# Großbritanniens Niedergang: Eine Warnung für Europa? | Ulrike Herrmann

An episode of [Thema des Tages](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1476058919), 12 Oct 2026, 57 min.

Audio: https://audio.podigee-cdn.net/2616507-m-5be9bca53c729aeb71a5e7412195bb49.mp3?source=feed

Ulrike Herrmann über die kapitalen ökonomischen Fehler des ehemaligen Imperiums und wieso es heute die EU mehr denn je braucht Einst war es die Wiege der Industrialisierung und ein globales Imperium. Heute ist Großbritannien ein Schatten seiner selbst. Marode Infrastruktur, Dauerkrise und Brexit-Kater: Wie kaputt ist das Königreich wirklich? Und sollte Großbritanniens Schicksal eine Warnung für Europa sein? Darüber sprechen wir mit Wirtschaftsjournalistin und Bestsellerautorin Ulrike Herrmann.

## Transcript

[0:00] Speaker 0: Einst war es ein globales Imperium und die Wiege der Industrialisierung.
[0:05] Speaker 0: Heute ist Großbritannien ein Schatten seiner selbst, marode Infrastruktur, Dauerkrise und Brexit-Karter!
[0:12] Speaker 0: Aber wie kaputt ist das Königreich wirklich?
[0:14] Speaker 0: Und sollte Großbritanian-Schicksal eine Warnung für Europa sein?
[0:18] Speaker 0: Ich bin Scholz Wilhelm des Themaes Tages, der Nachrichten Podcast des Standard.
[0:37] Speaker 0: Und jetzt begrüße ich Ulrike Herrmann, Wirtschaftsjournalistin und Bestsellerautorin.
[0:46] Speaker 0: Willkommen zurück im Thema des Tages!
[0:48] Speaker 0: Ja, hallo!
[0:49] Speaker 0: Und Rike viele von uns werden beim Gedanken an Großbritannien die Royals vor Augen haben.
[0:54] Speaker 0: Bin ich mir sicher?
[0:55] Speaker 0: Oder das Herrschaftliche London oder einfach die englische Sprache, die wir täglich und weltweit nutzen?
[1:01] Speaker 0: Viele von uns zumindest.
[1:03] Speaker 0: Bei all dem schwingt ja ein riesiger Patzen Nostalgie mit und auch vielleicht eine verklärte Sicht auf die Geschichte aber versucht es für uns einzuorden wie mächtig war das britische Königreich zu seiner Hochzeit?
[1:17] Speaker 0: Gut, also das erste ist.
[1:18] Speaker 0: Großbritannien war im neunzehnten Jahrhundert das einzige Imperium auf dieser Welt.
[1:24] Speaker 0: Aber interessant ist auch wie dieses Imperium funktioniert hat denn man muss ja sehen so viele Briten gab es nun auch wieder nicht und ganz oft konnten die Briten ihre Kolonien überhaupt nur kontrollieren weil es eine Zusammenarbeit mit den lokalen Eliten gab.
[1:41] Speaker 0: Das galt ganz besonders für Indien, da sind die Zahlen wirklich interessant.
[1:45] Speaker 0: ja im neunzehnten Jahrhundert haben in Indien zweihundertfünfzig Millionen Menschen gelebt aber in indien gab es nur irgendwie hundertzwanzigtausend Briten und da waren ja auch schon alle Kinder mit gerechnet und die meisten waren auch gar keine Soldaten sondern Verwaltungsbeamte oder Kaufleute das heißt ganz wenig.
[2:02] Speaker 0: britische Soldaten haben ein Riesenreich mit zweihundertfünfundsich Millionen Menschen kontrolliert Und das ging eben nur, weil man mit den lokalen Eliten, mit den Prinzen vor Ort kooperiert hat.
[2:14] Speaker 0: Das Problem in Indien war dass die Prinzen gegeneinander gekämpft haben.
[2:17] Speaker 0: Die brauchten so eine Art Moderator und das waren dann die Briten.
[2:22] Speaker 0: Mit diesem System sind die Britens sehr weit gekommen.
[2:27] Speaker 0: natürlich gab es auch brachiale brutale Unterdrückung, vor allen Dingen in Afrika.
[2:32] Speaker 0: Aber trotzdem haben die Briten da auch zum Teil sehr kreative Möglichkeiten genutzt um Einfluss rauszügen.
[2:39] Speaker 0: Kannst du uns ein Bild davon geben wie weltumspannend dieses Imperium war?
[2:45] Speaker 0: Ja also das war Asien.
[2:48] Speaker 0: Man hat ja zum Beispiel auch... ...Achzehnundsechsundvierzig beispielsweise Opium-Kriege gegen China geführt.
[2:55] Speaker 0: man hat China nicht Das war völlig unmöglich, das Kaiserreich war immer noch sehr stark.
[3:02] Speaker 0: Aber man hat es durch diese gezielten Kriege erreicht dass China seine gesamte Landmasse für englische Waren öffnen musste.
[3:16] Speaker 0: Man hatte Afrika Man hatte auch sehr gute Beziehungen zu der ehemaligen Kolonie USA.
[3:24] Speaker 0: Also man hat auch, das gehört auch dazu eine sehr starke finanzielle Verbindung zur Südamerika.
[3:32] Speaker 0: Das waren ja eigentlich spanische oder portugiesische Kolonien gewesen aber am Ende hatten da eigentlich die Engländer das sagen.
[3:41] Speaker 0: Aber es gibt ein ganz wesentliches Missverständnis.
[3:44] Speaker 0: Die Leute denken immer Großbritannien sei reich geworden durch seine Kolonien, das stimmt nicht.
[3:51] Speaker 0: Die einzigen Kolonienen die wirklich Geld gebracht haben waren Südafrika und Indien.
[3:57] Speaker 0: alles andere war ein Zuschussgeschäft sondern Großbritannien ist reich geworden dadurch dass es den Handel in Europa auf London konzentrieren konnte.
[4:08] Speaker 0: und um diese Vorherrschaft Londons in Europa zu sichern, haben die Briten auch eigentlich permanent Krieg geführt gegen Frankreich und auch gegen die Niederlande.
[4:20] Speaker 0: Das ist also so.
[4:20] Speaker 0: der Reichtum Europas hat sich in England gebündelt und getroffen.
[4:27] Speaker 0: Und weil Großbritannien diese Vormachtstellung in Europa hatte konnte es dann auch sein weltweites Imperium ausbauen.
[4:35] Speaker 0: Also das ist nicht so.
[4:37] Speaker 0: Es sind wirklich wichtig dass man das versteht.
[4:39] Speaker 0: Es ist nicht so, dass Europa durch Kolonien reich geworden ist.
[4:43] Speaker 0: Sondern es ist umgekehrt so... Europa war schon so reich!
[4:47] Speaker 0: Dass es sich am Ende auch Kolonieren leisten konnte.
[4:50] Speaker 0: Denn das ist ja extrem teuer Erdteile weit weg von zu Hause zu erobern militärisch zu sichern da diese ganzen Schiffe hinzuschicken Leute hinzu schicken dort zu versorgen.
[5:02] Speaker 0: Kolonienen kann man sich nur leisten wenn man schon reich isst.
[5:05] Speaker 0: Man wird nicht dadurch reich.
[5:06] Speaker 0: also wie gesagt die Meisten Kolonien, vor allen Dingen die Kolonie in Afrika haben überhaupt kein Geld abgeworfen sondern waren nur teuer.
[5:16] Speaker 0: Das soll aber nicht heißen... Also das nicht dass dann Wissverständes auftreten.
[5:20] Speaker 0: Das war trotzdem brutale Ausbeutung und brutale Unterdrückungen.
[5:23] Speaker 0: Aber ökonomisch war das eigentlich sinnlos.
[5:25] Speaker 0: was man auch daran sieht, dass die allerwichtigsten und allerbesten Verbindung hat den die Briten zu den USA also zu einer ehemaligen Kolonie.
[5:33] Speaker 0: Die USA waren ja längst selbstständig aber da lief es eigentlich am besten.
[5:39] Speaker 0: Du hast schon gesagt, dass Großbritannien um diese Vorherrschaft auch in Europa zu besiegeln und weiter aufrechtzuhalten ständig Kriege führen musste.
[5:49] Speaker 0: Und bei den Kolonien musste man Militäreinsätzen teilweise die Leute unterdrücken.
[5:55] Speaker 0: Wie kam es dann zum Zerfall des britischen Empire?
[6:00] Speaker 0: Man muss sagen entscheidend waren Weltkrieg eins und Weltkrig zwei.
[6:05] Speaker 0: Diese beiden Weltkliege haben Großbritanien ruiniert.
[6:08] Speaker 0: Das ist natürlich bitter, weil aus meiner Sicht es klar, dass beide Weltkriege auch der erste Weltkrig von Deutschland ausging.
