei sein, wenn wir unsere Podcasts aufzeichnen? An folgenden Terminen habt ihr Gelegenheit dazu. Die Liste wird laufend aktualisiert. Thema des Tages: Amerikas Schicksalswahl - bei Theater im Park

## Transcript

[0:00] Speaker 1: Pro dein bewaffneter Konflikt zwischen Japan und China.
[0:03] Speaker 1: Denn während China weiterhin unauffaltsam aufsteigt, beobachtet man diese Entwicklung in Tokio mit Argus-Augen rüstet massiv auf und sucht neue Verbündete.
[0:12] Speaker 1: Wie explosiv ist die Situation in Ostasien also wirklich?
[0:16] Speaker 1: Wer erhebt Anspruch auf was?
[0:17] Speaker 1: und könnte es tatsächlich zu einem bewaffneten Konflik oder gar zu einem ausgewachsenen Krieg kommen?
[0:23] Speaker 1: Darüber sprechen wir heute mit der Sinologin Susanne Weigelen Schwertzig.
[0:27] Speaker 1: Ich bin Daniel Retschitziker, das ist Thema des Tages der Nachrichten-Podcast des Standards.
[0:36] Speaker 1: Frau Susanne Weigelin Schwierzig herzlich willkommen zurück im Standard Podcast.
[0:39] Speaker 0: Ich freue mich sehr dass ich wieder hier bin!
[0:41] Speaker 1: Vor Weiglin Schwierzig.
[0:41] Speaker 1: im November des vergangenen Jahres sagt die japanische Premierministerin Sanai Takayichi, dass ihm Falle eines Angriffskina auf Taiwan Japan seine Selbstverteidigungstruppe aktivieren würde.
[0:54] Speaker 1: Ist es Anfang vom Ende einer friedlichen Koexistenz gewesen oder nur eine Fortführung einer laufenden Eskalation, die wir seit Jahren beobachten können?
[1:03] Speaker 0: Sehr wahrscheinlich beides.
[1:06] Speaker 0: Also man kann bemerken dass Japan das ja nun auch viel näher an China... Dran liegt als zum Beispiel Europa oder Amerika schon relativ früh, also insbesondere unter dem früheren und inzwischen durch ein Attentat verstorbenen Premier Shinzo Abe quasi so eine doppelte Politik gegenüber China gemacht hat.
[1:30] Speaker 0: Dass man auf der einen Seite versucht hat China nicht zu groß werden zu lassen, aber auf der anderen Seite auch die vielen wirtschaftlichen Vorteile, die sich aus einer intensiven Zusammenarbeit mit China ergeben haben irgendwie abholen wollte.
[1:46] Speaker 0: Das ist ganz interessant, das kann man also über mehrere Jahrhunderte in Japan oder im Verhältnis zwischen Japan und China beobachten.
[1:54] Speaker 0: Dass man immer sozusagen die Vorteile dieses riesigen Landes vor der Haustür mit einem entsprechend großen Markt... Entschuldigung, dass man diese Vorteile quasi für sich einheimsten wollte, aber auf der anderen Seite auch immer auf der Hut war vor China und auch beobachtet hat in welcher Situation China Schwäche zeigt wie zum Beispiel am Ende des neunzehnten Jahrhunderts.
[2:19] Speaker 0: Und man dann als Japan sozusagen als Maritime Macht vorstoßen konnte seine Dominanz über Ostasien dann auch ausbreiten konnte.
[2:31] Speaker 0: Etwas in dieser Kontinuität steht diese Äußerung, meine ich von Sanaitakaichi und dabei muss man vielleicht im Hinterkopf halten dass also dieses sagen wir mal dieser Wettbewerb um die Position des stärksten in der Region das der eben lange zurückgeht also dass man zumindest bis ins neunzehnte Jahrhundert das beobachten kann Und Shinzo Abe hat eben schon in der ersten Dekade des einundzwanzigsten Jahrhunderts angefangen, sozusagen gewisse Überlegungen anzustellen wie man eigentlich China einhegen kann.
[3:11] Speaker 0: So wie Sanaitaka Ichi es jetzt gesagt hat, kann man also auch entsprechende Äußerungen von Shinzo Abi aus seiner zweiten Amtszeit ab zwei Tausend zwölf finden.
[3:24] Speaker 0: Also insofern ist es nicht etwas ganz Neues, aber es kam unerwartet weil die Situation in Japan immer noch unentschieden war zwischen jenen Kräften die sich hauptsächlich positiv gegenüber China positionieren wollten und den Kräfte die eher China zurückweisen wollen.
[3:44] Speaker 1: Aber wie viel Kontinuität steckt er in dieser Zeitspanne drin, die Sie jetzt ja gerade aufgeschildert haben?
[3:49] Speaker 1: Wenn wir vom Ende des neunzehnten Jahrhunderts sprechen.
[3:51] Speaker 1: Sprechen wir von einem japanischen Kaiserreich, von einem chinesischen Reich das ebenfalls noch ein Kaiserreich war und absolut nicht kommunistisch dazwischen steht.
[3:59] Speaker 1: Ein Krieg mit Russland zwischen Japanen und Russland und der Zweite Weltkrieg ist ja mit heute wahrscheinlich in den Strukturen kaum noch vergleichbar oder wirkt es trotzdem nach?
[4:07] Speaker 0: Nein, ich denke dass das eben gerade strukturell vergleichbar ist.
[4:10] Speaker 0: Also die Geschichte hat ja immer neue Windungen und Wendungen.
[4:15] Speaker 0: aber die Positionierung eines Landes in der Region oder sogar in der Welt Die ist ja etwas was man sehr schwer sagen wir mal verändern kann.
[4:26] Speaker 0: Und Wir haben in diesem wettbewerb zwischen China und Japan eben auch den wett bewerbt Zwischen einem maritime organisierten und ausgerichteten Kaiserreich, und einem kontinental ausgerichteten Kaiserreich.
[4:41] Speaker 0: Und solange die japanische Seite der Auffassung war dass das Kontinentalreich die Regione Ostasien fest im Griff hatte hat es eine Phase der Abschottung gegeben gegenüber Kontinental-Ostasien.
[5:00] Speaker 0: aber Man kann das auch positiv wenden und sagen, ja.
[5:03] Speaker 0: Das war eine Phase der friedlichen Koexistenz.
[5:06] Speaker 0: Und dann hat eben nach dem Opiumkrieg, ähm, äh, Achtzehnhundertdreißig Japan beobachtet, dass China nämlich das damalige Reich Detting auf dem chinesischen Territorium das die Schwäche zeigen.
[5:24] Speaker 0: Und dann haben sie ihre Chance gesehen und haben mit dem ersten chinesisch-japanischen Krieg, den Tiengreich besiegt.
[5:34] Speaker 0: Der Region signalisiert wir sind jetzt hier die dominante Kraft und Sie haben diese Dominanz ja bewahren können bis zu ihrer Niederlage im Zweiten Weltkrieg.
[5:48] Speaker 0: Insofern kann man sagen also das ist ein Wettbewerb zwischen einer maritimen Konzeption für Ostasien, die von Japan bestimmt wird oder einer kontinentalen ja auch fast euroasiatischen Konzeptionen.
[6:03] Speaker 0: Von Ost Asien das von China beherrscht wird und diese strukturelle Konstellation dieser Wettbewerb der sich aus der Tatsache gibt es eben ergibt dass ich in Japan sozusagen in einem Riesenpazifik befindet und China dieses große Kontinental Reich ist Diese strukturelle Situation daran hat sich eben in der Gegenwart nichts geändert.
[6:26] Speaker 0: Und die findet immer wieder neue Formen und neue Verpuppungen, aber die Konstellation selber bleibt.
[6:33] Speaker 1: Haben sich die Vorzeichen verändert?
[6:35] Speaker 1: Weil das ist ja glaube ich auch ein sehr interessanter Punkt gerade wenn wir vom Ende des neunzehnten Jahrhunderts und Anfang des zwanzigsten Jahrhunders sprechen je nachdem wo wir da die Grenze machen beim ersten Weltkrieg oder wirklich bei nineteen hundert wie auch immer sieht man ja, dass Japan damals aus einer Position der Stärke herausgehandelt hat.
[6:49] Speaker 1: Und wenn man auf die Gegenwart blickt gibt es immer wieder Beobachter, die sagen das China jetzt in dieser Rolle des stärkeren ist und Japan eigentlich die absteigende Wirtschaftsmacht wie auch immer ist?
[7:00] Speaker 0: Ja das ist glaube ich auch die Befürchtung der japanischen Eliten Und dabei muss man sagen, dass sie eben ja schon seit längerer Zeit damit zu kämpfen haben.
[7:13] Speaker 0: Dass Sie ja einmal die zweitgrößte Weltwirtschaftsmacht waren und dann aber auch von dem Hauptvertreter sozusagen der Weltwirtschaft nämlich in USA gewisserweise zurückgedrängt worden sind.
[7:26] Speaker 0: Die USA haben auch ihre guten Beziehungen zu China genutzt um Japan ein bisschen in Schwierigkeiten zu bringen.
[7:34] Speaker 0: Aber interessant ist eben auch, als man in den ersten Jahren in China fuhr, um die Normalisierung der Beziehung zwischen China und Amerika einzuleiten war ja eigentlich Ostasien insbesondere Japan- und Südkorea.
[7:50] Speaker 0: In einer Situation übrigens Taiwan auch, die etwa vergleichbar ist mit der Situation, in der sich Europa heute befindet.
[7:57] Speaker 0: Nämlich Amerika ist das Land was dieser Region gewisserweise ihre Stärke gegeben hat, und zwar der Maritimenkonzeption dieser Region zieht sich quasi zurück aus dem maritimen Bereich und verbrüdert sich eigentlich ja mit dem Hauptfeind nämlich mit diesem kommunistischen China das noch mitten in der Kulturrevolution war.
[8:19] Speaker 0: Und interessanterweise hat Japan damals gesagt wir lassen uns nicht unterkriegen.
[8:26] Speaker 0: und ganz kurz nachdem also nixen in China gewesen ist die Japaner, die Taiwaneseen und die Südkoreaner sagen mussten um Gottes Willen.
[8:37] Speaker 0: Die lassen uns alle fallen wie eine heiße Kartoffel.
[8:40] Speaker 0: da ist eben der damalige Premierminister von Japan Tanaka sofort nach China gereist und hat versucht aus dieser misslichen Lage das Beste herauszuholen.
