# Waarom het darkweb terrein verliest aan Telegram

An episode of [De Technoloog | BNR](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1183412549), 1 Oct 2026, 1 h 05 min.

Audio: https://traffic.omny.fm/d/clips/8257a063-6be9-42fa-b892-acd4013b1255/9c0b71c9-0452-4cb8-8ddb-ace80081c6c4/4a3ace79-51a0-404c-a33e-b4d400930b20/audio.mp3?utm_source=Podcast&in_playlist=eabc12c9-c4c9-4b44-9ea8-ace80081c6dc

Je bestelt drugs en tien minuten later staat er iemand met een scooter voor de deur. In de tijd van onze 10-minuteneconomie wil de klant niet alleen boodschappen, maar óók illegale producten snel geleverd krijgen. Het is één van de redenen dat steeds meer illegale handel plaatsvindt op een platform zoals Telegram. Openbare groepen met een menukaart, betalen met een Tikkie en binnen een uur bij je thuis bezorgd. Het is makkelijker, maar veiliger is het niet. Op het darkweb zijn de marktplaatsen namelijk gereguleerd. Geld blijft in escrow staan tot het pakketje is geleverd en met reviews houden kopers en verkopers elkaar eerlijk. Op Telegram kiezen verkopers zelf hoe ze worden betaald, en dat blijkt opvallend vaak gewoon via de bank te gaan. Is het enkel gemakszucht? Ook de slimste criminelen maken fouten. Een terug te herleiden vakantiefoto op het internet of bitcoins die rechtstreeks naar een gereguleerde exchange gaan, het hoeft maar één keer mis te gaan en al die moeite om anoniem te blijven is voor niks geweest. Grootschalig onderzoek van miljoenen Telegramadvertenties laat zien wat er allemaal verhandeld wordt op het platform. Rolf van Wegberg, universitair hoofddocent Cybercrime and Governance aan de TU Delft, combineert criminologie met grootschalige data-analyse en onderzoekt hoe criminele netwerken werken, zodat politie en justitie het meest efficiënt kunnen ingrijpen. Toch is het darkweb niet alleen een duistere plek. Het biedt ook een vrijplaats voor klokkenluiders, journalisten en activisten in landen waar privacy geen vanzelfsprekendheid is. Moet er altijd een plek op het internet blijven waar je echt anoniem kunt zijn? En wie zijn de tussenpartijen, van hosters tot banken, die kunnen helpen om criminelen het werk moeilijker te maken? Ben van der Burg en Mark Beekhuis bespreken het allemaal in deze nieuwe aflevering van De Technoloog. Reacties en ideeën zijn altijd welkom via technoloog@bnr.nl Gast Rolf van Wegberg Video https://www.youtube.com/@bnrtech Over De Technoloog Mark Beekhuis en Ben van der Burg gaan in gesprek met spraakmakende experts over technologische ontwikkelingen en de impact op onze samenleving. Want technologie is overal om ons heen, in onze broekzak en soms zelfs op ons hoofd. Van AI naar ruimtevaart, van chips naar het metaverse en van mobiele telefonie naar ICT-recht. In een open en vooral nieuwsgierig gesprek krijgt de luisteraar samen met Mark en Ben een razend interessant mini-college. Over de makers Mark Beekhuis (1969) is presentator, journalist, radio- en podcastmaker met een focus op wetenschap, politiek en technologie. Hij won de eerste Dutch Podcast Award in de categorie Nieuws met Newsroom en maakte de afgelopen jaren onder meer de serie De Kwestie Wolf en de Nieuws Top 150. Daarnaast presenteert hij wekelijks de podcasts Studio Den Haag en De Technoloog. Ook kun je hem kennen van zijn vele bijdragen op BNR Nieuwsradio. Ben van der Burg (1968) is presentator en tech commentator. Buiten het winnen van de eerste Dutch Podcast Award in de categorie Technologie won hij nooit iets, hij werd altijd tweede. Naast de Technoloog presenteert hij De Grote Tech Show op BNR en je kent hem wellicht van media bijdrages op BNR Nieuwsradio of TV. Rosanne Peters is techredacteur en maakt De Grote Tech Show en De Technoloog. Sinds 2025 doet ze redactie- en productiewerk en is zij te horen in de Tech Update tijdens De Ochtend- en Avondspits. Daniël Mol is redacteur van De Technoloog. Hij voegde zich in 2021 bij het team en is ook redacteur van de Cryptocast en De Grote Tech Show. See omnystudio.com/listener for privacy information.

## Transcript

[0:05] Speaker 1: Dit is een BNR-podcast
[0:10] Speaker 2: De Technoloog wordt mede mogelijk gemaakt door LeaseWeb. LeaseWeb. Digital
[0:14] Speaker 2: Independence sinds 1997.
[0:29] Speaker 3: Wat zei je nou, Ben? 516 al
[0:32] Speaker 4: Ja. Blijf maar snel gaan, hè. Lekker, hè. Heel fijn,
[0:35] Speaker 4: want ik zat na een podcast te luisteren... van The
[0:37] Speaker 4: Guardian over Word Lockbit, de hackersgroep. En toen dacht ik van,
[0:41] Speaker 4: hoe zit het eigenlijk met de dark web tegenwoordig? Ja,
[0:43] Speaker 4: ik ga daar niet dagelijks naartoe. Nee. Weet je, als
[0:47] Speaker 4: we een podcast over maken, dan ga ik er naartoe.
[0:50] Speaker 4: Kijk even wat... Nee, ik ben geen... En je weet
[0:53] Speaker 4: wel de weg? Ik weet wel de weg, maar ik
[0:55] Speaker 4: weet het niet dagelijks. Maar toen dacht ik, ik wil
[0:57] Speaker 4: weten wat de status is. Want je hebt Telegram, je
[0:59] Speaker 4: hebt al die gesloten groepen. En wat is die verhouding?
[1:02] Speaker 4: En toen vonden we Rolf van Weeberg. Ja? Wegberg, toch? Wegberg, ja. Ja, Wegberg.
[1:09] Speaker 4: Dat heb ik hier niet staan. Ik heb Weeberg staan.
[1:11] Speaker 4: Dat is slecht. En daar gaan we over praten. Die
[1:14] Speaker 4: heeft daar verstand van. Die heeft daar verstand van. Die
[1:16] Speaker 4: weet ook de weg op het darkweb. Ja. Welkom. Dankjewel.
[1:19] Speaker 4: Je bent de hoofddocent Cybercrime and Governance at de TU Delft. Ja. Mooi. Oké.
[1:27] Speaker 5: Dus jij zit er wel dagelijks op? Dagelijks wil ik
[1:29] Speaker 5: niet zeggen. Maar de onderzoeksgroep die ik leid. Eén van
[1:32] Speaker 5: de grote databronnen die wij aanboren om ons onderzoek te doen.
[1:37] Speaker 5: Is het darkweb.
[1:39] Speaker 3: Wat voor soort onderzoek doe je daar
[1:41] Speaker 5: Ja, wij hebben een groep. En het idee van die
[1:44] Speaker 5: groep is dat wij grootschalige datasets gebruiken. En heel veel
[1:48] Speaker 5: computer science en AI technieken gebruiken. Niet om heel veel
[1:53] Speaker 5: data heel snel te kunnen analyseren. En dan te kijken
[1:55] Speaker 5: of we die interactie met de systemen sneller kunnen maken.
[1:58] Speaker 5: Dus we zijn niet bezig met hoe kan ik beter
[2:02] Speaker 5: phishing detecteren of zo. We zijn bezig met grootschalige datasets
[2:06] Speaker 5: over criminele groepen. om te begrijpen hoe die criminele groepen werken...
[2:10] Speaker 5: om vervolgens aan politie en justitie te kunnen uitleggen... op
[2:15] Speaker 5: welke plek interventies het meeste zin hebben. Dus je bent
[2:18] Speaker 5: eigenlijk een soort halve criminologe? Ja, ik heb dus ooit...
[2:21] Speaker 5: Meer dan technologe
[2:22] Speaker 5: Nee, inderdaad. Ik heb dus ooit criminologie gestudeerd. En toen
[2:25] Speaker 5: vervolgens de overstap naar de TU Delft gemaakt. En die
[2:29] Speaker 5: twee viewpoints, dus zowel de techniek... de grootschalige data-analyse... als
[2:34] Speaker 5: de sociaal-wetenschappelijke criminologische vragen... die proberen we te combineren... En
[2:39] Speaker 5: dat lukt tot op heden vrij goed. En die datasets
[2:42] Speaker 5: komen van de darkweb? Nou, bijvoorbeeld, we hebben laatst onderzoek
[2:46] Speaker 5: gedaan naar de afpersingsstrategie van Lockbit. Nou, dan, jij weet
[2:50] Speaker 5: waarschijnlijk omdat je...
[2:51] Speaker 4: Idealiseren heb ik hier
[2:52] Speaker 5: te
[2:52] Speaker 4: luisteren. Ja
[2:52] Speaker 5: precies. Nou ja, dan weet je dus dat zij op
[2:55] Speaker 5: hun eigen platform op de darkweb gegevens publiceren, maar ook
[3:00] Speaker 5: zeggen dat ze gegevens gaan publiceren. Als je dat dus
[3:03] Speaker 5: gewoon elke dag in de gaten houdt en al die
[3:05] Speaker 5: data opslaat... dan zie je welke bedrijven er verschijnen. Maar
[3:09] Speaker 5: je ziet ook welke bedrijven weer verdwijnen. Dus dan weet je,
[3:12] Speaker 5: oh ja, die hebben dus betaald. Of in ieder geval,
[3:14] Speaker 5: er zijn dus onderhandelingen geweest. Want die bedrijven worden op
[3:17] Speaker 5: dat moment niet meer publiekelijk afgeperst. Daar kan je dus
[3:20] Speaker 5: hele mooie analyses over doen in de tijd
[3:23] Speaker 4: Het viel me wel altijd op dat het door... door
[3:26] Speaker 4: menselijke rare dingen, dan worden die criminelen gepakt. Een foto
[3:33] Speaker 4: had hij bijvoorbeeld van zijn familie op een tennisbaan. Waarom
[3:36] Speaker 4: doe je dat dan, als je dan zo anoniem bent?
[3:39] Speaker 4: Dus dat is het menselijke aspect eraan. Heb je daar
[3:43] Speaker 4: een verklaring voor? Met criminologie
[3:46] Speaker 5: heb je dat wel geleerd natuurlijk. Ik denk dat het
[3:48] Speaker 5: belangrijkste is om te beseffen... De politie hoeft maar één
[3:52] Speaker 5: keer geluk te hebben. En als crimineel moet je eigenlijk
[3:54] Speaker 5: elke dag de hele tijd geluk hebben. Want één klein
[3:56] Speaker 5: foutje betekent dat als je die foto op die tennisbaan post...
[4:00] Speaker 5: waar iets in zit waardoor je herleidbaar wordt... dan zijn
[4:03] Speaker 5: al je dingen daarvoor eigenlijk voor niks geweest. Dan heb
[4:06] Speaker 5: je darkweb gebruikt om je locatie te verhullen... bijvoorbeeld via allerlei... Anonymiseringsdiensten, protocollen.
[4:14] Speaker 5: Heb je misschien crypto gebruikt om je betalingen te verhullen?
[4:19] Speaker 5: Maar heb je een foto op een tennisbaan waar je
[4:22] Speaker 5: herleidbaar op staat? Ja, dan zijn al die dingen voor
[4:24] Speaker 5: niks geweest
[4:25] Speaker 3: Wat leuk, want normaal bij terrorist is het andersom. Terroristen
[4:28] Speaker 3: hoeven het maar één keer goed te hebben. De politie
[4:31] Speaker 3: heeft het eigenlijk makkelijker. Die moet het altijd... Hier is
[4:35] Speaker 3: het spiegelbeeldig.
[4:36] Speaker 5: Ja, hier is het spiegelbeeldig. En daar hebben we ook
[4:40] Speaker 5: een keer met zo'n grote set... waar we het net
[4:42] Speaker 5: over hadden, zo'n grote dataset onderzoek naar gedaan. En je
[4:45] Speaker 5: denkt dan dat er sommige groepen criminelen zijn... die veel
[4:48] Speaker 5: minder vaak foutjes maken. Maar dat is dus eigenlijk niet zo.
