# Wat ondernemers kunnen leren van techmiljardair Ali Niknam

An episode of [De Technoloog | BNR](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1183412549), 24 Sep 2026, 1 h 04 min.

Audio: https://traffic.omny.fm/d/clips/8257a063-6be9-42fa-b892-acd4013b1255/9c0b71c9-0452-4cb8-8ddb-ace80081c6c4/11b345ed-b1ef-4bee-bbe4-b4ce0121e318/audio.mp3?utm_source=Podcast&in_playlist=eabc12c9-c4c9-4b44-9ea8-ace80081c6dc

Voor de een is hij een visionair en een voorbeeld, voor de ander is hij een baas onder wie medewerkers publiek worden vernederd, en wiens bedrijf oud-medewerkers voor de rechter daagt. Over bunq-oprichter Ali Niknam heerst verdeeldheid. Wat voor eigenschappen en wat voor karakter heb je nodig om in Nederland succesvol techmiljardair te worden? NRC-onderzoeksjournalist Stijn Bronzwaer schreef samen met Joris Kooiman en Merijn Rengersen een boek over hem: 'De eenzame strijd van een techmiljardair'. Daarin beschrijft hij hoe Niknam als jonge jongen met zijn ouders uit Iran vluchtte en in een nieuwbouwwijk in Gouda terecht kwam. Voor zijn veertigste had hij drie miljardenbedrijven gebouwd: webhoster TransIP, een datacenterbedrijf en online bank bunq. Niknam werkte niet mee aan het boek en noemt het een afrekening. Uit het portret komt iemand naar voren die, vergelijkbaar met Elon Musk, technische kennis combineert met een sterk commercieel instinct. Hij heeft een enorme bewijsdrang, heeft vaak gelijk en raakt snel teleurgesteld in mensen die zijn tempo niet bijbenen. Vooral is hij iemand die steeds wordt beloond voor zijn hardheid. Dat begint bij TransIP, waar hij na een conflict met zijn medeoprichters als winnaar overblijft. Bij bunq gaat het verder: daar is negen uur echt negen uur. Anders volgen flinke consequenties. Ook komen de rechtszaken tegen oud-medewerkers aan bod, net als de fraudezaken waarbij klanten binnen een uur hun spaargeld kwijtraakten en de race met Revolut om de Amerikaanse markt. Tot slot de vraag waar Bronzwaer zelf ook mee blijft zitten: is dit de manier, en willen we dit als samenleving? Of heeft Nederland juist meer ondernemers als Niknam nodig om minder afhankelijk te worden van Amerikaanse technologie? Ben van der Burg en Mark Beekhuis duiken in de wereld van techmiljardair Ali Niknam in deze nieuwe aflevering van De Technoloog. Reacties en ideeën zijn altijd welkom via technoloog@bnr.nl Gast Stijn Bronzwaer Video https://www.youtube.com/@bnrtech Over De Technoloog Mark Beekhuis en Ben van der Burg gaan in gesprek met spraakmakende experts over technologische ontwikkelingen en de impact op onze samenleving. Want technologie is overal om ons heen, in onze broekzak en soms zelfs op ons hoofd. Van AI naar ruimtevaart, van chips naar het metaverse en van mobiele telefonie naar ICT-recht. In een open en vooral nieuwsgierig gesprek krijgt de luisteraar samen met Mark en Ben een razend interessant mini-college. Over de makers Mark Beekhuis (1969) is presentator, journalist, radio- en podcastmaker met een focus op wetenschap, politiek en technologie. Hij won de eerste Dutch Podcast Award in de categorie Nieuws met Newsroom en maakte de afgelopen jaren onder meer de serie De Kwestie Wolf en de Nieuws Top 150. Daarnaast presenteert hij wekelijks de podcasts Studio Den Haag en De Technoloog. Ook kun je hem kennen van zijn vele bijdragen op BNR Nieuwsradio. Ben van der Burg (1968) is presentator en tech commentator. Buiten het winnen van de eerste Dutch Podcast Award in de categorie Technologie won hij nooit iets, hij werd altijd tweede. Naast de Technoloog presenteert hij De Grote Tech Show op BNR en je kent hem wellicht van media bijdrages op BNR Nieuwsradio of TV. Rosanne Peters is techredacteur en maakt De Grote Tech Show en De Technoloog. Sinds 2025 doet ze redactie- en productiewerk en is zij te horen in de Tech Update tijdens De Ochtend- en Avondspits. Daniël Mol is redacteur van De Technoloog. Hij voegde zich in 2021 bij het team en is ook redacteur van de Cryptocast en De Grote Tech Show. See omnystudio.com/listener for privacy information.

## Transcript

[0:05] Speaker 1: Dit is een BNR-podcast
[0:10] Speaker 2: De Technoloog wordt mede mogelijk gemaakt door LeaseWeb. LeaseWeb. Digital
[0:14] Speaker 2: Independence sinds 1997.
[0:29] Speaker 3: En dan weet jij het nummer, Ben. Technoloog. 515. 515. Netjes,
[0:33] Speaker 4: hè? Hé, en kijk even om je heen. Ja, nieuwe studio, mensen.
[0:37] Speaker 4: Jullie kunnen het ook allemaal zien. We zitten in een
[0:39] Speaker 4: nieuwe studio. Ik heb helemaal een mooi overhemd aangetrokken. Jij
[0:43] Speaker 4: hebt ook een mooi overhemd aangetrokken, Mark. Hartstikke goed. Ik
[0:47] Speaker 4: niet
[0:47] Speaker 3: sorry. Sorry, Stijn. Ik wist niet dat het op tv
[0:50] Speaker 3: ook op beeld kwam.
[0:50] Speaker 4: Dat is onze gast.
[0:53] Speaker 3: Nou, dat is op zich goed genoeg. Die hoeft niet
[0:55] Speaker 3: iets moois aan te trekken. Ik roep altijd aan het
[0:59] Speaker 3: eind dat we een e-mailadres hebben. Technologen.bnr.nl. Daar kwam van
[1:03] Speaker 3: de week ook weer een heel fijn mailtje op binnen.
[1:05] Speaker 3: Ik denk, laten we daar even mee beginnen. Dan hebben
[1:07] Speaker 3: we ook die promo weer gehad. Iemand die zegt, ja,
[1:11] Speaker 3: dwars door het Engels en het jargon en alle afkortingen
[1:14] Speaker 3: steek ik er toch elke keer wel weer iets van op.
[1:17] Speaker 4: Dat heb ik helemaal niet door dat we dat doen.
[1:19] Speaker 4: Dat gaan we vandaag ook helemaal niet
[1:20] Speaker 3: doen. Want Stijn is niet van het
[1:22] Speaker 4: juggel. Stijn Bronswaar, je bent onderzoeksjournalist bij de NRC. En
[1:27] Speaker 4: je hebt een boek geschreven over Ali Niknam. Met de
[1:31] Speaker 4: ondertiteling De eenzame strijd van een techmiljardair. Daar gaan we
[1:33] Speaker 4: het zo over hebben. Maar ik wil even een inleiding.
[1:36] Speaker 4: Jij kwam, denk ik zes weken geleden, zeven weken geleden.
[1:39] Speaker 4: Kwam jij aan mijn deur,
[1:41] Speaker 5: thuis.
[1:42] Speaker 4: Naar Soest. Jij wilde iets persoonlijk aan mij overhandigen. En
[1:46] Speaker 4: toen kreeg ik meer dan 400 A4'tjes in een envelop.
[1:50] Speaker 4: En Stijn vroeg, Ben wil je dat lezen? En ik denk,
[1:53] Speaker 4: weet je, A4'tjes, dat leest hartstikke lastig. Maar ik ging als...
[1:57] Speaker 4: Ik had het snel uit, hè. Want jij zei, hè,
[1:59] Speaker 4: nu al? 24 uur later had
[2:01] Speaker 3: ik het uit. Ik
[2:02] Speaker 4: ben gewoon doorgegaan
[2:04] Speaker 4: Het was fascinerend.
[2:05] Speaker 3: Het is natuurlijk ook heel makkelijk.
[2:09] Speaker 4: Dank geschreven. Het onderwerp is ook goed. Ali Niknam, techmiljardair
[2:14] Speaker 4: in Nederland. Weet je, drie keer verschrikkelijk succesvol. En mijn
[2:18] Speaker 4: centrale vraag vandaag is, en daar vind ik echt heel boeiend...
[2:22] Speaker 4: van wat voor eigenschappen, wat voor karakter je moet hebben...
[2:26] Speaker 4: om een techmiljardair te zijn.
[2:28] Speaker 3: In Nederland.
[2:28] Speaker 4: In Nederland. Want ik heb gezegd, ik weet niet of
[2:32] Speaker 4: het zo is. Nadat ik het boek had gelezen, misschien
[2:34] Speaker 4: iets te grof. Ik had heel vaak, want ik heb
[2:36] Speaker 4: alles van Elon Musk gelezen. Echt alles. Ik dacht, het
[2:38] Speaker 4: is een kleine Elon Musk. Dat gevoel
[2:43] Speaker 5: had ik. Je denkt dat dat een goede vergelijking is, ja.
[2:45] Speaker 5: Dat hij de Nederlandse Elon Musk is. Ik denk ook
[2:46] Speaker 5: niet dat er iemand anders is die dichterbij komt in
[2:49] Speaker 5: Nederland dan hij.
[2:50] Speaker 4: Dat is toch gaaf? Wij hebben gewoon de Nederlandse Elon Musk.
[2:52] Speaker 5: Maar
[2:52] Speaker 4: hij doet niet aan raketten. Nee, maar wel drie bedrijven opgezet.
[2:57] Speaker 5: Ja
[2:57] Speaker 4: zeker. En
[2:58] Speaker 5: nog geen politieke ambities, voor zover ik weet. Dat kan
[3:01] Speaker 5: nog komen. Drie unicorns bij elkaar.
[3:04] Speaker 4: Waarom kwam je met mij bijna in het geheim? Je zegt, Ben,
[3:07] Speaker 4: het mag niet verspreid worden. Zorg dat niemand het ziet,
[3:11] Speaker 4: alleen maar van jou. Waarom was je daar zo op gebrand?
[3:15] Speaker 5: Omdat het boek ook wel onder veel juridische druk tot
[3:17] Speaker 5: stand is gekomen. Dus Ali heeft mensen voor de rechter gedaagd,
[3:22] Speaker 5: of Bunker in dit geval... van wie hij vermoedde dat
[3:24] Speaker 5: ze met ons contact hadden. Dus waar wij heel bang
[3:28] Speaker 5: voor waren, was dat het manuscript zou lekken. En dat
[3:31] Speaker 5: mensen die in het boek staan, dat die onder druk
[3:34] Speaker 5: zouden worden gezet. Dus we hebben echt aan een heel
[3:36] Speaker 5: klein gezelschap... echt op papier het boek van tevoren gegeven,
[3:41] Speaker 5: waaronder jij dus. Met echt een expliciete verzoek, ga dit
[3:45] Speaker 5: niet delen. Daarom hebben we het niet digitaal gedaan.
[3:47] Speaker 3: Is dat ook gebeurd? Zijn er mensen inderdaad onder druk gezet?
[3:50] Speaker 3: Tijdens het schrijven of misschien sinds het
[3:53] Speaker 5: uitkomen van het boek? Zeker tijdens het schrijven. Dus er
[3:57] Speaker 5: zijn een aantal rechtszaken ook geweest. Dat is wel een
[4:00] Speaker 5: hele extreme vorm van onderdruk zetten natuurlijk. Ja, er zijn
[4:02] Speaker 5: er in ieder geval vier geweest. Voor zover we weten
[4:04] Speaker 5: met zaken met ex-werknemers. Van wie Bunk dus vermoedde, die
[4:08] Speaker 5: hebben contact met een journalist. Dus die mensen zijn... Voor
[4:12] Speaker 5: de rechter heeft Bunk geprobeerd om hen onder ede te horen...
[4:15] Speaker 5: dat ze moesten verklaren of ze dat hadden gedaan. En
[4:17] Speaker 5: de rechter heeft daar gehakt van gemaakt. Dus dat is
[4:19] Speaker 5: niet gebeurd. Die mensen zijn niet gehoord. Maar het zegt
[4:22] Speaker 5: wel iets over... dat Bunk heel benieuwd was met wie
[4:27] Speaker 5: wij contact hadden. Wat is er mis met jullie boek
[4:29] Speaker 5: dat ze zo bang daarvoor waren? Goeie vraag. Ik hoop
[4:34] Speaker 5: dat jullie ook tot die conclusie komen als je het leest...
[4:36] Speaker 5: dat het absoluut geen afrekening is. Het is gewoon een
[4:40] Speaker 5: portret van een heel interessante man... die ongelooflijk succesvol is,
[4:44] Speaker 5: die een waanzinnige levensverhaal heeft gehad... die met niks naar
[4:46] Speaker 5: Nederland is gekomen uit Iran... Een zevenjarige jochie met zijn moeder,
[4:53] Speaker 5: zijn vader en zijn broertje... in een nieuwbouwwijk belandt en
[4:56] Speaker 5: hij heeft niks gekregen. En hij eindigt met drie miljarden
[5:00] Speaker 5: bedrijven voor zijn veertigste... Hoe heb je dat voor elkaar gekregen?
[5:05] Speaker 5: Die reis hebben we beschreven. Ali Niknam is iemand die
[5:09] Speaker 5: heel erg graag de beeldvorming zelf in handen houdt.
[5:12] Speaker 1: Hij
[5:12] Speaker 5: is heel veel in de media, geeft heel veel interviews.
[5:15] Speaker 5: Wordt heel vaak op conferentiepodia, wordt hij in het zonnetje gezet.
[5:18] Speaker 5: Hij heeft twee boeken laten schrijven over zijn bedrijven. Als
[5:24] Speaker 5: er dan een aantal journalisten zijn die... die buiten jou
[5:27] Speaker 5: om zelf aan het werk gaat. Ja, dat is voor hem,
[5:29] Speaker 5: denk ik, maar dan ga ik in zijn hoofd kruipen, lastig.
[5:32] Speaker 5: Dat hij daar zelf de controle niet over heeft. We
[5:34] Speaker 5: hebben natuurlijk ook de hele mooie kanten beschreven... van wat
[5:37] Speaker 5: hij heeft gedaan, maar ook dingen die wat minder mooi zijn.
[5:40] Speaker 5: Dat hoort natuurlijk bij een journalistiek portret. Dat is natuurlijk
[5:42] Speaker 5: heel anders dan als je mensen inhuurt.
[5:44] Speaker 3: Wat ik gelezen heb, het is geen leuke man.
[5:47] Speaker 4: Wat jouw definitie van leuk is
[5:49] Speaker 3: Nee, het is een vervelende man. Af en toe is
[5:51] Speaker 3: het een lul. Af en toe is hij vervelend. Af
[5:52] Speaker 3: en toe is hij een enorme eikel. Er zijn allerlei variaties.
[5:56] Speaker 3: Maar ik kan me goed voorstellen dat je zo'n boek
[5:58] Speaker 3: over jezelf niet uit wil laten komen. Waarom vind je dat?
[6:01] Speaker 3: Dat staat er steeds. Hoe het met z'n personeel omgaat.