[8:52] Speaker 0: Und daran kann man sehen, dass selbst wenn die Japaner also mit großen Schwierigkeiten zu kämpfen haben das sie sich nicht irgendwie unterkriegen lassen und dass Sie immer versuchen auch aus einer schwierigen Situation für sie beste herauszuholen.
[9:07] Speaker 0: Und das haben Sie damals auch getan, insofern Sie sehr früh eben mit China bereits wirtschaftlich zusammengearbeitet haben als wir Europäer uns gerade auf diese Idee einstellten und die Amerikaner noch gar nicht viel tun konnten weil die ja erst neunzehntneunundsiebzig letztendlich diplomatische Beziehungen mit der Volksrepublik China dann angeknüpft haben.
[9:30] Speaker 0: also Die haben sozusagen etwas die Nase vorne gehabt und haben aus dieser Situation das Beste gemacht.
[9:36] Speaker 0: Und übrigens auch Taiwan!
[9:38] Speaker 0: und auch Südkorea, denn die haben nicht den Kopf in den Sand gesteckt.
[9:43] Speaker 0: Sondern sie haben in beiden Fällen das Land demokratisiert quasi neu erfunden im Vergleich zur vorherigen Phase und dadurch auch ihre Positionen in diesem Ostasien wesentlich besser aufgestellt als es vorher war.
[9:58] Speaker 0: also dass ist vielleicht auch mal interessant aus einer europäischen Perspektive sich anzuschauen wenn so der große Bruder einem davon rennt Was man da so alles machen kann?
[10:08] Speaker 1: Also das Schicksal in die eigene Hand nehmen, eine Empfehlung für Europa im Hinblick auf einen amerikanischen Präsidenten der sich zum Leitwesen der Europäe offensichtlich immer wieder mal muss zu sagen bei Donald Trump ändert sich die Meinung mit dem russischen Machthaber mehr oder weniger verbrüht hat.
[10:23] Speaker 1: Verstehe ich das richtig?
[10:25] Speaker 0: Ja also ich denke da gibt es eine interessante Parallele, die man sich mal genau anschauen sollte.
[10:31] Speaker 0: und wenn wir zurückkommen auf diese Äußerung von Sanai Takayichi dann muss man sagen, dass die eben auch etwas ganz Interessant Ambivalentes hat.
[10:42] Speaker 0: Nämlich auf der einen Seite signalisiert sie Taiwan, sollte Amerika die Hoffnungen nicht erfüllen, die die Führung in Taiwan in Sie setzen nämlich das sollte es zu einem Angriff Chinas auf Taiwan kommen, die Amerikaner militärisch eingreifen?
[11:03] Speaker 0: Dann sind wir da!
[11:05] Speaker 0: Taiwan hat immer eine große Rolle gespielt in diesem ganzen Machtpoker in Ostasien.
[11:10] Speaker 0: Taiwan ist die erste Kolonie Japans, die eben nach dem ersten Sino-Japanischen Krieg, von der Tsingdu-Nastie an Japan übergeben wurde.
[11:26] Speaker 0: und Taiwan hat so eine eigenartige, ich nenne das Kontaktzonen-Existenz.
[11:33] Speaker 0: Wenn die Chinesen ihre Hand auf Taiwan haben, dann beanspruchen sie für sich diesen Bereich des Pazifik beherrschen zu können.
[11:41] Speaker 0: Und wenn die Japaner ihre Hand auch Taiwan haben Dann sagen die Japanern Die erste Inselkette reicht und unterbrochen von Japan bis zu den Philippinen.
[11:54] Speaker 0: Wir sind alle sozusagen geeint gegen China Und insofern ist Taiwan also extrem wichtig und Frau Sanei Takaiichi weiß das natürlich, meldet da ihren Anspruch an.
[12:07] Speaker 0: Jetzt kann man sagen ja sind die denn jetzt eigentlich Vollstrecker einer Politik?
[12:11] Speaker 0: Die in Washington erdacht wird?
[12:14] Speaker 0: oder Sind sie eigentlich Vollstrecke einer Politik die letztendlich darauf ausgerichtet ist dass die Eliten in Japan Japan wieder zur dominierenden Macht in Ostasien machen wollen allen Unken rufen zum Trotz, die behaupten das Japan ja sowieso im Abstieg sei.
[12:34] Speaker 0: Das ist beides möglich?
[12:35] Speaker 0: Es
[12:35] Speaker 1: ist beiders möglich.
[12:36] Speaker 1: gut wir würden.
[12:38] Speaker 1: ich würde gerne mit ihnen über beide Szenarien sprechen.
[12:40] Speaker 1: ganz kurz nur zu dieser Einflusszone diese jetzt gemeinsam wenn ich sie da jetzt richtig verstanden habe.
[12:45] Speaker 1: aus japanischer Sicht reicht diese Einflusstone quasi vom Norden Ich glaube Hokkaido ist die nördlichste Insel Japans bis runter nach Taiwan.
[12:54] Speaker 0: Zu den Philippinen?
[12:55] Speaker 1: Bis zu den Filipinen okay Das wäre aus japanischer Sicht die gesamte Einflusszone.
[13:01] Speaker 0: Ja und das ist natürlich noch nicht genug, dass es für China sehr bedrohlich weil das sozusagen eine Inselkette, die vor der chinesischen Küste liegt und die alle militärische Aktivitäten, die China von der Küste aus in den Pacific unternehmen will natürlich sehr stark behindert, weil da könnte China quasi immer aufgehalten werden.
[13:25] Speaker 0: Wenn diese erste Inselkette so stark in der Hand des Westens läge, dann wäre das wie ein Riegel Der vor der chinesischen Küste liegt und den China nur ganz schwer irgendwie durchbrechen könnte, insbesondere im Falle eines Konfliktes.
[13:45] Speaker 0: Wo natürlich alles unternommen würde quasi diesen Riegel so dicht zu machen dass die Chinesen da nicht durchkommen.
[13:51] Speaker 0: Und deshalb ist das schon etwas sehr gefährliches.
[13:55] Speaker 0: Diese erste Insellinie führt natürlich auch durch südchinesische Meer und es ist deshalb auch Anlass für China im südChinesischen Meer zu versuchen den eigenen Machtanspruch durchzusetzen, um eben zu verhindern dass dieser Regel geschlossen werden kann.
[14:11] Speaker 1: Mit dem Bau dieser Inseln höchstwurscherischer?
[14:14] Speaker 0: Zum Beispiel!
[14:15] Speaker 1: Ich habe auf meinem Frage-Katalog ursprünglich die Frage warum sich Japan derzeit offensichtlich von China so bedroht fühlt.
[14:21] Speaker 1: Jetzt haben Sie aber in Ihrer vorherigen Antwort gesagt, China fühlt sich von Japan bedrohnt.
[14:25] Speaker 1: ich fragte es jetzt ganz banal wer ist denn derzeit derjenige der sich bedrohte vom anderen fühlt?
[14:31] Speaker 0: also ich glaube wenn sie Japanische Zeitungen lesen, dann wird man dort nicht einstimmig.
[14:40] Speaker 0: Aber ich würde sagen der sogenannte Mainstream ist dass man sich durch China bedroht fühlt.
[14:45] Speaker 0: und wenn sie in China die Zeitungen Lesen Dann sieht das genau anders herum aus.
[14:51] Speaker 0: Und warum ist es so?
[14:53] Speaker 0: Weil eben im Grunde genommen Japan deutlich zu erkennen gibt Dass Sie sich den Vorherrschaftsansprüchen der Volksrepublik China nicht unterwerfen.
[15:08] Speaker 0: Dass sie also nicht versuchen sozusagen eine Politik zu machen, wo man sagt ja es wird schon irgendwie gut gehen und wenn man sich einigermaßen miteinander verständigt haben beide Seiten eine Win-Win Situation und so etwas sondern seit also Shinso Abe also ungefähr ab zwei tausend sechs aber dann insbesondere ab zwölf ist eben, sagen wir mal zumindestens ein Teil der japanischen Elite der Auffassung das Japanur überleben kann.
[15:36] Speaker 0: Wenn es den Machtanspruch Chinas zurückweist und wenn es in Zuge dessen sich selber wieder als dominante Kraft in Ostasien etabliert Und auf der anderen Seite sagen die Chinesen, wenn man sich jetzt versucht in deren Kopf irgendwie hineinzudenken.
[15:52] Speaker 0: Sagen sie, wenn die Japaner da eine solche Gegenwehr organisieren wie das jetzt also Frossenei Takaiji angekündigt hat dann bedeutet dass das für uns und unseren Anspruch dass wir die Region beherrschen um in der Welt als zweitwichtigste Weltmacht wenigstens anerkannt zu werden, dass wir diesen Anspruch nicht durchsetzen können.
[16:17] Speaker 0: und insofern sind die Interessen Japans und Chinas so einander entgegengesetzt.
[16:24] Speaker 0: Dass wenn man jetzt aus der dritten Perspektive zum Beispiel aus der europäischen sich diese Situation ansieht dann sagt man oh Beide haben sie Argumente auf ihrer Seite, die aus ihrer jeweiligen Perspektive durchaus logisch sind.
[16:38] Speaker 0: Aber bedauerlicherweise bedeutet das im Augenblick dass die Zeichen nicht auf Diplomatie und Interessensausgleich auf friedliche Koexistent stehen sondern dass eben beide Seiten sehr hoch pokern was die Möglichkeit einer militärischen Auseinandersetzung betrifft.
[16:57] Speaker 1: Wie angespannt Ihre Einschätzung nach ist die Situation derzeit tatsächlich?
[17:01] Speaker 1: Also wie knapp stehen wir im südasiatischen, ostasiatischem Rompadon vor dem Abgrund.
[17:07] Speaker 1: Ich habe gelesen in der letzten Staatsbesuch eines japanischen Primäns in China war, das war im Jahr zwei tausend achtzehn damals noch unter Abe.
[17:13] Speaker 1: Das ist jetzt acht Jahre her und es ist ja immer so ein Wert wo man etwas von diplomatischen Beziehungen ableiten kann.
[17:19] Speaker 1: also wie knapp ist
[17:22] Speaker 0: es?
[17:24] Speaker 0: extrem gefährlich einschätzen, und zwar aus einem Grund über den wir noch nicht gesprochen haben.
[17:30] Speaker 0: Also Donald Trump war ja vor kurzem nämlich Mitte Mai in der Volksrepublik China und damals wurde ihm von Xi Jinping sehr klar und deutlich mitgeteilt dass also China vor einer militärischen Auseinandersetzung mit den USA nicht zurück schreckt dass man aber diese militärische Auseinandersetzung vermeiden möchte.