[4:51] Speaker 5: Juist die groepen waar we het over hebben... dus de
[4:54] Speaker 5: mensen achter Lockbit of de mensen die... waarvan je denkt,
[4:58] Speaker 5: nou ja, die zijn toch technologisch goed onderlegd. Ook die
[5:01] Speaker 5: maken foutjes. En zelfs op best wel cruciale punten... waardoor
[5:05] Speaker 5: je eigenlijk heel vaak
[5:06] Speaker 3: aanknopjespunten hebt... om politieonderzoek te doen. En die foto op
[5:09] Speaker 3: een tennisbaan is natuurlijk helder. Hoewel je dat wel een
[5:12] Speaker 3: tijd van je moet meten te matchen... dat dat bij
[5:14] Speaker 3: deze zaak hoort waar je onderzoek naar doet. Wat voor
[5:16] Speaker 3: soort fouten kom je dan tegen? Heel veel fouten met geld.
[5:20] Speaker 3: Uiteindelijk de eindbestemming
[5:22] Speaker 5: Ja. Ja, dus wij hebben onderzoek gedaan naar... als je
[5:25] Speaker 5: zo'n ondergrondse marktplaats op het darkweb hebt... en de Nederlandse
[5:28] Speaker 5: politie heeft daar een paar keer succesvol kunnen ingrijpen... en
[5:31] Speaker 5: dan ook al die data in beslag kunnen nemen... want
[5:34] Speaker 5: dan stond die marktplaats op een Nederlandse server... en die
[5:38] Speaker 5: mochten wij dan analyseren. En dan gingen wij kijken naar patronen...
[5:42] Speaker 5: en dan gingen we zoeken naar, oké, waar stuurt iemand
[5:44] Speaker 5: zijn geld heen? En dan kwamen we erachter dat in...
[5:48] Speaker 5: Niet in een lullig klein percentage, maar in een best
[5:54] Speaker 5: grote hoeveelheid gevallen. Dat dan mensen die allerlei hele geavanceerde
[6:00] Speaker 5: toolkits verkopen. Dus de mensen waarvan je denkt, die hebben
[6:02] Speaker 5: hun beveiliging wel goed op orde. Die maakten die bitcoins
[6:05] Speaker 5: dan in één keer over. naar een gereguleerde bitcoin exchange...
[6:09] Speaker 5: waar je maar één keer naar hoeft te bellen... en
[6:11] Speaker 5: te vragen van wie is dit bitcoinadres... en je
[6:14] Speaker 3: hebt het antwoord
[6:16] Speaker 5: Bijvoorbeeld. Terwijl
[6:18] Speaker 3: daar ook oplossingen voor zijn. Als je graag wil kan
[6:22] Speaker 3: dat nog verschrikkelijk veel moeilijker gemaakt worden. Precies.
[6:24] Speaker 5: Dat is suf. Ja, dat is suf. Maar dat is
[6:27] Speaker 5: denk ik een perceptie van de pakkans. Ja.
[6:31] Speaker 4: Ja, maar ik weet... Oh, sorry. Nee? Maar ik weet
[6:34] Speaker 4: bijvoorbeeld niet hoe het moeilijk kan. Moet je dan naar
[6:36] Speaker 4: hele vage exchanges sturen? En heel veel? We willen natuurlijk
[6:42] Speaker 4: niet mensen stimuleren om dat te doen. Maar ik ben
[6:44] Speaker 4: wel benieuwd naar hoe dat eigenlijk gaat
[6:48] Speaker 3: Of is dat een vraag die jij me niet mag stellen?
[6:50] Speaker 3: Van mij mag je hem stellen.
[6:55] Speaker 5: om uit te vogelen
[6:56] Speaker 3: hoe dat werkt. Ja,
[6:57] Speaker 5: dus je kan het zeggen. Zeker. Nou ja, dat gaat
[7:00] Speaker 5: om inderdaad een andere exchange zoeken... die misschien niet of
[7:05] Speaker 5: minder vaak zich aan allerlei wetgeving houdt
[7:08] Speaker 4: Ja, dus op Cyprus of ergens anders
[7:09] Speaker 5: bijvoorbeeld. Maar ook gewoon gebruik maken van verhullingsmiddelen... En dan
[7:15] Speaker 5: bedoelen we bijvoorbeeld van die bitcoinmixers... waar je
[7:18] Speaker 4: dan die bitcoins instopt
[7:20] Speaker 2: En
[7:20] Speaker 5: dat zijn allemaal technieken die bestaan, maar die kosten wel iets.
[7:23] Speaker 5: En dat is dus de afweging. Die criminelen denken dan,
[7:26] Speaker 5: ja
[7:27] Speaker 5: mij pakken ze
[7:29] Speaker 3: niet. Als je natuurlijk al honderd keer niet gepakt bent...
[7:31] Speaker 3: kan ik me voorstellen dat je de tweehonderdste keer denkt...
[7:34] Speaker 3: ik betaal elke keer voor die veiligheid, heb ik kennelijk
[7:36] Speaker 3: helemaal niet nodig. Terwijl dat het moment is dat je
[7:38] Speaker 3: door de wand valt. Dat is precies waar
[7:40] Speaker 5: de overschatting... ervoor zorgt dat politiediensten, bijvoorbeeld in Nederland... daar
[7:45] Speaker 5: dus best wel veel aanknopingspunten hebben.
[7:47] Speaker 3: Nederland is goed hierin.
[7:48] Speaker 5: Nederland is heel goed hierin,
[7:49] Speaker 3: ja. Maar mogen misschien ook wel heel veel onze politie
[7:53] Speaker 5: Ik zou zeggen dat er een best wel goede balans is.
[7:55] Speaker 5: Ik denk niet dat er te veel mag. Ik denk dat...
[7:59] Speaker 3: Dat zei ik ook niet. Ik zei veel. Dat hier
[8:02] Speaker 3: veel mogelijk is als de politie graag wil.
[8:05] Speaker 5: Ik denk dat er zeker mogelijkheden zijn, altijd. Alleen je
[8:08] Speaker 5: ziet volgens mij heel goed dat het niet zo is
[8:11] Speaker 5: dat heel veel technische bevoegdheden ertoe leiden dat politiediensten zo
[8:15] Speaker 5: goed zijn. Dat gaat ook om een bepaalde innovatieve manier
[8:19] Speaker 5: van kijken naar zaken. Dus als je weet dat heel
[8:24] Speaker 5: veel van die servers... van die marktplaatsen in Nederland staan...
[8:27] Speaker 5: dan betekent dat dus dat je als Nederland twee dingen
[8:30] Speaker 5: kan doen. Ofwel je stopt je hoofd in het zand
[8:32] Speaker 5: en je denkt... nou ja, laat maar. Of je denkt, oké,
[8:36] Speaker 5: nu moeten we investeren. Investeren in kennis. Hoe zorgen we
[8:42] Speaker 5: ervoor dat die servers onbeschikbaar worden... in beslag worden genomen?
[8:46] Speaker 5: En hoe kunnen we die informatie die daarop staat... zo
[8:48] Speaker 5: goed mogelijk gebruiken om onze eigen... interventiestrategieën, met een mooi woord,
[8:54] Speaker 5: te ontwikkelen. En het feit dat wij bijvoorbeeld dan vanuit
[8:57] Speaker 5: de wetenschap... daarin mee mogen kijken en doen... tekent volgens
[9:01] Speaker 5: mij het landschap. Dus dat de politie in Nederland dat
[9:04] Speaker 5: graag
[9:05] Speaker 3: wil. Hoe actief doen jullie onderzoek... waar dan de politie
[9:10] Speaker 3: later weer zijn voordeel mee doet? Of zitten jullie echt
[9:12] Speaker 3: in het politieonderzoek ook als onderdeel? Nee, we zitten nooit
[9:15] Speaker 3: in het politieonderzoek. Dat is niet een dataset geven. Alsjeblieft,
[9:18] Speaker 3: kijk eens wat jullie eruit halen. Wij denken dit. Nee, nooit.
[9:26] Speaker 5: Dus wij krijgen een dataset waar geen persoonsgegevens meer in staan.
[9:30] Speaker 5: En de reden daarvoor is... wij zijn niet bezig met
[9:32] Speaker 5: een strafrechtelijk onderzoek. Wij zijn niet geïnteresseerd in wie is wie.
[9:36] Speaker 5: Waar wij wel geïnteresseerd in zijn... zijn die patronen waar
[9:39] Speaker 5: ik net over had. Eigenlijk, als ik het in één
[9:43] Speaker 5: zin zou moeten samenvatten... als jij bij een politiedienst werkt...
[9:46] Speaker 5: of dat nou de Nederlandse high-tech crime unit is... van
[9:51] Speaker 5: de nationale politie... of dat het het cybercrime team van
[9:54] Speaker 5: de FIOD is... Als je daar werkt, heb je op
[9:57] Speaker 5: basis van wat je aan expertise hebt... en dingen die
[10:00] Speaker 5: je gezien hebt, heb je bepaalde intuïties. Dit werkt wel,
[10:03] Speaker 5: dit werkt misschien wat minder goed... Hier kan ik het
[10:05] Speaker 5: beste wel achteraan, dit is eigenlijk zonde van mijn tijd.
[10:08] Speaker 5: En wat wij doen is wij toetsen die intuïties. Klopt
[10:10] Speaker 5: het inderdaad? Geef eens een voorbeeld van zo'n intuïtie, gewoon
[10:14] Speaker 5: van een case. Russische cybercriminelen
[10:16] Speaker 4: maken nooit foutjes. Iedereen weet dat ze dat doen, want
[10:21] Speaker 4: het is een mens. Dus ieder mens maakt foutjes.
[10:23] Speaker 5: De intuïtie die vaak leeft is... het heeft niet zoveel
[10:26] Speaker 5: zin om daarop te rechercheren... omdat het zoeken naar diefbouwtjes... Nee,
[10:30] Speaker 5: het resultaat
[10:31] Speaker 4: van jouw zoektocht eindigt nergens. Dat is een juiste intuïtie.
[10:34] Speaker 4: Daar ben ik het helemaal mee eens. Want dan moet
[10:36] Speaker 4: je ze oppakken in Rusland. Succes. Maar ja, met Lockbit,
[10:39] Speaker 4: weet je die gast? Dat is een tegenvoorbeeld.
[10:43] Speaker 5: Ja, precies. En dan gaan wij zoeken naar, oké, klopt
[10:47] Speaker 5: het inderdaad dat die aanknopingspunten moeilijk te vinden zijn? Dus
[10:51] Speaker 5: klopt het inderdaad dat die foutjes die ze dan misschien maken,
[10:54] Speaker 5: dat die moeilijk te vinden zijn? En als je die
[10:56] Speaker 5: foutjes hebt gevonden, kun je dan iets met de informatie
[10:59] Speaker 5: die je dan hebt. Dus waar we het net over hadden,
[11:02] Speaker 5: dat wij vonden, ho, interessant, er wordt heel veel geld
[11:06] Speaker 5: direct overgemaakt naar een gereguleerde exchange. Nou, dan is het
[11:09] Speaker 5: twee telefoontjes... en je weet van wie die rekening is.
[11:12] Speaker 5: Dat is een heel mooi aanknopingspunt. En dan heeft het
[11:14] Speaker 5: dus wel degelijk zin om te
[11:16] Speaker 3: gaan rechercheren. Want ik kan me goed voorstellen... als je
[11:18] Speaker 3: een Nederlandse of een Franse crimineel bent... dat je denkt,
[11:21] Speaker 3: ik doe dat via Rusland... Daar is de intuïtie dat
[11:24] Speaker 3: het toch op niks uitloopt. Dus dan zit er een
[11:28] Speaker 3: buffer ertussen. Maar dat je misschien wel iemand kan oppakken
[11:31] Speaker 3: hier gewoon. Omdat die in Amsterdam lekker aan de Amstel
[11:34] Speaker 3: biertjes zit te drinken.
[11:36] Speaker 4: Nou, dat vind ik wel interessant. We nemen dit op
[11:38] Speaker 4: dat die Pepijn van de S is opgepakt. Een van
[11:41] Speaker 4: de shiny hunters. Shiny hunters zeggen weer dat dat niet
[11:43] Speaker 4: waar is. Maar hij zei van, ik kon mezelf in
[11:46] Speaker 4: drie klikken vinden. Dus hij snapte niet dat de politie
[11:49] Speaker 4: hem niet veel eerder had gepakt. Hij wist niet waar
[11:51] Speaker 4: hij naar moest zoeken. Ja, maar toch vond ik het...