[6:05] Speaker 3: Wat je net beschrijft. Mensen onder druk zetten. Mensen voor
[6:09] Speaker 3: de rechter dragen. Dan jaag je ze meteen op kosten.
[6:12] Speaker 3: Nog los van of er iets gebeurt of niet
[6:15] Speaker 5: Er zijn ook heel veel mensen die heel erg goed gaan...
[6:17] Speaker 5: op zo'n leiderschapsstijl. We hebben
[6:20] Speaker 4: heel veel aan hem gehad. Dat viel me ook in
[6:21] Speaker 4: het boek. Heel veel mensen die achteraf zeggen... ik heb
[6:25] Speaker 4: heel veel geleerd, ik heb heel veel gehad. Het was
[6:27] Speaker 4: even een pressure cooker een paar jaar. Maar fijn...
[6:30] Speaker 5: Ja, en heel veel mensen die wij spreken die ook
[6:33] Speaker 5: echt beschadigd zijn geraakt door daar te werken, doordat ze
[6:36] Speaker 5: zo hard worden behandeld of publiek worden vernederd door hem.
[6:39] Speaker 5: Die toch ook zeggen van ja, het was toch ook dubbel,
[6:42] Speaker 5: want ik mis ook veel. Ik mis ook die energie,
[6:44] Speaker 5: ik mis ook een werkomgeving bij Bunk en zo'n plek
[6:47] Speaker 5: is het. Waar niet eindeloze meetings zijn. Waar je uren
[6:51] Speaker 5: moet vergaderen. Waar geen compromissen worden gesloten. Waar je een
[6:53] Speaker 5: baas hebt die gewoon zegt.
[6:54] Speaker 4: Dit is de weg. Sommige mensen
[6:56] Speaker 5: vinden dat heerlijk. Daar zijn ze heel erg naar op zoek.
[7:00] Speaker 5: Naar mensen die dat fijn vinden.
[7:04] Speaker 3: Maar als je dan ook beschrijft. Dat er allerlei mensen
[7:06] Speaker 3: steeds tegen een burn-out aan zitten. Niet de beste manager
[7:09] Speaker 3: denk ik dan
[7:11] Speaker 4: Dat hangt
[7:11] Speaker 3: op je doel
[7:12] Speaker 4: af. Maar dit vind ik
[7:13] Speaker 3: juist een
[7:13] Speaker 4: centrale vraag. De beste manager voor
[7:15] Speaker 5: iedereen
[7:16] Speaker 4: Ja.
[7:16] Speaker 5: Ja.
[7:17] Speaker 4: En het gaat er ook om, dat is dus, weet je... Kijk,
[7:20] Speaker 4: wil je zo snel, maar wil je alleen maar... wat
[7:22] Speaker 4: wij dan maatschappelijk succes, weet je, miljardair... dat vinden we
[7:25] Speaker 4: allemaal heel erg belangrijk. Ja, dat heeft consequenties. Dus in
[7:29] Speaker 4: ons kapitalistisch systeem, dat is dan goed... want hij heeft
[7:32] Speaker 4: dan succes, tussen andere tekens. De andere kant ervan is
[7:36] Speaker 4: natuurlijk mensen in de burn-out... mensen die worden gedaagd door
[7:41] Speaker 4: de rechter. Dat is dus de andere kant. En dat
[7:43] Speaker 4: beschrijf je dus in dat boek
[7:45] Speaker 3: Ja. Wat je ook doet is... Dit maakt hem niet
[7:48] Speaker 3: minder interessant, dat wou ik niet zeggen. Ik kan me
[7:51] Speaker 3: voorstellen dat als je zeker als je controleveriek bent... dat
[7:53] Speaker 3: je dit boek liever niet in de winkel hebt zien
[7:54] Speaker 3: liggen
[7:56] Speaker 4: Dat is ook interessant.
[7:57] Speaker 3: Dat weet ik niet zo goed. Zou
[7:58] Speaker 4: hij er echt...
[8:00] Speaker 3: Kijk. Op LinkedIn neemt hij er afstand van. Dan zegt hij,
[8:04] Speaker 3: ik heb het niet eens mogen fact-checken. Was dat trouwens zo?
[8:07] Speaker 3: Heeft hij het mogen fact-checken? Nee.
[8:09] Speaker 5: Nee, maar daar hebben we ook hele goede redenen voor.
[8:12] Speaker 5: Dat wil ik graag uitleggen, hoe dat is gegaan. Hij
[8:15] Speaker 5: is de allereerste geweest die we hebben benaderd en gezegd...
[8:17] Speaker 5: we gaan een boek over jou maken. Die vraag krijg
[8:21] Speaker 5: ik ook veel, hoe kan je nou een boek over
[8:22] Speaker 5: iemand schrijven... die zelf niet meewerkt.
[8:24] Speaker 2: Hij is een publiek
[8:25] Speaker 5: figuur, hij is heel machtig. En over politie stellen we
[8:27] Speaker 5: die vraag nooit, als er een boek over Rutte zou verschijnen.
[8:31] Speaker 5: Hij is heel invloedrijk, hij kiest zelf heel vaak de media...
[8:35] Speaker 5: En we leven in een land waar journalisten zich dan
[8:37] Speaker 5: aan jou kunnen gaan verdiepen. Dat is heel logisch wat
[8:41] Speaker 5: je zegt. Dus we hebben hem benaderd. We hebben gezegd,
[8:42] Speaker 5: wil je meedoen? En we hebben dat heel lang, heel
[8:45] Speaker 5: vaak gedaan. Via allerlei wegen. We hebben hem ook persoonlijk
[8:48] Speaker 5: aangesproken op een evenement. We hebben gezegd, we willen gewoon
[8:50] Speaker 5: graag van jou horen. Hoe jij erin staat, hoe jij
[8:53] Speaker 5: in de wedstrijd zit. En hij heeft er eigenlijk steeds
[8:54] Speaker 5: aanhoudend gekozen om dat niet te doen. Prima. Dat is
[8:57] Speaker 5: zijn eigen keuze. Als iemand niet wil meewerken, is dat prima.
[9:02] Speaker 5: Je ontdekt vervolgens van alles... We hebben hem een hele
[9:06] Speaker 5: lange vragenlijst gestuurd op een bepaald punt. Meer dan 200
[9:09] Speaker 5: vragen en bevindingen, dingen die we hebben ontdekt. Omdat horen
[9:11] Speaker 5: en wederhoren natuurlijk essentieel is. Hij heeft vier weken de
[9:14] Speaker 5: tijd gehad om de antwoord op te geven. Hij heeft
[9:18] Speaker 5: bunk voor gekozen, willen we niet. We geven geen antwoord
[9:21] Speaker 5: op de vragen. Hebben ze geen antwoord gegeven of hebben
[9:24] Speaker 5: ze gezegd, we willen geen antwoord geven? Ze hebben... Ze
[9:27] Speaker 5: hebben wel de beleefdheid opgebracht om te zeggen... we gaan
[9:30] Speaker 5: geen antwoord geven. Ze zeiden, we willen gewoon meer context
[9:33] Speaker 5: bij die vragen. We willen weten waar jullie het allemaal
[9:35] Speaker 5: vandaan hebben. En dat soort zaken. En dan hebben we gezegd,
[9:37] Speaker 5: dit zijn onze vragen. En ze hebben vervolgens gekozen om
[9:40] Speaker 5: niet te antwoorden. Maar ze wilden wel inzagen het manuscript.
[9:44] Speaker 5: En wat wij ontdekten door alle rechtszaken en mensen die
[9:47] Speaker 5: werden gedaagd. Onze vragen werden ook gebruikt om nieuwe mensen
[9:51] Speaker 5: aan te schrijven. Omdat zij dachten, deze vragen hebben zij
[9:54] Speaker 5: van die persoon. Ze hebben met die persoon gesproken. We
[9:56] Speaker 5: hadden er opnieuw advocaten op mensen afgestuurd. En bronbescherming is
[10:00] Speaker 5: gewoon voor ons echt het allerbelangrijkste. Dus we hebben daarom gezegd,
[10:04] Speaker 5: nee je krijgt geen indruk. in het mannescript. Om die reden.
[10:07] Speaker 4: Nog even heel kort over die rechtszaken. Dat was dus,
[10:09] Speaker 4: als je daar hebt gewerkt, dan heb je een confidentiality.
[10:14] Speaker 3: Een NDA-geteken.
[10:16] Speaker 4: In goed Hollands. Voor Hilke
[10:17] Speaker 3: Sorry. Een geheimhoudingsverklaring. Een
[10:21] Speaker 4: geheimhoudingsverklaring.
[10:22] Speaker 3: Deze mail kwam van Hilke
[10:23] Speaker 4: En dat is dus de reden, dat hebben ze dan geschonden.
[10:26] Speaker 4: Maar het is toch vaak twee jaar of een jaar
[10:27] Speaker 4: na afloop dat je bent weggegaan... dan vervalt dat toch?
[10:31] Speaker 5: Ja, dus er zijn ook veel mensen die hebben gesproken...
[10:34] Speaker 5: die hebben ook een NDA getekend, maar die is al
[10:35] Speaker 5: lang vervallen... omdat dat misschien wel tien, vijftien jaar geleden was.
[10:38] Speaker 5: Andere mensen die hebben gesproken, die zaten nog midden in
[10:41] Speaker 5: die NDA... Dus die mochten eigenlijk niet met ons spreken.
[10:44] Speaker 5: In ieder geval niet contractueel. Dus die worden ook niet
[10:47] Speaker 5: met naam genoemd. Anders krijgen ze een dikke boete. Maar
[10:50] Speaker 5: die hadden wel informatie waarvan zij vonden... dit moet de
[10:53] Speaker 5: wereld weten. Wat
[10:56] Speaker 3: moet
[10:57] Speaker 5: de wereld weten over deze man?
[10:59] Speaker 3: Waarom moest het boek geschreven worden? Waarom moesten er onthullingen
[11:02] Speaker 3: zijn
[11:03] Speaker 5: Ja, ik denk omdat je aan de hand van hem
[11:06] Speaker 5: heel erg goed kan leren... hoe wij nu succes definiëren.
[11:10] Speaker 5: En wat nu nodig is voor... om een succesvolle ondernemer
[11:13] Speaker 5: te zijn. Hij is echt een soort toonbeeld van een tech-ondernemer...
[11:18] Speaker 5: die heel erg kijkt naar Amerika. En daar hebben we
[11:20] Speaker 5: nu veel van zijn generatie. Robert Fiss, Jitze Groen, Adriaan Mol...
[11:25] Speaker 5: zijn eigenlijk allemaal mannen in die leeftijdscategorie... die heel erg
[11:29] Speaker 5: kijken naar Silicon Valley. En dat ook als hun voorbeeld zien.
[11:33] Speaker 5: En als je wil begrijpen hoe nu de maggers van
[11:35] Speaker 5: deze tijd... zeg maar tot hun succes komen... en welke
[11:38] Speaker 5: leiderschapstijl daarbij hoort... dan kun je dat... Daar leer je
[11:43] Speaker 5: alles van door je in zijn leven te verdiepen. En
[11:45] Speaker 5: als je zijn leven volgt. Dat is een waanzinnig levensverhaal.
[11:49] Speaker 5: We gaan zo zijn levensverhaal doen. Dan kom je erachter.
[11:52] Speaker 5: Hij wordt heel hard. En dat komt omdat hij bepaalde
[11:56] Speaker 5: dingen meemaakt. En ook voor hardheid steeds wordt beloond. En
[12:00] Speaker 5: dat geldt natuurlijk voor heel veel ondernemers. Die staan voor keuzes.
[12:03] Speaker 5: Hij heeft vrienden met wie hij zijn eerste bedrijf begint.
[12:07] Speaker 5: En dat clasht op een gegeven moment. En dat eindigt
[12:09] Speaker 5: in de rechtbank. En hij komt daar als overwinnaar uit.
[12:12] Speaker 5: Omdat hij zich heel hard opstelt. Hij gooit zijn collega's eruit.
[12:16] Speaker 5: Daar komt hij op neer.
[12:18] Speaker 1: Hij naait
[12:18] Speaker 5: ze
[12:19] Speaker 1: verschrikkelijk
[12:20] Speaker 5: Dat zijn jullie woorden. Het perspectief is daar heel anders.
[12:25] Speaker 5: Je
[12:26] Speaker 4: sprak die ene, die heeft nu nog steeds een IT-bedrijf...
[12:30] Speaker 4: in Den Bosch, uit mijn hoofd. En die was wel rancunieus,
[12:34] Speaker 4: vond ik, in het boek... wat hij erover nog zei.
[12:36] Speaker 4: Hij vond het niet leuk. Hij was ook niet bij
[12:38] Speaker 4: de begrafenis van die andere jongen... waarmee hij ook trans-IP
[12:42] Speaker 4: heeft opgezet.
[12:43] Speaker 3: Misschien moeten we de namen van die bedrijven even noemen.
[12:46] Speaker 3: Die Jan Koning bedoel je, denk ik
[12:48] Speaker 4: We hebben eerst trans-IP. Ja,
[12:50] Speaker 3: dat is een soort webhostingbedrijf
[12:52] Speaker 4: Ja, webhostingbedrijf, voornamelijk met porno. Daar werd hij ook groot mee,
[12:56] Speaker 4: toch
[12:57] Speaker 5: Dat waren in het begin zeker, ja. Ali is gewoon
[13:00] Speaker 5: iemand die, dat bindt hem ook met Elon Musk... iemand
[13:04] Speaker 5: die heel technisch is en ook een heel goed commercieel
[13:06] Speaker 5: instinct heeft. Dat bindt eigenlijk alle succesvolle tech-ondernemers van nu.
[13:10] Speaker 5: Want hele technische mensen zitten ook vaak in de wetenschap.
[13:13] Speaker 5: Maar als je dat combineert... Steve Jobs was natuurlijk
[13:18] Speaker 4: minder technisch, maar die snapt het wel
[13:20] Speaker 5: Zeker, ja. En Musk ook. En Bill Gates. Maar
[13:25] Speaker 1: Bill Gates heeft niet
[13:27] Speaker 3: bedacht, weet je wat, ik ga er ook een bank
[13:28] Speaker 3: bij oprichten. Om Bunk even te benoemen. En nog tussendoor
[13:31] Speaker 3: een ander databedrijf, de Data Center Group. Dan hebben we
[13:34] Speaker 3: even de drie grote bedrijven die hij groot gemaakt heeft.
[13:36] Speaker 3: Dus wat dat betreft zit hij er toch heel... Nou,
[13:38] Speaker 3: die eerste twee horen wel bij elkaar, maar de bank
[13:41] Speaker 3: is echt een outlier. Ja. Nog weer een Nederlands woord.
[13:44] Speaker 3: Dat is echt een afwijking uit het rijtje
[13:47] Speaker 4: Kunnen we straks over bunkeren? Ik wil het nog heel
[13:49] Speaker 4: even terug. En dan gaan we naar Transapien naar het begin.
[13:51] Speaker 4: Want ik vind het begin fijn, omdat het ook Delft was.
[13:53] Speaker 4: En ik kom uit Den Hoorn bij Wateringen. En het
[13:56] Speaker 4: begin van het IT-tijdperk. Begin jaren nul. Dat was wel lekker.
[14:01] Speaker 4: Ik herkende heel veel. Maar eerst even nog die karaktereigenschappen.
[14:05] Speaker 4: Het wordt dus beloond als je hard bent. In onze maatschappij.