[17:58] Speaker 0: Und wenn man im Augenblick so sagt, ja also diese Politik von dem Herrn Trump die ist irgendwie extrem schwer nachvollziehbar und hat den Eindruck, das ist jeden Tag wieder was anderes dann hat es auch damit zu tun, dass er gemerkt hat, dass die USA im Augenblick nicht stark genug sind um gleichzeitig China Russland niederzuhalten.
[18:23] Speaker 0: Und in dieser Konstellation tendiert er dazu, so die Politik eines gegenseitigen Gegeneinander ausspielens zu betreiben.
[18:33] Speaker 0: also er besucht Xi Jinping und zeigt Herrn Putin in Moskau, dass er sich super gut mit Herrn Xi Jinping verstehen kann und das Herr Xi Jinping im Jahr auch quasi sagt wir sollten uns doch lieber gütlich einigen.
[18:47] Speaker 0: Also zum Beispiel in der Willkommensrede sagt Xi Jinping zu Herrn Trump also das Projekt Make America Great Again und die Rejuvenation of the Chinese Nation ja das sind zwei Projekte Die stehen sich nicht gegenseitig im Wege, sondern wenn die beide reussieren hat er gesagt.
[19:08] Speaker 0: Dann ist das gut für die Welt weil wir dann nämlich zwei sozusagen Großmächte haben?
[19:14] Speaker 0: Nicht drei!
[19:14] Speaker 0: Sondern zwei Großmärchte haben die so stark sind dass sie auch mittleren Mächte wie zum Beispiel Japan und Europa unter Kontrolle haben.
[19:25] Speaker 0: Und die Kleinen, die Krach machen also wie zb Taiwan und Ukraine können wir dann alle mal sozusagen in Schach halten.
[19:35] Speaker 0: Das ist im Augenblick so etwas die Tendenz von Washington aus die Situation nicht eskalieren zu lassen in Ostasien.
[19:44] Speaker 0: was bedeutet das also?
[19:48] Speaker 0: Washington Japan das Signal gibt, treibt mal die Eskalation nicht zu weit.
[19:54] Speaker 0: Die Augenblicklichen Manöver in diesem Gebiet zeigen aber dass trotzdem immer noch diese Parole gilt, amerikanische Verteidigungsminister immer wieder sagt, also wir können nur aus der Position der Stärke heraus China zurückweisen und für diese Stärke brauchen wir eben den Zusammenschluss dieser ganzen ersten Inselkette über die wir gerade sprachen.
[20:21] Speaker 0: Also von Japan bis zu den Philippines.
[20:24] Speaker 1: Ich gehe mal davon aus, wenn Xi Jinping beim Staatsbesuch von Donald Trump davon spricht dass die Welt eine bessere wäre.
[20:29] Speaker 1: Wenn quasi diese zwei super Blöcke alles im Griff haben in Japan höchstwahrscheinlich alle Alarmglocken zu schrillen beginnen oder?
[20:36] Speaker 0: Ja also das ist meiner Meinung nach in Japan ganz ähnlich wie in Brüssel.
[20:41] Speaker 0: man ist also der Auffassung dass die Gefahr besteht dass eben Amerika seine eigene sagen wir mal zeitweilige Krise als Kapazitätskrise der eigenen Armee wahrnimmt und sagt, wir müssen jetzt noch eine gewisse Zeit überbrücken bis wir kapazitäzmäßig wieder aufgeholt haben.
[21:08] Speaker 0: Wir haben ja auch im Krieg gegen den Iran gesehen dass die amerikanische Navy nicht mehr ganz so das ist was man aus dem Zweiten Weltkrieg in Erinnerung hat.
[21:19] Speaker 0: Das wird natürlich auch im Pentagon wahrgenommen, das wird auch im Weißen Haus wahrgenommen und deshalb muss man darauf achten dass wenn es zu einer militärischen Auseinandersetzung mit einem als doch sehr sagen wir mal mächtig eingeschätzten Gegner kommt.
[21:35] Speaker 0: Dass das nicht zu früh passiert und man wohl möglich auf dem falschen Bein erwischt wird.
[21:40] Speaker 0: Das wird aber in Japan wiederum so interpretiert wie man ja auch Befürchtungen hier in Europa hört, dass also sich die Amerikaner ein Stück weit aus der Situation herausziehen wollen um eben eine direkte Konfrontation mit China zu vermeiden.
[22:00] Speaker 0: Und dann sagen sie ja wenn die Amerikana sich bei uns zurückziehen dann werden die Chinesen vordrängen und deshalb fühlen Sie sich in dem Sinne bedroht durch China.
[22:11] Speaker 1: Und wie reagieren Sie Ihre Einschätzung nach drauf?
[22:13] Speaker 1: Weil wenn man sich auf Europa ansieht, haben wir ja wieder parallelen die USA-Kündigen an sich zurückzuziehen ihren Einfluss dort weniger geltend zu machen und Europa rüstet auch.
[22:23] Speaker 1: Im Gegenzug Deutschland Frankreich Großbritannien Spanien jetzt vielleicht weniger aber zumindest diese Länder nehmen das mehr oder weniger in die eigene Hand.
[22:31] Speaker 1: Japan scheint ja ähnliches zu unternehmen.
[22:33] Speaker 0: Ja, also da gibt es sehr große Parallelen und nicht umsonst ist ja auch der deutsche Außenminister Wadepfuhl in Japan gewesen.
[22:43] Speaker 0: Hat da Äußerungen zu Japan gemacht die vielleicht nicht davon zeugen dass man die ganzen historischen Empfindlichkeiten in dieser Region sehr genau kennt um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.
[22:57] Speaker 0: Also in Japan muss man sagen die sozusagen Wiedererweckung der japanischen Industrie durch Waffenherstellung schon etwas, was begonnen hat bevor wir in Europa darüber gesprochen haben.
[23:16] Speaker 0: Die japanische Waffenindustrie ist ja auch durch die Gesetzgebung in Japan relativ beschränkt zum Beispiel den Möglichkeiten Waffen ins Ausland zu liefern.
[23:28] Speaker 0: das ist seit wenn es darum geht die eigene nationale Sicherheit sozusagen zu stärken, zu bewahren und zu festigen.
[23:40] Speaker 0: dann darf man eben auch Waffen an andere Länder zum Beispiel, an die Philippinen zumindest weitergeben.
[23:47] Speaker 0: Es dürfen auch jetzt japanische Soldaten auf den Philippinen zeitweilig stationiert werden – auch etwas was man also früher für unmöglich gehalten hat und man auch gedacht hat, also aufgrund der Tatsache, dass Japan ja im Jahr nineteenhundertundvierzig an dem selben Tag, an dem Pearl Harbor angegriffen wurde, ja auch die Philippinnen angegriffene hat, Das ist vollkommen unmöglich, aber das wird eben jetzt doch möglich gemacht.
[24:13] Speaker 0: Und man merkt also dass in Japan erstmal das Ankobeln der Waffenindustrie zweitens die Aufrüstung drittens der Waffenexport und viertens sozusagen auch sagen wir mal die Umpolung was jetzt in Japan noch schwieriger ist als in Europa weil ja laut Verfassung die japanische Armee eine reinige reine Selbstverteidigungsarmee ist.
[24:39] Speaker 0: Und da hat ja Frau Sanei Takaiichi auch schon angedeutet und übrigens also ihr Lehrer Shinzo Abe, hat das in seiner Amtszeit auch schon immer wieder so in die Diskussion gebracht aber noch nicht so weit sagen wir mal Realität werden lassen wie es vielleicht gewünscht hätte.
[24:58] Speaker 0: Also mit anderen Worten diese Umdefinition dessen, was eigentlich das Militär in Japan machen darf.
[25:04] Speaker 0: Die möchte Frau Sanei Takaiichi ja auch herbeiführen und seit den letzten Wahlen hat sie ja auch eine große Mehrheit im Parlament.
[25:14] Speaker 0: also es wäre sogar möglich sich vorzustellen dass mit einer Zweidrittelmehrheit dieser Paragraf aus dem aus der sogenannten Friedensverfassung von Japan dann dahin gegen geändert wird Japanische Armee, eine ganz normale Armee würde.
[25:31] Speaker 0: Und das Wort Normalisierung wird ja auch von Frau Sanei immer wieder benutzt.
[25:36] Speaker 1: Sprechen wir vielleicht doch in diesem Punkt ganz kurz über das Warum?
[25:40] Speaker 1: Das geht ja auch auf den Zweiten Weltkrieg zurück.
[25:43] Speaker 1: Woher kommt?
[25:44] Speaker 1: oder anders gefragt wie hat sich diese pacifistische Politik kann man das so nennen bei Japan in der Vergangenheit höchstwahrscheinlich entwickelt?
[25:52] Speaker 1: und warum spielt der zweite weltkriegt also ein?
[25:55] Speaker 0: Ja die Japaner haben in Zweiten Weltkrieg verloren.
[25:59] Speaker 0: Und die Amerikaner haben zwei Atombomben auf Japan geworfen, um Japan und der Welt klarzumachen, wer das Sagen in diesem Teil Ostasiens hat.
[26:14] Speaker 0: Also man muss sagen, der kalte Krieg in Ostasien ist ein Krieg wiederum zwischen dem Maritimen Ostasian zu dem natürlich Japan gehört und zudem Südostasien nämlich die Inselwelt Süd-Ostasians gehört.
[26:27] Speaker 0: Und dieser Bereich wurde sehr stark von Amerika dominiert und mit einem Grund, das eben die Atombomben abgeworfen wurden über Japan war.
[26:37] Speaker 0: Weil Amerika ganz klar machen wollte dass dieser Teil der Welt und dass dieser Ozean nämlich der Pazifik unter amerikanischer Dominanz zu stehen hat.
[26:48] Speaker 1: Darf ich da ganz kurz einhaken nur um es dazu zu sagen?
[26:52] Speaker 1: Die offizielle amerikanische Erzählung war doch damals auch.
[27:03] Speaker 0: Das war damals also unmittelbar, als das passierte.
[27:07] Speaker 0: Die Begründung ist dann schon sehr schnell in den USA übrigens infrage gestellt worden.
[27:14] Speaker 0: Wir würden das nennen einen Untersuchungsausschuss über diese Frage gegeben und dieser Untersuchungsausschuss ist zu dem Schluss gekommen sagen wir mal, befürchtete Verlust von vielen Soldaten die also im Wesentlichen auf dem japanischen Hauptinseln hätten kämpfen müssen das der deutlich überhöht worden ist um den Einsatz dieser Atombomben deutlich begründen zu können.