[11:54] Speaker 4: Ik vond het een hele grappige uitspraak. Dat hij zei van,
[11:57] Speaker 4: ik was echt makkelijk... Ja, natuurlijk een hele aparte jongen.
[12:00] Speaker 4: Ik was echt makkelijk te vinden, ja. Ja, dus dat
[12:03] Speaker 4: vond ik best wel opvallend. Dat hij dat zelf zegt
[12:05] Speaker 4: en de politie vond hem niet. Maar jij zegt het
[12:08] Speaker 4: niveau van de politie is heel goed. Hoe
[12:10] Speaker 3: hoor je die opmerking dan?
[12:12] Speaker 4: Ja...
[12:14] Speaker 5: Ik denk dat het wel grappig is in die zin
[12:16] Speaker 5: dat je dus zegt van joh, ik was makkelijker te vinden.
[12:19] Speaker 5: Maar het gaat natuurlijk ook over ben je naar iemand
[12:21] Speaker 5: op zoek? Dat is de achterliggende vraag natuurlijk ook. En
[12:25] Speaker 5: ik ken deze zaak niet goed genoeg om daar iets
[12:26] Speaker 5: over te kunnen zeggen. Maar wat natuurlijk in zijn algemeenheid
[12:29] Speaker 5: zo is, is dat je moet keuzes maken. Dus waar
[12:32] Speaker 5: ga je wel op focussen en waar ga je niet
[12:34] Speaker 5: op focussen? En dat heeft natuurlijk ook een hele internationale context.
[12:38] Speaker 5: Dus bij zo'n Odido-hack is het natuurlijk zo... dat daar
[12:42] Speaker 5: heel veel internationale schakels achter zitten. Maar op het moment
[12:45] Speaker 5: dat jij natuurlijk iemand zou kunnen vinden... die vanuit Nederland
[12:49] Speaker 5: daar iets mee te maken heeft... dan heb je ook
[12:52] Speaker 5: weer een kans om daarop in te spelen. Want de
[12:55] Speaker 5: Nederlandse politie moet natuurlijk wel... een Nederlands aanknopingspunt hebben. Anders
[12:58] Speaker 5: dan kun je niks.
[12:59] Speaker 3: Nee, het moet hier zijn, of er moeten hier slachtoffers zijn...
[13:02] Speaker 3: of de servers moeten hier staan...
[13:04] Speaker 4: Ja, we weten natuurlijk veel te weinig van die Odido-hack
[13:07] Speaker 4: inhoudelijk nu. Want de shiny hunters zaten erachter. Maar hij
[13:11] Speaker 4: wordt nu opgepakt. Het was zijn stem waarschijnlijk die ze
[13:13] Speaker 4: naar buiten hebben gebracht... dat hij het is. Dus dan
[13:17] Speaker 4: vraag ik me af... waarom zat er een hele internationale
[13:20] Speaker 4: netwerk achter? Ja, dat weten we natuurlijk allemaal niet. Maar
[13:22] Speaker 4: het roept wel weer meer vragen op dan eigenlijk nu.
[13:25] Speaker 4: Ik dacht, ja, het is gewoon shiny hunters. Die hebben
[13:27] Speaker 4: dat gehackt, prima. En hij is onderdeel daarvan. En hij
[13:29] Speaker 4: wordt nu opgepakt en hij... Dat vind ik ook interessant,
[13:33] Speaker 4: in zo'n hackerscollectief. Kent bijvoorbeeld zo een Pepijn van der
[13:40] Speaker 4: Es zijn kompanen waarmee hij... Die kent hij, de echte persoon,
[13:46] Speaker 4: dus niet een alias
[13:49] Speaker 5: Soms wel, soms niet. Een beroemd voorbeeld van hoe je
[13:53] Speaker 5: dit zou kunnen weten is natuurlijk dat... Als je dit
[13:57] Speaker 5: uit kranten haalt of uit mediaberichtgeving haalt... dan heb je
[14:00] Speaker 5: anekdotisch een beetje een beeld voor wie kent wie. Vanuit
[14:05] Speaker 5: wetenschappelijk oogpunt vind ik het interessant om te kijken... hoe
[14:07] Speaker 5: kan ik dit ook empirisch, dus grotere schaal kan ik
[14:11] Speaker 5: dit toetsen. Jullie kennen misschien wel die hele grote dataset
[14:15] Speaker 5: van criminelen... Conti, dat is een andere
[14:19] Speaker 1: ransomware
[14:20] Speaker 5: groep. Daar zat een lid in en het verhaal zou
[14:24] Speaker 5: gaan dat dat een Oekraïner was die in die Russische
[14:27] Speaker 5: bende zat. En die Oekraïner die dacht na het starten
[14:31] Speaker 5: van de Rusland-Oekraïne oorlog, wacht even, jullie kunnen me wat,
[14:35] Speaker 5: ik ga gewoon alle interne communicatie op straat gooien. Dus
[14:40] Speaker 5: die heeft eigenlijk hun, ik weet niet of jullie hier
[14:41] Speaker 5: gebruiken Teams of Slack of wat dan ook, die heeft
[14:44] Speaker 5: hun equivalent van de Teams en de Slack, heeft die
[14:46] Speaker 5: helemaal miljoenen berichten allemaal online gezet. Heel veel wetenschappers werken daarmee.
[14:52] Speaker 5: Heel veel cybersecuritybedrijven werken daarmee. Wij dus ook. En dan
[14:55] Speaker 5: kan je dus heel mooi een soort van netwerkje reconstrueren.
[14:58] Speaker 5: Van wie heeft welke rol. Wie praat met wie. Maar
[15:01] Speaker 5: dan zie je dus wel dat er een enorme gelaagdheid
[15:03] Speaker 5: in zit. Dus aan de top van de piramide. Daar
[15:06] Speaker 5: kennen ze elkaar. Maar verder naar beneden heb je eigenlijk... workers,
[15:11] Speaker 5: om het even zo te zeggen. Workers die uitwisselbaar zijn.
[15:14] Speaker 5: Dus je hebt een aantal developers. Die heb je nodig.
[15:16] Speaker 5: Die moeten een salaris krijgen. Dus dan wordt dan veel
[15:18] Speaker 5: gesproken over... welk salaris moeten die krijgen. Maar wie het
[15:21] Speaker 5: zouden moeten zijn... en wie het ook zijn en doen...
[15:25] Speaker 5: Heel vaak hebben ze geen idee.
[15:26] Speaker 3: En hoe ziet dat netwerk eruit? Is dat dat er
[15:30] Speaker 3: een bepaald groep zich gespecialiseerd heeft... in het geld witwassen
[15:34] Speaker 3: en daarna er euro's van maken... terwijl een andere bezig
[15:37] Speaker 3: is met het geld verdienen... omdat je drugs via Telegram
[15:40] Speaker 3: kan verkopen? Of is dat eigenlijk één club loopt... Hoe
[15:44] Speaker 3: heet onze knuffelcrimineel van op het ogenblik ook weer? Uit Afrika. Bolle...
[15:51] Speaker 3: Bolle Jos. Ik zocht zijn echte naam, maar je doet
[15:54] Speaker 3: voor Bolle Jos. Zit hij dan bijvoorbeeld ook in zo'n netwerk...
[15:57] Speaker 3: omdat hij natuurlijk met drugs te maken heeft... en dat
[15:59] Speaker 3: verkoop je kennelijk via Telegram, heb ik nu geleerd. Heeft
[16:02] Speaker 3: hij een datacenter ergens op de achtergrond... of is dat
[16:04] Speaker 3: dan weer een ander bedrijf? Hoe ziet zo'n netwerk eruit? Ja,
[16:08] Speaker 3: het is een...
[16:09] Speaker 5: Ja, wat je eigenlijk net zegt, dus er zijn specifieke aandachtsgebieden,
[16:13] Speaker 5: taakaccenten binnen zo'n netwerk. Het antwoord is ja. En dat
[16:16] Speaker 5: weten we denk ik al een jaar of tien. Dus
[16:17] Speaker 5: dat zeker in cybercriminelen groepen, die zijn heel erg gespecialiseerd.
[16:22] Speaker 5: Dus precies wat je net zegt, er zijn groepen die
[16:26] Speaker 5: zich bezighouden met het witswas van geld. Er zijn groepen
[16:28] Speaker 5: die zich bezighouden met wat we dan noemen initial access,
[16:31] Speaker 5: dus ergens binnenkomen. En dat wordt aan elkaar verkocht. Dus
[16:36] Speaker 5: één groep kan heel goed zijn in het verkrijgen van
[16:38] Speaker 5: initial access. Dus wat ik net zei, ergens binnenkomen. En
[16:41] Speaker 5: dan zeggen ze, hoi, wij hebben initial access bij dit bedrijf.
[16:44] Speaker 5: Wie wil dat kopen? En dan kopen ze dan van elkaar.
[16:46] Speaker 5: Dus het is heel erg inkoop en verkoop van allerlei
[16:50] Speaker 5: capaciteit en kunde eigenlijk
[16:53] Speaker 3: Dus het is niet echt een vaste organisatie dan. Het
[16:55] Speaker 3: is gewoon een clubje wat één ding heel goed kan.
[16:58] Speaker 3: En aan de hoogste bieder.
[17:00] Speaker 5: Ja, je hebt dus de zzp'ers om het maar even
[17:02] Speaker 5: zo te zeggen. De freelancers. Die worden ingekocht, ingehuurd om
[17:08] Speaker 5: bepaalde activiteiten uit te voeren. Maar dus in ieder geval
[17:11] Speaker 5: wat we zien bij Conti... is dus, dat is die
[17:14] Speaker 5: ransomware groep
[17:14] Speaker 2: waar
[17:14] Speaker 5: we het net over hadden... daar is wel degelijk dat
[17:17] Speaker 5: de top van dat bedrijf... want het is gewoon een bedrijf...
[17:20] Speaker 5: dat dat bedrijf wel met vaste mensen werkt. Dus de
[17:22] Speaker 5: top van het bedrijf heeft vaste mensen... maar vervolgens hebben
[17:25] Speaker 5: ze onderaannemers... om het weer even heel erg economisch uit
[17:28] Speaker 5: te drukken... om bepaalde activiteiten uit te voeren... die ze
[17:31] Speaker 5: misschien niet zelf in huis willen hebben... maar die ze
[17:33] Speaker 5: gewoon af en toe willen kunnen uitbesteden. Ik wil heel
[17:36] Speaker 5: graag naar de darkweb. 2026, hoe ziet dit eruit? Je
[17:41] Speaker 5: gaat overgelijken met tien jaar geleden... Je zou kunnen zeggen
[17:44] Speaker 5: dat het eigenlijk nog steeds hetzelfde doet. En dat is
[17:49] Speaker 5: namelijk een anoniem platform bieden voor mensen... die dingen willen
[17:52] Speaker 5: posten zonder dat er getraceerd kan worden... vanaf welke IP-adres
[17:56] Speaker 5: dat gebeurt. Dat is nog steeds de basis. En waarvoor
[18:00] Speaker 5: het dan gebruikt wordt... 10 jaar geleden had je best
[18:04] Speaker 5: wel veel van die ondergrondse marktplaatsen. Dat is natuurlijk ooit
[18:06] Speaker 5: begonnen in 2011 met Silk Road. En die bestaan nog steeds.
[18:11] Speaker 5: Maar is dat niet meer zo groot als toen? Zo... Ja,
[18:15] Speaker 5: groot is natuurlijk altijd een... Ja
[18:17] Speaker 4: dat is
[18:18] Speaker 5: relatief. Maar ik zou zeggen, het is wat gefragmenteerder geworden.
[18:22] Speaker 5: Dus
[18:23] Speaker 4: het is gefragmenteerder. De hele grote toen. Silk Road was
[18:26] Speaker 4: natuurlijk heel beroemd. Fantastische films overgemaakt. Die gast is vrij
[18:30] Speaker 4: toch nu? Want Trump heeft hem toch... Ja, Trump heeft
[18:33] Speaker 4: hem volgens mij... Gratie
[18:36] Speaker 3: verleend
[18:37] Speaker 4: Ja, gratie verleend. Ik
[18:38] Speaker 3: merk het niet
[18:38] Speaker 4: voor Trump. Ja, daarom. Oké, de paar grote, nu zijn
[18:43] Speaker 4: het dus meerdere kleintjes.
[18:45] Speaker 5: Het zijn sowieso altijd tussen de 10 en de 15 geweest.