[14:10] Speaker 4: Hoe kijk jij daarnaar? Want nu zijn er allemaal luisteraars
[14:12] Speaker 4: die denken... oh, dan ga ik ook lekker hard worden.
[14:14] Speaker 4: Terwijl ik altijd vind, je bent echt briljant... als je
[14:18] Speaker 4: en de wereld mee kunt nemen... iets kunt toevoegen aan
[14:21] Speaker 4: de wereld. En dan moet je soms beslissingen nemen... die
[14:23] Speaker 4: voor iemand niet fijn zijn. Maar die beloon je zo
[14:26] Speaker 4: goed dat die denken van... joh, prima. Maar ja, dan
[14:28] Speaker 4: ben je geen miljardair. Dan heb je slechts 900 miljoen.
[14:31] Speaker 4: Ook goed.
[14:33] Speaker 3: Maar hier toon jij je zwakte
[14:35] Speaker 5: inderdaad.
[14:35] Speaker 4: Precies, hier toon ik mijn zwakte. Want dan moet ik
[14:37] Speaker 4: dus niets overlaten aan die
[14:39] Speaker 5: andere. Dus dit hele boek is vrij van oordelen. Dat
[14:45] Speaker 5: doen we heel bewust, daar zijn wij niet voor. We
[14:47] Speaker 5: hebben gewoon heel veel informatie opgehaald... en we hebben eigenlijk beschreven,
[14:51] Speaker 5: op basis van wat wij weten, hoe het ging. Dus
[14:54] Speaker 5: wij constateren eigenlijk alleen maar dat hij, doordat hij heel
[14:56] Speaker 5: hard was, wint. Of dat nou goed of slecht is...
[15:01] Speaker 5: Dat heb ik heel bewust. Hebben we dat in het
[15:03] Speaker 5: boek niet gedaan. Niet in het boek. Maar jij kan
[15:05] Speaker 5: wel maatschappelijk
[15:06] Speaker 4: als verantwoordelijke journalist van de NRC... moet jij daar wel
[15:10] Speaker 4: een beeld bij vormen. Ja. Wat bedoel je dan precies? Nou,
[15:14] Speaker 4: of jij dat een prettige... Wat vind je er zelf van? Ja,
[15:16] Speaker 4: wat vind je er zelf van? Of je dat een
[15:18] Speaker 4: prettige manier vindt van een samenleving opbouwen?
[15:21] Speaker 5: Het past natuurlijk... Dat is wel het gecompliceerde daarvan. Dat
[15:25] Speaker 5: het niet zo past bij in ieder geval de samenleving
[15:27] Speaker 5: in Europa... zoals wij die hebben vormgegeven. Waar we heel
[15:29] Speaker 5: goed zorgen voor mensen... arbeidsrecht allemaal netjes volgen. Dat is
[15:34] Speaker 5: natuurlijk voor die CEO's allemaal heel moeilijk. Dat je een
[15:37] Speaker 5: ondernemingsraad moet hebben. Dat je niet makkelijk mensen kan ontslaan.
[15:39] Speaker 5: Dat je eigenlijk mensen niet mogen overwerken. Dat iedereen hamerd
[15:42] Speaker 5: op zijn vakantiedagen. En voor ze allemaal is dat vreselijk.
[15:46] Speaker 5: Dus het botst heel erg met hoe wij onze samenleving vormgeven.
[15:50] Speaker 5: En wat ik wel erg zie, en dat is wel
[15:52] Speaker 5: iets wat... Ja, waar ik me ook wel zorgen over maak...
[15:55] Speaker 5: is dat wij heel erg kijken naar Amerika, naar Silicon Valley...
[15:58] Speaker 5: en eigenlijk dat verhaal van succes heel erg hebben gekopieerd.
[16:01] Speaker 5: En we hebben in Europa geen... China heeft ook zijn
[16:03] Speaker 5: eigen verhaal. En wij eigenlijk niet. Je eigen verhaal? Nee,
[16:06] Speaker 5: we hebben eigenlijk niet een soort beeld van... wat wij
[16:10] Speaker 5: eigenlijk van ondernemers willen... en hoe dat past bij de
[16:13] Speaker 5: samenleving zoals wij die hebben. Dat bestaat eigenlijk niet
[16:16] Speaker 4: Ja, en dan krijg je die clichés van... rechtvaardige samenleving
[16:19] Speaker 4: en democratisch... Mensen meenemen. Dus krijg je dat. Maar daar
[16:24] Speaker 4: echt een beeld van. En daarna handelen. En dat ook
[16:27] Speaker 4: succesvol doen. Dat is een stuk lastiger.
[16:30] Speaker 5: Maar misschien kan het dus ook niet. Misschien is er
[16:32] Speaker 5: ook maar één route. En dat is namelijk de route
[16:34] Speaker 5: zoals Ali die volgt. En één rechterlijn vooruit. Groeien, schalen,
[16:38] Speaker 5: de wereld veroveren. Misschien is dat ook de enige manier
[16:41] Speaker 5: die er is
[16:43] Speaker 4: Mark, jij vond het begin van het boek met die prologen...
[16:46] Speaker 4: met die tank en vuren, vond jij mooi
[16:49] Speaker 3: Nou, dat viel mij op. Hoe hij meteen in het
[16:52] Speaker 3: begin wordt neergezet. In het begin blijkt hij... Ik ben
[16:54] Speaker 3: vergeten waarvan het ook
[16:55] Speaker 2: weer was
[16:56] Speaker 3: Voor zijn verjaardag. En dan mag hij voor zijn verjaardag
[16:58] Speaker 3: met een tank rondrijden... en dan gaat hij vuren. Daar
[17:01] Speaker 3: heb je zo'n tank voor. Wat proberen jullie te
[17:05] Speaker 5: vertellen over deze man? Nou, daarmee in die proloog zetten
[17:08] Speaker 5: we hem eigenlijk neer... op een soort toppunt van zijn
[17:11] Speaker 5: succes eigenlijk. Hij is dan net in Amerika gaan wonen.
[17:15] Speaker 5: Zijn grote droom is gewoon ondernemer in Amerika worden. Hij
[17:17] Speaker 5: had eigenlijk in Amerika
[17:18] Speaker 3: geboren willen worden. En hij is, jij zei net, hij
[17:19] Speaker 3: komt uit Iran. Op LinkedIn schrijft hij, maar ik ben
[17:21] Speaker 3: wel in Canada geboren hoor. Ja, en dat
[17:23] Speaker 5: staat ook allemaal in het boek hoor. Dus
[17:24] Speaker 3: dat wordt nu
[17:24] Speaker 5: gedaan alsof wij dat in het boek allemaal fout schrijven.
[17:26] Speaker 5: Dat is natuurlijk absoluut niet zo
[17:29] Speaker 5: De
[17:29] Speaker 3: factcheck
[17:29] Speaker 5: die hij ons meegeeft, via LinkedIn... Nee, maar dus hij
[17:35] Speaker 5: is daar en hij gaat dan met z'n... Ja, hij
[17:38] Speaker 5: bedenkt van, oké, wat wil ik voor mijn verjaardag? En
[17:40] Speaker 5: dan wil hij een tank schieten en een vlammenwerper afvuren.
[17:43] Speaker 5: En dat kan in Amerika. En dan gaat hij met
[17:45] Speaker 5: z'n assistent dat doen. En dat beschrijven we helemaal. En
[17:50] Speaker 5: daarna begint het boek met dat hij als klein jochie...
[17:54] Speaker 5: in een schuilkelder in Iran met z'n vader zit te
[17:56] Speaker 5: schuilen voor de oorlog. Ja.
[18:00] Speaker 1: Dat is het
[18:00] Speaker 5: contrast. En dat hoop ik dat je als lezer je afvraagt...
[18:03] Speaker 5: hoe is iemand die is begonnen in een schuilkelder... geëindigd
[18:06] Speaker 5: met een tank in Texas... wat een reis heeft die
[18:09] Speaker 5: man afgelegd. En dat is eigenlijk de reis die we beschrijven...
[18:11] Speaker 5: hoe hij van het een naar het ander komt. Dat
[18:12] Speaker 5: was het idee daarachter. Maar
[18:14] Speaker 3: je zet hem ook wel neer als iemand die kennelijk...
[18:17] Speaker 3: op zijn Amerikaanse gedachten... zie je zijn cowboyhoed ook al op...
[18:22] Speaker 3: Een cowboy zie je meteen. Oh, lekker, we gaan in
[18:26] Speaker 3: een tank. Je geeft ook een bepaalde kleur mee op
[18:29] Speaker 3: die manier.
[18:30] Speaker 5: Hoe je denkt dat hij is. Ja, ook iemand die
[18:34] Speaker 5: houdt van een thrillseeker. Iemand die houdt van... En ook denkt,
[18:39] Speaker 5: wat kan ik nog doen? Een tank schieten. Dat heb
[18:41] Speaker 5: ik nog niet gedaan. Dan moet ik dat maar gaan doen.
[18:44] Speaker 4: Dat kwam ik weinig tegen in het boek. Is... Ontspanning, plezier, strooiing.
[18:52] Speaker 4: Laat ik het woord verstrooiing gebruiken. Dat zie ik weinig
[18:56] Speaker 4: bij hem. Want hij werkt alleen. Die bedrijven moeten gebouwd worden.
[19:01] Speaker 4: Zodat hij zoveel mogelijk belasting kan betalen in Nederland. Dat
[19:04] Speaker 4: we er allemaal van kunnen genieten. Oh, is
[19:06] Speaker 3: dat het? Dat is
[19:07] Speaker 4: zijn grotere
[19:07] Speaker 3: doel.
[19:08] Speaker 4: Maar
[19:09] Speaker 3: dan heeft hij toch een middagje vrijgenomen om in die
[19:11] Speaker 3: tank te gaan rijden
[19:12] Speaker 4: Nee, maar dat heeft hij nodig. Maar zie je dat ook?
[19:14] Speaker 4: Dus de verstrooiing is hij weinig mee bezig. Heb je
[19:17] Speaker 4: dat gehoord? Ja, nou...
[19:19] Speaker 5: Als hij niet kan slapen, gaat hij programmeren. Precies. Ja,
[19:22] Speaker 5: en dat is ergens natuurlijk ook wel mooi. Wat hij doet,
[19:26] Speaker 5: is wel echt zijn passie. En een bank-CEO die gewoon,
[19:29] Speaker 5: als er een bug is... gewoon zelf achter de laptop
[19:32] Speaker 5: grijpt en dan gaat programmeren
[19:34] Speaker 5: Iedereen die bij die bank werkt, of bij een bank werkt...
[19:37] Speaker 5: en dan ineens voor hem werkt. En je bent techneut
[19:40] Speaker 5: en jouw CEO begrijpt waar je mee bezig bent. Dat
[19:42] Speaker 5: is natuurlijk wel fantastisch. Dus werk is zijn hobby. Ja.
[19:49] Speaker 5: Hij heeft ook wel andere dingen hoor, die doet snowboarden. Ja,
[19:52] Speaker 5: maar dat is dan een weekje, een paar dagen. Maar
[19:53] Speaker 5: dat komt weinig voor
[19:55] Speaker 4: Ja, oké. Maar er kwam niet zoveel voor in het boek.
[19:57] Speaker 5: Nee
[19:58] Speaker 4: Ik moest ineens denken, ik ben toen een keer bij
[20:00] Speaker 4: zo'n avond geweest. Hij doet iedere twee of drie maanden
[20:03] Speaker 4: zo'n app-update.
[20:04] Speaker 5: Bunk-update, ja. Dat
[20:05] Speaker 4: was gisteren nog. Oh
[20:06] Speaker 5: dat
[20:06] Speaker 4: hadden we moeten weten. Ben je geweest
[20:08] Speaker 5: Nee, ik ben dan niet welkom
[20:10] Speaker 4: Oh, je wordt gewoon geweigerd?
[20:12] Speaker 5: Ja, ik...
[20:18] Speaker 4: ook een keer vroeger. Dat is wel indrukwekkend hoor Mark.
[20:21] Speaker 4: Dan staat u op het podium à la Steve Jobs
[20:24] Speaker 4: en dan vertelt u gewoon inhalelijk allemaal wat er moet gebeuren.
[20:26] Speaker 4: En dat gewoon, dat u dus mensen uit het hele land,
[20:28] Speaker 4: mensen uit Limburg, die komen dus naar Amsterdam om daarbij
[20:31] Speaker 4: te zijn. Ik vind dat uniek in Nederland. Als je
[20:33] Speaker 4: een app-update doet, dat ziet u in je G of
[20:36] Speaker 4: de Rabobank nog niet doen
[20:38] Speaker 3: Nee, maar dat zijn ook hele andere banken. Dat is
[20:41] Speaker 3: natuurlijk het probleem met bunks, dat het een techbedrijf is
[20:43] Speaker 3: en geen bank
[20:44] Speaker 4: We gaan zo even naar zijn jeugd, maar nog even
[20:46] Speaker 4: dat unieke van bunk... dat hij dus ziet inderdaad als
[20:49] Speaker 4: een techbedrijf. En hoe snel hij updates, hoe snel hij
[20:54] Speaker 4: dat er doorheen krijgt. Gaan we straks in detail met
[20:55] Speaker 4: de Nederlandse banken zo. Maar kun je daar iets over
[20:58] Speaker 4: vertellen alvast
[20:59] Speaker 5: Het begon in 2012, heeft hij dat opgericht. In 2015
[21:03] Speaker 5: ging die app live en dat was wel echt een sensatie.
[21:06] Speaker 5: Dus bij de Wereld Draait Door is dat gepresenteerd, wat
[21:08] Speaker 5: ook heel slim was... Omdat dat gelijk een enorme piek
[21:13] Speaker 5: gaf in het aantal inschrijvingen. En alle banken zaten er
[21:16] Speaker 5: wel naar te kijken van shit. Een bank zonder kantoren,
[21:20] Speaker 5: helemaal mobile first. Door een techneut ontworpen. En dat horen
[21:25] Speaker 5: wij van iedereen die er toen werkte. Van Ali zat
[21:28] Speaker 5: er bovenop, heeft die codebase heel strak getrokken. Dus wel
[21:32] Speaker 5: iemand die op dat moment gewoon de kart trok. en
[21:36] Speaker 5: niet andere mensen had die dat voor hem regelden. En
[21:40] Speaker 5: heel veel andere banken hebben daarvan moeten leren
[21:44] Speaker 4: Ik
[21:45] Speaker 5: denk dat veel banken ook grote inhalsslag hebben...
[21:50] Speaker 4: We zaten allemaal van wow, wow, gelijk. Je kon gelijk
[21:55] Speaker 4: iets sturen naar elkaar, geld. We vonden dat echt, al
[21:58] Speaker 4: de nerds vonden dit fantastisch. Toen hadden we contact met Rabobank...
[22:03] Speaker 4: en die probeerden nog een hybride app in de markt
[22:05] Speaker 4: te zetten. Als je niet native in die tijd. Dus
[22:08] Speaker 4: die had een hele ouderwetse, simpele gedachte. Dus hij was
[22:11] Speaker 4: er echt vooruit.