[27:43] Speaker 0: Im weiteren Verlauf hat sich aber in der Geschichtsschreibung und auch insbesondere übrigens in der europäischen Geschichtschreibung die sicher mit dem Zweiten Weltkrieg Asien wenig auseinandersetzt, hat sich diese Erzählung eigentlich gehalten.
[27:59] Speaker 0: Während in Amerika man sagen muss so in der allgemeinen öffentlichen Wahrnehmung ist das sicherlich immer noch die Hauptbegründung.
[28:07] Speaker 0: aber wenn man sich die wissenschaftliche Forschung anschaut dann sieht man dass dort eigentlich diese Erzählung nicht mehr geglaubt wird und dass eben Amerika auch im Verhältnis zur Sowjetunion und deren Vorpreschen in den Bereich Osteuropas also quasi eine Balance of Power Situation herstellen wollte, die die Voraussetzung dann für den späteren Kalten Krieg war.
[28:33] Speaker 0: Dass nämlich Amerika diese Situation so beherrscht, das die Sowjet-Union die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges nicht infrage stellen kann.
[28:44] Speaker 0: Dazu gehörte ganz klar, der Einsatz von Atombomben oder zumindest eine Atombambe musste da gewisserweise fallen.
[28:52] Speaker 0: Warum?
[28:53] Speaker 0: Weil nämlich die Sowjetunion zum damaligen Zeitpunkt ja noch nicht über diese Technologie verfügte und Amerika quasi den Dominanzanspruch durch diesen Abwurf der Atombomme unterstrichen hat.
[29:06] Speaker 0: Und im weiteren Verlauf ist also das auch recht interessant.
[29:12] Speaker 0: Japan ist besetzt worden von Amerika.
[29:15] Speaker 0: Ursprünglich noch unter Roosevelt und Onkel Joe wie Roosevelt den Stalin zu bezeichnen pflegte, war eigentlich gedacht dass also ähnlich wie Deutschland sowohl der Sowjetunion als auch von Amerika als dann auch von Großbritannien und Frankreich besetzt werden sollte dass also auch Japan in mehrere Besatzungszonen aufgeteilt werden sollte.
[29:42] Speaker 0: Das haben die Amerikaner dann aber unmöglich gemacht, sie haben quasi die Sowjetunion aus diesem maritimen Bereich herausgehalten, haben Japan als alleinige Sieger macht besetzt und Japan eine neue Verfassung aufgezwungen.
[29:58] Speaker 0: man sagte im englischen Impose ja?
[30:01] Speaker 0: Also Sie haben den Krieg verloren, sie haben wie Deutschland allerdings mit einem kleinen Unterschied eine eben bedingungslose Kapitulation abgegeben und damit der Siegermacht ermöglicht ein neues politisches System.
[30:20] Speaker 0: Nämlich ein demokratisches politisches system zu etablieren in Japan.
[30:25] Speaker 0: Und dieses demokratische politische System wurde durch eine neue Verfassung gewisserweise institutionalisiert.
[30:32] Speaker 0: und in dieser Verfassung wollte eben Amerika als Siegermacht im maritime Ostasien klarmachen, dass Japan nicht mehr die Möglichkeit haben würde über zumindestens dreißig Jahre hinweg.
[30:47] Speaker 0: Das sind immer so die Zeiträume, in denen man denkt in solchen Konstellationen sich als eine stärkere Macht zu etablieren, als Amerika das ja doch recht weit wie Donald Trump ja neulich auch festgestellt hat.
[30:59] Speaker 0: Neuntausendfünfhundert Kilometer von Amerika entfernt ist und von daher ja Amerika zwar als äußeres Zentrum in Ostasien fungieren konnte und dort auch viele Truppen stationiert hat und ähnliches aber doch noch etwas anderes also wenn Japan selber seine militärische Kraft wieder hätte aufbauen können.
[31:18] Speaker 1: Interessantes Beispiel auch des Nation-Buildings, das ja in Japan neben Deutschland sehr gut funktioniert hat.
[31:24] Speaker 1: Also quasi neue demokratische Prozesse aufzubauen in einem Land, das vor einen aggressiven Angriffskrieg geführt hat.
[31:29] Speaker 1: Aber was mich interessieren würde ist warum hat man eben diese neue Verfassung auf diesem Pazifismus aufgebaut?
[31:35] Speaker 1: In Deutschland ist man daher relativ schnell abgekommen nachdem Deutschland NATO Mitglied wurde.
[31:39] Speaker 1: ich glaube das war fünfundfünfzehn, korrigieren Sie mich da gerne wenn ich es richtig im Kopf habe zehn Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges.
[31:44] Speaker 1: In Japan hat das anders ausgesehen.
[31:45] Speaker 1: Warum?
[31:47] Speaker 0: Also ich denke, dass da verschiedene Aspekte eine Rolle spielen.
[31:54] Speaker 0: soweit ich das analysieren kann, ist es erstens so dass die Konstellation in Ostasien von Amerika anders wahrgenommen wurde und Amerika auch immer eine gewisse wie soll man sagen ambivalenz gegenüber ostasien in seine politik hineingebracht hat.
[32:12] Speaker 0: also seit ende des neunzehnten jahrhunderts sind die amerikaner sehr an ostasian interessiert aber sie konnten sich immer nicht ganz entscheiden, ob sie mit China gegen Japan oder mit Japan gegen China gehen.
[32:27] Speaker 0: Und wenn Sie mal überlegen also, dass Japan diese Niederlage erlitt war es so das auf dem chinesischen Festland die Kommunisten ja den Bürgerkrieg noch nicht gewonnen hatten sondern im Gegenteil man überlegte noch ob es nicht vielleicht zu einer Koalitionsregierung zwischen Nationalisten und Kommunisten kommen könnte Und die Amerikaner waren sich auch unsicher, wie weit sie sich zum Beispiel auf die Nationalisten in China stützen konnten um die Kommunisten zurückzudrängen.
[33:02] Speaker 0: Das heißt in dieser Situation wollte man auf keinen Fall, dass es in Ostasien selber zu einem erneuten Konflikt zwischen Japan und China kommen würde.
[33:12] Speaker 0: Und da China zwar zu den Siegermächten des Zweiten Weltkriegs gehört aber de facto militärisch und ökonomisch sozial und finanziell am Boden lag brauchte man nicht zu befürchten, dass China sich innerhalb kürzester Zeit zu einer bestimmenden Macht machen würde.
[33:31] Speaker 0: Und gleichzeitig musste man überlegen das wenn China relativ schwach ist diese Überlegung auf der japanischen Seite, dass man sich quasi wieder erstärken lassen könne weil ja der hauptsächliche Gegner in Ostasien so schwach war.
[33:48] Speaker 0: Diese Überlegungen wollte Amerika nicht zulassen und wollte deshalb die Japaner darauf gewisserweise festlegen, dass sie nur in engster Zusammenarbeit mit Amerika sich auch von dieser Niederlage des Zweiten Weltkrieges erholen können würden.
[34:11] Speaker 0: Und dazu muss man wissen, dass ja es südlich von Japan eine Inselgruppe gibt.
[34:17] Speaker 0: Die heißt auf japanisch Ryukyu die wir nennen das meistens Okinawa und diese Insel Gruppe wurde ja von Amerika gewisserweise in Verwaltungshoheit genommen und das war ja wie eine ganz große Militärbasis und ist es auch heute noch die ja unmittelbar quasi vor der chinesischen Nase liegt, aber gleichzeitig eben auch sozusagen der südlichste Zipfel von Japan ist.
[34:45] Speaker 0: Das heißt, von dieser Insel aus konnten die Amerikaner sowohl Japan als auch China beherrschen und das war für sie extrem wichtig.
[34:56] Speaker 0: um jetzt wenn man das mal global betrachtet zur Sowjetunion, die ja aus dem Zweiten Weltkrieg gewisserweise vergrößert herausgekommen war.
[35:07] Speaker 0: Insofern sie Osteuropa als ihre Einflussphäre definieren konnte, dass man als Gegengewicht zu der Sowjet-Union im pazifischen Raum quasi dieses ostasiatische Maritimegebiet beherrschen musste.
[35:22] Speaker 1: Das heißt, während man in Europa aufgrund des Einflusses der UDSSR oder der Sowjetunion durchaus militärische Stärke zeigen musste, war man bei Japan damit zufrieden.
[35:32] Speaker 1: dass es eine reine Wirtschaftsmacht sei oder wird, weil man von China sowieso nichts zu befürchten hatte.
[35:37] Speaker 1: in dieser Zeit?
[35:38] Speaker 1: In
[35:38] Speaker 0: dieser Zeit nicht zum Befürchten.
[35:41] Speaker 0: Gleichzeitig war die Sowjetunion spielt ja auch in Ostasien eine gewisse Rolle und das sieht man dann auch.
[35:48] Speaker 0: im Korea-Krieg kommt es ja dann auch zur ersten großen Auseinandersetzung, die indirekt geführt wird gewisserweise zwischen den USA.
[36:00] Speaker 0: Man hat also die Sowjetunion.
[36:04] Speaker 0: China war beteiligt, aber in einer Situation wo man nicht befürchten musste dass China jetzt quasi aus diesem Krieg so gestärkt hervorging das jetzt sozusagen noch größere Ansprüche dort hätten verwirklicht werden können.
[36:18] Speaker 0: In Wahrheit ist es so.
[36:19] Speaker 0: die Tatsache dass Taiwan heute immer noch nicht de facto in das Territorium der Volksrepublik China integriert ist geht auf diesen Korea-Krieg zurück denn eigentlich hatten die chinesischen Kommunisten nach der Gründung des Landes im Jahr neue und vierzig vor gehabt, als nächstes Taiwan gewisserweise zu inkorporieren.
[36:41] Speaker 0: Aber weil sie dann entschieden haben und gewisser Weise auch von Stalin gezwungen wurden, als Stellvertreter in den Korea Krieg hineinzugehen, konnten Sie den Plan der Eroberung Taiwan nicht umsetzen?
[36:55] Speaker 0: Und deshalb ist Taiwan heute so wie es ist.
[36:58] Speaker 1: Das hängt zusammen!
[37:00] Speaker 0: Ja das hängt Ja, und ich denke man muss nochmal glaube ich sich auf der Zunge zergehen lassen dass Amerika sehr viel Respekt vor den militärischen Kapazitäten Japans hatte.