[18:49] Speaker 5: Er was een soort van, met hem ook weer zo'n
[18:51] Speaker 5: mooi economisch woord... een soort van marktequilibrium eigenlijk. Er waren
[18:54] Speaker 5: er altijd 10 tot 15. En er waren er altijd
[18:57] Speaker 5: een paar hele grote. En dan waren er nog een
[18:59] Speaker 5: aantal kleintjes. Dat is nu nog steeds het geval. Ik
[19:03] Speaker 5: heb alleen het idee dat de populariteit daarvan anders is...
[19:07] Speaker 5: dan dat het een jaar geleden was. Er zijn heel
[19:10] Speaker 5: veel alternatieve afzetkanalen gekomen. Dus er zijn heel veel andere manieren...
[19:14] Speaker 5: om toch op een online platform drugs te kunnen kopen...
[19:18] Speaker 5: die niet dezelfde downsides hebben, om het even zo te noemen...
[19:24] Speaker 5: voor een koper, dat is belangrijk, op een ondergrondse marktplaats.
[19:28] Speaker 5: Voor een verkoper is zo'n ondergrondse marktplaats of een darkweb top. Ideaal, ja.
[19:32] Speaker 5: Je hebt een globale afzetmarkt. Je kunt daar goede marges draaien.
[19:38] Speaker 5: Er wordt heel veel voor je geregeld. Er wordt gezorgd
[19:41] Speaker 5: dat er betaald wordt. Je hebt een afhandelingskanaal, et cetera.
[19:44] Speaker 5: En het is natuurlijk beveiligd, dus dat is allemaal top.
[19:47] Speaker 5: Maar voor
[19:47] Speaker 4: de
[19:47] Speaker 5: koper, vertrouwen. Ik durf niks
[19:50] Speaker 4: Ik denk van, ja, dan neem ik een nieuw paspoort. Ja, nee,
[19:53] Speaker 4: maar dat is... Kan je verdwijnen in deze wereld? Dat
[19:56] Speaker 4: kan bijna niet meer. Maar dat is toch je fantasie natuurlijk.
[19:59] Speaker 4: Dat je uiteindelijk ergens in een woud, weet je, gewoon
[20:02] Speaker 4: off-grid woont. Dan heb je ook geen paspoort nodig, min
[20:05] Speaker 4: het oerwaarts. Ja, maar goed, je moet wel... Je moet
[20:07] Speaker 3: er wel komen. Maar ik
[20:08] Speaker 4: durf niet. Nee. Dan denk ik, er zitten alleen maar
[20:13] Speaker 4: criminelen achter. Dus dat is het belangrijkste argument. Of zijn
[20:17] Speaker 4: er nog andere argumenten, dat mensen niet durven
[20:20] Speaker 5: Nou, die vertrouwensparadox, die hebben die criminelen dus best wel
[20:24] Speaker 5: goed opgelost
[20:25] Speaker 4: Nou, met die vijf sterren, ik geloof er zomaar niet
[20:27] Speaker 5: Nee, dat werkt toch echt. Ja. En dat werkt niet
[20:33] Speaker 5: voor alles natuurlijk. Maar op zo'n ondergrondse marktplaats zijn er
[20:36] Speaker 5: een aantal hele interessante marktmechanismen. Die ervoor zorgen dat ondanks
[20:41] Speaker 5: het feit dat iedereen bezig is met illegale dingen... men
[20:44] Speaker 5: elkaar toch eerlijk houdt. En dat komt omdat die marktplaats
[20:48] Speaker 5: ervoor zorgt dat er toch gereguleerd wordt... op een niet
[20:51] Speaker 5: gereguleerde markt. Dat is natuurlijk heel contra-intuitief. Nee, het is
[20:55] Speaker 5: wel gereguleerd, maar niet door de overheid. Precies. Dus er
[20:58] Speaker 5: wordt gezegd, deze producten mag je wel en niet aanbieden.
[21:01] Speaker 5: Er wordt altijd vooraf betaald en je krijgt pas je geld.
[21:04] Speaker 5: De verkoper krijgt pas zijn geld als het product daadwerkelijk...
[21:07] Speaker 5: geleverd is
[21:07] Speaker 3: en het doet... Een soort escrow-achtige service.
[21:09] Speaker 5: Precies. Dus dat zijn allemaal mechanismen die ervoor zorgen... dat
[21:13] Speaker 5: men elkaar eerlijk houdt. Maar ga je dus naar, noem
[21:16] Speaker 5: het even, de uitwassen van het darkweb... waar jij het
[21:18] Speaker 5: net over hebt, dus waar je de paspoorten misschien kan kopen...
[21:21] Speaker 5: of de huurmoordenaars kan vinden, ook zo'n berucht fabeltje. Oh,
[21:25] Speaker 5: fabeltje
[21:26] Speaker 3: Ik wou zeggen, wat kost een huurmoordenaar? Maar als het
[21:29] Speaker 3: een fabeltje is, dan kost het niks. Dat weet ik niet.
[21:31] Speaker 3: Dan bestaat het niet. Er
[21:31] Speaker 4: was pas iemand opgepakt die gevraagd had voor een huurmoordenaar.
[21:34] Speaker 5: Precies. En ik dacht... Er is iemand die mij terecht
[21:38] Speaker 5: gaat stellen. Er is iemand die mij recht gaat zetten.
[21:40] Speaker 5: Dat het niet een fabeltje is. Want ik las dat.
[21:45] Speaker 5: En ik dacht. Maar nu is het dus echt. Er
[21:48] Speaker 4: was een vrouw opgepakt. Even voor de mensen die het
[21:50] Speaker 4: niet weten. Er waren vijf of zes mensen. RTL had
[21:53] Speaker 4: daar onderzoek naar gedaan. En toen is een vrouw uiteindelijk opgepakt.
[21:56] Speaker 4: Een maand geleden ongeveer.
[21:58] Speaker 5: En ik dacht, oké, dit is het eerste voorbeeld wat
[22:00] Speaker 5: ik gezien heb... waarbij er dus echt daadwerkelijk betalingen zijn gebeurd.
[22:03] Speaker 5: En bleek dat dus ook een oplichtingscampagne te zijn. Dus
[22:08] Speaker 5: dit ging niet echt over een huurmoordenaar. Dit ging
[22:10] Speaker 4: dus over
[22:10] Speaker 5: een platform die dat
[22:12] Speaker 4: zogenaamd zou... Die zei, die
[22:12] Speaker 5: dat vertelde. Dus die vrouw, die wilde dat
[22:15] Speaker 4: Maar ze wilde helemaal niemand vermoorden.
[22:17] Speaker 3: Dat weet ik niet, maar in ieder geval dat... Maar
[22:19] Speaker 3: er werd niemand vermoord. Kom op, als je dat aanbiedt.
[22:23] Speaker 3: Maar dit staat toch al sinds Craigslist dat dat zou bestaan?
[22:27] Speaker 3: En Craigslist, dat is echt een hele vroege internetperiode. Die
[22:30] Speaker 3: nog steeds bestaat, maar dat zag eruit zoals vroeger websites
[22:34] Speaker 3: eruit zagen. In die tijd werd er al over gesproken
[22:37] Speaker 3: dat je huurmoord... Dat is altijd een flauwkul geweest. Op
[22:41] Speaker 3: het darkweb heb
[22:43] Speaker 5: ik nooit voorbeelden gezien van websites... die dat aanboden wat
[22:48] Speaker 5: niet scams waren. En nu dacht ik dus dat ik
[22:51] Speaker 5: het eerste voorbeeld had
[22:53] Speaker 3: gevonden. En dat blijkt
[22:54] Speaker 5: ook weer een scam
[22:57] Speaker 5: Maar hoe komt dat? En dat is interessant. Die ondergrondse
[23:00] Speaker 5: marktplaatsen hebben regulering... en die hebben eigenlijk dus een marktstructuur.
[23:05] Speaker 5: Op al die websitejes is degene die het verkoopt ook
[23:09] Speaker 5: de markt. En dat betekent dus dat je geen enkele
[23:12] Speaker 5: mate van controle hebt... Waar gaat je geld heen? Klopt
[23:16] Speaker 5: dat inderdaad? Wordt er daadwerkelijk diensten uitgevoerd? En dat is
[23:20] Speaker 5: op die marktplaatsen. Dat probleem hebben ze dus opgelost. Met
[23:24] Speaker 5: die escrow en die reviews.
[23:26] Speaker 4: En ik ben al lang niet meer op zo'n marktplaats geweest.
[23:29] Speaker 4: Maar nog steeds. Ik kan ook guns kopen. Drugs kopen.
[23:32] Speaker 4: Passporten kopen
[23:34] Speaker 5: Toch? Je kan nog steeds drugs kopen. Je kan ook
[23:38] Speaker 5: nog steeds op sommige plekken wapens kopen. Maar dit is dus,
[23:42] Speaker 5: sommige marktplaatsen reguleren producten... anders dan andere marktplaatsen. Dus op
[23:47] Speaker 5: sommige marktplaatsen kun je wel wapens kopen en op sommige niet.
[23:51] Speaker 5: En dat heeft ermee te maken dat zij proberen ervoor
[23:53] Speaker 5: te zorgen... dat zij niet bovenaan de lijst komen te
[23:56] Speaker 5: staan van marktplaatsen... die de politie nu offline moet halen.
[24:00] Speaker 5: En dat doen ze dus door bijvoorbeeld te zeggen... Fentanyl verhandelen, bijvoorbeeld.
[24:05] Speaker 5: Een hele... Dus dit zijn
[24:09] Speaker 3: allemaal ook weer... Er zijn zombies van. Uit zelfbescherming. Je
[24:13] Speaker 3: mag bij ons alles doen, maar nu even geen fentanyl
[24:15] Speaker 3: en geen AK-47's. Maar LSD geen probleem? Nee, precies. Daar
[24:21] Speaker 3: heeft nu niemand aandacht voor, dus dat mag je verhandelen.
[24:25] Speaker 3: Goede zakenmannen zijn dat. Zakenlieden. Het zijn misschien ook vrouwen,
[24:28] Speaker 3: wie zal het
[24:29] Speaker 4: zeggen. Mag ik even een sidestep nemen? We hebben een
[24:34] Speaker 4: paar jaar geleden ook over de darkweb een technoloog gehad...
[24:37] Speaker 4: en die is heel lang blijven hangen. Want de persoon
[24:40] Speaker 4: die er toen was, jouw voorganger... die vertelde dat er
[24:44] Speaker 4: een plek moest zijn op het internet... waarbij je totaal
[24:49] Speaker 4: anoniem bent. Dus hij zegt, het is heel raar. Je
[24:53] Speaker 4: bent bijna niet meer anoniem in de echte wereld ook.
[24:54] Speaker 4: Want er zijn satellieten, je hebt gps, je hebt je telefoon.
[24:57] Speaker 4: Maar je kan als je wil, toen hadden we Litouwen
[25:01] Speaker 4: als voorbeeld... je doet alles uit voordat je dan in
[25:04] Speaker 4: Litouwen in een bos inloopt... duurt het vrij lang, wil
[25:08] Speaker 4: de politie jou pakken. Het kan nog steeds, als ze
[25:13] Speaker 4: weten of ze zoeken je. Maar dat wordt moeilijker. En
[25:16] Speaker 4: hij zegt, er moet een plek zijn op het internet...
[25:18] Speaker 4: alles gevolgd, alles getrackt, blablabla. Maar er moet een plek
[25:21] Speaker 4: zijn waarbij je totaal anoniem bent. Dat is meer een
[25:24] Speaker 4: filosofische discussie. Ben je het daarmee eens? Of heb je
[25:28] Speaker 4: een andere kijk erop? Hoe kijk jij daarnaar
[25:32] Speaker 5: Ja, ik denk... Ik kan die redenering heel goed volgen.
[25:36] Speaker 5: Ik denk dat voor heel veel mensen... privacy... gewoon even
[25:40] Speaker 5: niet gevolgd worden... dat dat in de huidige samenleving eigenlijk
[25:45] Speaker 5: misschien wel prangender is dan ooit. Van ouders die kinderen
[25:50] Speaker 5: volgen met magister op school... tot en met helemaal de
[25:54] Speaker 5: andere kant wat jij net zegt... over een plek op
[25:58] Speaker 5: het internet waar je anoniem moet kunnen zijn. Dus ik
[25:59] Speaker 5: denk dat de hang naar anonimiteit... eigenlijk misschien wel sterker
[26:06] Speaker 5: is geworden de afgelopen jaren... dan dat het zwakker is
[26:08] Speaker 5: geworden
[26:09] Speaker 4: Dus er moet een dark web blijven. Een plek waar
[26:12] Speaker 4: je de mogelijkheid hebt om gewoon way out te gaan
[26:17] Speaker 5: Ja, ik denk dat dark web is dan een term...