[6:16] Speaker 0: Also schon da zweimal Weltkringe provoziert und das hat die Briten dann tatsächlich ans Ende gebracht.
[6:24] Speaker 0: Natürlich ist aber dieses Kolonialreich auch zusammen gebrochen.
[6:29] Speaker 0: ganz einfach, einfach nicht funktioniert, fremde Völker zu unterdrücken.
[6:37] Speaker 0: Das ist ja grausam gewesen und ungerecht gewesen, dass die sich gar nicht aufrechterhalten.
[6:42] Speaker 0: Also zum Beispiel gab es dann auch sehr viele Unabhängigkeitskriege wie z.B.
[6:46] Speaker 0: den Mau-Mau Krieg in Kenia der sich von twoinfünfzig bis neunzehntzechzig hingezogen hat.
[6:52] Speaker 0: Auch das hat das britische Weltreich nicht überstanden.
[6:56] Speaker 0: Das konnten die Briten auf Dauer gar nicht finanzieren.
[6:58] Speaker 0: In Kenia lebten ja auch fast keine weißen, also es gab weiße Siedler die Kaffee angebaut haben aber das war ja eine verschwindende Zahl.
[7:07] Speaker 0: Das ließ sich auf Dauer gar nicht aufrecht erhalten.
[7:10] Speaker 0: mehr als ein Jahrhundert vor dem Zerfall des britischen Reis hat Großbritannien nicht nur die Welt erobert mit seinen Kolonien und mit seinen Schiffen, unseren Handelsbeziehungen.
[7:22] Speaker 0: Sondern hat auch die industrielle Revolution gestartet und galt dann als Werkbank der Welt.
[7:27] Speaker 0: ganz interessant wenn man heute denkt die Werkpunkt der Welt ist heute China Es waren mal Großbritanien.
[7:33] Speaker 0: Wie hart hat denn der Verlust des Kolonialreis die britische Realwirtschaft getroffen?
[7:38] Speaker 0: Und auch dieser Status der Werkbank Der welt ja.
[7:41] Speaker 0: also dass das kolonialreich zusammengebrochen ist hatte jetzt für Die Briten keine so große Auswirkungen, jedenfalls nicht auf die Realwirtschaft.
[7:49] Speaker 0: Weil diese Kolonien waren ja sowieso Zuschussgeschäfte gewesen.
[7:52] Speaker 0: Die Exporte, die Handelsbeziehung hatte man vor allen Dingen mit den USA aber die waren ja schon seit siebzuneinhalb Sechsen-Siebzig selbstständig.
[7:59] Speaker 0: also praktisch noch vor der Industrialisierung ist die USA schon abhandengekommen.
[8:03] Speaker 0: Aber genau dort waren die Bindungen am stärksten ganz einfach weil die USA eben auch eine sehr leistungsfähige Wirtschaft war.
[8:10] Speaker 0: Also vom Kolonialreich haben die Briten nicht wirklich profitiert.
[8:14] Speaker 0: Wovon Sie aber profitiert haben?
[8:16] Speaker 0: Das hat aber mit dem Kolonialreich nur mittelbar zu tun, war ja dass sie den ganzen Handeln in Europa auf sich konzentriert haben.
[8:24] Speaker 0: Damit wurden Sie auch zum zentralen Finanzplatz Europas und damit auch der Welt.
[8:30] Speaker 0: Man muss einfach sehen das das Pfund im neunzehnten Jahrhundert war die Weltwährung Die Leitwährungen, das war nicht der Dollar.
[8:38] Speaker 0: Und durch den ersten Weltkrieg Nicht durch den Verlust der Kolonien sondern durch den Ersten Weltkrig hat Großbritannien diesen Status dann endgültig verloren.
[8:48] Speaker 0: Das Punkt war nicht mehr die Leidwährung, sondern der Dollar.
[8:51] Speaker 0: Diese Entwicklung wäre immer gekommen und das Punkt hätte sich nie als Leidwerbung behaupten können.
[8:59] Speaker 0: Ganz einfach weil die USA eben der größte Markt der Welt sind.
[9:04] Speaker 0: Sie sind die stärkste Industrienation gewesen ab dem zwanzigsten Jahrhundert.
[9:10] Speaker 0: aber dieser Bruch kam für die Briten wirklich sehr plötzlich eben durch den Ersten Weltkrieg.
[9:15] Speaker 0: Vorher war man die führende Nation der Welt, nach dem ersten Weltkrig begann sofort und dramatisch der Abstieg auf dieses Finanzzentrum, das Großbritannien einmal war.
[9:28] Speaker 0: Kommen wir gleich wieder zu sprechen.
[9:29] Speaker 0: Ich möchte davor noch auf einen Punkt eingehen.
[9:32] Speaker 0: Nämlich dass ja die Industrialisierung in England gestartet ist oder in Großbritein gestartet isst.
[9:37] Speaker 0: und wir kennen auch diese industriellen Gebiete in England, die Backsteingebäude... Das hat man ja großteils verloren.
[9:44] Speaker 0: Wohin hat man es eigentlich verloren?
[9:47] Speaker 0: Na ja was man sieht wenn man nach England fährt, das ist genau das was du sagst.
[9:55] Speaker 0: Es gibt eigentlich keine mittelalterlichen Städte mehr.
[10:00] Speaker 0: Das, was heute alt aussieht kommt alles aus der Zeit des der vektorianischen Bauepoche also aus dem Jahrhundert.
[10:09] Speaker 0: und da kann man schon sehen, dass die Engländer im Jahrhunderte so reich waren, dass sie sich das leisten konnten alle Häuser abzureißen.
[10:16] Speaker 0: Sie hatten um sie in dem damaligen Stil eben im stiel der Königin Victoria wieder aufzubauen.
[10:23] Speaker 0: So und viele dieser alten Innenstädte sind stehen geblieben weil seitdem seit dem ersten Weltkrieg England sich eben dann nur noch schleppend entwickelt hat und dieser ganz große Aufschwung vorbei war.
[10:38] Speaker 0: Wenn man sich jetzt anguckt, ja warum hat die Industrialisierung in England eingesetzt?
[10:42] Speaker 0: Dann lag es eben daran dass die Engländer in der Lage gewesen waren den gesamten Handel die alle Finanzgeschäfte in Europa auf England sprich auf London auch zu konzentrieren.
[10:54] Speaker 0: das führte dazu das in England Die Löhne sehr viel höher waren als in Kontinentaleuropa.
[11:01] Speaker 0: Und dann war es eben so, dass die Menschen so teuer waren, das es sich zum ersten Mal lohnte Maschinen einzusetzen.
[11:07] Speaker 0: Also Maschienen sind ja auch teuer und die lohnen sich nur wenn Menschen noch teurer sind.
[11:13] Speaker 0: Das war in England der Fall im achtzehnten Jahrhundert.
[11:17] Speaker 0: Es war eine weltweite Ausnahmesituation.
[11:20] Speaker 0: Die Löne in England waren zweimal so hoch wie auf dem europäischen Kontinent.
[11:26] Speaker 0: So und damit war man nicht mehr konkurrenzfähig, dann lohnten sich Maschinen.
[11:29] Speaker 0: Und dann hat man eben angefangen Textilmaschinen einzusetzen, dem Dampfmaschienen.
[11:35] Speaker 0: ja jeder kennt diese Story.
[11:37] Speaker 0: Dann hat aber England schon sehr früh also eigentlich schon Ende des neunzehn Jahrhunderts jedenfalls noch vor dem ersten Weltkrieg diese technische industrielle Führerschaft verloren.
[11:50] Speaker 0: Man hat den Stahl, die Eisenbahn und die Eisenverhüttung.
[11:56] Speaker 0: Das hat noch alles die Briten erfunden.
[12:00] Speaker 0: aber als es dann um solche Dinge ging wie Chemie, Pharmazie, Elektrizität zum Teil auch Autos da sind die Britens schon abgehängt worden von den Deutschen aber eben auch schon von den Amerikanern.
[12:17] Speaker 0: Und dass das passiert ist lag einfach daran dass man sich in Großbritannien immer mehr auf seine Finanzgeschäfte konzentriert hat.
[12:28] Speaker 0: Die City of London wurde immer wichtiger, die Industrie kam schon ins Straucheln.
[12:34] Speaker 0: ja also man hat dann noch Kohle aus Nordengland exportiert und so.
[12:38] Speaker 0: aber man hat eigentlich sich als Banker der Welt verstanden.
[12:43] Speaker 0: Also Finanzgeschäftete der Bankenversicherung Exportgeschäfte, die man abgesichert hat.
[12:50] Speaker 0: Solche Dinge spielten dann eine zentrale Rolle.
[12:53] Speaker 0: Die Englener haben angefangen – das war natürlich auch typisch für das Problem – weitaus mehr Geld im Ausland zu investieren beispielsweise in Südamerika und Fleischfabriken da als Zuhause.
[13:07] Speaker 0: Das war schon die Struktur beim Ersten Weltkrieg.