[37:16] Speaker 0: Und vielleicht auch hat und der Meinung war das man Japan also quasi von vornherein in seinen Entwicklungsmöglichkeiten einhegen muss.
[37:27] Speaker 0: und gewisserweise kann man sagen durch die NATO und die spätere Vereinigung Europas zur heutigen EU ist ja auch der Gedanke verwirklicht worden, dass wenn man Europa so konstruiert das quasi Deutschland ein Teil Europas sein muss.
[37:46] Speaker 0: Dass man dann auf diesem Wege Deutschland in seiner militärischen Kapazität und in seiner ökonomischen Kapizität gewisserweise einhegen kann.
[37:58] Speaker 0: Und wenn man jetzt zum Beispiel mal überlegt, die Osterweiterung der EU ist natürlich erstmal von EU Seite aus eine... tolle Politik und alles Bestens usw.
[38:08] Speaker 0: und so fort, aber gleichzeitig muss man auch sagen ja also auf dieser Art und Weise wurde auch die deutsche Wirtschaft dazu gezwungen den Aufbau dieser osteuropäischen Länder mit zu unterstützen und insofern war das eine indirekte Methode der Einhegung Deutschlands.
[38:25] Speaker 0: Also in beiden Fällen wurden Die Verlierer des Zweiten Weltkriegs quasi unter die Kontrolle genommen.
[38:32] Speaker 0: In beiden Fällen waren es die USA, die die Kontroll am stärksten ausgeführt hat.
[38:39] Speaker 0: Aber die Vorgangsweise war eine andere und man muss dabei auch sehen dass eben Japan zwar eine bedingungslose Kapitulation vollzogen hat aber als Bedingung für die bedinglungslose Capitulation des Systems, an dessen Spitze der japanische Kaiser bis zum heutigen Tag steht.
[39:05] Speaker 0: Dass das die Bedingung für die bedingungslose Kapitulation war und eine solche Bedingungen hat es ja in Deutschland nicht
[39:12] Speaker 0: gegeben.".
[39:23] Speaker 1: mehrfach angesprochen.
[39:24] Speaker 1: Was für eine Strategie verfolgt Sie?
[39:25] Speaker 1: Ist das ein reines Containment von China oder stecken hier auch offensive Ambitionen mit drin?
[39:31] Speaker 0: Ich denke, sie ist einer Vertreterin des offensiven Realismus.
[39:34] Speaker 0: also sie ist der Auffassung dass man die Lage in Ostasien realistisch bezogen auf Machtverhältnisse sich anschauen muss.
[39:46] Speaker 0: Dass man dabei erkennen muss, dass China zwar auch intern eine ganze Reihe von Problemen hat und noch niemand so ganz genau weiß ob dieser von vielen antizipierte Aufstieg China es wirklich so problemlos vonstatten geht aber das tendenziell China sehr gute Karten in der Hand hat um seine Dominanz in Ostasien durchzusetzen Und dass man das realistisch sehen muss, das auf der anderen Seite eben und das ist auch schon unter Shinsu-Abi passiert.
[40:19] Speaker 0: Wenn Japan sich also nicht nur mit den Ländern der ersten Inselkette verbindet sondern weiter ausgreift – und deshalb sprechen wir ja heutzutage zum Beispiel vom Indo-Pazifik.
[40:30] Speaker 0: Das ist ein Begriff, den wir vor Shinsuo Abi eigentlich nicht benutzt haben.
[40:34] Speaker 0: Der beinhaltet nämlich, dass Japan sich auch mit Australien und mit Neuseeland verbindet Und das insbesondere Australien ist ja auch ein Land von einiger ökonomischer und auch militärischer Kapazität.
[40:47] Speaker 0: Und dass wenn man also die sozusagen mit rein nimmt, man hatte dann auch noch gehofft in Südasien wirklich in Indien einen stabilen Partner zu finden was nicht so ganz so läuft wie man sich das vielleicht vorstellte.
[41:00] Speaker 0: da hat man gedacht also mit diesem sozusagen Maritimen den dann Shinso Abe Indo-Pacific nannt, hat man so viel Kapazität militärischer und ökonomische Art aufgebaut dass man ein echtes Gegengewicht gegen China bildet.
[41:19] Speaker 0: Und dieses Gegengewicht wäre dann auch so stark das es China davon abhalten würde entweder im südchinesischen Meer oder aber bezogen auf Taiwan einen militärischen Vorstoß zu wagen Und das würde natürlich extrem gut laufen, wenn die Amerikaner mit dabei sind.
[41:39] Speaker 0: Jetzt hat Sanaitakaichi auch gesagt, also vielleicht müssen wir doch sowas ähnliches wie eine NATO gründen in Ostasien damit wir wirklich lernen koordiniert militärisch vorzugehen für den Fall dass die andere Seite eben ein Angriff sei es im Südchinesischen Meer sei es gegen Taiwan barkt.
[42:04] Speaker 1: Wenn ich Sie das nächste Mal alle nehme ich eine Karte mit, weil ich glaube wir brauchen wirklich eine wo wir das einzeichnen können aber jetzt schon Australien ansprechen.
[42:11] Speaker 1: sie haben schon gesagt gerade bei der Aufrüstung und bei Waffenverkäufen arbeitet man sehr eng mit Australien zusammen.
[42:19] Speaker 1: wenn wir uns das kurz auf die Karte vorstellen Japan, die Philippinen, Südkorea eben rund in den Indopazifik Neuseeland und natürlich Australien.
[42:28] Speaker 1: Wenn man sich das jetzt so bildlich vorstellt, dann scheint China ja wirklich eigentlich mehr oder weniger eingekesselt zu sein zumindest was den Mehrzugang betrifft.
[42:37] Speaker 1: Das klingt nach mehr oder weniger eigentlich nach einer Eskalation mit Ansage?
[42:41] Speaker 1: Also ich kann mir nicht vorstellen dass sich Beijing das gefallen lässt.
[42:45] Speaker 0: Ja also sagen wir mal so wenn Vorstellen, wie ein chinesischer Militärstrateg die Lage da betrachtet.
[42:56] Speaker 0: Dann sagt er aua ja also wir sind zwar nicht schlecht aufgestellt aber die gegenseite ist auch nicht so ganz wie soll man sagen sekundär zu betrachten.
[43:10] Speaker 0: und sehr häufig ist es ja so dass wenn man so Einschätzungen über die militärischen Kapazitäten in dieser Region ließt, dass immer nur Amerika und China einander gegenübergestellt werden.
[43:21] Speaker 0: Und dabei nicht genau genug beachtet wird, dass diese anderen Länder zum Beispiel Südkorea hat eine sehr entwickelte Waffenindustrie aufgrund der seit Ende des Korea Kriegsbestehenden bedroht durch NordkoreA vergleichsweise für das kleine Land sehr große Armee.
[43:43] Speaker 0: Jetzt haben sie ein bisschen demografische Probleme, aber trotzdem haben Sie immer noch eine recht große Armee – eine sehr gut gerüstete Armee!
[43:52] Speaker 0: Sie haben auch amerikanische Soldaten in Südkorea stationiert.
[43:56] Speaker 0: also die Lage dort ist jetzt nicht ganz unentspannt und jetzt muss man nur sehen dass es quasi auch so eine etwas Sand im Getriebe gibt.
[44:10] Speaker 0: Also von den Leuten, die sagen wir müssen uns jetzt im Sinne des offensiven Realismus militärisch so aufstellen dass wir jederzeit bereit und in der Lage wären einen Krieg auf uns zu nehmen dann muss man sagen gut das ist die eine Linie Die kämpft aber immer noch gegen eine zweite Linie.
[44:33] Speaker 0: Und zwar gilt das sowohl für Japan als auch für Australien, also auch für Südkorea sogar in gewisser Weise für die Philippinen, obwohl die Philippinnen jetzt seitdem der jüngere Markus dort die Präsidentschaft übernommen hat und das ist ja schon ein paar Jahre sich sehr stark an die Seite Amerikas gestellt hat Und nicht so wie unter dem vorherigen Präsidenten auch damit geliebäugelt hat, mit China ganz gut zusammenzuarbeiten.
[45:04] Speaker 0: Warum ist diese Situation kompliziert?
[45:06] Speaker 0: Weil China nämlich eindeutig der ökonomisch wichtigste Faktor in dieser Region ist und selbst Japan zu dem Schluss kommt dass wenn sie sich also im Sinne eines Deriskings oder sogar De-Coupling von der Volksrepublik China sozusagen Schritt für Schritt lösen würden, dass das solche extremen Nachteile für die wirtschaftliche Entwicklung in Japan hat.
[45:32] Speaker 0: Dass man sagen müsste, also Japan hat ohnehin schon etwas Probleme mit seiner Wirtschaft.
[45:38] Speaker 0: diese Probleme
[45:39] Speaker 0: würden."
[45:40] Speaker 0: mindestens genauso groß wie wir sie in Europa beobachten, wo ja aufgrund des Krieges in der Ukraine und der daraus sich ergebenden Sanktionen man sich weitgehend von Russland im Grunde genommen abtrennen musste auch wenn wir durch die Hintertür noch gelegentlich doch Dinge kaufen, die man eigentlich nicht kaufen sollte.
[45:58] Speaker 0: Also man sieht da auch Parallelen.
[46:00] Speaker 0: also das heißt so wenn ich jetzt mal ein bisschen schematisch sage die wirtschaftliche Elite.
[46:08] Speaker 0: Also wir sehen in China einen großen Herausforderer, so wie die EU das ja auch gegenüber China sieht.
[46:14] Speaker 0: Weil China industriell enorm gut aufgestellt ist eine ganze breite Palette von industrieller Produktionskapazität hat andererseits auch im Hochtechnologiebereich sehr gut aufgestellt sind.
[46:27] Speaker 0: nicht dass es schon ein sehr sagen wir mal Nicht zu übersehende Herausforderer aber auf der anderen Seite sagen Japaner Ja Aber viele Dinge da brauchen Wir.
[46:39] Speaker 0: Und jetzt übrigens seitdem also Sanae Takahichi diese Ansage gemacht hat, dass sie also notfalls ihre Truppen einsetzen würde um Taiwan gegen die Volksrepublik China zu verteidigen.
[46:51] Speaker 0: Seitdem liefert die Volks Republik China ja keine seltenen Erden mehr an Japan?