[26:20] Speaker 5: die misschien bij heel veel mensen iets doet oproepen van...
[26:23] Speaker 4: Criminaliteit, die associatie heb je, die connotatie heeft het. Dat
[26:26] Speaker 4: is misschien niet zo handig.
[26:28] Speaker 5: Maar even, als we die term zouden parkeren... en we
[26:30] Speaker 5: zouden het gewoon hebben over een deel van het internet...
[26:32] Speaker 5: waar je met anonimiseringstechnologie... websites kunt bouwen, websites kunt bezoeken,
[26:41] Speaker 5: dan denk ik dat heel veel mensen daar, en ik
[26:43] Speaker 5: zelf denk ik ook, daar heel erg voorstander van zouden zijn.
[26:46] Speaker 5: In die zin dat je dus een plek hebt waar
[26:48] Speaker 5: je helemaal anoniem kunt zijn
[26:52] Speaker 4: Ja.
[26:53] Speaker 3: Ja, aan de andere kant denk ik... Ik hoor ook
[26:55] Speaker 3: meteen de politici die zeggen... nee, maar de plekken waar
[26:57] Speaker 3: je nu anoniem bent... je kan op WhatsApp versleuteld met
[26:59] Speaker 3: elkaar praten... daar moet een achterdeurtje in, want we moeten
[27:02] Speaker 3: je kunnen volgen. Honderd procent van de tijd. Dus hoe
[27:07] Speaker 3: staat dat naast elkaar? Dat is een hele interessante
[27:09] Speaker 5: gedachtenkronkel, vind ik altijd. Kronkel zelfs, Mark
[27:13] Speaker 3: Het is niet mijn gedachtenkronkel, hoor.
[27:14] Speaker 5: Nee, dat zeg ik ook zeker niet. Ik heb al
[27:17] Speaker 5: eens in gesprek gezeten met mensen van het ministerie van Justitie.
[27:21] Speaker 5: Ik probeerde uit te leggen dat encryptie een soort van
[27:23] Speaker 5: binair is. Dus het werkt of het werkt niet. Dus
[27:28] Speaker 5: als je een achterdeurtje inbouwt, dan is het dus eigenlijk stuk.
[27:32] Speaker 5: Dan werkt het niet meer. En zij zeggen dan, ja,
[27:35] Speaker 5: maar wij hebben een wettelijke behoefte om dingen af te tappen.
[27:38] Speaker 3: Alleen technisch kan het niet, maar je hebt een bevoegdheid.
[27:42] Speaker 3: Dat kan naast elkaar bestaan
[27:44] Speaker 5: Ja, maar in hun brein niet.
[27:46] Speaker 3: Dus op het moment dat
[27:47] Speaker 5: je dan zegt van... leuk dat je een juridische bevoegdheid hebt,
[27:51] Speaker 5: dat dat mag... maar met deze techniek kan dat niet, punt.
[27:56] Speaker 5: Dan moet de technologie misschien aanpassen dat het wel kan. Ja,
[28:00] Speaker 5: dat is een ander gesprek. Dat is echt een heel
[28:02] Speaker 5: ander gesprek. Want aan de ene kant... de afgelopen twee,
[28:07] Speaker 5: drie kabinetten vinden privacy en encryptie heel belangrijk. Dus die
[28:11] Speaker 5: zeggen dat moet mogelijk zijn. Maar aan de andere kant
[28:14] Speaker 5: zeggen ze ook... ja, maar op het moment dat wij
[28:17] Speaker 5: toch in versloten communicatie willen kunnen kijken... dan vinden wij
[28:21] Speaker 5: encryptie nog steeds belangrijk... maar dan moet het wel zo
[28:23] Speaker 5: zijn dat wij moeten kunnen meekijken
[28:26] Speaker 5: Ja, dat kan
[28:27] Speaker 3: dus niet staan
[28:28] Speaker 5: Dat kan niet allebei
[28:29] Speaker 3: Je kan natuurlijk wel iemands hele telefoon overnemen... en altijd
[28:32] Speaker 3: op zijn scherm meekijken. En ze wilden ook apps zijn
[28:35] Speaker 3: die zelfs dat blokkeren. Maar je zei net, ik kan
[28:42] Speaker 3: me goed voorstellen dat je heel erg privé ergens in
[28:46] Speaker 3: het bos in Letland kan zitten. Maar dit is ook
[28:50] Speaker 3: een sfeer daarnaast, dan kan je die ook volgen. Want
[28:53] Speaker 3: het moet ergens dan met elkaar verknoopt worden.
[28:56] Speaker 5: Ja, nee, dus ik snap die gedachte gewoon ook wel.
[28:59] Speaker 5: Dus dat je aan de ene kant denkt, ja, oké,
[29:01] Speaker 5: voor de 99... wil ik graag dat anonimiteit en encryptie
[29:06] Speaker 5: er is... om ervoor te zorgen dat mensen zich ook,
[29:09] Speaker 5: nou ja... Zichzelf kunnen voelen en privé. Dat ze een
[29:14] Speaker 5: privéomgeving hebben. Maar voor de één, want
[29:16] Speaker 3: dat is
[29:17] Speaker 5: natuurlijk het punt. Voor de één, dus dan gaat het
[29:18] Speaker 5: over de bolle Jos. Dan wil ik het misschien niet.
[29:21] Speaker 5: Dan wil ik misschien wel kunnen meekijken. In dat soort gevallen.
[29:24] Speaker 3: Maar dat kan natuurlijk ook niet allebei. Je kan niet zeggen,
[29:26] Speaker 3: ik wil alleen maar voor criminelen... dat die een gebroken
[29:29] Speaker 3: WhatsApp krijgen. Want hoe regel je dat? Precies.
[29:33] Speaker 5: En dan komt de grote filosofische vraag. Maak ik wetgeving
[29:38] Speaker 5: voor de één... Of maak ik wetgeving voor de
[29:41] Speaker 3: 99? Ja. En daar is geen goed antwoord op. Dat
[29:44] Speaker 3: is een politieke afweging.
[29:45] Speaker 4: Oké. Dat is wat we stemmen. Maar goed, we gaan
[29:49] Speaker 4: nu natuurlijk steeds meer toe naar... we maken wetgeving voor
[29:52] Speaker 4: de 1. Terwijl natuurlijk voor de rechtvaardigheid voor de mensen...
[29:59] Speaker 4: kan je dus beter wetgeving voor 99 doen. Naar mijn idee.
[30:03] Speaker 4: Maar dat is niet zo belangrijk. Maar wat we dan ook... Ja,
[30:06] Speaker 4: maar ik ga nog even hierop door. Want... dat je
[30:09] Speaker 4: totaal encrypt dat dat gesloten moet zijn... en geen achterdeurtje
[30:13] Speaker 4: moet hebben... dan hebben ook heel veel mensen van... ja, nee,
[30:16] Speaker 4: maar je moet niet Signal gebruiken of WhatsApp... om de
[30:21] Speaker 4: bollejos op te pakken. Dan moet je maar de andere
[30:23] Speaker 4: methode dat hij een foutje maakt... daarmee moet je hem oppakken.
[30:27] Speaker 4: Maar Signal of WhatsApp moet je encrypted laten. Die gedachte
[30:31] Speaker 4: vind ik ook helemaal niet gek.
[30:33] Speaker 5: Sterker nog... Dat is hoe nu de Nederlandse politie... maar
[30:37] Speaker 5: ook allerlei politiediensten wereldwijd ontzettend succesvol zijn. Dus het is
[30:40] Speaker 5: eigenlijk ook een beetje een non-discussie in die zin... dat
[30:45] Speaker 5: op dit moment vindt opsporing plaats... gegeven de situatie met
[30:49] Speaker 5: de 99. Dus die achterdeurtjes zijn er niet. Althans, die
[30:54] Speaker 5: achterdeurtjes zijn er niet standaard. Er zijn natuurlijk wel soms...
[30:58] Speaker 4: Even telefoon overnemen wat je zei.
[31:01] Speaker 5: Precies, dus in de situatie, dat is ook wel eens
[31:04] Speaker 5: in de... In de VS gebeurt een aantal jaar geleden
[31:07] Speaker 5: met een terroristische aanslag... waarbij er een telefoon uitgelezen moest worden.
[31:11] Speaker 5: En dan is er hele dure software die dat dan
[31:14] Speaker 5: wel kan. En dan kun je die ene telefoon kraken.
[31:17] Speaker 5: Dat gebeurt. Maar we hebben in het afgelopen decennium gezien...
[31:22] Speaker 5: dat de opzorgingsdiensten wereldwijd prima in staat zijn... om te
[31:25] Speaker 5: werken met encryptie.
[31:28] Speaker 3: Ja, behalve dat we ook wel weten dat de politie...
[31:30] Speaker 3: hoe heet dat Israëlische systeem ook weer? Pegasus. Ja, Pegasus.
[31:34] Speaker 3: Kennelijk gebruikten we in ieder geval contract daarmee hebben... om
[31:36] Speaker 3: dat te mogen gebruiken. Dus kennelijk nemen ze regelmatig telefoons
[31:41] Speaker 3: over zo vaak... dat je daar een contract voor wil afsluiten.
[31:43] Speaker 3: Maar het kan. Ja, dus... We richten ons niet op 1,
[31:49] Speaker 3: misschien ook niet op 99, maar wel op 25 of zo. Kijk,
[31:53] Speaker 5: op het moment dat daar... Daar komt vaak een rechtercommissaris
[31:56] Speaker 5: aan te passen, dat mag niet zomaar. Dus op het
[31:58] Speaker 5: moment dat daar toestemmingen voor zijn... en de techniek bestaat
[32:01] Speaker 5: om dat te doen... dan is dat een opsporingsmethode die
[32:04] Speaker 5: is toegestaan.
[32:04] Speaker 3: Ja, want die bevoegdheid hebben ze. Als de rechtercommissaris gezegd heeft,
[32:08] Speaker 3: jij mag afluisteren. Ga je gang, jongens.
[32:10] Speaker 4: Oké, dit was even een beetje een sidestep. Maar ik
[32:13] Speaker 4: wil even terug naar de darkweb over de criminaliteit die
[32:15] Speaker 4: erop gebeurt. En dat het steeds meer via wat Mark
[32:18] Speaker 4: net ook... Misschien nog heel
[32:19] Speaker 3: even voordat we trouwens... Gaan we eerst geld verdienen? Eerst
[32:22] Speaker 3: gaan we kijken of we op legale wijze ook een
[32:24] Speaker 3: beetje geld bij elkaar kunnen sprokkelen. Dat
[32:26] Speaker 4: stelt helemaal niks voor
[32:28] Speaker 1: dat wij verdienen. Nou, ik denk dat dit wel weer
[32:34] Speaker 1: genoeg
[32:35] Speaker 3: was
[32:35] Speaker 1: Ben.
[32:35] Speaker 3: Opbrengst voor de week. We hebben het. We kunnen weer
[32:38] Speaker 3: één droge boterham eten. Met kaas. Maar ik kan me
[32:41] Speaker 3: van heel lang geleden herinneren dat het dark web... Eigenlijk
[32:44] Speaker 3: moest je andere DNS-servers, de telefoongids van het web... moest
[32:49] Speaker 3: je dan in je browser ingeven. En dan kon je
[32:51] Speaker 3: ineens webpagina's vinden die je anders niet kon vinden... en
[32:54] Speaker 3: die Google ook niet indexeert. Dat was volgens mij de
[32:56] Speaker 3: oorsprong van het woord dark. Dat het niet geïndexeerd wordt
[32:59] Speaker 3: door de zoekmachines. Is het meer dan dat inmiddels? Want
[33:02] Speaker 3: je hebt het ook al van een aantal anonimiseringstechnologieën gehad.
[33:06] Speaker 3: Ik denk misschien aan Tor-achtige browsers. Wat is de structuur ervan?
[33:12] Speaker 3: De technische ontwikkeling
[33:14] Speaker 4: Heeft dat nog wat gedaan? Gewoon normaal Tor downloaden, je
[33:17] Speaker 4: gaat
[33:17] Speaker 5: naar Tor. Ja, Tor is nog steeds Tor. Dat staat
[33:20] Speaker 5: dan dus voor de onion router. De versleutelingstechniek of de analyseringstechnologie...