[22:12] Speaker 5: Het was natuurlijk ook na de bankcrisis... En dat was
[22:17] Speaker 5: ook heel erg een moment dat iedereen een hekel aan
[22:20] Speaker 5: banken had. En bankiers. En dan komt er iemand die zegt,
[22:24] Speaker 5: de klant staat voorop. We willen niet geld verdienen met
[22:26] Speaker 5: jouw geld. We gaan iets moois voor jullie ontwerpen. En
[22:29] Speaker 5: dan betaal je abonnementen. Op een gegeven moment abonnements geld voor.
[22:31] Speaker 5: Dus dat was gewoon een schot in de roos in
[22:33] Speaker 5: het begin. Maar je ziet wel dat die groei, zeg
[22:36] Speaker 5: maar in het begin gaat dat dan... de wereld draait door,
[22:38] Speaker 5: gaat dat hard. Dat het wel vrij snel... Stokt. En
[22:42] Speaker 5: tegenvalt
[22:43] Speaker 4: We gaan nu eindelijk... Daar komen we op terug? Nee,
[22:46] Speaker 4: we moeten eindelijk eerst naar zijn jeugd. We willen een
[22:47] Speaker 4: beetje opbouwen dit verhaal. Oh
[22:49] Speaker 3: we zijn al een derde van het programma, man
[22:51] Speaker 4: We
[22:51] Speaker 3: hebben te hoog tijd om dan naar zijn jeugd te beginnen. Oké,
[22:54] Speaker 4: dus hij kwam in zeven... Hoe je dat beschrijft, vond
[22:57] Speaker 4: ik echt heel mooi. In Gouda, een nieuwbouwwijk.
[22:59] Speaker 3: Ja, en de treurigheid. Dat je dan vanuit Iran... Gouda
[23:03] Speaker 3: is vast heel leuk om te wonen, maar... Het had
[23:05] Speaker 3: een hele treurige sfeer. Ja, ja.
[23:08] Speaker 4: En daar begon hij al heel snel ook te handelen,
[23:11] Speaker 4: zaken te doen.
[23:12] Speaker 5: Ja, hij krijgt eigenlijk als die negen schrijft een computer.
[23:15] Speaker 5: Het is eigenlijk een heel klassiek verhaal van een jongetje...
[23:22] Speaker 5: dat eigenlijk nog geen Nederlands kan, een computer krijgt. Heel
[23:25] Speaker 5: erg zijn opa en oma mist uit Iran. En dan
[23:28] Speaker 5: zich in die computer vindt. En dan heel snel de
[23:32] Speaker 5: slimste van de klas is. Heel snel Nederlands leert. Heel
[23:36] Speaker 5: snel gaat beleggen. En daar ook gelijk succes mee heeft
[23:39] Speaker 5: omdat hij enorme risico's neemt. Gaat hij in de computerwinkel werken.
[23:44] Speaker 5: En dan gaat hij daar al een beetje de processors opvoeren.
[23:49] Speaker 5: Tot de maximale kloksnelheid. Ja, dat deed je vroeger. Ja,
[23:53] Speaker 5: precies dat deed je vroeger. Alles zelf bouwen. Alles zelf
[23:57] Speaker 5: aan elkaar schroeven. Dingen laten ontploffen in de tuin. Omdat
[24:01] Speaker 5: je zelf gewoon met vriendjes een beetje aan het herrie
[24:04] Speaker 5: schoppen bent. Ja, een klassieke nerd. Met ook nerdvrienden. In
[24:11] Speaker 5: de goede zin van het woord dan. Dat heeft hij
[24:14] Speaker 5: ook helemaal omarmd hoor. Dat hij maar zegt ook zelf,
[24:16] Speaker 5: ik ben een nerd. Ik ben geen bankier, ik ben
[24:17] Speaker 5: een nerd. En wel een harde opvoeding. Dus ouders die
[24:24] Speaker 5: veel ruzie maken, er wordt veel gescholden thuis. Zijn
[24:28] Speaker 4: moeder gaat dan maanden terug naar Iran... en ze weten
[24:31] Speaker 4: niet of ze terugkomt. Dat is een bizar verhaal
[24:34] Speaker 5: Ja, klopt. Die vader is gewoon heel streng voor hem.
[24:40] Speaker 5: Hij gaat dan ook naar school en zegt Ali moet
[24:42] Speaker 5: meer huiswerk krijgen. En die ouders gaan op een gegeven moment...
[24:46] Speaker 5: dat huwelijk loopt gewoon helemaal verkeerd en die gaan uit elkaar...
[24:49] Speaker 5: met ruzie, dan kiest Ali eigenlijk de kant van zijn moeder.
[24:52] Speaker 5: Dus hij breekt met zijn vader. Die spreekt hij daarna
[24:55] Speaker 5: 25 jaar niet. En wij hebben hem dus heel uitgebreid geïnterviewd,
[24:59] Speaker 5: die vader. Dus we hebben heel uitgebreid met die vader gezeten.
[25:01] Speaker 5: En die heeft eigenlijk verteld hoe de jeugd is gegaan.
[25:04] Speaker 5: Met alle fotoboeken erbij. En zo hebben we daar een
[25:07] Speaker 5: beeld van gekregen.
[25:08] Speaker 4: Die scène dat hij studeert in Delft. En dat zijn
[25:12] Speaker 4: vader daar schermles geeft.
[25:16] Speaker 5: Ja.
[25:17] Speaker 4: En dat zijn vader hem langs ziet. En ze hebben
[25:19] Speaker 4: geen contact. Dat vond ik ook schrijnend
[25:23] Speaker 5: En dat hij nog een keer een pasje moet ophalen.
[25:25] Speaker 5: Voor Ali. Bij de universiteit. Dus die vader is eigenlijk.
[25:29] Speaker 5: Dat was ook het gevoel dat wij kregen. Dat die
[25:31] Speaker 5: vader wel via het boek. Weer contact met zijn zoon
[25:35] Speaker 5: probeert te krijgen.
[25:35] Speaker 1: Mooi
[25:38] Speaker 5: En dat zegt hij ook. Eigenlijk wacht hij op een telefoontje.
[25:43] Speaker 5: Van zijn zoon. En dat is toch ook. Ja, dat
[25:47] Speaker 5: ligt er heel onder. Dat Ali toch ook, zeg maar...
[25:50] Speaker 5: Dat die vader een belangrijke rol speelt, zeg maar. In
[25:54] Speaker 5: het verhaal. En dat zie je ook bij andere succesvolle ondernemers.
[25:59] Speaker 5: Dat dat tot een enorme bewijsdrang leidt. Want dat is
[26:02] Speaker 5: zijn zuurstof. Hij wil zichzelf bewijzen. Hij wil door naar
[26:05] Speaker 5: de volgende uitdaging.
[26:07] Speaker 4: Dat
[26:08] Speaker 5: drijft hem.
[26:09] Speaker 4: Papa, papa, kijk nou. Dat is het nummer van Bram Vermeulen.
[26:12] Speaker 4: Dus papa, kijk nou naar mij, weet je, dat je
[26:15] Speaker 4: tegenover je vader wil bewijzen. Oké, toen was hij in Delft,
[26:17] Speaker 4: toen begon die trans-IP, de webhoster. Met die vrienden hebben
[26:21] Speaker 4: we het net al kort over gehad. Toen in die tijd,
[26:25] Speaker 4: weet je, begonnen veel jonge jongens dat. Dat was best
[26:29] Speaker 4: wel van, ja, kom op, weet je, dat moet gebeuren, hosten.
[26:32] Speaker 4: Waarom lukt het hem wel?
[26:34] Speaker 5: Omdat zij gewoon een hele goede service hebben. En zij
[26:37] Speaker 5: bedenken iets dat dan op dat moment uniek is. Maar
[26:39] Speaker 5: dat moet nog gefakst worden en dit en dat. En
[26:42] Speaker 5: zij hebben dan de elektronische handtekening. Die wordt bedacht dat
[26:45] Speaker 5: je een krabbeltje zet. Waardoor dingen heel snel gaan. En
[26:48] Speaker 5: dat horen we echt van iedereen. Dat Trans-IP gewoon een
[26:51] Speaker 5: topservice biedt. Waar niemand tegenop kan. En daar weten jullie
[26:55] Speaker 5: waarschijnlijk alles van. Ja, ik ben klant bij ze
[26:58] Speaker 4: Ja, ja. Heeft hij het nou weer teruggekocht? Nee, maar
[27:03] Speaker 3: al heel lang. Ik had eigenlijk niet eens door dat niks...
[27:07] Speaker 3: Dus hij is
[27:08] Speaker 4: medemiljardair door jou
[27:10] Speaker 3: Dat is wel goed, Mark. Ik denk wel altijd, oh,
[27:13] Speaker 3: je gaat hier binnenkort weg... maar dat lukt dan in
[27:14] Speaker 3: de praktijk weer niet en dan moet je er te
[27:16] Speaker 3: veel voor doen. Nee, maar de webinterface van wat je
[27:19] Speaker 3: doet is handig en simpel... en begrijpelijk voor mensen die...
[27:22] Speaker 3: Ongeveer snap wat ze doen, maar net niet helemaal. En
[27:24] Speaker 3: dan word je toch de goede kant uitgeduwd. Het zit
[27:26] Speaker 3: gewoon goed in elkaar. Hele snelle, hele goede service. Als
[27:30] Speaker 3: je mailtjes stuurt, krijg je vriendelijke, leuke antwoorden. Dat is
[27:32] Speaker 3: heel fijn. En dat is bij andere hostingbedrijven niet altijd.
[27:35] Speaker 3: Want
[27:36] Speaker 5: ik heb er ook een paar andere geprobeerd daarvoor. Ja,
[27:38] Speaker 5: hij doet het ook klassiek. Maar op het juiste moment
[27:42] Speaker 5: gaat hij het juiste bedrijf beginnen. Op het moment dat
[27:44] Speaker 5: iedereen een site wil hebben. En gewoon zoekt naar een hostingpartij.
[27:48] Speaker 5: En dan biedt hij gewoon de beste service. En hij
[27:50] Speaker 5: heeft goede mensen om zich heen. met wie hij dat doet.
[27:53] Speaker 5: Dus zijn twee studievrienden.
[27:55] Speaker 3: En hoe krijgt hij zijn personeel? Want als je dan leest...
[27:59] Speaker 3: in deze branche is het normaal dat je aandelen krijgt.
[28:02] Speaker 3: Maar dat doe ik niet. Want mensen moeten gewoon leuk
[28:04] Speaker 3: filmen hier te werken. En ik ga ze niet per
[28:05] Speaker 3: se goed betalen. Dat is zo'n
[28:06] Speaker 5: beetje hoe ik het las. Ja, bij Bunker is dat
[28:08] Speaker 5: wel zo. En inmiddels hebben ze dat wel iets veranderd.
[28:11] Speaker 5: Dus laat ik... Ik ga nu weer een beetje
[28:15] Speaker 3: Want ik zou denken... dit is geen handig personeelsbeleid. Mensen
[28:18] Speaker 3: niet verleiden...
[28:20] Speaker 5: Nee, dat klopt. En voor Ali is dat, zeker bij Bunk,
[28:27] Speaker 5: is het gewoon lastig om de macht te delen. Hij
[28:31] Speaker 5: heeft ervoor gekozen om heel lang te wachten met de
[28:33] Speaker 5: investeerder aan boord te halen. Terwijl Revolut dat gewoon heel
[28:35] Speaker 5: snel heeft gedaan. Hij zegt zelf, we waren er gewoon
[28:38] Speaker 5: nog niet klaar voor. Dus daarom hebben we zo lang gewacht.
[28:40] Speaker 5: En de vraag is of dat juist de deus is geweest. Ja,
[28:43] Speaker 5: dat moet blijken. Maar dit is wel een belangrijk punt
[28:46] Speaker 5: wat je aansnijdt. Wanneer doe je dat? Ja. Ja.
[28:50] Speaker 4: Ja, dus wanneer je ze opties geeft. Of wanneer je...
[28:55] Speaker 1: Ja, wanneer haal je een investeerder aan boord
[28:57] Speaker 4: Ja, maar het handigste is natuurlijk om zo voor Ali zelf...
[29:00] Speaker 4: om dat zo lang mogelijk te doen. Dus dan is
[29:02] Speaker 4: het knap dat je mensen kan voorhouden... er komen gouden bergen,
[29:05] Speaker 4: komen gouden bergen. En als die gouden bergen er bijna komen...
[29:10] Speaker 4: dan neem je afscheid van ze. En dan ga je
[29:12] Speaker 4: iemand anders alles beloven. Je bent toch wel heel hard inderdaad. Nee,
[29:16] Speaker 4: dat is niet wat ik ondersteun. Maar zoals dat gaat
[29:22] Speaker 4: bij heel veel van dat soort tech-mannetjes... Dus dat was
[29:26] Speaker 4: in
[29:26] Speaker 5: principe ook bij Trans-IP zo, toch? Zo kan je het samenvatten, ja.
[29:31] Speaker 5: Uiteindelijk zijn Druipen die twee mede-oprichters, die druipen eigenlijk af.
[29:37] Speaker 5: En hij gaat er vandoor met het
[29:41] Speaker 4: grootste deel van de taart. Dat vond ik zo interessant,
[29:43] Speaker 4: daar gingen ze erbij. doen. En dan kregen ze uiteindelijk
[29:47] Speaker 4: 350.000 euro. Uit mijn hoofd heb ik nu echt mega weinig.
[29:51] Speaker 4: Er gingen ze niet mee akkoord. Er kwam nog een rechtszaak.
[29:53] Speaker 4: En hij bleef erbij. En uiteindelijk waren die weg.
[29:57] Speaker 5: Wat ook wel meespeelt is dat het voor de anderen
[30:02] Speaker 5: een bedrijf was... Een leuk bedrijf was. En Ali het
[30:07] Speaker 5: echt groot wilde maken. En de anderen zijn tempo eigenlijk
[30:10] Speaker 5: niet konden bijbenen. Of wilden bijbenen. Dat is wel een
[30:13] Speaker 5: thema in zijn leven. In Ali's leven. Is dat hij
[30:16] Speaker 5: teleurgesteld is in de mensen om hem heen. Dat ze
[30:18] Speaker 5: zijn tempo niet kunnen bijbenen. Dus dat ze niet zoveel
[30:22] Speaker 5: geven als hij. Dat ze niet op zo'n hoog niveau
[30:25] Speaker 5: denken als hij. En in dit geval bij die trans-IP
[30:28] Speaker 5: vrienden was het ook. Dat hij vond dat ze te
[30:29] Speaker 5: weinig tijd in het bedrijf staken. Dat ze te weinig deden.
[30:33] Speaker 5: Dat ze te weinig ambitie hadden om echt groot te denken.
[30:40] Speaker 5: En dat zie je later, zie je dat vaker
[30:43] Speaker 3: gebeuren
[30:43] Speaker 3: Ja, ik zat ook regelmatig te denken, had die man
[30:45] Speaker 3: in Nederland moeten blijven? Hij is natuurlijk heel succesvol geworden,
[30:47] Speaker 3: dus het antwoord kan ja zijn. Maar had die man
[30:49] Speaker 3: niet gewoon naar Silicon Valley moeten afreizen... en ons moeten vergeten,
[30:52] Speaker 3: zeg maar? Dat is dus nu wat hij ook wil
[30:55] Speaker 3: proberen in New York. Dat is wat hij nu probeert.