[13:11] Speaker 0: Dann muss man sagen, es klingt jetzt vielleicht völlig abwegig Aber dann wurde in den letzten Jahren eine Entscheidung getroffen, die England für in gewisser Weise auf ewig industriell ruiniert hat.
[13:29] Speaker 0: Und zwar war es so im Ersten Weltkrieg haben natürlich alle Länder ihren Krieg mit der Druckerpresse finanziert.
[13:37] Speaker 0: also es wurde Geld geschöpft anders hätte man diesen Krieg gar nicht finanzieren können.
[13:42] Speaker 0: Dann kam es natürlich in allen Ländern zu einer Inflation.
[13:46] Speaker 0: Alle anderen Länder, die Deutschen aber auch die Franzosen haben dann ihre Währung erst mal abgewertet und dann sind sie wieder zum Goldstandard zurückgekehrt.
[13:58] Speaker 0: Das war aber nicht der Weg den die Engländer gegangen sind sondern die hatten die Idee unter dem Druck des City of London dass man den Goldstandards genauso einhört wie vor dem Krieg.
[14:12] Speaker 0: also man tat so als hätte es die Inflation gar nicht gegeben.
[14:16] Speaker 0: Jetzt gab es aber das Problem, dass die Inflation in Großbritannien höher gewesen ist als beispielsweise in den USA.
[14:24] Speaker 0: Das heißt wenn man dann einfach wieder die alten Währungsparitäten einführt, beispielsweise war das Pfund damals vier Dollar sechsen-achtzig wert – das war vor dem Krieg und sollte nach dem Kriegsgelten – England war höher gewesen als in den USA, dann bedeutet das dass die eigene Währung überbewertet ist.
[14:47] Speaker 0: Und im Fall von England war es so, dass man zehn Prozent zu viel und das hat sofort zur Folge gehabt, dass die Exporte Englerns eingebrochen sind weil sie einfach schlicht zu teuer waren, weil das Fund überbewerdet war.
[15:02] Speaker 0: Das war eine absolut fatale Fehlentscheidung, die übrigens getroffen wurde von Winston Churchill der damals Finanzminister war.
[15:10] Speaker 0: Und Winston Churchill hat sogar verstanden, dass es falsch ist.
[15:14] Speaker 0: Das wurde ihm alles von den wahrscheinlich wichtigsten Ökonomen aller Zeiten dem Briten John Maynard Keynes damals schon erklärt.
[15:23] Speaker 0: aber der Druck aus der City of London war zu stark und die wollten eben die alten Paritäten.
[15:29] Speaker 0: weil natürlich wenn eine Währung überwertet ist dann ist das für die Besitzer von Finanzvermögen sehr schön nicht die Gewinn Während dann die Realwirtschaft, die normalen Unternehmen und die Arbeiter verlieren alle.
[15:43] Speaker 0: Und in diesem Konflikt von Nr.wundzwanzig spiegelt sich eigentlich das gesamte Drama in Großbritannien wieder, weil die Industrie, die normale Wirtschaft konnte sich gegen diese City of London nie durchsetzen.
[15:58] Speaker 0: Und alles was ökonomisch in England passiert ist auch der Brexit.
[16:03] Speaker 0: Das lässt sich auf diese Spannung zwischen der City Zurückführen.
[16:10] Speaker 0: Wir überspringen den Zweiten Weltkrieg, ich glaube über den haben wir im Geschichtsunterricht uns überall schon viel gesprochen.
[16:17] Speaker 0: aber du hast gesagt diese beiden Kriege waren natürlich desaströs für Großbritannien.
[16:21] Speaker 0: Aber diese Fehlentscheidung das ist ganz spannend eben dass sich die City of London dieser Finanzstandort durchgesetzt hat gegen die Industrie Das spielt später wieder eine Rolle.
[16:32] Speaker 0: Und zwar in den Siebzigern startet Margaret Thatcher die Privatisierung Großbritanniens und sie möchte Großbritanien wieder zum großen Finanzstandort ausbauen oder umbauen, hat sich das Land damit modernisiert?
[16:44] Speaker 0: Oder hat sie es ruiniert?
[16:46] Speaker 0: Na, ich würde sagen man kann bei der Privatisierung jetzt eindeutig sagen dass sie das dann ruiniert hat.
[16:52] Speaker 0: Also das ist ja zum Beispiel weil den Wasser betrieben ganz offensichtlich die privaten Unternehmen haben die Gewinne abgeschöpft aber gar nicht investiert.
[17:01] Speaker 0: also alles auch die Bahnen in England sind tendenziell Marode.
[17:06] Speaker 0: Sie hat ja die Sozialwohnungen verkauft.
[17:09] Speaker 0: Das war schön für alle Mieter, die genau dann in einer Sozialwohnung saßen.
[17:13] Speaker 0: aber das hat natürlich dazu geführt dass es jetzt eigentlich keine billigen Wohnungen mehr gibt.
[17:18] Speaker 0: Es hat die Wohnungsnot oder in England deutlich verschärft und letztlich durch diese Maßnahmen von Thatcher wurden auch die Steueroasen in England deutlicht ausgebaut Und das schadet nicht nur den Nachbarn, sondern auch England selbst.
[17:40] Speaker 0: Hat es geschafft Großbritannien damals zum Finanzzentrum wieder umzubauen?
[17:46] Speaker 0: Ja, die City of London ist der wichtigste Finanzplatz in Europa neben der Wall Street in New York.
[17:55] Speaker 0: Aber es ist eben deswegen ein wichtiger Finanzplatz, weil man auch gleichzeitig Steueroase ist.
[18:02] Speaker 0: Und das mit der Steueroase funktioniert eben so dass man jede Menge englischer Territorien hat die aber nicht offiziell zum Königreich erzählen also ein eigenes Rechtsgebiet sind.
[18:16] Speaker 0: da sind dann diese ganzen Inseln da in der Karibik, nicht Kaiman-Inseln, Jungferninseln die mehr Bermuders und so weiter.
[18:24] Speaker 0: Dann gibt es aber auch die Kanalinseln Gebralter, Eye of Man.
[18:28] Speaker 0: also insgesamt gibt es vierzehn von diesen exterritorialen Entitäten Und die haben eigene Rechtsprechung eine rechtsgebiete so.
[18:38] Speaker 0: die haben dann immer diese ganzen Briefkastenfirmen und Null-Steuergebiete.
[18:43] Speaker 0: Und dann kann man da sein Geld hinschaffen, aber natürlich will kein Mensch jetzt auf den Sein Leben auf den Keiman Inseln verbringen für immer sondern die leben natürlich alle in London.
[18:54] Speaker 0: und diese ganzen Steueroasen werden natürlich von Firmen in London kontrolliert gesteuert usw.
[19:03] Speaker 0: Die Idee war natürlich immer dass man ausländisches Geld anlockt.
[19:08] Speaker 0: Aber das Problem Von einem solchen System ist natürlich das auch dann die Reichen im Inland, die Briten selber diese ganzen Angebote auch nutzen.
[19:20] Speaker 0: Oder anders gesagt wenn man Steueroase sein will, dann muss man eigentlich ein kleines Land sein also Klassiker Luxemburg Malta Zypern.
[19:31] Speaker 0: da verliert man dadurch auch wenn man Steueroase isst weil die Einheimischen reichen dann dass auch alle nutzen.
[19:37] Speaker 0: Aber der Schaden ist nicht groß, weil man ja sowieso klein ist und so viele Reiche die echte Malteser oder echte Luxemburger sind hat man gar nicht.
[19:46] Speaker 0: Das heißt das wird kompensiert durch den Fluss von außen.
[19:48] Speaker 0: aber wenn man ein großes Land ist wie Großbritannien dann kann man sich eigentlich nicht als Steueruase ausbauen weil man dann das Problem hat dass die Einheimischen Reichen auch zu wenig Steuern zahlen.
[20:01] Speaker 0: Das erklärt übrigens Warum große Länder normalerweise keine Steueroasen sind?
[20:08] Speaker 0: Also auch Deutschland ist keine Steueroase im eigentlichen Sinne.
[20:14] Speaker 0: Österreich tendenziell aber schon, es gibt sehr viele Deutsche die dann irgendwelche Stiftungen in Österreich gründen und sie wissen alle warum.
[20:22] Speaker 0: Das heißt eine Steuerase kann auf unterschiedlichen Rechtswege sozusagen effektiv werden.
[20:28] Speaker 0: Da gibt es keine Grenzen, nicht?
[20:30] Speaker 0: Aber jedenfalls ist das aber für große Länder eigentlich ökonomisch ruinös, weil man ja dann die eigene Steuerbasis auch ruiniert.
[20:40] Speaker 0: Kurze Unterbrechungen eigener Sache, wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben wollt habt ihr schon am siebten November die nächste Gelegenheit dazu.