[33:25] Speaker 5: die eigenlijk bovenop het normale internet is gelegd... door de
[33:30] Speaker 5: Tor project, dus een... Een non-profit organisatie die eigenlijk dit
[33:34] Speaker 5: ontwikkeld heeft. Dat is eigenlijk in de basis nog steeds
[33:37] Speaker 5: hetzelfde principe. Dat was
[33:39] Speaker 3: keihard lek toch ooit? Want het bleek dat de politie
[33:42] Speaker 3: drie kwart van de servers beheerde of zoiets. Dit is
[33:45] Speaker 3: van twintig jaar geleden. Dat is vast niet beter geworden sindsdien.
[33:49] Speaker 3: Dus als de politie toegang heeft tot de servers van Tor...
[33:51] Speaker 3: dan kunnen ze meekijken met wat mensen op dat netwerk
[33:53] Speaker 3: aan het doen zijn. Theoretisch ja. Dat heeft te maken
[33:56] Speaker 3: met dat...
[33:57] Speaker 5: Internetverkeer dus via vrijwilligers wordt geleid. En wie de beste
[34:01] Speaker 5: verbinding heeft, krijgt het meeste verkeer. Precies. Dit geldt dan
[34:05] Speaker 5: alleen even voor de dieptetechnieken. Dit gaat dan alleen voor
[34:08] Speaker 5: internetverkeer dat weer het dark web of de hidden services,
[34:11] Speaker 5: heet dat dan op het toernetwerk, die daar weer uitgaan.
[34:14] Speaker 5: Want dan kun je zien waar verkeer heen gaat. Als
[34:16] Speaker 5: het binnen die bubbel blijft, dan kun je dat nog
[34:18] Speaker 5: steeds niet. Hoeveel servers je ook runt. Maar er is
[34:22] Speaker 5: inderdaad een theoretische mogelijkheid om natuurlijk... als al die vrijwilligers
[34:27] Speaker 5: de Amerikaanse overheid is, dan... Daar was ooit sprake van. Precies.
[34:32] Speaker 5: Ik denk niet dat dat nu het geval is. Maar
[34:35] Speaker 5: in de basis is die techniek nog steeds hetzelfde. Namelijk
[34:38] Speaker 5: dat je internetverkeer laat routeren via verschillende vrijwilligers... en verschillende servers.
[34:42] Speaker 5: En dat aan beide kanten van de... internetconversatie, om het
[34:46] Speaker 5: even zo te zeggen, dat IP-adressen niet zichtbaar zijn door
[34:50] Speaker 5: die verschillende routering. Dat is in de basis nog steeds
[34:53] Speaker 5: hoe het werkt. Daar is technisch niks aan veranderd. Dat
[34:55] Speaker 5: was misschien ook niet nodig. Nee, onder de motorkap wel.
[34:57] Speaker 5: Dus waar we het net over hadden, dat er dus
[34:59] Speaker 5: mogelijkheden bestonden voor opsporingsdiensten, maar ook voor andere kwaadwillenden. Of
[35:04] Speaker 5: kwaadwillende is misschien niet het woord dat ik bij opsporingsdiensten
[35:07] Speaker 5: hoor te plakken. Bij
[35:08] Speaker 3: opsporingsdiensten
[35:09] Speaker 5: en kwaadwillende. En kwaadwillende. Daar is wat aan gedaan onder
[35:13] Speaker 5: de motorkap. Maar verder is het in de basis nog
[35:16] Speaker 5: steeds hetzelfde.
[35:18] Speaker 3: Wat fijn dat zo'n oude technologie het gewoon nog doet. Ja,
[35:21] Speaker 3: net als e-mail, hè? Want het is vijftien of twintig
[35:22] Speaker 3: jaar oud of zo, toch, Thor? Ja, zoiets, ja. Ja,
[35:25] Speaker 3: dus dat... Ja, net als e-mail. En daar is ook
[35:28] Speaker 3: weinig aan veranderd, want daar had je inmiddels verwacht dat
[35:31] Speaker 3: de encryptie over en weer heel makkelijk zou zijn. Is
[35:33] Speaker 3: ook niet gelukt. Nee
[35:35] Speaker 4: Nee. Ik zit ineens te denken, en ik snap snelheid en...
[35:41] Speaker 4: Dat is een punt. Maar waarom dan Thor niet gewoon breder?
[35:45] Speaker 4: Weet je, nu hebben we gewoon Big Tech, die beheersen alles.
[35:48] Speaker 4: Eigen kabels, eigen internetten bijna. En dan worden wij ingezogen.
[35:55] Speaker 4: Waarom Thor niet gewoon standaard meer was? Heb jij, zie
[36:00] Speaker 4: ik ineens denken, waarom niet? Heeft
[36:02] Speaker 5: ook met
[36:02] Speaker 4: snelheid te maken. Ja, snelheid zei ik net al, ja.
[36:05] Speaker 4: Dus omdat
[36:05] Speaker 5: je dat verkeer dus
[36:06] Speaker 4: eigenlijk... Het routeert, het routeert, het routeert. Ja, het
[36:08] Speaker 5: routeert en dus ook verdeeld eigenlijk. Dus al die pakketjes
[36:11] Speaker 5: moet je vijfdubbel
[36:12] Speaker 4: inpakken
[36:13] Speaker 4: Maar ja,
[36:13] Speaker 5: weet
[36:14] Speaker 3: je hoeveel computerpower we tegenwoordig hebben? Maar is dan de
[36:18] Speaker 3: VPN niet een simpelere oplossing voor... niet de allerbeste, maar
[36:21] Speaker 3: een best redelijke privacy? Ja, dat klopt. En dan hou
[36:25] Speaker 3: je wel snelheid, als je daar ietsje voor betaalt. Oké, klopt.
[36:30] Speaker 3: Maar dat
[36:30] Speaker 4: was een brain fart tussendoor. Even naar Signal, Telegram, Darkweb,
[36:37] Speaker 4: die combinatie. Vroeger was ik een crimineel. Ik wilde drugs.
[36:42] Speaker 4: Ik verkocht het op zo'n marktplaats op de Darkweb. Iemand
[36:45] Speaker 4: kocht het, allemaal vertrouwelijk. Want inderdaad, dat heb je net uitgelegd.
[36:48] Speaker 4: En dan was je klaar. Ja, het leven is makkelijk.
[36:51] Speaker 4: En dan moet je niet zo dom zijn om jouw
[36:52] Speaker 4: bitcoins naar Bitfavo over te maken. Maar naar een hele
[36:55] Speaker 4: vage en je gooit het in een mixer. En dan
[36:57] Speaker 4: komen mensen er nooit achter. Toch? Ja. Maar nu is
[37:01] Speaker 4: het veranderd
[37:03] Speaker 5: Ja, ik denk dat iedereen een beetje gewend is geraakt
[37:06] Speaker 5: aan de 10-minuten-economie. Dat er dus binnen tien minuten boodschappen
[37:09] Speaker 5: bij je op de deur staan op het moment dat
[37:12] Speaker 5: je dat bestelt. Flink.
[37:13] Speaker 4: Maar flink is ook weer gehackt met alle data afgelopen
[37:17] Speaker 4: twee maanden. Misschien
[37:18] Speaker 5: kunnen we het daar zo meteen nog over hebben. Maar
[37:19] Speaker 5: dat is een hele interessante afpersingsstrategie. Namelijk je perst niet
[37:22] Speaker 5: alleen flink af, maar je zegt ook ik pers individuele
[37:26] Speaker 5: klanten af. Want het idee is dan dus dat
[37:28] Speaker 4: flink dan onder druk staat.
[37:30] Speaker 5: Ja, precies. Heel interessant. Dat is innovatief, wij zeggen. Dat
[37:34] Speaker 5: is heel innovatief. Want klanten vinden dat natuurlijk gewoon vervelend.
[37:39] Speaker 3: Ja, wellicht. Flink zal het ook wel vervelend vinden. Maar
[37:44] Speaker 3: het is ineens hun reportatieprobleem.
[37:46] Speaker 5: En wat ik dus begreep is dat... Ik zat dus
[37:48] Speaker 5: niet in een datalek. Dat is ook wel eens leuk.
[37:50] Speaker 5: Ik zit altijd in een datalek. Je
[37:52] Speaker 3: zit in alle datalekken
[37:53] Speaker 3: Maar niet in
[37:54] Speaker 5: dit.
[37:55] Speaker 3: Ja, dat is toch wel
[37:57] Speaker 4: de norm. Nee, maar dat is ook wel apart. We
[38:00] Speaker 4: zitten in datalekken. Maar alle 18 miljoen Nederlanders zitten al
[38:04] Speaker 4: lang in alle datalekken. Dus waarom doen we het dan
[38:07] Speaker 4: moeilijk dat ik weer in de datalek zit?
[38:09] Speaker 5: Ja, maar wat ik interessant vond aan die flink casus...
[38:11] Speaker 5: is dat je dus onder druk wordt gezet, ook als persoon...
[38:14] Speaker 5: van joh, ik geloof 10 euro of zo, als je
[38:16] Speaker 5: dat betaalt.
[38:17] Speaker 4: Heel weinig, ja.
[38:17] Speaker 5: Maar dat is slim, want het zijn natuurlijk miljoenen klanten
[38:19] Speaker 5: van flink. En misschien dat er een aantal mensen denken... joh,
[38:22] Speaker 5: ik betaal dit wel, dan zijn mijn gegevens in ieder
[38:24] Speaker 5: geval uit die dataset. Als je ze vertrouwt. Als je
[38:26] Speaker 5: ze vertrouwt. Maar dat hoeft niet, want je
[38:28] Speaker 4: zit al in honderden datasets... Nee, maar hoe ga je daar...
[38:33] Speaker 4: We gaan straks naar...
[38:34] Speaker 3: Die 10 minuten economie vind ik interessant. Want flink is
[38:38] Speaker 3: een leuke hack. Maar eigenlijk ging je naar... Als je
[38:40] Speaker 3: drugs wil bestellen, wil je ook binnen 10 minuten hebben. Oké,
[38:43] Speaker 3: ga maar naar de 10 minuten economie
[38:44] Speaker 5: Ja, dat is denk ik de transitie die we nu zien.
[38:47] Speaker 5: Dus voor een verkoper is het darkweb ideaal. Met zo'n
[38:51] Speaker 5: ondergrondse marktplaats. Er zitten heel veel beveiligingsmechanismen achter. Je betaalt
[38:55] Speaker 5: veilig met bitcoin. Dan moet je het niet aan Bitfavo overmaken.
[38:57] Speaker 5: Maar als je dat gewoon niet doet. Dan is dat
[39:00] Speaker 5: ook een veilige manier van werken. Voor een crimineel. Maar
[39:04] Speaker 5: voor de klanten. Dat is ook veilig. Maar dat duurt even.
[39:08] Speaker 5: Je weet wel ongeveer waar zo'n verkoper zit. Die geeft
[39:11] Speaker 5: dat ook aan. Ik verstuur vanuit Nederland. Ik verstuur vanuit Duitsland.
[39:14] Speaker 5: Maar dat kan toch even duren. En dat is niet
[39:16] Speaker 5: 10 minuten. En daar zijn dus mensen op ingespeeld. En
[39:21] Speaker 5: dat betekent dat die transitie heeft plaatsgevonden... van dus aanbod
[39:25] Speaker 5: van die marktplaatsen op het darkweb... naar groepen op Telegram.
[39:29] Speaker 5: Veel opener. Dat is opener. Maar dat is vooral interessant.
[39:34] Speaker 5: Omdat Telegram natuurlijk geen marktplaats is. Telegram is natuurlijk gewoon
[39:37] Speaker 5: een communicatiekanaal. Sommigen zeggen een social media
[39:41] Speaker 4: kanaal. Omdat er zulke grote groepen zijn. Dat ze ook
[39:45] Speaker 4: social media
[39:46] Speaker 5: zijn. Dat snap ik heel goed. En die zijn inderdaad
[39:48] Speaker 5: ook open. Dus die kun je vinden. Je hoeft geen
[39:50] Speaker 5: lid te zijn van zo'n groep. Om ook de berichten
[39:52] Speaker 5: te lezen. Maar vanuit. Vanuit wetenschappelijk perspectief vind ik het
[39:57] Speaker 5: heel interessant... dat al die marktmechanismen die zo goed werkten...
[40:02] Speaker 5: dus escrow, reviews, dat er gereguleerd werd... dat je vooraf
[40:10] Speaker 5: betaalt en pas het product verstuurd krijgt als het bezorgd is...