[46:57] Speaker 0: Und es heißt, dass wenn also innerhalb der nächsten vier Wochen es in dieser Frage nicht zu einem Modus wie Wendy kommt das dann in Japan sehr wahrscheinlich etwa einhundertfünfundzwanzigtausende Arbeiter entlassen werden müssen.
[47:11] Speaker 1: Das heißt, China hat ja einen sehr großen Hebel.
[47:13] Speaker 1: Einen wirtschaftlichen
[47:14] Speaker 0: Hebel und das ist übrigens auch für Europa vielleicht interessant zu wissen.
[47:20] Speaker 0: Die Japaner haben ja ein Territorialstreit über diese sogenannten Senkaku-Inseln die auf Chinesisch Jauir Inseln heißen seit Jahr zwei Tausendzehn Und damals hatte man den Eindruck dass die Chinesen die seltenen Erden einsetzen würden Um schon Jahrzehnte, damals ging es um die Entlassung eines chinesischen Kapitäns von einem Fischkutter der von Japan in Haft genommen war.
[47:50] Speaker 0: Man hatte den Eindruck dass die Chinesen da auch diesen Hebel schon einsetzen um ein zurückweichen Japans zu erzwingen.
[47:59] Speaker 0: aus heutiger Sicht ist das damals aufgebaut worden und es ist deshalb aufgebauscht worden um die Industrie in Japan dazu zu motivieren Ganz stark an einer Reduktion der Abhängigkeit der japanischen Industrie von den chinesischen seltenen Erden zu erreichen.
[48:19] Speaker 0: Damals lag die Abhängigkeit bei über Achtzig Prozent, seitdem sind fünfzehn Jahre vergangen und die Abhängigkeit ist zeitweilig von über Aachtzig Prozent auf ca.
[48:31] Speaker 0: Sechzig Prozent reduziert worden liegt aber jetzt wieder bei über Sechszig Prozent.
[48:37] Speaker 0: Warum?
[48:38] Speaker 0: Weil nämlich der Bereich der Waffentechnologie im gesamten Portfolio der japanischen Industrie ungeheuer angewachsen ist und gerade die Waffentechnologie eben sehr auf seltene Erden angewiesen ist.
[48:53] Speaker 0: Und deshalb haben sie jetzt also doch wieder mehr seltener Erden aus China importiert, als Sie das schon mal in der früheren Phase getan
[49:02] Speaker 1: haben.
[49:02] Speaker 1: Das heißt rein wirtschaftlich gesehen könnte sich Japan gemeinsam mit seinen Verbündeten, die wir jetzt schon durchbesprochen haben einen Krieg mit China womöglich gar nicht leisten oder eine Konfrontation
[49:14] Speaker 0: Ja, schon.
[49:14] Speaker 0: Also eine Zuspitzung der... Augenblicklicher schon sowieso relativ angespannten Lage würde sehr wahrscheinlich dazu führen, dass eben es zum Beispiel im Bereich der seltenen Erden große Schwierigkeiten geben würde weil die Chinesen nicht mehr liefern.
[49:33] Speaker 0: Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen das eben die japanische Industrie ja auch sehr investiert ist in China.
[49:38] Speaker 0: Es ist ja nicht so als hätten die Japaner nicht genauso wie die Amerikaner und die Europäer Unternehmen die auf dem chinesischen Festland produzieren.
[49:47] Speaker 0: Hinzu kommt, dass die Japaner auch eine recht entwickelte Chipindustrie haben und das diese Chips auf des chinesische Festland exportiert werden.
[50:00] Speaker 0: Soweit es überhaupt noch erlaubt ist – aufgrund der Chips-Act in Amerika ist das ja nicht mehr für sehr avancierte Chips erlauben aber zumindestens für diese sagen wir mal normal – Chips ist es erlaubd und
[50:11] Speaker 0: d.h.,
[50:11] Speaker 0: dass da also ein ganz wichtiger Kunde wegbrechen.
[50:14] Speaker 0: Würde.
[50:15] Speaker 0: Also mit anderen Worten, die japanische Industrie und chinesische Industie ist immer noch im hohen Maße miteinander verbunden obwohl die Japaner viel früher als die Europäer angefangen haben darüber nachzudenken dass man da eine schrittweise sagen wir mal Entkopplung vornehmen müsste Aufgrund der Kostenfaktoren, auf Grund auch der Tatsache dass China ein riesiger Markt für japanische Produkte unmittelbar vor der Haustür ist.
[50:48] Speaker 0: Also da muss man nicht erstmal tausende von Kilometern diese Produkte durch die Weltschipper sondern die liegen ja direkt vor der haustür.
[50:57] Speaker 0: Deshalb ist auch diese Verbindung für die japanischen Industrie sehr wichtig Und deshalb ist es auch so, dass man eine ähnliche Tendenz beobachtet wie man das ja auch in Europa sehen kann.
[51:10] Speaker 0: Dass eben die ökonomischen Eliten eher davor zurückweichen eine weitere Zuspitzung der Verhältnisse zwischen China und Japan oder zwischen Europa und China herbeizuführen.
[51:26] Speaker 1: Wie umstritten ist eigentlich diese doch eher offensifere?
[51:31] Speaker 1: Politik in Japan in Verbindung mit Aufrüstung, in Verbindungen eben mit einem Versuch China zurückzudrängen.
[51:38] Speaker 1: Ich habe hier einen japanischen Abgeordneten gefunden der im Pört von einem neuen japanischem Militarismus gesprochen haben soll.
[51:45] Speaker 1: also wie sind das eigentlich die Japaner selbst?
[51:47] Speaker 0: Ja also der japanische Abgeordnete ist ja auch ein Japaner und es spricht in der Sprache der Chinesen.
[51:57] Speaker 0: Ja, also die Chinesen haben nach dieser Äußerung von Sanai Takayichi sofort gewarnt vor einem Wiederaufleben des japanischen Militarismus.
[52:07] Speaker 0: eine ähnliche Formulierung gibt es ja auch von Russland aus gegenüber Deutschland und den dortigen Plänen.
[52:16] Speaker 0: Also die Waffenindustrie stärker zu entwickeln und eine Aufrüstung der deutschen Armee durchzuführen.
[52:25] Speaker 0: Das ist sehr interessant, dass in beiden Fällen eben das selbe Wort gebraucht wird.
[52:30] Speaker 0: und in beiden fällen wird natürlich rekurriert auf die Erfahrung des Zweiten Weltkrieges und man sagt also man hat gedacht ja nach so vielen Jahren ist es sozusagen alles nicht mehr aktuell.
[52:40] Speaker 0: aber den Militarismus der schlummert eben sozusagen in der Seele des deutschen Volkes wie in der seele des japanischen Volkes Dass der japanische Abgeordnete da diese Vokabel bemüht hat, ist aber auch ein Zeichen dafür das obwohl ja der Krieg nun schon seit über achtzig Jahren zu Ende ist man doch damit rechnen muss dass es immer noch in Japan Kräfte gibt die eben der Auffassung sind.
[53:08] Speaker 0: Das ein Wettbewerb mit China um die dominante Position in Ostasien eine Nummer zu groß ist für Japan.
[53:18] Speaker 0: und das ist deshalb besser wäre in eine Situation der friedlichen Koexistenz mit China wieder zurückzukehren, wo die beiden sagen wir mal Kontrahenten versuchen einen Modus wie Wendy zu finden, der durchaus die Dominanz Chinas anerkennt.
[53:42] Speaker 0: Aber auf der anderen Seite China auch abverlangt das nicht mit einer Unterjochung Japans zu verbinden.
[53:49] Speaker 0: und da gibt es eben auch eine historische sozusagen ein historisches Modell in der sagen wir mal japanischen Vormoderne also Tokugawa-Zeit, das ist die Phase unmittelbar bevor Japan in die Modernisierung eingetreten ist durch die Medierestauration.
[54:11] Speaker 0: Da war es ja so dass die Japaner quasi akzeptiert haben, dass die Chinesen den ostasiatischen Kontinent beherrschen.
[54:21] Speaker 0: Aber die Chinesen haben auch nicht die Japaner gezwungen, in ihr sogenanntes Tributsystem einzutreten.
[54:30] Speaker 0: Weil dieses Tributssystem hätte also notwendig gemacht dass der japanische Kaiser seinen Anspruch an der Spitze eines Kaisereiches zu stehen aufgibt weil Teil dieses Tributesystems zu sein hieß den chinesischen Kaiser als das Zentrum der Welt anzuerkennen.
[54:49] Speaker 0: Und das haben die Chinesen von den Japanern nie gefordert.
[54:53] Speaker 0: Die Japaner haben gesagt, wir trennen uns quasi von diesem Kontinent und wir haben unser Eigenleben.
[54:58] Speaker 0: und dann hatten sie verschiedene Mechanismen wo Sie mit China auch Handel- und Wandeltreiben konnten der sehr zum Vorteil Japans war aber auch sehr zum vorteil Chinas.
[55:10] Speaker 0: Und das ist quasi so etwas, was jene Menschen vor Augen haben in Japan und übrigens auch darüber hinaus würde ich sagen.
[55:16] Speaker 0: In Südostasien die meinen wir dürfen hier nicht auf Kriegs setzen.
[55:21] Speaker 0: Wir müssen unbedingt einen Modus wie Wendy finden und da gehören eben auch viele asianländer dazu Das ist ja die Organisation der südostasiatischen Länder Da gehört auch zum Beispiel Singapur dazu Die sagen wir müssen mit allen Mitteln der Diplomatie verhindern.
[55:42] Speaker 0: Das ist zu einer Zuspitzung in Ostasien kommt, die dann früher oder später in einen Krieg ausartet und sei es ein Krieg, der eher unter der Führung Japans viele Länder zusammenführt, oder sei es sein Krieg ,der ja unter der führung Amerikas viele länder zusammen führt weil diese länder sagen alle wenn wir uns auf die eine oder andere Seite schlagen müssen Also wenn wir entweder hundert Prozent auf der chinesischen Seite sein müssen oder hundert Prozent, ich sag jetzt mal gegenseite, dann ist das für uns schlecht.
[56:18] Speaker 0: Unsere augenblickliche Position wo wir wirtschaftlich von China profitieren und in der Frage der Sicherheit wissen dass die Amerikaner hier im Bereich des Pazifiks zu Hause sind und die Chinesen daran hindern irgendetwas zu machen was für uns vernachteil wäre Das ist eigentlich die optimale Situation.
[56:37] Speaker 1: Wenn man sich noch einmal diese unter Anführungszeichen Bündnissysteme ansieht, dann fällt auch ein weiterer Punkt auf.