[30:56] Speaker 3: Maar in de eerste hoofdstuk over Transipé dacht ik dat
[30:59] Speaker 3: eigenlijk over. Wat doet die man hier nog? Nou
[31:01] Speaker 5: hij had toen ook wel al die ambitie. Van, uiteindelijk
[31:06] Speaker 5: wil ik daar eindigen
[31:07] Speaker 5: En hij dacht, en met Bunk, dit is mijn kans
[31:11] Speaker 5: om echt een internationaal bedrijf neer te zetten. Ja
[31:14] Speaker 5: Waarom is Bunk niet zo succesvol
[31:16] Speaker 3: Zullen we die vraag eens doen? Nee, maar we gaan
[31:18] Speaker 3: eerst even geld verdienen, man. We zitten in een prachtige
[31:21] Speaker 3: nieuwe studio,
[31:22] Speaker 4: die moet betaald worden. Nee, ik dacht, we worden nu
[31:24] Speaker 4: ook miljardair met dat wat we nu gaan verdienen.
[31:26] Speaker 3: Ik heb geen idee, we gaan het voor zelf ontdekken.
[31:27] Speaker 3: Helemaal
[31:28] Speaker 6: even kijken hoeveel het opbrengt. Zo
[31:34] Speaker 4: we kopen nu een bunk. Nee, het is niet zo
[31:36] Speaker 4: verstandig om bunk nu te kopen, hè? Want ze gaan
[31:38] Speaker 4: niet zo lekker. We gaan straks weer terug naar de datacentergroep.
[31:42] Speaker 4: Maar wij zijn van de technoloog. Wij kunnen klikken van
[31:45] Speaker 4: het een naar het andere. Eerst even bunk. Want in
[31:50] Speaker 4: Amerika kregen ze geen banklicentie. Was niet zo lekker onlangs. Klopt.
[31:55] Speaker 4: En ik heb ook het idee dat qua... Dan geven
[31:57] Speaker 4: ze me heel veel rente. Maar ja, dat kost ook geld.
[32:00] Speaker 4: Hoe zijn de cijfers nu? Gaan ze goed
[32:03] Speaker 5: Ze maken winst. Als je even terug gaat naar het begin.
[32:08] Speaker 5: In het begin tekenen ze een soort worst case scenario uit.
[32:11] Speaker 5: Wanneer er winst gewaken moet worden. Het is slechter afgelopen
[32:15] Speaker 5: dan dat. Het duurt echt lang voordat je winst maakt.
[32:18] Speaker 5: Je moet mensen meekrijgen. Het is natuurlijk ook verschrikkelijk moeilijk
[32:22] Speaker 5: als je een bank hebt. Iedereen heeft al een bankrekening.
[32:24] Speaker 5: Om al die mensen over te halen om een bankrekening
[32:26] Speaker 5: op te zeggen. En dan jouw bank te nemen. Zeker
[32:28] Speaker 5: als andere banken een inhalslag maken. Want dat is eigenlijk
[32:31] Speaker 5: gebeurd met BUNK. En dat ze moeite hebben om een
[32:34] Speaker 5: goede doelgroep aan zich te binden. Dus ze hebben dan
[32:37] Speaker 5: het idee... Dat zijn dan Eva's, zoals ze noemen
[32:40] Speaker 4: Dat was
[32:40] Speaker 5: zo grappig in het boek. Dat is hun doelgroep. Maar
[32:43] Speaker 5: die
[32:43] Speaker 4: bleek helemaal niet de doelgroep te zijn
[32:45] Speaker 5: Nou, wel de doelgroep, maar niet de klant. In ieder
[32:49] Speaker 5: geval maar deels. Want wie was Eva? Eva is dan,
[32:53] Speaker 5: zoals zij het beschrijven, een jonge digitale nomade... heel bewust
[32:59] Speaker 5: in het leven staat, die de wereld rondvliegt, die veel
[33:05] Speaker 5: thuis werkt, en een digital nomad, zoals ze het noemen.
[33:11] Speaker 5: En daar zijn er... Er zijn er miljarden van op aarde.
[33:15] Speaker 5: Zij denken, dat is in ieder geval een groep aan
[33:18] Speaker 5: wie wij ons product goed kunnen verkopen. En dat lukt
[33:23] Speaker 5: gewoon niet zo goed. Want de echte klanten zijn oude mannen? Nou,
[33:27] Speaker 5: ze gaan op een gegeven moment... en Ali moet eigenlijk
[33:29] Speaker 5: steeds power moves, noemen wij dat dan in het boek...
[33:31] Speaker 5: maar hij moet eigenlijk steeds grote stunts uithalen... om gebruikers
[33:34] Speaker 5: binnen te slepen, om die groei
[33:36] Speaker 4: maar aan te jagen. Om die rente helemaal omhoog te brengen. Ja,
[33:37] Speaker 5: en eigenlijk de grootste stunt die hij uitvoert... is dat
[33:41] Speaker 5: hij de rente op het juiste moment heel hoog zet.
[33:45] Speaker 5: Waardoor er massa's klanten binnenstromen... om daar hun spaargeld te parkeren.
[33:50] Speaker 5: Maar wat je nu ziet in de praktijk... is dat
[33:52] Speaker 5: veel mensen daar hun spaargeld neerzetten... En dat zijn ook
[33:56] Speaker 5: boomers die veel geld hebben... die daar gewoon 100.000 euro parkeren...
[33:59] Speaker 5: en dan eigenlijk niet meer naar hun rekening omkijken. Met
[34:03] Speaker 4: spaargeld kan je tegenwoordig
[34:04] Speaker 5: geld verdienen. Ja, in de palmen spaargeld heb ik... Je
[34:07] Speaker 4: hebt gewoon een ton daar neergezet
[34:08] Speaker 5: en je kijkt er niet meer naar. Absoluut. Nou goed,
[34:11] Speaker 5: je parkeert het bij de ECB en dan verdien je
[34:13] Speaker 5: geld mee. Want bij de ECB krijgt een bank meer rente.
[34:17] Speaker 5: Dus daarmee kun je geld verdienen als bank. Dus als
[34:20] Speaker 5: de rente heel positief is en hoog is... dan verdien
[34:22] Speaker 5: je met spaargeld geld... Als die heel negatief is, dan
[34:26] Speaker 5: kost het je geld. Dus dat heeft Bunk ook lang ervaren.
[34:29] Speaker 5: Dat toen er een negatieve rente was, verloren ze veel geld.
[34:32] Speaker 5: Want het komt allemaal uit Ali's zakken. Dus die brengt
[34:34] Speaker 5: dat
[34:34] Speaker 4: allemaal zelf bij. Dat is wel knap hoor
[34:36] Speaker 5: Ja, dat is waanzinnig knap. Hij heeft meer dan 100
[34:38] Speaker 5: miljoen in die bank gestoken van zijn eigen geld. Welke
[34:41] Speaker 5: bank CEO doet dat
[34:43] Speaker 5: Niemand. Die zijn bijna allemaal in dienst. En hij is
[34:47] Speaker 5: natuurlijk
[34:47] Speaker 4: de eigenaar. Dat is net niet hetzelfde. Ik zei een
[34:50] Speaker 4: kleine Elon Musk. Dit is een echte Elon Musk-achtige. 100
[34:53] Speaker 4: miljoen erin stoppen.
[34:54] Speaker 5: Ja. Ja, dus ze hebben eigenlijk... Dat is eigenlijk ook
[34:58] Speaker 5: een probleem waar ze nu nog steeds mee worstelen. Dat
[35:00] Speaker 5: ze veel klanten hebben die alleen het geld daar parkeren...
[35:02] Speaker 5: maar eigenlijk het product niet gebruiken. Je wilt natuurlijk dat
[35:05] Speaker 5: Bunk jouw bank is. Dat je die app elke dag opent.
[35:07] Speaker 5: Dat je de betalingen mee doet. Dat je er van
[35:08] Speaker 5: alles mee doet. En dat is wel nog steeds voor
[35:11] Speaker 5: hen wel echt een worsteling. Oké
[35:14] Speaker 4: we gaan komen straks terug op Bunk. Want dat is
[35:16] Speaker 4: het laatste Bunk. We moeten nu... Trans-IP vond hij niet
[35:20] Speaker 4: meer interessant. Waarom ging hij daar? Hij had het verkocht
[35:25] Speaker 4: aan Private Equity. Ook zo mooi dat hij dat ook
[35:27] Speaker 4: gewoon weer terugkocht. Op een gegeven moment vond hij het
[35:30] Speaker 4: genoeg geweest
[35:31] Speaker 5: Ja, hij vond het niet goed gaan, ja.
[35:33] Speaker 4: Het is ook knap, weet je, dat je denkt van ja,
[35:35] Speaker 4: dag gasten
[35:36] Speaker 4: Kun je dit detail vertellen?
[35:38] Speaker 5: Nou, hij vindt op een gegeven moment een partij aan
[35:41] Speaker 5: wie die dan instappen bij Transcp. En dan zou hij
[35:46] Speaker 5: zelf een stap terug zetten. Maar hij vindt eigenlijk dat
[35:48] Speaker 5: dat niet goed loopt. En dan koopt hij het weer terug.
[35:52] Speaker 5: Maar waarom dan die afscheid? Dat was gewoon een succesvol bedrijf.
[35:58] Speaker 5: Hij is ook al bezig in zijn achterhoofd met zijn
[36:01] Speaker 5: volgende avontuur. Op een gegeven moment gaat hij een beetje
[36:03] Speaker 5: bij Transipé nog meewerken. Maar is hij al met Bunk bezig?
[36:07] Speaker 5: Dat plan ontstaat op een gegeven moment. Omdat hij denkt,
[36:10] Speaker 5: dit is mijn kans. Na die bankencrisis om een bedrijf
[36:15] Speaker 5: neer te zetten. Hij voelt, daar zit een gat in
[36:17] Speaker 5: de markt. Dat moet ik gaan doen. Dat
[36:19] Speaker 4: blijkt
[36:19] Speaker 5: er
[36:19] Speaker 3: ook te zijn.
[36:20] Speaker 5: En
[36:20] Speaker 4: het
[36:20] Speaker 5: draait. Tien jaar later.
[36:22] Speaker 4: Precies, operationeel draait het. En dan komt de private equity in.
[36:25] Speaker 4: Die gaan alles strak trekken. Dus dat is slecht. En
[36:27] Speaker 4: voor de klanten. En dan slecht voor het personeel. Die
[36:30] Speaker 4: worden helemaal gek. En uiteindelijk proberen ze het uit te knijpen.
[36:34] Speaker 4: Maar het liep niet zoals Ali wilde. Dus die dacht van,
[36:37] Speaker 4: ik koop het gewoon terug. En dan kan ik weer
[36:39] Speaker 4: mijn mensen erin zetten.
[36:40] Speaker 5: En hij wil graag naar Amerika. En hij denkt dat
[36:42] Speaker 5: dat met een bank beter kan. En hij wil ook
[36:44] Speaker 5: graag een consumentenproduct. Waarmee hij succes heeft. Dus hij zegt,
[36:48] Speaker 5: dat heeft hij ook vaak gezegd. Maar TomTom was eigenlijk
[36:50] Speaker 5: het laatste succes wat dat betreft. Een consumentenproduct dat in Amerika...
[36:55] Speaker 5: Dat iedereen kent
[36:57] Speaker 5: Dat is zo lang geleden. Ik wil dat Bunk dan
[37:00] Speaker 5: de volgende is die ambitie heeft. Dat is zijn nieuwe uitdaging.
[37:03] Speaker 5: En nu zit hij dus met Amerika. En inderdaad, de
[37:06] Speaker 5: toezichthouder die heeft hem geweigerd.
[37:08] Speaker 3: Ja, want die zeggen, jij bent helemaal geen bankier. Je
[37:10] Speaker 3: bent een bankvergunning. Je bent een techbedrijf. Dat zeg je zelf. Ja,
[37:14] Speaker 3: dus dat was...
[37:17] Speaker 5: Ja, dat is echt nu. Ja, dat is nog niet
[37:18] Speaker 5: zo lang geleden. En Revolut is daar in een stad...
[37:22] Speaker 4: Die halen veel geld binnen de hele tijd
[37:24] Speaker 5: Ja, dus dat is nu de strijd tussen Revolut en Bunk...
[37:27] Speaker 5: wie daar het eerste in Amerika voet aan de grond krijgt.
[37:29] Speaker 5: En als hem dat lukt... Ali is wel iemand die
[37:31] Speaker 5: zich echt laat motiveren door tegenslag
[37:34] Speaker 5: En die dan denkt, oké, jullie zeggen dat het niet kan...
[37:37] Speaker 5: Ik zal jullie dus wat laten zien. Dat geeft hem
[37:39] Speaker 5: ook wel energie, denk ik. Maar dat wordt heel spannend,
[37:44] Speaker 5: denk ik, voor Bunk en de succes van Bunk. Of
[37:46] Speaker 5: zij of Revolut als eerste in Amerika.
[37:49] Speaker 3: Maar er zal toch verwachting zijn
[37:50] Speaker 5: voor twee banken? Van dit soort banken? Ja, maar als
[37:54] Speaker 5: je de eerste bent, dat is toch wel heel belangrijk.
[37:57] Speaker 4: Dat helpt. En ze kregen die banklicentie onlangs niet. Gaan
[38:01] Speaker 4: ze dan net zoals ze die licentie wilden van de
[38:03] Speaker 4: Nederlandse bank? Was vrij degelijk, ging die gewoon aan de
[38:06] Speaker 4: voorwaarden voldoen? had die mensen ingehuurd, even de naam kwijt
[38:10] Speaker 4: wie dat was... om dat gewoon zo zorgvuldig mogelijk te doen.
[38:13] Speaker 4: En dat zal hij nu waarschijnlijk ook in Amerika doen
[38:15] Speaker 5: Ja, alleen, kijk, DNB heeft toen heel erg meegedacht met... Ja,
[38:22] Speaker 5: vond ik ook.
[38:23] Speaker 4: Hoe
[38:24] Speaker 5: kwam
[38:25] Speaker 4: dat? Omdat ook de DNB-dag van die bankenwereld moet worden opgeschud...
[38:28] Speaker 4: want dat zijn een paar conservatieve lui... die alleen maar
[38:32] Speaker 4: die bankbonussen pakken en niets om klanten geven.
[38:35] Speaker 3: Nee, dit laatste denken ze niet. Bij de Nederlandse
[38:40] Speaker 5: bank denken ze dat niet. Het was ook een periode,
[38:42] Speaker 5: moet je ook in het achterhoofd houden... dat Uber en
[38:45] Speaker 5: zo de grootste start-ups ter wereld waren. Alles moest gedisrupt worden.
[38:50] Speaker 5: Dus ik denk ook dat DNB op dat moment dacht...