[20:48] Speaker 0: Wir analysieren mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch Trumps Endspiel – wie gefährlich werden die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft?
[20:57] Speaker 0: Sieben November im Radiokulturhaus in Wien.
[20:59] Speaker 0: Besucher erhalten die exklusive Möglichkeit dazu, uns ihre Fragen zu stellen und wir freuen uns natürlich auch auf ein Meet & Greet.
[21:07] Speaker 0: Ein paar letzte Karten sind noch zu erstehen.
[21:09] Speaker 0: also schnell sein, den Link dazu findet ihr in den Show Notes.
[21:13] Speaker 0: Und jetzt geht's weiter.
[21:15] Speaker 0: Okay Fatcher privatisiert das Land.
[21:17] Speaker 0: Das ist ein zweiter folgenschwerer Fehler Aber eben versucht auch immer mehr reiche Leute ins Land zu holen.
[21:26] Speaker 0: Vor allem nach London, wo sich sehr viele Milliardäre und Millionärer niedergelassen haben – das wissen wir heute noch –.
[21:33] Speaker 0: wie hat es sich auf England oder Großbritannien ausgewirkt?
[21:38] Speaker 0: Dieses Ungleichverhältnis aus sehr vielen Reichen aus dem Ausland die wenig Steuern zahlen und dann den Leuten, die im Land leben und sich die Wohnungen nicht mehr leisten kann!
[21:52] Speaker 0: Das ganz große Problem ist eben von diesem ganzen Finanzplatz London mit all seinen Varianten profitiert eigentlich nur der Großraum London.
[22:01] Speaker 0: Und der Rest des Ladens bleibt weit zurück und das führt zur enormen Spannung, die sich dann im Brexit Also niedergeschlagen haben, da kann man das ja genau sehen.
[22:17] Speaker 0: London plus die reichen Bezirke rund um London also beispielsweise Kent im Süden, die haben gegen den Brexit gestimmt und alles andere in England hatte Mehrheiten für den Brexit.
[22:31] Speaker 0: Und das ist genau diese Land- Stadtspaltung, die man ja auch bei normalen Wahlen hat.
[22:39] Speaker 0: Also wenn man sich jetzt anguckt wo ist Reform also diese rechtspopulistische Partei von Farage besonders erfolgreich dann natürlich wieder in den ländlichen Bezirken nicht in London?
[22:52] Speaker 0: Wobei man jetzt mal sagen muss dass das generelle Problem war, dass auch die Leute die Remain gestimmt haben hatten.
[23:02] Speaker 0: diese Idee, ja die EU ist wichtig aber sie muss sich verändern.
[23:07] Speaker 0: Sie muss so sein wie wir Briten uns die EU vorstellen.
[23:11] Speaker 0: also die Briten waren nie bereit die EU so zu akzeptieren wie sie war sondern hatten immer den Eindruck dass sie als Briten als ehemaliges Imperium da eine ganz besondere Rolle spielen müssen.
[23:27] Speaker 0: Das also Kompromisse im Vorfeld, Verhandlungen.
[23:29] Speaker 0: Das kam alles nicht in Frage.
[23:31] Speaker 0: Es gibt ein sehr schönes Buch von einem ehemaligen EU-Diplomaten aus Großbritannien.
[23:39] Speaker 0: Da heißt Paul Lever und der hat das Buch heißt Billen Rules aber ist ja auch egal wie das Buch ist.
[23:46] Speaker 0: Jedenfalls da hat er beschrieben, wie die Briten in der EU aufgetreten sind als sie noch Mitglied waren.
[23:52] Speaker 0: Also... Die Briten, wenn sie was wollten haben sich vor die Kameras gestellt.
[23:57] Speaker 0: Vor die Presse und gesagt ja das muss so und so laufen.
[24:02] Speaker 0: Während die Deutschen und die Franzosen, wenn Sie etwas erreichen wollten, sich erst mal gegenseitig angerufen haben auf Referatsebene also noch weit unterhalb vom Minister.
[24:13] Speaker 0: dann wurde irgendwas zwischen den Referaten besprochen.
[24:17] Speaker 0: Dann wurde es an die Minister hochgereicht, dann haben die sich geeinigt Die Einigung schon stand, dann ist man vor die Presse getreten.
[24:26] Speaker 0: Und das war natürlich viel effektiver als mit niemandem zu reden und sich für die Presste zu stellen so wie die Briten das gemacht haben.
[24:31] Speaker 0: Dann haben die Britens sich immer gewundert warum sie nichts durchsetzen.
[24:37] Speaker 0: Das war der Kern des Problems und auch des Ansatzes der Briten.
[24:42] Speaker 0: Also es ist ja klar dass wenn auch die Befürworter der EU in Großbritannien denken erst mal muss ich die ganze EU ändern bevor wir Briten drin bleiben können dann ist ja klar, dass so ein Land auch rausgeht.
[24:53] Speaker 0: Wenn wir schon beim Brexit sind, sind wir jetzt ein paar Jahre vorgesprungen aber das ist ja das entscheidende Schicksal, was wir erlebt haben von Großbritannien in den letzten Jahren.
[25:03] Speaker 0: Wie schwer hat sich dieser Brexit auf Großbritanien ausgewirkt?
[25:09] Speaker 0: Ja, das ist natürlich nicht ganz klar zu berechnen weil man ja nicht berechnet muss wie es heute ist sondern man hätte sich immer überlegen wenn Großbrитannien nicht ausgetreten wäre.
[25:23] Speaker 0: Wie würde es dann heute dastehen?
[25:27] Speaker 0: Alle sind sich einig, dass der Brexit ein Verlust war.
[25:31] Speaker 0: aber jetzt ist irgendwie die Frage wie groß.
[25:32] Speaker 0: also man schätzt das Großbritannien sechs bis acht Prozent Punkte an Wachstum verloren hat.
[25:40] Speaker 0: Das möglich gewesen wäre.
[25:42] Speaker 0: so.
[25:42] Speaker 0: Jetzt muss man natürlich auch sagen die Briten sind seit zwei tausendsechzehn bis heute ungefähr so stark gewachsen wie Deutschland.
[25:50] Speaker 0: Also es ist jetzt auch nicht die totale Katastrophe.
[25:53] Speaker 0: Allerdings muss man auch sagen, sie hatten ja nicht den Ukraine-Krieg zu verarbeiten also Deutschland.
[25:59] Speaker 0: für Österreich war der Ukraine Krieg eine extreme Belastung weil man ja von dem russischen Gas und Öl abhängig gewesen war und diese ganzen Abhängigkeiten hatte Großbritannien gar nicht.
[26:12] Speaker 0: das heißt wenn dann trotzdem nur ein Wachstum wie in Deutschland rauskommt.
[26:20] Speaker 0: Dann ist das für Großbritannien eigentlich eine Armutszeugnis.
[26:24] Speaker 0: und was man auf jeden Fall sehen kann, dass die Exporte und die Importe in die EU sind eingebrochen.
[26:31] Speaker 0: ja, vierzehn Prozent fehlen bei den Exporten in der EU.
[26:35] Speaker 0: so da sieht man schon, dass der Brexit echt Schleifspuren hinterlassen hat.
[26:42] Speaker 0: Wenn man sich so Umfragen anhört unter Briten dem Brexit jetzt einige Jahre danach verdaut haben.
[26:51] Speaker 0: Dann hört man immer wieder, dass viele Sachen teurer geworden sind im Alltag Lebensmittel es fehlt dann Arbeitskräften.
[26:59] Speaker 0: also wie hat sich das auf den Alltag der Briten ausgewirkt?
[27:03] Speaker 0: Ja als was man sehen kann ist, dass die alle Gebiete, die nicht in Großraum London sind, dass sie verarmen ob das jetzt der Brexit auch das alte Problem, dass die Finanzindustrie eben komplett dominiert.
[27:23] Speaker 0: Das ist jetzt sehr schwer auseinander zu halten.
[27:25] Speaker 0: aber der Punkt war ja Briten, die für den Brexit gestimmt haben.
[27:30] Speaker 0: Die dachten ja es würde ihnen hinterher besser gehen.
[27:34] Speaker 0: also da gab's dann auch echte Lügen von Boris Johnson so nach dem Motto Ja wenn wir nicht mehr in der EU sind, dann sparen wir uns diesen Nettobeitrag und dann haben wir ganz viel Geld um das in das Gesundheitssystem zu stecken.
[27:46] Speaker 0: So jetzt stellen die Leute fest ja jetzt sind wir aus der EU ausgetreten und das Gesundheits System ist noch schlechter geworden.
[27:52] Speaker 0: Also diese... Das war ja so eine Art Heilsversprechend, ne?
[27:58] Speaker 0: verlässt EU und dann ist man wieder selbstständig, und dann geht es aufwärts.
[28:02] Speaker 0: Und genau das ist überhaupt nicht passiert.
[28:03] Speaker 0: Und stattdessen wurde man ja auch in gewisser Weise gedemütigt.