[56:44] Speaker 1: Nämlich das auf der chinesischen Seite so China Nordkorea beispielsweise Russland alle über Atomwaffen verfügen während Japan SüdkoreA Australien und die Philippinen das eben nicht tun.
[56:56] Speaker 1: besteht hier nicht ohnehin ein Gefälle dass es Japan gar nicht ermöglichen würde irgendetwas zu tun?
[57:03] Speaker 0: also zunächst einmal muss man sagen die Situation in Ostasien Und in Europa unterscheidet sich auch in dieser Frage nicht grundlegend.
[57:12] Speaker 0: Insofern also die USA ja Nuklearwaffen stationiert haben, in Ostasien insbesondere eben auf dieser Inselgruppe um Okinawa herum und das heißt also dass Amerika seinen nuklearen Schutzschirm über das Maritime Ostasian ausgebreitet hat hat bisher ja, sagen wir mal super gut funktioniert.
[57:41] Speaker 0: China war ja bisher auch eine eher kleine Nuklearmacht.
[57:47] Speaker 0: also wir gehen davon aus dass China vielleicht so etwas sagen wir einmal um Sprinköpfe hat.
[57:53] Speaker 0: Das ist also im Vergleich mit Russland und Amerika ein Klacks, aber es ist eben mehr als Frankreich, mehr als Großbritannien natürlich mehr als Israel, Pakistaner und natürlich auch Nordkorea.
[58:09] Speaker 0: Jetzt gibt es aber erstens mal die Tendenz auf der chinesischen Seite den eigenen Weltmachtanspruch dadurch auch noch zu unterstreichen, dass man in dem Bereich der Nuklearwaffen aufrüstet.
[58:23] Speaker 0: Und vor Kurzem haben wir ja gehört das die Chinesen also eine Rakete im Pazifik getestet haben.
[58:31] Speaker 0: Das ist eine Rakette mit einem sehr großen Reichweite, die von U-Boten aus abgeschossen werden kann und die eben auch einen nuklearen Sprengkopf tragen kann.
[58:47] Speaker 0: Problematik.
[58:48] Speaker 0: Und übrigens auch für Amerika nicht ganz, so zu sagen, quantité negligible weil das eben bedeutet dass man mit dem U-Boot auch vor die Küste Amerikas schippern könnte.
[59:02] Speaker 0: da gibt es ja auch ganz interessante Filme die das also im Zusammenhang mit dem japanischen Krieg gegen Amerika mal durch exerziert haben.
[59:10] Speaker 0: Also das heißt sie könnten mit dieser Waffe eben auch das amerikanische Festland erreichen.
[59:16] Speaker 1: Aber da riecht er ganz kurz noch einmal ein.
[59:18] Speaker 1: Schön, dass ich da einmal einhauge nochmal.
[59:20] Speaker 1: Was mich nämlich stutzig macht ist... Es gibt immer wieder die Befürchtung, dass die USA diesen Atomandschutzschirm theoretisch installiert hätten.
[59:29] Speaker 1: Praktisch aber nichts dazu bereit wären ihn einzusetzen für irgendein Land das wie Donald Trump sagt neuntausend Kilometer weit weg ist.
[59:37] Speaker 1: Der Unterschied zu Europa ist ja, dass in Europa beispielsweise Frankreicher über eigenständige Systeme verfügt und aufgrund seiner Atomstrategie auch deutlich offensiver auftritt als es beispielsweise Amerika tut.
[59:48] Speaker 0: Und das ist nämlich auch eine sozusagen Überlegung, die in Japan im Augenblick gewälzt wird.
[59:54] Speaker 0: Wo man sagt also es ist übrigens aus dem Blickwinkel des offensiven Realismus.
[1:00:02] Speaker 0: Das ist ja eine Theorie der internationalen Beziehungen und der offensive Realismus sowie Möschheimer ist vertritt zum Beispiel.
[1:00:10] Speaker 0: Der sagt ja dass also die nuklearen Großmächte Russland China und Amerika so lange wie möglich verhindern wollen, dass sie Direktkrieg gegeneinander führen.
[1:00:24] Speaker 0: Weil in dem Augenblick wo die Krieg gegenseinander führen eigentlich nur der Einsatz einer Nuklearwaffe zumindest zeitweilig eine gewisse Übermacht des einen Landes gegenüber dem anderen unter Beweis stellen würde durch die Zweitschlagskapazität in allen Ländern, also angenommen Russland würde den Erstschlag auslösen.
[1:00:52] Speaker 0: Dann würde in Amerika sofort der Zweitschlag ausgelöst und damit würde dann eine Eskalation eintreten von dem ja viele Menschen meinen dass das gerade zu lebensbedrohliche Verhältnisse auf der Welt schaffen würde.
[1:01:09] Speaker 0: Deshalb ist es so, dass nach Auffassung dieser Theorie der internationalen Beziehung also eine direkte Auseinandersetzung zwischen den nuklearen Großmächten vermieden werden muss.
[1:01:24] Speaker 0: Und wenn eine direkte Auseinsatzung zwischen nuklearen Großmechten vermiedet werden muss, weil das nämlich dann in einen Nuklear-Krieg ausartet, dann gibt es ja noch eine zweite Form wie man Krieg miteinander führen kann – nämlich indirekt!
[1:01:40] Speaker 0: Also aus dem Blickwinkel Russlands ist es ja so, dass Russland als Nuklearmacht einen Krieg gegen die Ukraine führt.
[1:01:47] Speaker 0: Aber die Ukraine ja gewisserweise hinter sich sowohl Europa als auch Amerika hat.
[1:01:53] Speaker 0: aber Europa und Amerika sind nicht in dem Sinne direkt in diesen Krieg verwickelt das sie zum Beispiel Truppen in der Ukraine hätten.
[1:02:02] Speaker 0: Deshalb ist das immer noch ein Proxy War also ein Krieg wo Russland sich indirekt mit Amerika auseinandersetzt.
[1:02:10] Speaker 0: Und zum Beispiel, wenn man sie jetzt überlegen würde.
[1:02:12] Speaker 0: Wenn China Taiwan angreift und die Amerikaner direkt eingreifen würden dann wäre das ja genau diese Situation, die man eigentlich verhindern will dass nämlich zwei nukleare Großmächte Direktkrieg gegeneinander führen.
[1:02:29] Speaker 0: Und deshalb ist es eben auch so, dass diese Äußerung von Sanae Takaiichi von manchen Leuten so interpretiert wird das sie ja nur China signalisiert hat.
[1:02:41] Speaker 0: Dass die Amerikaner zwar in diesen Krieg nicht eingreifen würden.
[1:02:45] Speaker 0: Das aber Japan quasi als Stellvertreter doch aktiv werden könnte und Das Beispiel der Ukraine vor Augen, zum Beispiel Taiwan so stark mit Waffen.
[1:03:00] Speaker 0: und nachrichtendienstlichen Informationen und ähnlichen Beliefern könnte, dass Taiwan eben doch diesen Krieg nicht nur zwei Wochen durchhält wie man das bisher so berechnet hat sondern solange durchhalten könnte.
[1:03:12] Speaker 0: Und zum Beispiel auch Offensivwaffen gegenüber dem chinesischen Festland einsetzen würde sowie die Ukraine jetzt offensiv Waffen gegen über den russischen Hinterland einsetzt wobei man sagen muss wenn von Taiwan aus solche weitreichenden Offensive Waffen gegenüber der Volksrepublik China setzen würde, würde man genau den Teil der Volksrepublik China treffen.
[1:03:33] Speaker 0: Der am dichtesten besiedelt ist wo die ganze Industrie angesiedelt und damit also so weigerlich Menschen und viele viele Industrieanlagen sozusagen getroffen werden könnten noch stärker als in dem doch relativ ausgedehnten Russland wo auch die Bevölkerung nicht so dicht angesiedelte.
[1:03:57] Speaker 0: Das ist also schon auch etwas, was man so im Hintergrund haben muss.
[1:04:00] Speaker 0: Aber um nochmal auf die Nuklearwaffen zurückzukommen ja?
[1:04:04] Speaker 0: Es ist so das es in Japan übrigens genauso wie in Deutschland einen Experten-Diskurs sagen wir mal ganz vorsichtig über die Frage gibt ob man nicht dieser Vorstellung dass man sich nie nuklear bewaffen würde quasi, ob man sich von dieser Vorstellung nicht trennen müsse.
[1:04:28] Speaker 0: und deshalb weil man eben weiß dass Amerika zwar Nuklearwaffen hat.
[1:04:36] Speaker 0: Dass diese Nuklearwaffen aber nicht eingesetzt werden könnten, weil sie einen soforten zuortigen Rückschlag oder zweitschlag oder was auch immer provozieren würde das man dann denkt also man braucht selber nuklear Waffen.
[1:04:53] Speaker 0: jetzt ist es aber so Logisch, angenommen.
[1:04:56] Speaker 0: Japan hätte Nuklearwaffen und würde diese Nuklearwaffe einsetzen gegen die Volksrepublik China sei es als Zweitschlag, sei es erst Schlag.
[1:05:07] Speaker 0: Dann hätten wir ja im Grunde genommen jetzt von der Kriegslogik hier dieselbe Situation wie wenn Amerika das tun würde.
[1:05:15] Speaker 0: also sagen deshalb die Europäer zum Beispiel auch, ja Nuklearwaffen sind ja politische Waffen.
[1:05:22] Speaker 0: Die eigentlich der Gegenseite immer nur signalisiert setzt bloß deine Waffen nicht
[1:05:26] Speaker 0: ein.".
[1:05:26] Speaker 1: Also ich seh' mich nicht davon aus dass Japan offer Tom Waffen setzen wird in ihrer Zukunft.
[1:05:31] Speaker 1: Der Kinexpert Andreas Fulda schreibt das beispielsweise in seinem aktuellen Buch.
[1:05:35] Speaker 1: Er hat da einen Szenario für den CH-Backverlag-Verfall in China angreift und er meint wie gesagt es ist ein Szenarium... Hoffentlich fiktiv bleiben das, dass wenn China tatsächlich Taiwan angreifen würde, Japan zu spät reagiert und in weiterer Folge zur eigenen Absicherung wohl auch auf eigene Atomwaffen setzen würde.
[1:05:54] Speaker 0: Also sagen wir mal so es gibt diese Diskussion in Japan, dass man diese Atom Waffen braucht Und ich denke und da bin ich nicht genug Militärexpertin, um Ihnen das letztendlich aufdrüsseln zu können.