[40:13] Speaker 5: dat is er allemaal niet.
[40:15] Speaker 3: Op Telegram? Nee. Nee, want het is gewoon alleen een...
[40:18] Speaker 3: Hoe heet dat? Ik wou zeggen verlanglijstje, maar tegenovergestelde. Een productlijstje,
[40:22] Speaker 3: een menukaartje is er. Precies. Ik wil graag die zoveel
[40:25] Speaker 3: gram op dit adres afleveren graag
[40:28] Speaker 5: Ja, en dat is
[40:28] Speaker 3: dus wel interessant
[40:30] Speaker 5: Dat die transitie
[40:30] Speaker 5: Ja, ik
[40:31] Speaker 3: dacht zoveel details, Mark. Dit ken ik uit de film. Oké.
[40:35] Speaker 3: Verder
[40:36] Speaker 5: niet, vrees ik. Die transitie, die komt dus... Eigenlijk dus
[40:39] Speaker 5: gedreven door de kopers. Want
[40:42] Speaker 3: die zijn degenen die hier nu baat bij hebben. Maar
[40:44] Speaker 3: het is toch ook makkelijker in dit geval? Want ik bedoel,
[40:46] Speaker 3: dan heb je een groep die zegt... ik bedien 0,20
[40:48] Speaker 3: of 0,10. En dan komt iemand met een scooter voorrijden...
[40:52] Speaker 3: die geeft jou fysiek iets en jij geeft je geld terug.
[40:55] Speaker 3: Het kan de waspoeder zijn, wat je dan schijnend uitpakt, ontdekt.
[41:00] Speaker 3: Maar meestal is het dat waarschijnlijk niet. Omdat je hebt
[41:03] Speaker 3: even met iemand één op één zaken gedaan.
[41:04] Speaker 5: Ja. Nee, dus dat klopt. Het is makkelijker, maar het
[41:09] Speaker 5: is niet per se dus veiliger. Nee, tegen nul. En
[41:13] Speaker 5: veiliger
[41:14] Speaker 4: voor wie en hoe
[41:16] Speaker 5: Voor iedereen. Ja, dus die marktplaatsen op het dark-up... die
[41:20] Speaker 5: deden ook echt productveiligheid. In de zin dat op het
[41:22] Speaker 5: moment dat jij... Ja, dan ga je je vertrouwen naar
[41:24] Speaker 4: beneden als je waspoeder geeft. Ja.
[41:28] Speaker 3: Dit lijkt mij zo makkelijk op te pakken. Ik heb
[41:30] Speaker 3: dat nooit geprobeerd. Maar als je in Telegram kan zoeken...
[41:33] Speaker 3: en je vindt daar gewoon de dichtstbijzijnde bezorger... dan moet
[41:36] Speaker 3: elke wijkagent dat toch ook kunnen
[41:39] Speaker 5: Die gegevens zijn makkelijker vindbaar, dat klopt. Maar aan de
[41:43] Speaker 5: andere kant is het natuurlijk ook zo... dat dat ook
[41:48] Speaker 5: capaciteitsvraagstukken met zich meebrengt. Waar ga je je dan op focussen?
[41:51] Speaker 5: En heeft het zin om op elke... dealer in te zetten,
[41:55] Speaker 5: of moet je... op een iets hoger abstractieniveau gaan kijken...
[41:58] Speaker 5: en moet je ergens achter in een supply chain... dus
[42:00] Speaker 5: achter in een logistieke keten gaan zitten. Dus dat zijn
[42:03] Speaker 5: allemaal vragen die je dan oproept. Maar wat ik vooral
[42:05] Speaker 5: interessant vind is... dus al die veiligheidsmechanismen... die heb je
[42:09] Speaker 5: op Telegram dus eigenlijk niet. En toen zijn wij eens
[42:11] Speaker 5: gaan kijken... als wij nou eens een aantal maanden... een
[42:16] Speaker 5: stuk of vijftig van die groepen gaan volgen... en we
[42:18] Speaker 5: gaan al die advertenties van al die mensen... gaan we analyseren...
[42:22] Speaker 5: Zou het dan zo zijn dat die
[42:23] Speaker 4: Dus er zijn advertenties in die groepen? Ja. Ik heb
[42:26] Speaker 4: wel eens naar die groepen gezocht, maar kon het niet vinden.
[42:29] Speaker 4: Maar het is dus gewoon, als ik een beetje goed zoek,
[42:31] Speaker 4: dan is er een groep en die join ik dan.
[42:33] Speaker 4: Daar kan ik dan lid van worden. Of hoeft dat
[42:35] Speaker 4: niet eens? Dat hoeft niet eens. Dus ik kan gewoon meekijken.
[42:38] Speaker 4: En dan kan ik dus... Maar ja, als ik dan
[42:41] Speaker 4: iets bestel, ga ik dan een personal message sturen naar iemand?
[42:44] Speaker 1: Ja.
[42:45] Speaker 5: Oké. En die advertenties, die hebben wij voor een tijdje
[42:49] Speaker 5: dus binnengehaald. Waren ongeveer 4 miljoen. En ze betalen niet
[42:55] Speaker 5: voor die advertenties? Nee, want
[42:56] Speaker 4: het is een social media kanaal. Ik dacht misschien even,
[42:59] Speaker 4: tel ik bij me weer, een nieuw verdienmodel. Ja, dat
[43:02] Speaker 4: zit erin, maar dat hebben ze niet.
[43:03] Speaker 5: Maar goed, maak even verhaal over. Dus wat wij dan
[43:06] Speaker 5: hebben gedaan is, oké, waarmee wordt er dan betaald? Dat
[43:09] Speaker 5: vond ik heel interessant. Want normaal op zo'n marktplaats, op
[43:13] Speaker 5: een darkwebomgeving... wordt dat eigenlijk voor je bepaald. Want die
[43:17] Speaker 5: marktplaats zegt gewoon, je betaalt.
[43:18] Speaker 4: Ja, Monero,
[43:19] Speaker 5: Monero.
[43:20] Speaker 4: Nu Monero
[43:21] Speaker 5: ja. Maar op Telegram is er niet zo'n derde partij,
[43:25] Speaker 5: niet de markt. Dus dan mag die verkoper helemaal zelf
[43:28] Speaker 5: bepalen hoe die dat doet. Dus wij dachten, nou ja,
[43:31] Speaker 5: die zal wel even drie keer nadenken over hoe je
[43:33] Speaker 5: dit doet. Want dat betekent nogal wat voor hoe vindbaar
[43:35] Speaker 5: je bent. Nou ja, dat moeten jullie raden, maar... Gewoon
[43:39] Speaker 5: per tikkie toch? Ja, zeker
[43:41] Speaker 4: Hé, dat gaat naar je persoonlijke bankaccount. Ja, maar dan
[43:46] Speaker 4: is het toch heel makkelijk, dan zeg jij
[43:47] Speaker 3: capaciteit. Dat zei ik net ook, waarom gaan we daar
[43:48] Speaker 3: niet achteraan? Maar dat is capaciteit, maar dat vind ik
[43:51] Speaker 3: een heel raar argument. Ik ook, heel raar. Als het
[43:53] Speaker 3: zo voor de oprapen ligt. Als we
[43:54] Speaker 4: bollen, Jos, je moet hem hoog aanpakken, weet ik. Maar
[43:57] Speaker 4: dan kun je al
[43:58] Speaker 3: die... Als je het hele distributienetwerk oprolt... omdat ze gewoon
[44:02] Speaker 3: allemaal voor je klaarstaan om opgepakt te worden. Dan is
[44:05] Speaker 1: toch
[44:06] Speaker 3: het hele model kapot ook.
[44:09] Speaker 4: Maar je maakt alleen die soldaten dood. En die soldaten
[44:12] Speaker 4: kunnen allemaal slachtoffers zijn. En we hebben geen capaciteit om ze...
[44:16] Speaker 4: We
[44:16] Speaker 3: gaan slachtofferhulp in de gevangenis... Ja,
[44:18] Speaker 4: we hebben geen plek in de gevangenis. Dus ja, dat
[44:21] Speaker 4: heeft allemaal geen zin. Wat in ieder geval wel natuurlijk
[44:24] Speaker 5: zo is, is dat... Dikkie's. Ja, Dikkie's. Jeetje, wat een
[44:26] Speaker 5: goed verhaal dit. Dus ABN AMRO, want dat is natuurlijk
[44:29] Speaker 5: gewoon de dochteronderneming... die zei wel van, oké, daar moeten
[44:33] Speaker 5: we misschien eens even goed naar kijken. Toen dacht ik, ja,
[44:35] Speaker 5: dat zou ik ook maar even doen. Ja, die zijn
[44:38] Speaker 5: met heling bezig
[44:40] Speaker 3: Misschien weten ze het niet, maar...
[44:41] Speaker 5: Nou, jawel, want dit rapport kennen ze ook, wat we
[44:44] Speaker 5: hierover gemaakt hebben. Dus ze weten het wel. Maar bedoel,
[44:48] Speaker 5: voor individuele
[44:48] Speaker 3: transacties, voor individuele accounts... hebben ze misschien geen zicht
[44:52] Speaker 5: op. Wat ik laatst las was een verhaal over dat
[44:53] Speaker 5: ze dit ook daadwerkelijk aan het monitoren zijn. En dat
[44:56] Speaker 5: ze dus op zoek zijn naar bepaalde patronen in tikkie's.
[44:59] Speaker 5: En op die manier ook proberen te gaan kijken... naar
[45:02] Speaker 5: welke rekeningen die ik heb, onder mij heb worden gebruikt...
[45:05] Speaker 4: om geld wit
[45:06] Speaker 5: te wassen.
[45:06] Speaker 4: Dat kan je makkelijk automatiseren. Want dat patroon is herkend
[45:10] Speaker 5: en die rekeningen gelijk stilzetten. Dus ik denk dat zij,
[45:12] Speaker 5: ik neem aan, dat zij nu bezig zijn... met inderdaad
[45:15] Speaker 5: dat automatisch herkennen. Wat eigenlijk elke bank doet
[45:17] Speaker 3: met dat precies. Maar goed, dan krijg je natuurlijk een
[45:19] Speaker 3: soort waterbed effect... waardoor dan de tikkie niet meer de
[45:21] Speaker 3: oplossing is. Maar dan gaan we het... Noem een ander systeem. Precies,
[45:25] Speaker 3: het andere wat wij vonden was prepaid creditcards. Ook volledig anoniem. Ja.
[45:31] Speaker 3: Het is wonderlijk dat we zo relaxed omgaan met criminaliteit. Ja,
[45:37] Speaker 3: maar de criminelen ook zo relaxed
[45:39] Speaker 4: mee
[45:39] Speaker 3: omgaan. Ja, maar die vinden het natuurlijk heel gewoon. Die
[45:41] Speaker 3: zijn altijd bezig met illegale producten. Dus dat snappen we
[45:44] Speaker 3: toch niet helemaal.
[45:46] Speaker 4: Nee, omdat ze namelijk op makkelijke manier... Iedereen moet makkelijk,
[45:49] Speaker 4: want dat is natuurlijk... Maar dat doen zij dus ook,
[45:51] Speaker 4: ja logisch. Wat doet Telegram eraan
[45:55] Speaker 5: Eerst niet zoveel. Maar toen werd hij opgepakt in Parijs. Ja, precies.
[46:03] Speaker 5: En toen heeft er wel een verandering plaatsgevonden. Dus op
[46:10] Speaker 5: verzoek delen zij nu telefoonnummers en IP-adressen... van gebruikers als
[46:17] Speaker 5: Nederlandse of Europese politiediensten daarom vragen... En daar worden ook
[46:22] Speaker 5: daadwerkelijk aanknopjespunten mee gegenereerd... en kan je weer op verder rechercheren.
[46:26] Speaker 5: Volgens de statements van Telegram veranderde er niks aan hun beleid.
[46:30] Speaker 5: Zij zeggen dus eigenlijk er is niks aan ons beleid veranderd.
[46:34] Speaker 5: Voorheen werd het altijd naar het verkeerde mailboxje gestuurd. Dat
[46:37] Speaker 5: was hun uitleg. Dat is natuurlijk
[46:39] Speaker 3: ook redelijk lafwekkend
[46:41] Speaker 5: Maar op dit moment wordt Telegram dus wel gezien als
[46:45] Speaker 5: een partij... die gegevens levert op het moment dat daarom
[46:48] Speaker 5: gevraagd wordt
[46:49] Speaker 3: En zie je dan ook meteen dat de mensen wegbewegen naar...