[38:53] Speaker 5: het is eigenlijk wel heel goed dat dit soort bedrijven
[38:56] Speaker 5: ook een kans krijgen... En bij DNB gaat zo'n bankvergunningstraject
[39:00] Speaker 5: heel erg aan overleg. Dus je vult een formulier in
[39:04] Speaker 5: en dan krijg je het weer terug van DNB. Nee,
[39:05] Speaker 5: er ontbreekt nog wat en dat gaat dan op en
[39:07] Speaker 5: neer en op en neer. En in Amerika is Bunk
[39:09] Speaker 5: natuurlijk een van de velen die het probeert. Hoor je
[39:13] Speaker 5: lang niks en dan krijg je het terug van het
[39:14] Speaker 5: is afgewezen. Dus het is ook veel moeilijker natuurlijk. Het
[39:17] Speaker 3: is de cultuur van de Nederlandse bank, denk ik. Ik
[39:19] Speaker 3: heb ook weleens mensen gebeld over de tijd dat de
[39:21] Speaker 3: chipper in de chipknip bestond. Het is een organisatie die
[39:25] Speaker 3: graag meedenkt met... partijen in de markt. Tenminste, dat was
[39:29] Speaker 3: het toen. Het is natuurlijk lang geleden dat de chipper
[39:32] Speaker 3: en de chipknip er nog waren.
[39:34] Speaker 4: Precies. Dus jij zit eigenlijk ook helemaal in die wereld.
[39:37] Speaker 4: We moeten wel, want we zijn nu weer rond toen
[39:40] Speaker 4: ik begon met Bunk... we moeten wel even naar de datacentergroep.
[39:43] Speaker 4: Ook een unicorn. Ik
[39:44] Speaker 1: vond
[39:44] Speaker 4: het wel mooi dat hij dacht van... we moeten ook
[39:46] Speaker 4: gewoon datacenters hebben. We moeten iets neerzetten.
[39:49] Speaker 3: Ik vind het ook grappig dat er een bedrijf tussen
[39:51] Speaker 3: die drie zat... waar ik nog nooit van gehoord had.
[39:53] Speaker 3: Ik bedoel, Bunk kent iedereen. Twans IP kennen veel mensen
[39:57] Speaker 3: in de sector. Maar de dataset... Hij had een
[40:00] Speaker 4: goede partner, vond ik ook. Weet je waarmee hij het
[40:03] Speaker 4: deed
[40:04] Speaker 5: Zeker, ja. Voor ons was het ook wel een beetje
[40:06] Speaker 5: een blinde vlek, dit bedrijf. Omdat het wel... En dat
[40:10] Speaker 5: geldt ook wel voor meer van zijn bedrijven. Dat het
[40:12] Speaker 5: op een gegeven moment uitgroeit tot een miljardenbedrijf. En dat
[40:16] Speaker 5: het niet per cent een miljardenbedrijf is... op het moment
[40:18] Speaker 5: dat hij er nog in zat. Ja, oké. Maar goed,
[40:23] Speaker 5: hij gaat ook hier weer op het juiste moment de
[40:25] Speaker 5: juiste dingen doen. Namelijk serverruimte verhuren. En daar huurt hij
[40:30] Speaker 5: een enorm pand voor af. En daar gebeurt dat vervolgens.
[40:34] Speaker 5: Maar hij doet dat met iemand waarmee hij nu ook
[40:38] Speaker 5: in buk zit. Dus ja, een beetje hetzelfde verhaal.
[40:42] Speaker 4: En heeft hij dan met zo'n partner niet van ik
[40:44] Speaker 4: moet winnen? Of die partner kan dat tegen? Want als
[40:48] Speaker 4: natuurlijk alles een strijd is en alles... Dat je wil winnen.
[40:51] Speaker 4: Dan heb je dat ook met je zakenpartners. Of die
[40:54] Speaker 4: accepteren dat. Of die weten dat.
[40:56] Speaker 5: Ja. Nou ja. Je ziet dus bij Transjp en ook
[41:00] Speaker 5: bij Bunk. Dat die daar dan op een gegeven moment
[41:04] Speaker 5: mee
[41:05] Speaker 4: botst. Ja precies. Dat gaat uiteindelijk botsen. Want hij moet
[41:07] Speaker 4: strijd hebben. En als hij strijd wil. Dan gaat dat
[41:09] Speaker 4: uiteindelijk botsen. Want je hebt strijd.
[41:10] Speaker 5: Ja. En hij is ook wel het type die gewoon
[41:13] Speaker 5: weet hoe het moet
[41:15] Speaker 4: Hij denkt dat hij weet hoe het moet. Maar dat
[41:17] Speaker 4: heeft hij bewezen qua waarderingen van zijn bedrijf.
[41:19] Speaker 5: Ja. Dus hij zegt, en dat zegt hij in het
[41:22] Speaker 5: openbaar vaak... heeft hij ook tegen mij gezegd in het interview...
[41:26] Speaker 5: ik wou dat ik eens een keer meespraak had hier.
[41:28] Speaker 5: Toen ik vroeg, kan je tegen tegenspraak? Zei hij nou,
[41:30] Speaker 5: ik wou dat ik eens een keer meespraak had. Maar
[41:33] Speaker 5: je kan Ali goed tegenspreken. Ik denk dat je er
[41:35] Speaker 5: ook wel respect mee afdwingt bij hem. Als je gewoon
[41:40] Speaker 5: hard tegen hem zegt dat hij het helemaal fout heeft.
[41:42] Speaker 5: Maar er hoort ook wel van heel veel mensen... Hij
[41:45] Speaker 5: weet hoe het moet, en dat is ook wat
[41:48] Speaker 2: hem
[41:48] Speaker 5: drijft. En wat veel mensen lastig vinden, is dat ze
[41:52] Speaker 5: dan zeggen... jij hebt ook wel heel vaak gelijk. Dus
[41:55] Speaker 5: uiteindelijk komt het ook vaak neer op dat Ali ook wel...
[41:58] Speaker 5: zeker als het gaat over bunk, dat hij toch ook
[42:02] Speaker 5: vaak gelijk heeft. Dan spreek je hem tegen en zeg je, nee,
[42:04] Speaker 5: het zit sowieso. En dan blijkt het toch inderdaad vaak
[42:06] Speaker 5: zo te zijn. Ja, dat is knap, hè?
[42:08] Speaker 4: In deze moet ik denken, heeft hij voor bepaalde type mensen...
[42:12] Speaker 4: Wel waar hij echt een luisterend respect heeft. Ik denk
[42:14] Speaker 4: aan gepromoveerde wiskundigen. Waar hij niet van snapt. Echt gewoon
[42:20] Speaker 4: way off. Mensen die gewoon. Die in een bepaald gebied.
[42:24] Speaker 4: Heel slim zijn. Heel goed zijn. Dan ga ik met
[42:28] Speaker 4: open mond luisteren. Ik luister graag naar jou. Vind ik fijn.
[42:30] Speaker 4: Want daar leer ik van
[42:32] Speaker 4: Maar heeft hij dat ook? Of heeft hij gewoon alles.
[42:35] Speaker 4: Als ik lees van Elon Musk. Zijn spoor
[42:39] Speaker 5: Hij heeft wel natuurlijk. Steve Jobs is wel echt een
[42:43] Speaker 1: voorbeeld voor
[42:44] Speaker 5: hem. En dat gaat maar ook Thomas Edison. Dat is
[42:48] Speaker 5: een voorbeeld voor bijna iedereen, denk ik. Niet iedereen weet dat.
[42:52] Speaker 5: Dokters van Leeuwen, die een belangrijke rol heeft gehad bij Bunk.
[42:54] Speaker 5: Die naam zocht ik, ja. Dat was een heel belangrijk
[42:59] Speaker 5: mentor voor hem. Iemand die hem ook echt aan de
[43:02] Speaker 5: hand heeft genomen... en enorm heeft geholpen met die bank.
[43:06] Speaker 5: En ik denk dat hij... Ja goed, dat horen wij dan,
[43:09] Speaker 5: maar dat... Dat was ook voor hem een soort vaderfiguur
[43:12] Speaker 5: misschien wel. Met ook een vergelijkbare manier van opgroeien, gek genoeg.
[43:20] Speaker 5: En dat was wel iemand waar hij veel respect voor had,
[43:23] Speaker 5: ja zeker
[43:25] Speaker 4: Dus het kan wel. Oké, wil jij nog meer weten
[43:29] Speaker 4: over de datacentergroep of uiteindelijk... Het
[43:34] Speaker 5: boek gaat vooral echt over trans-IP en bunk
[43:37] Speaker 5: Absoluut.
[43:39] Speaker 3: We
[43:40] Speaker 4: moeten verder met bunk nu. We zijn in de laatste
[43:42] Speaker 4: fase en toen
[43:42] Speaker 3: kwamen er allemaal... Waarom is hier een bank begonnen? Laten
[43:45] Speaker 3: we daar beginnen, toch? Ik bedoel, daar zit ten eerste
[43:50] Speaker 3: een mooi verhaal van, weet ik. En ten tweede is
[43:52] Speaker 3: het natuurlijk ook wel... Het is een techman, het is
[43:54] Speaker 3: helemaal geen bankier. En dat blijkt ook gewoon op het ogenblik.
[43:58] Speaker 5: We zijn ook wel lang op zoek geweest naar... is
[44:00] Speaker 5: er een soort één moment geweest dat hij dacht... ik
[44:03] Speaker 5: begin die bank. Dat volgens ons niet. In ieder geval
[44:09] Speaker 5: niet volgens onze informatie. Maar het was meer een soort
[44:11] Speaker 5: combinatie van factoren. Welk mooie verhaal doe je precies op?
[44:15] Speaker 3: Ik las ergens, op een gegeven moment zagen ze... bij
[44:18] Speaker 3: welke bank zullen we nou eens zijn. Dat is moeilijk,
[44:20] Speaker 3: dat is moeilijk. Als we nou gewoon onze eigen bank hebben.
[44:22] Speaker 3: Dan wordt het leven een stuk simpeler. Die
[44:24] Speaker 5: gedachten vond ik gewoon heel
[44:25] Speaker 3: kritisch. Hij
[44:26] Speaker 5: is wel heel gefrustreerd door hoe moeilijk het allemaal gaat...
[44:30] Speaker 5: om gewoon als bedrijf een bankrekening te hebben. Dat je
[44:33] Speaker 5: wekenlang moet wachten voordat je een rekening hebt. Dat is wel...
[44:37] Speaker 5: Maar terecht, hè, dit
[44:38] Speaker 3: Ja. En dat is tegenwoordig ook niet meer zo, denk ik. Wat?
[44:41] Speaker 3: Ik denk als je nu bij een grote ouderwetse bank
[44:43] Speaker 3: een rekening wil openen, dat je ook vandaag wel een
[44:45] Speaker 3: rekening hebt. Nou, dat adverteren ze mij bij ons op BNR.
[44:49] Speaker 3: Dus ik hoop dat het waar is. Ja
[44:50] Speaker 4: ik hoop dat het waar is. Maar ik hoor wel
[44:52] Speaker 4: van ondernemers, als ze voornamelijk Europees denken, dat het best
[44:56] Speaker 4: wel lastig is om je rekening te openen met wie
[44:58] Speaker 4: het was, waar komt het geld vandaan enzovoorts. Oké, dus
[45:01] Speaker 4: dat was de reden.
[45:02] Speaker 3: Ja
[45:03] Speaker 3: dat is toch mooi. Dat je dan
[45:05] Speaker 4: denkt
[45:05] Speaker 5: ik vind banken ingewikkeld in de omgang. Ik begin er
[45:07] Speaker 5: gewoon zelf mee. Dat is heerlijk. Hij is gewoon iemand
[45:11] Speaker 5: die heel erg ook in zijn directe omgeving kijkt. Dat
[45:13] Speaker 5: is ook een mooi verhaal wat hij zelf vertelt. Het
[45:16] Speaker 5: koffieapparaat bij Bunk, dat hij dan... Als hij een cappuccino wil,
[45:19] Speaker 5: dat hij op twee knopjes moet drukken. Namelijk cappuccino en oké.
[45:22] Speaker 5: En dat hij dan daar heel gefrustreerd over is. Waarom
[45:24] Speaker 5: moet ik op die oké knop drukken? Dat moet beter
[45:26] Speaker 5: ontworpen worden. En dat is heel typisch. Denkt dit ook
[45:29] Speaker 5: elke dag bij de automaten die we hier
[45:31] Speaker 4: hebben? Maar jij verandert dat niet, Mark Beekhuis.
[45:34] Speaker 5: Nee. Ik kan dat niet. En Ali Niknam wel. Ja,
[45:37] Speaker 5: dus hij komt dat tegen bij banken. En hij is
[45:40] Speaker 5: daar heel erg door gefrustreerd. En dat denkt hij dus,
[45:43] Speaker 5: ik ga het zelf wel doen.
[45:43] Speaker 3: Maar hij heeft toch geen koffie-joutenmaat-fabriek inmiddels ook, of wel? Nee,
[45:48] Speaker 3: niet dat ik weet. Het zou op zich wel een
[45:50] Speaker 3: hele logische gedachte zijn.
[45:52] Speaker 4: Oké, ik wil heel graag dat je ook nog de
[45:55] Speaker 4: sfeer omschrijft. Vooral toen bij die datacenterclub was het. Maar
[45:59] Speaker 4: toen kon Bunk ook begonnen op kantoor. Dat vond ik
[46:02] Speaker 4: namelijk heel... Een hele karakteristieke sens. Hoe er gewerkt wordt.
[46:06] Speaker 4: Hoe ze binnenkomen. 9 uur aanwezig zijn. De hele... De
[46:10] Speaker 4: cultuur binnen zo'n... De feestjes die hier groots zijn.
[46:13] Speaker 5: Bij Bunk bedoel je dan, of niet
[46:14] Speaker 4: Ja, bij Bunk. Maar het begon al bij die datacenter.
[46:18] Speaker 4: Het was allemaal een beetje keel in het begin. Bij
[46:20] Speaker 4: Bunk gingen ze toen verhuizen. Maar gewoon de werkcultuur op
[46:23] Speaker 4: de vloer.
[46:23] Speaker 5: Daar kunnen
[46:24] Speaker 4: we echt van genieten
[46:26] Speaker 5: Jongens die elkaar met waterpistolen beschieten. En in een hele
[46:30] Speaker 5: kleine ruimte allemaal keihard zitten te werken... met laptops en
[46:33] Speaker 5: bier drinken. En s'avonds bij de Burger King eten. En
[46:37] Speaker 5: dan tot midden in de nacht doorgaan. Heel klassiek eigenlijk.
[46:39] Speaker 5: Gewoon knallen. De hele dag door. Allemaal mannen vooral. Die
[46:44] Speaker 5: dat doen. Eigenlijk neemt u dan nooit echt afscheid van
[46:48] Speaker 5: die cultuur. Want je ziet eigenlijk bij Bunk dat dat
[46:51] Speaker 5: ook zo gaat. En op dit moment is het ook
[46:54] Speaker 5: nog voor een deel zo.
[46:57] Speaker 4: Kijk, in de mussen, we gaan naar Mars. Wow, we
[47:02] Speaker 4: dragen bij om naar Mars te gaan. Dat is
[47:05] Speaker 2: mooi
[47:05] Speaker 4: Of we elektrificeren het hele autopark. Wow, draag maar bij.
[47:10] Speaker 4: Maar ja, wat heeft dan voor ver gezicht Ali Niknam?
[47:14] Speaker 4: Van waardoor mensen dat doen? Dat vind ik best ingewikkeld.
[47:19] Speaker 4: Daar heb ik echt over nagedacht. Ik dacht, waarom zou
[47:21] Speaker 4: ze het doen? Hij betaalt niet meer volgens mij dan
[47:23] Speaker 4: de rest. Ik bedoel, waarom werken mensen daar?
[47:26] Speaker 3: Ja.