[28:08] Speaker 0: Also eine Idee war ja wenn wir nicht in der EU sind, dann können wir unsere eigenen Handelsverträge abschließen mussten aber die Briten feststellen dass sie mit ihren knapp sechzig Millionen Einwohnern für die meisten Handelspartner längst nicht so attraktiv sind wie die EU mit vierhundertsiebzig Millionen Einwohnern.
[28:29] Speaker 0: Hätte man sich auch vorher denken können, aber das waren dann auch keine günstigen Abschlüsse wenn überhaupt.
[28:40] Speaker 0: ja es gab auch viele Länder die hatten gar kein besonderes Interesse sich jetzt einfach mit den Briten nochmal einen eigenen Handelsvertrag zu überlegen.
[28:48] Speaker 0: und dann schlägt natürlich auch ein wie eine Bombe hatte man ja diese Vorstellung, man hätte eine spezielle Verbindung zu den USA.
[28:57] Speaker 0: Und braucht Europa nicht weil es ja die USA gibt.
[29:00] Speaker 0: und auch diese Idee ist ja mit Trump eins und Trump zwei komplett ruiniert worden.
[29:06] Speaker 0: und Trump macht ja auch sehr deutlich dass er sich für Großbritannien eigentlich gar nicht interessiert.
[29:14] Speaker 0: Trump ist natürlich ein Sonderfall, aber es ist klar für die Briten eigentlich auszurechnen dass auch einen Nachfolger egal wer das ist sich jetzt nicht verstärkt für die kleine UK interessieren wird und dass man natürlich wenn man in Europa ist dann Teil eines mächtigen Kontinents ist.
[29:35] Speaker 0: Und sonst ist man eine kleine Insel.
[29:37] Speaker 0: Wieso konnten denn die USA sagst was die Europäer die Briten geliefert haben, nicht auffangen.
[29:45] Speaker 0: Also ich kann mich erinnern damals hat der Donald Trump das ja begrüßt dass England oder Großbritannien aus der EU austritt.
[29:53] Speaker 0: wieso wollte man dann nicht wirklich in stärkere Handelsbeziehungen treten und voneinander profitieren?
[30:00] Speaker 0: Achtzig Prozent ihrer Exporte sind Dienstleistungen.
[30:03] Speaker 0: Davon sind das meiste Finanzdienstleistung und wenn die USA eins nicht brauchen, dann sind das Finanzdienste Leistungen, denn sie haben ja die Wall Street so.
[30:12] Speaker 0: Das heißt es ist ganz schwierig für die Briten da jetzt einfach mehr in die USA zu exportieren.
[30:19] Speaker 0: Du hast schon angesprochen dass immer noch so ist, dass die Spannung zwischen der Finanz City London und dem Umland sozusagen existieren.
[30:31] Speaker 0: Wie ist es denn heute?
[30:31] Speaker 0: Ich habe gelesen, dass im Jahr zwei Jahrzehnte ein Gesetz geändert wurde.
[30:41] Speaker 0: Das hat sich ausgewirkt und läuft jetzt Großbritannien gleichzeitig Gefahr vielleicht auch reiche zu verlieren.
[30:50] Speaker 0: Ja also es gab ja diese Regel das wenn man nicht bitte ist oder in Britten, Großbritannien wohnt aber irgendwie ein ausländisches Elternteil hat dass man dann seine Einkünfte nicht unbedingt in Großbritanien versteuern muss schon gar nicht seine Auskünfte woanders.
[31:15] Speaker 0: Und das war natürlich schick, nicht?
[31:16] Speaker 0: Das war für Russen beispielsweise total attraktiv.
[31:19] Speaker 0: Man ist nach England gezogen mit seinem ganzen Vermögen musste da aber keine Steuern zahlen.
[31:25] Speaker 0: Das ist jetzt eingeschränkt worden und es lag auch daran dass ja der Primiernemissnister der Tories Rishi Sunak indisch ständig, aber in England geboren hatte eine indische Frau die aus einer Milliardärs-Familie kam dann die Frau des Premierministers war, natürlich auch sehr lange schon in England gelebt hatte.
[31:49] Speaker 0: Und dann stellte sich eben heraus dass der englische Prämie plus Frau dieses immense Familienvermögen nicht in England versteuern weil sie diese non-dom Regel für sich in Anspruch genommen haben.
[32:04] Speaker 0: denn Frau war ja eigentlich aus Indien Eltern waren indisch und damit Das ist völlig richtig, dass sie Milliarden besitzt, Millionen verdient und davon nichts in England versteuert.
[32:17] Speaker 0: Und das ist natürlich extrem komisch wenn dann der eigene Premierminister eigentlich keine Steuern zahlt in dem Land wo er selber regiert.
[32:26] Speaker 0: und damit war dann diese Non-Dom-Regel eigentlich schon tendenziell tot Und wurde auch, das ist ja interessant schon von den Tories reformiert.
[32:36] Speaker 0: Gar nicht von der Labour Party, die hat dann nur noch kleine Änderungen vorgenommen.
[32:40] Speaker 0: So jetzt läuft die langsam aber sicher aus.
[32:44] Speaker 0: es gab so Übergangsregelung und nun ist die Nachricht des Tages so.
[32:48] Speaker 0: Es kam jetzt kürzlich raus dass schon Leute mit geschätzt insgesamt hundertsechzig Milliarden Pfund dann das Land wieder verlassen haben Jetzt nach Malta gehen, nach Zypern gehen.
[33:04] Speaker 0: Nach Luxemburg gehen und das ist eben der Klassiker die ziehen jetzt in die kleinen Steueroasen um.
[33:10] Speaker 0: Trotzdem ist das für England richtig diesen Schritt zu gehen denn nicht nur dass es ja insgesamt schwierig ist als großes Land eine Steueroase zu sein.
[33:21] Speaker 0: Das unterminiert eben auch ganz zentral das Gerechtigkeitsgefühl.
[33:26] Speaker 0: Das ist ja keine ökonomische Kategorie, sondern eine politische.
[33:30] Speaker 0: Aber in einer Demokratie natürlich absolut zentral.
[33:34] Speaker 0: Die Demokratie verspricht ja jeder ist gleich und wenn man dann feststellt die besonders reichen Zahlen besonders wenig steuern, dann ist ganz klar okay nicht jeder ist Gleich und das ist für eine Demokratie sehr schwierig auszuhalten.
[33:46] Speaker 0: und da hat man auch ganz schnell diese populistischen Strömungen.
[33:50] Speaker 0: Und ich kann mir vorstellen, umso größer ist dieses Ungleich und Ungerechtigkeitsgefühl.
[33:56] Speaker 0: Wenn man bedenkt dass England oder Großbritannien ja eigentlich ein Land ist mit hohen Steuersätzen für private aber auch für Unternehmen?
[34:06] Speaker 0: Ja das ist aber nur... Das ist ja das Interessante.
[34:08] Speaker 0: Offiziell sind die Steuern hoch, aber dann kann man ja einen ganz einfaches Kriterium nehmen nämlich wie viele Steueren werden eingenommen im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung?
[34:17] Speaker 0: Und da ist dann aber Großbritannien kein Hochsteuerland mehr, ja?
[34:20] Speaker 0: Dann rutschen die irgendwie auf Platz achtzehn ab und da sieht man dass da riesige Lücken sind.
[34:25] Speaker 0: Man kann ja auch vermuten wo diese Lücken sein nämlich bei den Reichen.
[34:29] Speaker 0: so und wenn das Gefühl bei allen da ist, wir haben hier wirklich hohe Steuern und dann sieht man aber komisch komisch diese hohen Steuer landen gar nicht wirklich beim Staat Ja, dann ist die Stimmung schon wieder schlecht.
[34:44] Speaker 0: Und es gibt in Großbritannien auch eine Initiative, die sich letztlich an das anhängt was der EU-Steuerexperte Emanuel Sügman vorgeschlagen hat.
[34:58] Speaker 0: um es ganz einfach zu machen und ganz effektiv man macht einfach bei Leuten über hundert Millionen Euro eine Vermögenssteuer von zwei Prozent Und alles, was Sie sonst gezahlt haben, Dividendensteuer also Kapitalattrags- oder Einkommenssteuer.
[35:17] Speaker 0: Das wird darauf angerechnet.
[35:19] Speaker 0: aber im Ende müssen sie zwei Prozent von Ihrem Vermögen versteuern.
[35:24] Speaker 0: damit würden die nicht verahmen denn die Rendite ist im Durchschnitt sechs Prozent.
[35:29] Speaker 0: Aber man hätte dann so ein effektives Mittel um sicherzustellen das Vermögende auf Ihre Rendite ungefähr drei und dreißig Prozent Steuern zahlen.
[35:39] Speaker 0: Das ist ja immer noch nicht viel, aber das wäre leicht zu erheben.