[1:06:07] Speaker 0: Wenn man sich jetzt diese Diskussion zwischen Russland und Europa und zwischen Europa und Russland über die Frage des möglichen Einsatzes von Nuklearwaffen genau anschaut, dann merkt man ja dass also offenbar die russische Seite der Auffassung ist, dass der Einsatz einer taktischen Nuklearwaffe einen anderen Effekt hätte als Atombombe.
[1:06:31] Speaker 0: Also eine Atombambe ist eine Bombe, die nach dem was ich weiß eine Auswirkung auf ein sehr großes Gebiet hätte und dementsprechend sozusagen ein ganzes Land auslöschen könnte, sagen wir mal jetzt ganz grobgesagt nicht wären.
[1:06:49] Speaker 0: Eine taktische Nuklearwaffe eben eine Nuklearwaffe ist, die ja auch bisher noch nie wirklich eingesetzt worden ist von der man annimmt dass sie höhere Treffgenauigkeit hat und dass sie außerdem weniger sozusagen Raum greifen würde, was die Auswirkungen betrifft.
[1:07:08] Speaker 0: Trotzdem müssen wir davon ausgehen, dass da je nachdem in welchem Gebiet sie eingesetzt wird also hunderttausende Menschen sterben würden.
[1:07:15] Speaker 0: ja aber das ist etwas was man im Hinterkopf haben muss.
[1:07:21] Speaker 0: Also, was übrigens jetzt für Frankreich meiner Information nach nicht gilt.
[1:07:27] Speaker 0: Frankreich hat keine taktischen Atomwaffen also könnte nur sozusagen die Riesenbombe einsetzen während Russland eben über taktische Atom Waffen verfügt und natürlich auch die USA
[1:07:43] Speaker 1: vielleicht.
[1:07:43] Speaker 1: abschließend nach all dem was sie uns erzählt haben das wir durchgesprochen haben gehen Sie davon aus dass es zu einer Zuspitzung einer Konfrontation zwischen Japan und China kommen könnte?
[1:07:56] Speaker 0: Ich gehe davon aus, dass diese Möglichkeit gegeben ist.
[1:08:00] Speaker 0: Aber das es nicht eine Sache ist die wir uns sozusagen innerhalb der nächsten Zukunft vorstellen könnten warum?
[1:08:08] Speaker 0: weil die militärischen Kapazitäten Japans zumindest nach dem was ich gelesen habe für einen sagen wir mal für ein erfolgreiches Eingreifen in eine solche Auseinandersetzung, sei es über Taiwan oder das südchinesische Meer nicht ausreichen würden.
[1:08:26] Speaker 0: Gleichzeitig müssen wir auch beobachten dass zwischen China und den USA im Augenblick auch Gespräche über einen neuen Modus wie wenn die auf Taiwan laufen.
[1:08:40] Speaker 0: Im Augenblick ist ja die demokratische Fortschutzpartei sozusagen vertreten durch den Präsidenten Amruder, wenn ich das so sagen darf in Taiwan.
[1:08:49] Speaker 0: Obwohl dieser Präsident im taiwanesischen Parlament keine Mehrheit hat und es ist offenbar sowohl auf der chinesischen Seite als auch auf der amerikanischen Seite es für möglich gehalten wird dass bei den nächsten Wahlen in Taiwan die zwanzig neunundzwanzig stattfinden würden eventuell wieder ein Guomindang-Kandidat als Präsident sich durchsetzen könnte.
[1:09:18] Speaker 0: Das wäre in diesem Fall eine Frau, Frau Zhongliwen heißt die und die war eben vor Kurzem in China und ist obwohl sie nur die Vorsitzende einer Partei ist dort von Präsident Xi Jinping eben empfangen worden.
[1:09:38] Speaker 0: Und relativ kurz, nachdem sie aus der Volksrepublik China zurückgekommen ist, ist sie auch in nach Amerika gereist.
[1:09:46] Speaker 0: Nach Amerika zu reisen ist immer für taiwanische Politiker relativ schwierig weil es keine diplomatischen Beziehungen zwischen Amerika und Taiwan gibt.
[1:09:57] Speaker 0: aber sie durfte sich dort aufhalten weil sie kein hohes Regierungsamt hat sondern sie ist ja nur die Führerin der Oppositionspartei Und wir wissen natürlich nicht, wen sie alles dort betroffen hat.
[1:10:10] Speaker 0: Aber wir gehen davon aus dass die amerikanische Seite sich diese Frau Chung-Li-Win ganz genau angeschaut hat auch wenn sie selber also in den Vordergrund stellt das sie dort eben mit sehr vielen in Amerika lebenden und eine sogenannte Taiwan Lobby bildende Menschen aus Taiwan geredet hat die davon zu überzeugen, dass sie die richtige Kandidatin für die nächste Präsidentschaftskandidatur ist.
[1:10:36] Speaker 0: Also wir sehen hier das recht langfristig vorbereitet wird – die ganzen Kandidaten, nach meiner Beobachtung weder die Volksrepublik China noch Amerika überzeugt.
[1:10:52] Speaker 0: Ich habe ein sehr langes Interview mit Frau Chun-Liwen mir angehört und stelle fest, okay das ist eine Politikerin, die hat Power also auch interessant.
[1:11:02] Speaker 0: in Japan eine Frau, in Taiwan wieder eine Frau.
[1:11:06] Speaker 0: Die hat Power und sie hat sehr klare Auffassungen.
[1:11:09] Speaker 0: Und die sagt folgendes Wir haben jetzt ein relativ kleines Zeitfenster wo die Verhältnisse in Ostasien noch nicht so angespannt sind, dass wir einen Krieg über Taiwan nicht verhindern könnten.
[1:11:25] Speaker 0: Und wir müssen dieses Zeitfenster nutzen um Ideen zu entwickeln wie wir eine neuen Status quo für Taiwan definieren können mit dem alle Beteiligten leben können.
[1:11:40] Speaker 0: Das ist eine sehr interessante Formulierung, die übrigens auch von der Volksrepublik China gegenüber der Ukraine immer wieder benutzt wird.
[1:11:46] Speaker 0: Das heißt also dass Taiwan, die Volksrepublique China Japan und Amerika damit leben können Und sie ist der Auffassung das es im Augenblick eine solche Konstellation gibt.
[1:11:56] Speaker 0: Warum?
[1:11:56] Speaker 0: Weil Sie wie ich bemerkt hat Dass Amerika und China im Augenblick etwas auf die Eskalation eingestellt sind.
[1:12:03] Speaker 0: Die haben genügend Ärger überall in der Welt und dass nur Japan sozusagen da als Störfaktor beobachtet werden kann.
[1:12:12] Speaker 0: Und ich glaube, sie setzt darauf das die Amerikaner versuchen, die Japaner zu überzeugen, dass sie nicht ganz so stark eskalieren sollten.
[1:12:23] Speaker 0: Sie müsste auch darauf setzen, dass die Chinesen auch etwas deeskalieren in ihrer Rhetorik gegenüber Japan.
[1:12:31] Speaker 0: und die Chinesen haben ja eine sehr gute Möglichkeit den Japanern unter Beweis zu stellen, dass sie keinen Krieg mit ihnen wollen indem Sie eben wieder seltene Erden an Japan liefern.
[1:12:42] Speaker 1: Aber diese Deeskalation ist jetzt gerade angesprochen von dieser Kandidatin in Taiwan.
[1:12:48] Speaker 1: das würde eine Beibehaltung des Status Quos bedeuten.
[1:12:50] Speaker 1: oder wie können wir uns das vorstellen?
[1:12:51] Speaker 1: Wie schaut Ihre Politik aus?
[1:12:53] Speaker 1: Ja
[1:12:53] Speaker 0: also das ganz interessant während früher Politiker der Gourmindang, also das liegt jetzt schon längere Zeit zurück.
[1:13:01] Speaker 0: Ja eher damit liebäugelt und zu sagen ja so ähnlich wie Hongkong ein Land zwei Systeme oder irgendwie sowas.
[1:13:08] Speaker 0: Das sagt sie interessanterweise nicht weil sie ganz genau weiß dass auf Taiwan die Bevölkerung also übrigens in Umfragen seit vielen Jahren immer wieder bestätigt zu etwa seventy fünf Prozent sagen wir wollen den Status quo Und zwar warum sagen die das?
[1:13:23] Speaker 0: Weil Sie ja gemerkt haben das in hongkong Dieser angebliche Status-Quer, der ja Hongkong also garantiert wurde bis zu zweizig siebenundvierzig.
[1:13:32] Speaker 0: Das ist der ja längst nicht mehr.
[1:13:33] Speaker 0: Der Status-Quer ist er mal im Jahr nineteenhundertsehneunzig vereinbart war.
[1:13:38] Speaker 0: Also das heißt wenn Sie so eine Politik einschlagen würde die ja sehr stark den chinesischen Wünschen entgegen käme ein Land zwei Systeme Das sagt sie nicht.
[1:13:47] Speaker 0: Da weiß sie ganz genau, dass sie damit keine Wahl gewinnen kann und ich glaube auch das damit die Situation auf Taiwan sich positiv entwickeln könnte.
[1:14:00] Speaker 0: Die Bevölkerung würde sich dagegen wehren.
[1:14:01] Speaker 0: Die Volksrepublik China müsste mit großer unterdrückerischer Kraft jeglichen Widerstand da in Taiwan brechen und das wäre für alle Beteiligten eine ganz furchtbare Situation.
[1:14:13] Speaker 0: Sie spricht davon einen neuen Statusquo zu definieren etwas, was ich in meinem Buch China und die Neuordnung der Welt seinerzeit auch formuliert habe.
[1:14:21] Speaker 0: Ich habe gesagt wir brauchen einen neuen Status quo, der es möglich macht dass die Kräfteverhältnisse, die sich jetzt in der Region aufgebaut haben neu definiert werden weil neunzehntneunundsiebzig das ist der letzte Augenblick als das passierte da war China noch ein Ziemlich dann niederliegendes Land.
[1:14:45] Speaker 0: Amerika war wieder im Vollbesitz seiner Kräfte, all das ist heute nicht der Fall und dementsprechend muss ein Status quo gefunden werden, den zugewinnen Macht der Volksrepublik China in gewisser Weise realistisch akzeptiert aber gleichzeitig auch Die Amerikaner nicht aus der Region so weitgehend vertreibt, dass die Chinesen dort machen können was sie wollen.
[1:15:17] Speaker 1: Untertitel im Auftrag des ZDF.

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