[47:27] Speaker 4: Dus wie laat zich zo afbeunen?
[47:29] Speaker 3: Of wat is hun hogere doel in het leven? Dat
[47:31] Speaker 3: is misschien ook wel een mooie vraag die je nu
[47:32] Speaker 3: impliciet stelt. Eerst voor de werknemers.
[47:35] Speaker 5: Waarom doen ze dit? Ik denk een combinatie van dingen. 70%
[47:39] Speaker 5: van de mensen die daar werken, is hun eerste baan
[47:43] Speaker 5: bij Bunk. Dus
[47:44] Speaker 4: die
[47:44] Speaker 5: zijn allemaal 4, 25. Komen misschien uit de andere kant
[47:48] Speaker 5: van de wereld naar Amsterdam. Zitten hier helemaal alleen. En
[47:52] Speaker 5: die kunnen daar bij Bunk beginnen. En als je daar
[47:54] Speaker 5: goed functioneert, kan je in je eerste zes maanden hoofdcreditcards worden.
[47:59] Speaker 5: Als Ali vindt dat jij heel goed bent... En je
[48:02] Speaker 5: kan alles, dat is wel de cultuur daarvan. Oké, je
[48:05] Speaker 5: denkt dat je heel veel kan, je bent hoogbegaafd, anders
[48:06] Speaker 5: kom je hap niet binnen. Laat maar zien. En als
[48:08] Speaker 5: je dat dan doet, dan groei
[48:10] Speaker 3: je heel snel. Dan groei je in diepe, en als
[48:11] Speaker 3: je blijft drijven
[48:12] Speaker 5: dan... Bij ABN AMRO kan je daar 20 jaar van
[48:14] Speaker 5: moeten buffelen, en bij BUNK kan je dat heel snel bereiken.
[48:16] Speaker 5: Ja
[48:16] Speaker 4: maar je leven is echt mislukt als je hoofdcreditcards bij
[48:19] Speaker 4: een bank bent. Dat is echt heel erg. Maar goed,
[48:21] Speaker 4: er zijn mensen die dat dus hoger doen. Je werkt
[48:25] Speaker 4: 20 jaar bij de ABN AMRO om dat uiteindelijk te worden. Ja.
[48:27] Speaker 5: Dus je krijgt heel snel veel verantwoordelijker. En je kan
[48:31] Speaker 5: snel een heel verantwoordelijke functie krijgen. Dus dat is voor
[48:33] Speaker 5: mensen heel aantrekkelijk. Als je daar een tijdje hebt gewerkt
[48:36] Speaker 3: Als je
[48:37] Speaker 5: het kan. Als je nog heel jong bent. Dat. Het
[48:41] Speaker 5: is ook het glamoureuze van de start-up. Het glimmende van...
[48:47] Speaker 5: Het is hier heel veel feest, heel veel plezier met
[48:49] Speaker 5: jonge mensen. Heel veel verantwoordelijkheid. We gaan de wereld veranderen.
[48:51] Speaker 5: We doen het allemaal anders dan andere banken. Kom bij
[48:53] Speaker 5: ons werken. Als je dan binnenkomt, dan zie je toch
[48:56] Speaker 5: dat veel mensen best wel schrikken van... hoe hard je
[48:59] Speaker 5: daar moet werken, hoe weinig geld je krijgt. Dat je
[49:02] Speaker 5: overuren maakt. Dus ook marketing aan de buitenkant die mensen
[49:06] Speaker 5: naar binnen trekt. En er is ook gewoon een bepaalde
[49:09] Speaker 5: groep mensen... dat noemen ze dan de insecure overachievers... Mensen
[49:14] Speaker 5: die onzeker zijn. En die heel goed gaan op een
[49:20] Speaker 5: harde omgeving... waar je op je prestaties wordt afgerekend. En
[49:23] Speaker 5: daarin exceleren. Er zijn heel veel mensen die op zoek
[49:26] Speaker 5: zijn naar dat soort plekken. Je
[49:28] Speaker 3: zei in een bijzinnetje, we gaan de wereld veranderen. Dat
[49:31] Speaker 3: zo'n personeel belooft. Wat is dan de wereld die Brunk
[49:35] Speaker 3: ons gaat brengen? Dat is een goede vraag. Want ik
[49:39] Speaker 3: zie niet dat deze banken... Het lijkt me heel handig.
[49:41] Speaker 3: Als je een app die goed functioneert. Je hebt goede klantenservice.
[49:45] Speaker 3: Ongetwijfeld daar ook. Maar om nou te zeggen dat de
[49:47] Speaker 3: wereld daarvan gaat veranderen. Dat is het toch niet
[49:50] Speaker 5: Nou nee. Zij zien wel van het financiële systeem is kapot.
[49:54] Speaker 5: En banken zijn vooral bezig met geld verdienen in zichzelf.
[49:57] Speaker 5: En wij helpen om mensen gewoon weer toegang te geven
[50:01] Speaker 5: tot hun geld. Met een goede app. En dat is
[50:04] Speaker 5: iets waar veel mensen in de financiële sector willen werken.
[50:07] Speaker 5: Denken van, nou, daar wil ik
[50:09] Speaker 4: over gaan. Nee, maar deze basis die u vertelt is
[50:12] Speaker 4: wel zo. Ik had met een paar jongens iets willen doen.
[50:15] Speaker 4: We maken even een rekening aan. We storten allemaal geld erop.
[50:20] Speaker 4: We zien precies wie en wat. Dat kan bij de
[50:23] Speaker 4: ING of bij de Rabobank of bij de ABN echt niet.
[50:25] Speaker 4: Zo snel en makkelijk dat je dat doet met Dus
[50:29] Speaker 4: de theorie... Het
[50:31] Speaker 3: is toch een andere orde dan we gaan met z'n
[50:33] Speaker 3: allen naar Mars... of we gaan raketten lanceren. Dat is
[50:37] Speaker 3: een jongensdroom. Die snap ik dat je je hele personeel
[50:40] Speaker 3: daarmee binnen kan halen. En hier denk ik wel... Het
[50:44] Speaker 3: zit wel in de verantwoordelijkheid. Dat
[50:47] Speaker 5: kan ik me goed voorstellen dat je daar mensen mee binnenhaalt.
[50:48] Speaker 1: Ja
[50:49] Speaker 5: verantwoordelijkheid zeker. En het is ook echt zo, ook mensen
[50:53] Speaker 5: die weg zijn gegaan... die flink beschadigd zijn, zeggen... En
[50:57] Speaker 5: toch wel blijken dat ik heb gewerkt. Want iedereen wou
[51:00] Speaker 5: me hebben nadat ik bij Bunk heb gezeten.
[51:02] Speaker 4: Want
[51:02] Speaker 5: werkgevers
[51:03] Speaker 2: weten
[51:03] Speaker 5: Oh als jij Bunk. Want
[51:05] Speaker 2: de eisen zijn al
[51:06] Speaker 5: heel hoog om binnen te komen. Enorm hoog. Je moet
[51:08] Speaker 5: testen doen. En ze weten. Ze pakken alleen de mensen
[51:12] Speaker 5: die echt hard werken. En die knallen. En die hebben
[51:14] Speaker 5: daar een flink soort bootcamp meegemaakt. Dus die willen we
[51:17] Speaker 5: wel hebben. Het staat gewoon heel goed op je cv.
[51:20] Speaker 5: Ook mensen die daar met verdriet zijn weggegaan. Hebben daarna
[51:23] Speaker 5: bij Adyen een hele mooie baan gekregen. Of weet ik
[51:26] Speaker 5: veel waar. Bij een andere bank. Of het is gewoon
[51:29] Speaker 5: een plek. Als je je carrière begint. Is dat wel
[51:31] Speaker 5: een goede start. Het is zo
[51:34] Speaker 4: 9 uur binnen zijn. Als je 1 minuut over 9 gaat.
[51:36] Speaker 4: Dat mis. Dat is een beetje een cliché. Maar heel
[51:39] Speaker 4: veel mensen weten het niet.
[51:40] Speaker 3: Heb ik ook wel eens in een distributiemagazijn meegewerkt. Maar
[51:43] Speaker 3: dat was niet om negen uur, maar om half acht.
[51:44] Speaker 3: Maar dat is toch niet zo erg? Dat de deur
[51:47] Speaker 3: gewoon om half acht op slot gaat... en dat je
[51:49] Speaker 3: niet meer
[51:49] Speaker 4: binnenkomt? Maar goed, in de techsector is het natuurlijk ook
[51:51] Speaker 4: heel vaak... dat mensen iets wat lossen, dus niet bij bunk.
[51:54] Speaker 5: Nee, nou, dus gewoon afspraak is afspraak. Dus eight is great,
[51:57] Speaker 5: nine is fine, heet dat daar dan. Dus het liefst
[51:59] Speaker 5: dat je om acht uur begint. Negen uur is prima.
[52:03] Speaker 5: Eén over negen is niet goed. En je werkt tot zes.
[52:06] Speaker 5: Dus als jij om vijf voor zes weggaat om je
[52:09] Speaker 5: kind van het voetbal op te halen... dat kan niet.
[52:11] Speaker 5: Dus je moet gewoon tot zes uur werken. Dus je
[52:13] Speaker 5: kinderen mag je verwaarlozen? Ja, er zijn wel mensen die...
[52:19] Speaker 5: Als je kinderen hebt is dat wel ingewikkeld, ja. Maar
[52:21] Speaker 5: veel mensen hebben daar geen kinderen, want ze zijn nog
[52:23] Speaker 5: onder
[52:23] Speaker 4: de
[52:24] Speaker 5: 30. Het klinkt ook wel een beetje autistisch, eerlijk gezegd.
[52:26] Speaker 5: Is-ie dat?
[52:28] Speaker 3: Nou... Dat is een medische kwalificatie, dat kunnen we hier
[52:31] Speaker 3: helemaal niet. Hoe is het... Dat je dan zegt, één
[52:35] Speaker 3: minuut over negen is onacceptabel
[52:37] Speaker 5: één minuut voor zes is onacceptabel. Hij ziet zijn bedrijf
[52:40] Speaker 5: als een machine die je moet optimaliseren. Er wordt heel
[52:44] Speaker 5: veel tijd verspild aan mensen die te laat komen bij vergaderingen,
[52:46] Speaker 5: die niet voorbereid zijn. Groepen van tien mensen bij elkaar.
[52:49] Speaker 5: Eén op één mag je praten, misschien met z'n drieën,
[52:53] Speaker 5: maar echt niet meer dan drie. We hebben geen overlegcultuur.
[52:58] Speaker 5: Alles wordt genoteerd, alles wordt genotuleerd. Ze hebben hele aparte
[53:02] Speaker 5: manieren van hoe er wordt gecommuniceerd... dat het allemaal helder
[53:04] Speaker 5: is en welke tijdzone het plaatsvindt.
[53:07] Speaker 4: Wat er gebeurt in die slagkanalen? Dat hij zich gewoon
[53:10] Speaker 4: bemoeit met bepaalde slaggesprekken... dat hij dan overheen gaat. Wat
[53:15] Speaker 4: is het meest opvallende voorbeeld dat je nu kan geven?
[53:20] Speaker 4: Wat er gebeurt in die slagkanalen?
[53:23] Speaker 5: Van hoe Ali zich daar gedraagt. Dat die mensen die
[53:28] Speaker 5: fouten maken, dat die in het openbaar hard worden aangepakt.
[53:32] Speaker 5: Iedereen moet het weten. Ja. En dat maakt niet uit
[53:36] Speaker 5: welke positie je hebt in dat bedrijf. Het is wel
[53:38] Speaker 5: een soort cultuur. Veel mensen ervaren het zo als publieke vernedering. Ja.
[53:44] Speaker 4: We moeten ook nog naar Bunk. De laatste anderhalf, twee
[53:49] Speaker 4: jaar waren er wat fraude incidenten. Of waren het geen incidenten?
[53:54] Speaker 4: Was het meer structureel
[53:56] Speaker 5: Er waren een groep mensen die veel spaargeld verloren aan oplichters. Ja.
[54:02] Speaker 5: En dat komt omdat Bunk is inderdaad een techbedrijf en
[54:05] Speaker 5: dan pas een bank. En een bank waar dingen ook
[54:07] Speaker 5: makkelijk moeten gaan. Dus ook het overmaken van hele grote
[54:10] Speaker 5: bedragen ging destijds heel erg makkelijk.
[54:13] Speaker 3: Zo makkelijk dat je z'n geld kwijtraakt. Bij een
[54:15] Speaker 5: andere bank moet je dan, als je 5000 euro wil overmaken,
[54:17] Speaker 5: een paar uurtjes wachten. En dat deed Bunk niet. En
[54:21] Speaker 5: waardoor mensen werden opgelicht. Dus binnen heel korte tijd heel
[54:24] Speaker 5: veel geld verloren. Daar heb ik toen een verhaal over gemaakt.
[54:28] Speaker 5: Dat heeft toen tot heel veel beroer in geleid. En
[54:30] Speaker 5: uiteindelijk wilde Bunk ook maar heel spaarzaam compenseren andere banken.
[54:36] Speaker 5: Ook al doe je alles fout, geef je inlogcodes af,
[54:38] Speaker 5: wordt het vaak toch door banken gecompenseerd. En Bunk wilde
[54:42] Speaker 5: dat niet, ook omdat Ali zelf tegen een slachtoffer heeft gezegd...
[54:46] Speaker 5: het is niet mijn verantwoordelijkheid als jij je autosleutels afgeeft
[54:50] Speaker 5: en iemand gaat met je auto vandoor. Dus daar hebben
[54:54] Speaker 5: we toen over geschreven en er was toen veel over
[54:55] Speaker 5: te doen. Uiteindelijk zijn die slachtoffers wel... zijn alsnog gecompenseerd.
[54:59] Speaker 5: Dus hij is gevoelig voor publieke druk?
[55:01] Speaker 3: Niet helemaal
[55:02] Speaker 5: Wat
[55:03] Speaker 3: dat betreft
[55:05] Speaker 5: Dat was wel een moment dat hij daar uiteindelijk wel
[55:08] Speaker 5: aan toegaf
[55:09] Speaker 3: ja. Wat voor iemand die eigenlijk heel rechtlijnig doet wat
[55:12] Speaker 3: hij aan het doen is. Hier heeft hij dan zich
[55:14] Speaker 3: toch laten overtuigen dat het... Voor het imago of voor
[55:17] Speaker 3: de PR misschien handiger is. Misschien gewoon eerlijker
[55:21] Speaker 5: Het was ook een dynamiek waarin ook op een gegeven moment...
[55:24] Speaker 5: het ministerie zich ermee ging bemoeien. En er was veel
[55:28] Speaker 5: druk vanuit de media. Nadat wij erover schreven, komen er
[55:32] Speaker 5: nog talkshows overheen. En er was op een gegeven moment
[55:34] Speaker 5: zoveel druk... dat die beslissing toch is gevallen. Om die
[55:36] Speaker 5: mensen alsnog te compenseren. En ja... Dus dat ging toen mis.
[55:44] Speaker 5: Zou dat nu niet meer mis kunnen gaan, denk je?
[55:46] Speaker 5: Ze hebben wel veel verbeterd sindsdien. Het grote probleem was
[55:50] Speaker 5: ook dat je mensen niet aan de telefoon kreeg. En
[55:53] Speaker 5: wat ik net beschreef, die boomers die daar heel veel
[55:55] Speaker 5: geld hebben geparkeerd... als ze worden opgelegd willen ze iemand
[55:59] Speaker 5: aan de lijn hebben. En bij Bunk...