[35:42] Speaker 0: Ja einfach zu ermitteln und es wäre gerecht.
[35:45] Speaker 0: Und dafür sind auch britische Millionäre die haben dann auch schon so ein Brief unterschrieben.
[35:52] Speaker 0: also es ist nicht so dass jetzt in Großbritannien jeder Reiche findet, dass er keine Steuern zahlen muss.
[35:57] Speaker 0: So und vielleicht ist das jetzt insgesamt eine Bewegung der hier zu hoffen?
[36:02] Speaker 0: Dass es dazu mehr Steuergerichtigkeit kommt.
[36:05] Speaker 0: Aber einige sind trotzdem ausgewandert gleich Genau Wie sehr kann das die britische Wirtschaft schwächen, wenn jetzt vor allem Großbritannien davon gelebt hat Finanzdienstleistungen anzubieten und zu exportieren?
[36:21] Speaker 0: Ich glaube dass das jetzt Großbritanien nicht schwächen wird.
[36:26] Speaker 0: Also man muss ja klar sehen da wird jetzt vermögen irgendwo andershin geschafft.
[36:31] Speaker 0: Das ist aber vermögen, dass in gewisser Weise tot ist.
[36:36] Speaker 0: Ja das hat jetzt der britischen Wirtschaft direkt auch nicht weiter geholfen sondern was man ja machen will indem man Steuergeld anzieht von woanders Man selber besteuert es ja nicht also kriegt man da auch nichts rein als Staat.
[36:50] Speaker 0: Sondern die Idee ist genau das was du sagst.
[36:52] Speaker 0: man macht dann so eine Bankenindustrie, Beratungsindustrie, Wirtschaftsprüfer Versicherungen.
[36:58] Speaker 0: Das siedelt sich dann alles drum herum an und dann hat man eben Riesenfinanzstandsort und man macht das Geld eigentlich mit diesen wie soll man sagen sekundären Dienstleistung und damit wird man zu hofftmannreich.
[37:12] Speaker 0: ich glaube dass man jetzt Großbritannien nicht wirklich ersetzen kann weil diese Weil dieses ganze Habitat, ja.
[37:21] Speaker 0: Also man hat große Banken, große Versicherungen ganz viele Wirtschaftsprüfer, ganz viele Juristen die sich weltweit auskennen in den verschiedenen Rechtsgebieten.
[37:31] Speaker 0: Das kann man nicht einfach so woanders aufziehen.
[37:33] Speaker 0: und das sieht man daran dass man dachte ich dachte das übrigens auch Dass der Brexit ein tödlicher Stoß für die City of London war wäre.
[37:44] Speaker 0: deswegen waren ja die Leute in London auch dagegen die EU zu verlassen.
[37:49] Speaker 0: Das war ein Hochrisiko, weil sie sind dann ja nicht mehr die Banken in der EU-Regulierung.
[37:55] Speaker 0: das bedeutet dass viele Geschäfte London verlassen mussten, also gerade so Handel mit den Rivaten und so ein Zeug.
[38:03] Speaker 0: Wo es eben eine Bankenregulierung gibt die einheitlich sein muss.
[38:07] Speaker 0: das konnte dann in London nicht mehr stattfinden jedenfalls nicht wenn Europäer da beteiligt waren.
[38:11] Speaker 0: So unterdachten schon alle ich auch okay dass überleben die englischen Banken gar nicht.
[38:17] Speaker 0: Stattdessen ist aber dieser Finanzplatz London genauso gesund wie immer.
[38:22] Speaker 0: und da sieht man Wirklich sehr schwierig ist, London und diese gewachsenen Strukturen die da sind seit nunmehr ja auch zweihundert Jahren.
[38:31] Speaker 0: Die sind ja uralt, die stammen ja noch aus dem Kolonialreich.
[38:34] Speaker 0: Diese Strukture jetzt irgendwie zu ersetzen nach dem Motto können wir in Frankfurt auch?
[38:39] Speaker 0: Also es läuft so nicht!
[38:41] Speaker 0: Deswegen denke ich wenn da jetzt hundertsechzig Milliarden verschwinden an Vermögen das ist ja nicht das gleiche wie Einkommen dann ist das für Großbritannien noch nicht der große Schocker.
[38:53] Speaker 0: doch nicht so schlimm auf Großbritannien ausgewirkt hat, wie vielleicht befürchtet.
[38:57] Speaker 0: Zumindest mal für die mächtige City London.
[39:02] Speaker 0: Warum glaubst du gibt es jetzt nun den Vorschlag vom aktuellen Premierminister, Leberprämie-Minister Andy Burnham doch wieder einen Re-Brexit anzugehen zu planen?
[39:14] Speaker 0: Zumindest hat er's mal in Raum gestellt!
[39:16] Speaker 0: Die CDU vor Landen hat jetzt besser überlebt als alle dachten.
[39:19] Speaker 0: Trotzdem ist irgendwie ganz klar, dass Großbritannien von Europa abhängt und in gewisser Weise auch umgekehrt.
[39:28] Speaker 0: Europa ist Großbritanniens unmittelbarer Nachbar und weitere Nachbarn gibt es nicht.
[39:34] Speaker 0: Und die Hoffnung mit den USA, und die Hoffnungen mit irgendwelchen Handelsverträgen hat sich alles zerschlagen.
[39:39] Speaker 0: Obwohl jetzt die City of London nicht komplett untergegangen ist, gibt's ja Kosten durch den Brexit – und auf jeden Fall kann man nirgends wo erkennen, dass das Irgendetwas Positives gebracht hätte.
[39:49] Speaker 0: Es gibt nur Verluste, nichts Gutes!
[39:51] Speaker 0: Also sehr völlig richtig….
[39:54] Speaker 0: dass sich jetzt Andy Burnham wieder an die EU annähern will.
[39:57] Speaker 0: Und ich glaube, seine zentrale Idee war, dass er nicht in die Falle von seinem Vorgänger Labour-Chef Kirsten Dahmer geraten wollte.
[40:11] Speaker 0: Minister schafft erst mal rote Linien gezogen und hatte gesagt, also der Brexit wird auf gar keinen Fall zurückgenommen.
[40:17] Speaker 0: Und so und damit hat er dann aber Kirstama gegenüber der EU überhaupt keine Bewegungsfreiheit mehr.
[40:24] Speaker 0: Das ist natürlich fatal wenn gleichzeitig die Lage so ist dass man die EU braucht ja man führt ja auch man unterstützt ja auch gemeinsam die Ukraine und so weiter.
[40:33] Speaker 0: das war irgendwie blöd sich diplomatisch zu beschränken einfach indem man innenpolitisch rote Linien definiert.
[40:41] Speaker 0: Und diesen Fehler wollte Burnham offenbar auf keinen Fall machen und er hat sich jetzt aber nicht festgelegt, so schlaue war dann auch den Brexit wieder komplett abzuwickeln nach dem Motto wir treten der EU wieder bei also mit Zollunion, Binnenmarkt und Freizügigkeit und was das alles heißt sondern es könnte auch sein dass er dann irgendwelche Kompromisse da anstrebt So wie Norwegen das hat oder die Schweiz.
[41:11] Speaker 0: Also Norwegen ist ja eigentlich komplett in der EU, im Binnenmarkt und in der Zollunion zahlt auch sehr viel in die EU ein, netto aber offiziell sind sie draußen.
[41:22] Speaker 0: Das ist natürlich auch eine Schwachsinnsposition.
[41:26] Speaker 0: Aber die norwegische Bevölkerung will das so.
[41:31] Speaker 0: Oder die Schweizer im Binnmarkt, aber nicht in der Zollunion.
[41:34] Speaker 0: Die mussten unbedingt ihre kleinen Zollhäuschen behalten und zahlen nicht Netto in die EU ein.
[41:41] Speaker 0: Also das wird sich aber nicht wiederholen.
[41:43] Speaker 0: Das können die Briten knicken.
[41:46] Speaker 0: also wenn sie wieder einen Binn-Markt wollen oder in die Zoll-Union dann werden Sie auch Netto zahlen müssen weil es einfach so ist dass die starken Länder Netto bezahlen müssen um die Schwachen zu unterstützen.
[41:58] Speaker 0: sonst funktioniert diese EU nicht und da kann jetzt nicht Großbritannien da irgendwie so eine Sonderwurst haben.
[42:05] Speaker 0: Und natürlich ein ganz zentrales Thema ist auch die Freizügigkeit, also sie gibt es ja in Europa.
[42:13] Speaker 0: und dass die Briten da dann irgendwie über jedem Europäer entscheiden wollen ob sie den jetzt nehmen oder nicht das geht auch nicht.
[42:23] Speaker 0: So heißt diese Rückkehr zur Europa wird wirklich schwierig.
[42:30] Speaker 0: Aber Burnham ist eben so schlau, das Thema anzugehen und sich nicht festzulegen was am Ende des Verhandlungsergebnisses sein kann.
[42:39] Speaker 0: Das heißt Großbritannien könnte ähnlich wie Norwegen de facto bei der EU sein aber offiziell sagen außerhalb der USA?
[42:48] Speaker 0: Was dann klar sein muss ist wenn sie beitreten sozusagen faktisch Binnenmarkt soll Union.
[42:55] Speaker 0: das wird Geld kosten.
[42:57] Speaker 0: Als reiches Land müssen sie dann auch zahlen.
[42:58] Speaker 0: Also was nicht geht, ist alle Vorteile einsammeln und aber nichts dafür geben.
[43:03] Speaker 0: Das war ja so die Haltung von Fetscher, das war auch die Haltung der Briten sehr lange.
[43:07] Speaker 0: Sie wollten immer nur profitieren, sie wollten immer führen, aber sonst sollte sich da eigentlich nix abspielen.
[43:12] Speaker 0: Und diese Idee Ja Europa kann dankbar sein wenn die Briten dabei sind.
[43:18] Speaker 0: Diese Idee is tot, ja?
[43:21] Speaker 0: Die Briten müssen sich...und das ist eben das Problem bei den Verhandlungen.
[43:25] Speaker 0: Wenn Sie rein wollen, müssen sie sich einreihen.
[43:27] Speaker 0: Es kann nicht sein, dass die dann Regeln haben, die viel besser sind als für Deutschland, Österreich oder Frankreich.
[43:33] Speaker 0: Das geht nicht!
[43:34] Speaker 0: Das leuchtet jedem sofort ein nur den Briten nicht und das wird natürlich noch schwierig.
[43:38] Speaker 0: also ob es wirklich am Ende in der EU ist das bleibt abzuwarten aber es ist auf jeden Fall gut wenn man sich annähert In einer unserer vorigen Folgen hast du schon mal darüber gesagt ein Land dann in Probleme kommt, wenn es nun noch auf Exporte setzt für seinen Staatshaushalt und vernachlässigt die eigene Wirtschaft, die eigene Industrie auszubauen.
[44:03] Speaker 0: Es ist Großbritannien bekannt für die Dienstleistung, die man exportiert, die Finanzdienstleistungen, die du angesprochen hast aber andere Sachen muss man sehr stark importieren Lebensmittel, Konsumgüter
[44:15] Speaker 0: etc.,
[44:16] Speaker 0: über die Misere der britischen Industrie haben wir auch gesprochen.
[44:20] Speaker 0: Würde denn ein Re-Brexit, wie auch immer der aussehen sollte dann im Endeffekt die Probleme Großbritanniens lösen?
[44:31] Speaker 0: Also nein.
[44:33] Speaker 0: Ich glaube das ein Re Brexit oder eine Rückkehr zu der EU wäre für Großbrитannien gut.
[44:38] Speaker 0: Ja es wäre besser als jetzt aber die Probleme des Landes sind ja fundamental.
[44:45] Speaker 0: also da geht's eben die Spaltung zwischen London und dem Rest des Landes, die Armut in großen Teilen von Großbritannien.
[44:56] Speaker 0: Diese extreme Klassengesellschaft kann man jetzt nicht nur durch den Brexit allein irgendwie korrigieren.
[45:05] Speaker 0: was jetzt glaube ich nicht stimmt ist zu sagen es ist ein Problem wenn man nur Dienstleistungen exportiert und Industrie ist an und für sich besser sondern es darf halt nicht so sein dass diese Finanzdienstleistung, die man exportiert in diesem Fall Banken und Versicherungen.
[45:25] Speaker 0: Dazu führt dass das Land sich so komplett spaltet, dass es Privilegien gibt für eine bestimmte Gruppe auch Steuerprivilegium, diese Kosten darf es nicht geben.
[45:36] Speaker 0: aber wenn man jetzt die Britten exportieren ja nicht nur Banken sondern auch viel Kultur also Musik.
[45:43] Speaker 0: sie verkaufen ihre Universitäten sozusagen meist bietend ins Ausland.
[45:47] Speaker 0: Sie haben diese Weltsprache, die natürlich Vorteile bietet.
[45:53] Speaker 0: Das ist jetzt noch nicht ein Problem.
[45:55] Speaker 0: also man muss jetzt nicht unbedingt sagen jeder muss Industrie haben ja aber man muss natürlich Dinge haben die man exportieren kann.
[46:01] Speaker 0: das ist in Großbritannien ein Problem.
[46:04] Speaker 0: Also sie haben einen Defizit im Außenhandel.
[46:09] Speaker 0: Was würdest du denn sagen wenn sich Großbritannien so weit entwickelt, wie bisher.
[46:15] Speaker 0: Was steht diesen ehemaligen riesigen Königreich bevor?
[46:20] Speaker 0: Ja ich glaube dass das Hauptproblem in Großbrитannien ist tatsächlich diese Klassengesellschaft und diese extreme Spaltung zwischen Reich und Arm.
[46:34] Speaker 0: Und dafür muss Großbritanien einen Weg finden, das zu überwinden und eine Besteuerung der Reichen wäre tatsächlich wahrscheinlich der erste Schritt.
[46:48] Speaker 0: Aber was machen die vielen Menschen, die jetzt nicht in der Finanzbranche arbeiten oder von mir ist auch Kulturgüter produzieren?
[46:58] Speaker 0: Wo kann sich Großbritannien wieder einen Weg nach oben erwirtschaften?
[47:04] Speaker 0: Da ist viele von den Rädern zum Beispiel das Großbritanien eigentlich prädestiniert wäre bei der Energiewende sehr viel an Wirtschaftsleistung zu erzeugen.
[47:13] Speaker 0: Glaubst du, wäre das ein Weg?
[47:15] Speaker 0: Also ich habe mir jetzt die Zahlen angeguckt.
[47:17] Speaker 0: Natürlich würde man denken okay ganz viel Wind ja dann muss doch bei was rauskommen.
[47:21] Speaker 0: also im Augenblick ist es so dass wind nur dreißig Prozent der Stromerzeugung ausmacht.
[47:29] Speaker 0: oder überhaupt Ökoenergie macht dreißig Prozent der Stromerzeugung aus.
[47:34] Speaker 0: So, und man muss ja klar haben das Strom selbst ist auch nur wieder ein kleiner Teil des gesamten Energiemixes.
[47:40] Speaker 0: also man fährt immer noch meistens mit mit Benzin und Diesel.
[47:47] Speaker 0: Man heizt mit Gas, die ganze Industrie läuft auch über fossile Brennstoffe.
[47:52] Speaker 0: Das heißt wenn man sich das dann genauer anguckt sind die Briten noch nicht besonders weit bei der Energiewende Und ähnliches gilt für Deutschland.
[48:02] Speaker 0: ja also bei uns macht die Windenergie.
[48:04] Speaker 0: Wenn man jetzt den Endenergiebedarf anguckt Also alles was wir an Energie verbrauchen ist die Wind energie in Deutschland auch nur bei sechs Prozent.
[48:13] Speaker 0: So, das heißt auch die Briten sind ganz am Anfang der Energiewende und ich würde denken dass für Großbritannien genauso gilt wie für Deutschland oder Österreich.
[48:25] Speaker 0: Also wenn man wirklich klimaneutral leben will – und das müssen wir ja eigentlich, wenn wir hier auf diesem Planeten überleben wollen – dann geht es darum die Wirtschaft zu schrumpfen damit die Ökoenergie reicht.
[48:37] Speaker 0: Eigentlich ist Wachstum ein Konzept von gestern.
[48:42] Speaker 0: Jetzt ist Großbritannien nicht das erste Imperium oder ehemalige Imperium, dass gescheites ist an seinen vielen Herausforderungen.
[48:50] Speaker 0: Und vieles von dem was du beschreibst trifft ihr auch auf andere Länder des Wesens zu.
[48:54] Speaker 0: diese wachsende Ungleichheit finde ich stichter besonders ins Auge.
[48:58] Speaker 0: Auch wenn wir in die USA schauen gibt es da immer reichere superreiche immer mächtigere super Reiche und eine ganz große Bevölkerungsschicht die sich das Leben kaum noch leisten kann.
[49:13] Speaker 0: Ist denn das, was in Großbritannien passiert ist oder auch noch weiterhin passiert etwas, was sich in den USA und Amerika wiederholt?
[49:23] Speaker 0: Also was es in Amerika gibt, ist eine extreme Ungleichheit.
[49:26] Speaker 0: Das ist ja klar weiß jeder!
[49:27] Speaker 0: Das ist aber jetzt nicht ökonomisch erzwingend sondern es ist alles politisch organisiert.
[49:33] Speaker 0: also man hat die Gewerkschaften vorsätzlich geschwächt durch Gesetze.
[49:38] Speaker 0: Die Reichen werden nicht besteuert oder nicht angemessen besteuern und so weiter und sofort.