[56:02] Speaker 3: Eva had dat niet nodig
[56:03] Speaker 5: natuurlijk,
[56:03] Speaker 3: maar Eva was het klant
[56:04] Speaker 5: niet. Dus chatbots. Digitaal. En het Engels liefst. Communiceren met
[56:09] Speaker 5: de klantenservice. En die mensen wilden gewoon iemand aan de lijn.
[56:11] Speaker 5: En dat lukte ze niet. En daar waren mensen heel
[56:13] Speaker 5: gefrustreerd over. En toen heeft Bunk later ook gezegd... dat
[56:16] Speaker 5: hebben we eigenlijk onderschat. Dat mensen ook graag gewoon telefonisch
[56:19] Speaker 5: contact willen. Als er zoiets misgaat, dan wil je kunnen bellen.
[56:22] Speaker 5: Dat snap ik wel. Ja. En dat zie je. Kijk,
[56:24] Speaker 5: als techneuten een bedrijf leiden... Dan ja.
[56:29] Speaker 4: Zij weten
[56:30] Speaker 3: wat goed
[56:30] Speaker 4: is voor
[56:30] Speaker 3: je.
[56:30] Speaker 4: Als menselijke factor wordt het natuurlijk minder. Dan ben je
[56:33] Speaker 4: een machine. Maar daar zijn ze ook wel in bijgedraaid.
[56:36] Speaker 4: Dat hebben ze van geleerd. Maar ik had heel erg van.
[56:40] Speaker 4: Gelijk gecompenseerd ben je er vanaf klaar. Maar ja dat
[56:42] Speaker 4: is dus de verkeerde. Jij bent
[56:44] Speaker 3: te soft. Dat zeiden we net al. Maar dat wil
[56:46] Speaker 3: je graag
[56:46] Speaker 4: Ja dat wil ik heel graag. Oké dus dat is
[56:49] Speaker 4: nu opgelost. Hebben ze nu evenveel fraude incidenten als andere banken.
[56:54] Speaker 4: Heb je daar cijfers in. Of weet je dat niet.
[56:57] Speaker 5: Nee, dat durf ik je niet te zeggen. Het was
[56:59] Speaker 5: wat toen ook vooral gespeeld was, dat het vooral, en
[57:01] Speaker 5: dat heeft de politie ook tegen ons bevestigd, om hele
[57:04] Speaker 5: grote bedragen ging. Dus qua aantal is natuurlijk bunx sowieso
[57:07] Speaker 5: veel kleiner dan ING en ABN AMRO. Maar het was
[57:10] Speaker 5: vooral dat, kijk, als jij 2000 euro verliest aan een
[57:12] Speaker 5: oplichter of 4000, dat je dan 24 uur moet wachten
[57:15] Speaker 5: dat je denkt, wat ben ik aan het doen? Ik
[57:16] Speaker 5: ben geld aan het overmaken. Het is natuurlijk heel anders
[57:20] Speaker 5: dan dat jij een ton verliest binnen 20 minuten of
[57:21] Speaker 5: 30 minuten. Klopt. Die twee ton was verloren binnen een uur.
[57:26] Speaker 5: Of zijn hele pensioen van mensen, spaargeld. Echt vreselijke drama's
[57:29] Speaker 5: hebben wij gehoord. En dat gaat dan binnen een uur
[57:33] Speaker 5: al je geld weg. En dat was eigenlijk vooral op
[57:35] Speaker 5: dat moment een heel groot probleem. Dat er een bepaalde
[57:38] Speaker 5: groep was die heel veel geld verloor.
[57:42] Speaker 4: Wat kunnen we nou van Ali Niknam leren? Wat moeten
[57:46] Speaker 4: we nou meenemen? Mensen gaan ook dat boek lezen. Ze
[57:51] Speaker 4: gaan deze podcast luisteren. Of ze gaan hem niet meer lezen,
[57:53] Speaker 4: want ze hebben de podcast geluisterd. Dat zou je oppers
[57:56] Speaker 5: zijn. Ik denk dat als je een ondernemer bent... dat
[57:59] Speaker 5: je heel veel lessen kunt halen uit het boek. En
[58:02] Speaker 5: dat kan zijn, en dat hoop ik heel erg. We
[58:04] Speaker 5: hebben eerder een boek geschreven over boeking en machine. Ook
[58:07] Speaker 5: een tip, dat was je ook voor drie jaar
[58:09] Speaker 4: geleden in de technoloog. Terugluisteren
[58:13] Speaker 5: mensen. Ja, en heel veel mensen die dat lazen... die
[58:17] Speaker 5: hadden zoiets, dat kregen wij later terug... Fantastisch, die gasten,
[58:20] Speaker 5: hoe ze dat hebben gedaan. En de andere helft zei, man,
[58:23] Speaker 5: vreselijk hoe dit bedrijf is ontspoord. En dat hoop ik
[58:26] Speaker 5: ook bij dit boek. Is dat we hebben heel erg
[58:28] Speaker 5: geprobeerd er geen mening in te leggen. We hebben gewoon
[58:31] Speaker 5: beschreven wat er is gebeurd. En dat zullen ondernemers zijn
[58:34] Speaker 5: die dit lezen en denken van... Wat een voorbeeld. Zo
[58:38] Speaker 5: wil ik ook zijn. En er zullen ook mensen zijn
[58:40] Speaker 5: die dit lezen en denken... Vreselijk, zo ben ik niet.
[58:43] Speaker 5: Je zou ik nooit voor willen werken. Dus iedereen gaat
[58:46] Speaker 5: er hopelijk zijn eigen...
[58:48] Speaker 3: Ja, dat is met een boek altijd natuurlijk. Dat iedereen
[58:50] Speaker 3: het zelf anders leest. Helemaal in het begin hadden we
[58:53] Speaker 3: het erover, hij wilde graag naar Amerika. Hij dacht, Silicon
[58:56] Speaker 3: Valley is eigenlijk wel een mooi leven. Is hij nou
[58:58] Speaker 3: een techbro, in goede Hollandse termen? Of is hij dat
[59:02] Speaker 3: nou eigenlijk niet? Hoe zou je een techbro omschrijven? Ja,
[59:06] Speaker 3: dat is een hele ingewikkelde, vage term, dat weet ik ook.
[59:09] Speaker 3: De Elon Musk's... Steve Jobs, dat is het niet, volgens mij.
[59:14] Speaker 3: Maar de mensen die nu... aan de touwtjes trekken bij
[59:17] Speaker 3: de meta's... en dat soort bedrijven
[59:20] Speaker 3: Hoort hij nou in dat rijtje thuis?
[59:24] Speaker 5: Ik vind dat wel een lastige vraag. Hij heeft
[59:26] Speaker 1: natuurlijk
[59:26] Speaker 5: veel overeenkomsten met deze mensen. En dat is eigenlijk vooral
[59:29] Speaker 5: dat technische. En dat hij goed weet hoe hij geld
[59:31] Speaker 5: moet verdienen. En het commerciële, ja. En dat hij hard
[59:35] Speaker 5: is voor zijn personeel. Dat is zeker zo. Maar ik
[59:39] Speaker 5: associeer het techbureau ook heel erg... met heel vrouwenvriendelijk en seksistisch.
[59:45] Speaker 5: En dat heb
[59:46] Speaker 4: je helemaal niet
[59:47] Speaker 5: gemerkt?
[59:49] Speaker 4: Nee. En ook waar ze heel erg in zitten... in
[59:51] Speaker 4: dat noemen ze eindtijdfascisme. Dus ze zijn heel erg extreem van...
[59:55] Speaker 4: als de eindtijd komt, maakt niet uit. Zoveel mogelijk. Daarom
[59:59] Speaker 4: die externe risico's. Eigenlijk maakt het ze niet uit, die techbros. Want...
[1:00:03] Speaker 4: wij zijn groot en sterk en wij blijven over. En
[1:00:06] Speaker 4: het peupel, dat mag dood. Zo denkt een Sam Altman
[1:00:10] Speaker 4: ook zo. Dat zie je ook niet, of wel? Nee,
[1:00:12] Speaker 5: helemaal niet. Nou
[1:00:12] Speaker 4: totaal niet. Dus een weinig techbro.
[1:00:15] Speaker 5: Eigenlijk geen techbro. Hij is
[1:00:16] Speaker 4: echt
[1:00:16] Speaker 5: in ieder geval, en zo heb ik hem niet leren kennen...
[1:00:19] Speaker 5: door alle mensen die we hebben gesproken die hem heel
[1:00:21] Speaker 5: goed kennen... maar niet iemand die zo in het leven staat, nee.
[1:00:24] Speaker 5: En hij heeft ook dingen echt gedaan, dat is ook
[1:00:26] Speaker 5: goed om dat toch ook even te zeggen... maar wat
[1:00:27] Speaker 5: hij heeft gedaan voor Oekraïne... Dus hij heeft ook een
[1:00:30] Speaker 5: goed doel opgericht, people for people, waar hij echt vluchtelingen
[1:00:33] Speaker 5: heeft geholpen. Ook omdat hij natuurlijk zelf die geschiedenis heeft
[1:00:36] Speaker 5: met de oorlog. En dat doe je niet als je
[1:00:38] Speaker 5: dat allemaal eigenlijk niet zoveel kan schelen. Dus zo staat
[1:00:42] Speaker 5: hij niet in het leven. Dat is mijn indruk,
[1:00:45] Speaker 4: nee. Interessant. Ik wil even terugkomen op wat je zei
[1:00:48] Speaker 4: van mensen lezen het boek en ondernemers zullen hebben van wow,
[1:00:51] Speaker 4: wat gaaf. En anderen zullen hebben van jeetje, wat een leven.
[1:00:55] Speaker 4: Maar dat is best wel een lastig dilemma. Want ik
[1:00:58] Speaker 4: breng even een voorbeeld, Mark. Ik reed met de auto
[1:01:00] Speaker 4: hier naar BNR. En dan was onze collega Diana Matroos
[1:01:04] Speaker 4: op de radio. En ze kondigde haar programma aan, de
[1:01:06] Speaker 4: Big Five, in de Formule 1. En ze zei, Formule
[1:01:09] Speaker 4: 1 is zo mooi. Want dan gaan ze tot het maximale,
[1:01:11] Speaker 4: het extreem maximale. Toen kwam ik aan bij BNR. Ik
[1:01:14] Speaker 4: zeg tegen Diana, Diana, als je dat propageert... dan moet
[1:01:16] Speaker 4: het maximale gaan. Dan moeten we machines zijn. Ik zeg,
[1:01:20] Speaker 4: de wereld is al overfit. Dan worden we nog overfitter.
[1:01:24] Speaker 4: Ze zeggen, ja, maar Ben, dat vond ik een hele goeie.
[1:01:26] Speaker 4: Aan de andere kant zie ik ook heel veel zesjescultuur.
[1:01:28] Speaker 4: Weet je, het zal allemaal wel. Ze komen vijf over
[1:01:31] Speaker 4: negen binnen, terwijl we hebben afgesproken negen uur. En dat
[1:01:33] Speaker 4: is ook waar. Dus je ziet, het is best een
[1:01:37] Speaker 4: lastig dilemma. Dus wat Ali en Nick nou zeggen van maximaal, mooi,
[1:01:41] Speaker 4: weet je wat we hebben. En geen zesjescultuur, dat willen
[1:01:44] Speaker 4: we ook niet. Maar we willen ook geen overhitte samenleving.
[1:01:48] Speaker 4: Daar komen we niet uit. Zelfs dat boek geeft daar
[1:01:51] Speaker 4: niet echt een helder antwoord op. Want je laat het
[1:01:53] Speaker 5: gewoon zien wat er gebeurt. Ik snap dat je misschien
[1:01:56] Speaker 5: had gehoopt dat daar dan een antwoord op komt... van
[1:01:58] Speaker 5: dit is dus hoe het moet. Nee, hoeft niet. Ik
[1:02:02] Speaker 5: blijf zelf ook met die vraag achter. Namelijk na het
[1:02:04] Speaker 5: schrijven van het boek. Is dit nu de manier en
[1:02:06] Speaker 5: is dit nu eigenlijk wat we willen? Als je miljardair
[1:02:09] Speaker 5: wil worden, is dit de route.
[1:02:13] Speaker 3: Maar wil
[1:02:13] Speaker 4: je dit als samenleving stimuleren? Wil je dit faciliteren? Wil
[1:02:17] Speaker 4: je dit mogelijk maken? Dat moet je met elkaar...
[1:02:20] Speaker 3: Daar hebben we van het PVV tot de SP... allerlei
[1:02:26] Speaker 3: politieke
[1:02:27] Speaker 5: partijen voor die heel anders in het leven staan. Er
[1:02:29] Speaker 5: zijn natuurlijk veel mensen die nu zeggen... omdat wij niet
[1:02:32] Speaker 5: de mentaliteit hebben van Ali-Niknam... zijn we zo afhankelijk van
[1:02:35] Speaker 5: Amerikaanse technologie. Als we meer Ali's hebben... dan kunnen we
[1:02:39] Speaker 5: tenminste onze eigen technologie bouwen. En hoe belangrijk is dat nu?
[1:02:41] Speaker 5: Dat is het allerbelangrijkste nu wat er is. We moeten
[1:02:44] Speaker 5: meer Ali zijn.
[1:02:46] Speaker 4: We
[1:02:46] Speaker 3: hebben er meer nodig. We hebben meer
[1:02:47] Speaker 4: Ali's nodig.
[1:02:49] Speaker 3: Nou, dan komen we aan het einde als we die
[1:02:51] Speaker 3: zin gezegd hebben
[1:02:52] Speaker 4: We moeten allemaal Ali zijn. Goed, Mark, jij gaat afronden.
[1:02:56] Speaker 3: Zal ik jij nog even vertellen wat we volgende week
[1:02:57] Speaker 3: gaan doen? En dat je dus kan mailen naar de
[1:02:59] Speaker 3: technoloog uit bnr.nl. Altijd handig om te weten. YouTube-kanaal natuurlijk
[1:03:02] Speaker 3: ook om deze fantastische... Een nieuwe studio, mensen allemaal kijken.
[1:03:06] Speaker 3: Het heeft het gevoel van een talkshow, vind je niet? Ja,
[1:03:08] Speaker 3: het is echt een talkshow. Echt een talkshowtafel dit. Die
[1:03:11] Speaker 3: kan je dus zien op youtube.com. En volgende week, dan
[1:03:14] Speaker 3: hebben wij Rolf van Wegberg te gast. Gaat over het
[1:03:18] Speaker 3: dark web.
[1:03:19] Speaker 4: O ja, dat heb ik nog voorbereid van de week
[1:03:21] Speaker 3: Ja, daar zijn we van nu al mee bezig. Het
[1:03:24] Speaker 3: wordt heel mooi. Het wordt heel spannend. Heel veel zin in.
[1:03:26] Speaker 3: Over hoe criminaliteit zich heeft ontwikkeld in de afgelopen jaren.
[1:03:28] Speaker 3: En of het dark web eigenlijk nog wel hetzelfde is
[1:03:30] Speaker 3: wat het tien jaar geleden betekende.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.