[49:45] Speaker 0: Eigentlich könnte Amerika prosperieren, denn Amerika ist immer noch der größte Markt der Welt.
[49:54] Speaker 0: Ist immer noch die reichste Volkswirtschaft pro Kopf.
[49:59] Speaker 0: also eigentlich ist Amerika nicht in einer Krise.
[50:04] Speaker 0: aber natürlich sieht man, dass irgendwas fundamental nicht stimmen kann.
[50:09] Speaker 0: Wenn zweimal jemand wie Dominus Shump an die Macht gewählt wird auch noch ein zweites Mal nachdem er den Sturm auf das Kapitul orchestriert hat bei dem Jahr und zwanzig Nachdem er die Wahl verloren hatte ist es auch irgendwie klar, dass er eigentlich dement ist.
[50:29] Speaker 0: Und trotzdem wird er gewählt.
[50:30] Speaker 0: und da sieht man natürlich, politisch zerstört werden.
[50:35] Speaker 0: Aber wirtschaftlich ist das nicht zwingend, das könnte man mühelos korrigieren indem man die Reichen stärker
[50:43] Speaker 0: ranzieht.".
[50:44] Speaker 0: Das heißt also in den Parallelen nicht so stark?
[50:47] Speaker 0: Siehst du denn Großbritannien oder müssen wir GroßbrITANIAN als Warnung für andere Nationen im Westen sehen dass wenn man sich auf einen Weg versteift dass es dann schief gehen kann?
[50:59] Speaker 0: Also was man an Großbritannien sehen kann, eindeutig ist das es keine gute Idee ist die EU zu verlassen.
[51:09] Speaker 0: Das sieht man.
[51:09] Speaker 0: alle Europäer sind gezwungen zusammen in der EU zu sein und die EU ist ja vieles aber der Kern ist natürlich dieser Bindenmarkt Und dass wir im Binnenmarkt sind.
[51:25] Speaker 0: Also ein Binnenmarkt ist viel mehr als ein Freihandelsabkommen, ja?
[51:27] Speaker 0: Ein Freihandelabkommen ist irgendwie Ja, ja!
[51:29] Speaker 0: Wir haben hier keine Zölle aber einen Binnenmarkt ist ja viel mehr.
[51:33] Speaker 0: was da passiert ist das man alles normiert einheitlich also alle Gläser sind gleich alle die Normen sind gleich und Das hat damit zu tun, dass wenn man alles gleich normiert dann kann man eben mühelos für den gesamten Kontinent in einer Fabrik Waren herstellen.
[51:52] Speaker 0: Und das ist wichtig weil sein kapitalistisches Gesetz, das schon Marx entdeckt hat und es ist völlig logisch und das weiß jeder intuitiv, dass das so ist je mehr Waren ich von einem Produkt her stelle oder je mehr Stück desto billiger wird das einzelne Stück.
[52:14] Speaker 0: Und es ist aber so, dass dadurch die Fabriken immer größer werden.
[52:19] Speaker 0: ja denn nur die große Fabrik überlebt den Konkurrenzkampf und jetzt sind eigentlich in allen Ländern selbst in Deutschland das ja immerhin bekanntlich über Achtzig Millionen Einwohner hat alle fabriken sind zu groß für ihre Heimatländer.
[52:33] Speaker 0: Man kann nur noch profitabel produzieren, wenn man einen riesigen Binnenmarkt hat.
[52:40] Speaker 0: Aber der muss dann auch immer die gleichen Normen haben, damit man nicht für jedes Land Obzschechen, Rumänien oder Frankreich alles neu umbauen muss.
[52:51] Speaker 0: kommt keiner mehr raus.
[52:53] Speaker 0: Und das ist der Kern der EU, aber es gibt natürlich noch viele andere Dinge die man dann gemeinsam organisieren kann.
[52:58] Speaker 0: Aber es geht im Kern immer darum dass das mit der Wirtschaft flutscht und wie die Briten dann doch gezeigt haben kostet es eben Wachstum und Wohlstand wenn man die EU verlässt und ich glaube in der EU sind alle dankbar Dass dieses Experiment mal gewagt wurde und so schlecht ausgegangen ist, weil das wird die EU jetzt bleibend zusammenhalten.
[53:22] Speaker 0: Das Beispiel Großbritannien.
[53:25] Speaker 0: Du hast vorhin schon angesprochen dass Europa diesen schrecklichen Krieg in der Ukraine verdauen muss und irgendwie bewältigen muss.
[53:33] Speaker 0: wie wichtig ist denn das Großbritanien?
[53:37] Speaker 0: Und die EU in Zukunft wieder enger zusammenrücken auch aus dem Sicherheitsgedanken.
[53:43] Speaker 0: Das ist ja wirklich interessant, dass die Briten beim Thema Ukraine immer mitgezogen haben.
[53:50] Speaker 0: Da auch eine wichtige Rolle spielen.
[53:52] Speaker 0: Das machen sie nicht über die EU sondern das machen Sie als NATO-Mitglied und sind Teil dieser europäischen Nato.
[53:58] Speaker 0: Und da werden sie auch nie austreten zum Glück!
[54:01] Speaker 0: Ja und das ist wichtig weil es klar ist, dass uns die Ukraine im Augenblick gegen Russland verteidigt Und Russland ist ein sehr aggressiver Nachbar und die Machtstruktur von Putin ist so organisiert, dass er inzwischen immer Krieg führen muss um im Kreml am Ruder zu bleiben.
[54:20] Speaker 0: Wenn er der Ukraine erobern würde dann wäre nicht der Krieg zu Ende sondern dann würde Putin neue Kriege anfangen.
[54:29] Speaker 0: Wir in Europa müssen eine Lage sein, uns gegen Putin und Russland zu schützen.
[54:33] Speaker 0: Und im Augenblick macht das für uns die Ukraine natürlich mit Unterstützung der
[54:37] Speaker 0: Europäer.".
[54:40] Speaker 0: Du hast gesagt dass Großbritannien gut daran tut Teil der EU zu sein aufgrund der wirtschaftlichen Gesetze.
[54:48] Speaker 0: aber anders gefragt wenn wir auf die große Welt blicken sehen wie sich da drei Pole entwickeln, die USA sich abschotten und den pazifischen Raum für sich beanspruchen.
[55:00] Speaker 0: Wir sehen China, die sich ausweiten wenn wir in dieser dreigeteilten Welt stärker hervorkommen wollen als Europa.
[55:11] Speaker 0: Braucht die EU Großbritannien genau so wie Großbrитannien die EU braucht?
[55:15] Speaker 0: Ja ja wir brauchen die Briten.
[55:18] Speaker 0: genau Das können die Briten natürlich in Verhandlungen nutzen, werden sie auch.
[55:25] Speaker 0: Aber man kann ihnen natürlich keinen Freifahrtschein geben.
[55:27] Speaker 0: also wenn die Britten als reiches Land sind Sie ja Vorteile haben die Deutschland Frankreich Österreich nicht haben dann ist das der nächste Spaltpilz für die EU.
[55:36] Speaker 0: Ja das muss schon klar sein dass die Bedingungen ungefähr ähnlich sind.
[55:40] Speaker 0: da kann man jetzt nicht den Briten so eine gratis Mitgliedschaft geben.
[55:44] Speaker 0: Das ist auch schwierig.
[55:46] Speaker 0: So aber mal sehen wie das dann jetzt in den Verhandlung so weitergeht.
[55:51] Speaker 0: Auf jeden Fall darf es auf keinen Fall so ein Triumphgeheul geben, sondern die Briten müssen sich dann auch willkommen fühlen.
[55:59] Speaker 0: Aber gleichzeitig können sie nicht alles durchsetzen.
[56:01] Speaker 0: also das wird schon schwierig wenn man das ernsthaft handeln will.
[56:05] Speaker 0: Es muss eine ernstzunehmende Partnerschaft für beide Seiten werden.
[56:09] Speaker 0: vielen Dank fürs Gespräch Ulrike Herrmann und ich empfehle noch deine Bücher.
[56:14] Speaker 0: Das Ende des Kapitalismus Geld als Waffe kann ich jedem ans Herz legen.
[56:19] Speaker 0: Kommen viele der Themen, die wir besprochen haben auch noch im Detail vor.
[56:22] Speaker 0: Vielen Dank für deine Zeit!
[56:24] Speaker 0: Ja danke, dass Sie dabei sein durfte.
[56:26] Speaker 0: Und was denkt Ihr?
[56:27] Speaker 0: Wie sollte eine zukünftige Partnerschaft zwischen Großbritannien und der EU aussehen?
[56:32] Speaker 0: Schreibt uns Eure Gedanken und Meinungen in die Kommentare auf den Podcast-Plattformen eurer Wahl.
[56:38] Speaker 0: Ich bin Schold Wilhelm.
[56:39] Speaker 0: Vielen dank fürs Zuhören.
[56:40] Speaker 0: Papa und bis zum nächsten Mal.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.