[46:52] Speaker 3: wat krijg je dan, Signal of andere? Telegram blijft gewoon Telegram.
[46:55] Speaker 5: Ja, en dat komt omdat Telegram iets heeft... wat andere
[46:59] Speaker 5: messagingdiensten of sociale mediaplatforms niet hebben. En dat zijn die
[47:03] Speaker 5: openbare groepen waar je dus niet voor hoeft te joinen...
[47:06] Speaker 5: om te zien wat er daarin gebeurt. Dat is iets
[47:09] Speaker 5: wat Telegram heeft, maar Signal heeft dat niet... en WhatsApp
[47:12] Speaker 5: heeft dat ook niet. En dat betekent dat dat natuurlijk
[47:15] Speaker 5: een feature is die je wel nodig hebt. Want ja,
[47:18] Speaker 5: je kan drugs verhandelen, maar je moet wel vindbaar zijn.
[47:20] Speaker 5: Anders dan werkt het niet. Niemand moet je menukaars kunnen lezen. Juist.
[47:24] Speaker 5: En dat is op Telegram makkelijker dan op die andere platforms.
[47:27] Speaker 4: Ja, maar ze doen er iets aan, maar uiteindelijk... faciliteren
[47:31] Speaker 4: ze het natuurlijk ook. Eén voorbeeld, er staat in de
[47:34] Speaker 4: algemene voorwaarden... dat weet ik nog van een jaar geleden,
[47:35] Speaker 4: anderhalf jaar geleden nam ik dat door. Omdat ze het
[47:37] Speaker 4: een social media platform gingen noemen... dacht ik, dat is raar.
[47:41] Speaker 4: Dat ze maximaal 200.000 mensen in zo'n groep... maar ze
[47:44] Speaker 4: doen er gewoon veel meer. Ik zit wel in een
[47:47] Speaker 4: paar van die Russische en Oekraïnse groepen. Er zitten er
[47:52] Speaker 4: gewoon 500.000, 600.000 mensen in. Dus ze voldoen ook helemaal
[47:54] Speaker 4: niet in de algemene voorwaarden. Het is natuurlijk heel vrij open...
[47:58] Speaker 4: En weer het vrije open internet. Dat is wel... En Signal,
[48:04] Speaker 4: die groepen zijn natuurlijk kleiner. Dus daardoor wordt het denk
[48:06] Speaker 4: ik minder gebruikt. Of zie je bij Signal ook wel
[48:09] Speaker 4: elementen die terugkomen?
[48:11] Speaker 5: Nee, die groepen zijn kleiner. Maar vooral, die groepen zijn invite-only.
[48:15] Speaker 5: Daar kom je natuurlijk alleen in op het moment dat
[48:17] Speaker 5: je daarvoor uitgehaald wordt. En bij Telegram heb je die
[48:20] Speaker 5: openbare platforms. Of sorry, die openbare groepen. Dat maakt echt
[48:24] Speaker 5: heel veel verschil.
[48:25] Speaker 4: Ja. Ik heb wel bij Signal altijd van, ja, we
[48:28] Speaker 4: zullen nooit meewerken. Privacy, privacy, privacy. Maar als er echt
[48:33] Speaker 4: criminele activiteiten worden ontplooit op Signal... dan houden ze niet
[48:38] Speaker 4: vol dat ze niks met law enforcement te maken willen hebben.
[48:42] Speaker 4: Want dan moeten ze wel. Want ja, dan zijn er
[48:44] Speaker 4: allemaal criminelen die er gebruik van maken. Nu gebruiken ze
[48:50] Speaker 4: voornamelijk Telegram en een beetje Signal. Dus dat is wel
[48:54] Speaker 4: een beetje krom eigenlijk.
[48:56] Speaker 5: Ja, ik denk dat Signal het op dit moment prima
[48:58] Speaker 5: vindt dat Telegram... Ja, dat vinden ze heerlijk. Ja, dat
[49:01] Speaker 5: denk ik
[49:02] Speaker 4: wel. Oké, zie je veel criminelen die en de darkweb
[49:06] Speaker 4: natuurlijk heel actief zijn... op de darkweb, op de marktplaatsen
[49:12] Speaker 4: en ook op Telegram, toch? Dat ze dat beide doen,
[49:16] Speaker 4: want het is een hele organisatie.
[49:19] Speaker 5: Soms wel. Je hebt soms gewoon echt partijen die zeggen...
[49:22] Speaker 5: ik doe alleen die ondergrondse marktplaatsen... op het darkweb. Waarom?
[49:26] Speaker 5: Omdat ik gewoon een globaal afzetkanaal heb. En ik ga
[49:29] Speaker 5: niet nog een groepje maken, 010. En ik ga ook
[49:31] Speaker 5: nog even Amsterdam erbij pakken. Dus je kan me vinden
[49:34] Speaker 5: op die darkwebsite en punt. Dan heb je de andere kant.
[49:38] Speaker 5: Mensen die alleen 010 doen. En dan heb je nog
[49:41] Speaker 5: een groepje... ten opzichte van die andere twee
[49:47] Speaker 3: Is dat een stuk van de distributie? Dat je bij
[49:49] Speaker 3: die grote marktplaats begint en die zo af en toe
[49:52] Speaker 3: zijn postpakketjes richting Amsterdam en Rotterdam. We weten
[49:54] Speaker 5: natuurlijk hoe die economie in elkaar zit. Dus je weet
[49:58] Speaker 5: ook dat op het darkweb het mogelijk is om grotere
[50:00] Speaker 5: hoeveelheden in te kopen. Dus technisch kan dat dan. Dus
[50:02] Speaker 5: ik kan dan gewoon grotere hoeveelheden op een darkmarket inkopen,
[50:06] Speaker 5: vervolgens verdelen en dan weer in zo'n groep van 010
[50:11] Speaker 5: aan het verkopen zijn.
[50:13] Speaker 3: Handige tussenhandel dit
[50:16] Speaker 3: Ja, en dat is natuurlijk gewoon voor elke type product.
[50:18] Speaker 3: En dat is voor drugs niet anders. Nee, maar dit
[50:19] Speaker 3: lijkt me ook een redelijk veilig stuk van het traject.
[50:22] Speaker 3: Je hoeft niet het platform te hebben wat je kan vinden.
[50:26] Speaker 3: Want anders kan je daar geen handel hebben. Je hoeft
[50:28] Speaker 3: niet die Telegram groep te hebben. Want dat is daar
[50:31] Speaker 3: de mensen onder jou. Je zit er gewoon ertussenin. Je
[50:34] Speaker 3: levert en je koopt. Tussenhandel lijkt mij, of groothandel zou
[50:38] Speaker 3: ik maar zeggen. Lijkt mij een hele aantrekkelijke plek om
[50:40] Speaker 3: te zitten. Ja. Ik zit even
[50:43] Speaker 4: businessmodellen te bedenken
[50:45] Speaker 4: Maar je kan toch geen schaal maken op Telegram? Of
[50:49] Speaker 4: zit er ook grote schaal
[50:51] Speaker 5: Ik denk dat je daar wel degelijk schaal kan maken.
[50:56] Speaker 5: Als je het zo bekijkt, waarom bieden criminelen daar dingen aan?
[51:00] Speaker 5: Dat komt omdat ze er geld aan verdienen. Dus dan
[51:02] Speaker 5: betekent dat dat de schaal die zij hebben bereikt... goed
[51:06] Speaker 5: genoeg is om daar winst op te draaien. Want anders
[51:07] Speaker 5: stop je ermee. En je gaat niet drugs verhandelen als
[51:11] Speaker 5: je verlies draait
[51:13] Speaker 5: Dus de schaal is economisch gezien... zou dat genoeg moeten
[51:17] Speaker 5: zijn om winst
[51:18] Speaker 4: te draaien. Ja, maar ik dacht, ze zijn kleiner. En
[51:19] Speaker 4: dan zijn het allemaal een beetje kleine groepjes. Dus kleine
[51:22] Speaker 4: groepjes mensen. En dat is sowieso wel het geval. Je
[51:24] Speaker 4: koopt massaal in op darkweb op een of andere marktplaats.
[51:27] Speaker 4: En dan distribueer je dat voor allemaal kleine groepjes. Dat
[51:30] Speaker 4: dacht ik. Hoe doe je onderzoek op Telegram? Ja, ik snap...
[51:35] Speaker 4: Als
[51:35] Speaker 3: het
[51:36] Speaker 4: open is, kan je erbij, toch? Ja.
[51:39] Speaker 5: En kan je dat goed automatiseren? Dat kan je ontzettend
[51:42] Speaker 5: goed automatiseren. En dat komt omdat Telegram ook een API heeft. Oh,
[51:46] Speaker 5: lekker zeg. Dus je trekt alles eruit? Ja.
[51:49] Speaker 4: Wow. En wat valt op als je dat allemaal uittrekt?
[51:53] Speaker 4: Dus die advertenties die je zei, die 4 miljoen?
[51:56] Speaker 5: Ja, dus we hebben een tijdje geleden... hebben wij dus
[51:59] Speaker 5: een aantal maanden van 50 groepen ongeveer... alles naar binnen gehaald. Ja,
[52:04] Speaker 5: en toen kwamen wij dus op iets van 4 miljoen advertenties...
[52:06] Speaker 5: verspreid over die 50 groepen. Een aantal dingen vielen op.
[52:09] Speaker 5: Eén is... Je moet ontzettend vaak je menukaart herposten... omdat
[52:16] Speaker 5: het verdwijnt helemaal naar onder. Dus je wordt er helemaal
[52:19] Speaker 5: moe van als je daarop zit te scrollen. Kan je
[52:21] Speaker 3: ook automatiseren. Ze hebben die API dus wel
[52:25] Speaker 5: Ik denk dat heel veel mensen dat doen. Dus dat
[52:26] Speaker 5: viel op. Dus heel veel wat we dan noemen duplicaat.
[52:29] Speaker 5: Dus gewoon telkens opnieuw posten. Waar ik het net over had.
[52:33] Speaker 5: Dus hoe er betaald werd. Dat viel ons heel erg op.
[52:35] Speaker 5: Met tikkies. Of met cash. Of met van die prepaid creditcards.
[52:39] Speaker 5: Dat vond ik heel interessant. Maar ook dat er dus
[52:43] Speaker 5: een aantal specifieke kanalen zijn. Of openbare groepen. Waar je
[52:47] Speaker 5: dan drugs kon kopen. Maar er waren ook heel veel groepen.
[52:50] Speaker 5: Waar je een heel ratje toe aan allerlei dingen kon kopen.
[52:52] Speaker 5: Niet per se dan drugs. Maar juist andere
[52:54] Speaker 4: dingen. Ja, ergens vuurwerk neerleggen
[52:56] Speaker 5: Bij een deur en zo.
[52:57] Speaker 4: Dat heb ik ook gelezen
[52:58] Speaker 5: Ja, dat. Dus gewoon letterlijk explosieven. Ik zou het geen
[53:01] Speaker 5: vuurwerk willen noemen. Daar is het mee
[53:04] Speaker 3: gemaakt. Maar
[53:05] Speaker 5: dat is natuurlijk gewoon levensgevaarlijk. Dus inderdaad, explosieve vuurwapens. Maar
[53:11] Speaker 5: ook allerlei cybercrime gereedschappen. Dus van die phishing bouwpakketten die
[53:15] Speaker 5: je kunt kopen. En wat ons daar heel erg opviel.
[53:18] Speaker 5: Ik kreeg een keer een vraag van een politiedienst in Nederland.
[53:21] Speaker 5: En de vraag was. Telkens als wij achter zo'n maker
[53:25] Speaker 5: van zo'n phishing bouwpakket aangaan. En we hebben die gevonden.
[53:29] Speaker 5: En we gaan die arresteren. Dan komen we erachter op...
[53:34] Speaker 5: Ze wonen vaak nog thuis. Zo'n stereotype beeld. Die wonen
[53:36] Speaker 5: nog thuis. En die hebben dan zo'n kamertje. Stoffig. Je
[53:40] Speaker 5: kent het beeld wel ongeveer. Stinken. En zij zeiden... Telkens
[53:45] Speaker 5: als we daar dan komen... dan ligt er ergens in
[53:47] Speaker 5: die kamer een vuurwapen. En dat vinden wij best wel gevaarlijk,
[53:50] Speaker 5: want dat betekent letterlijk gewoon dat we eigenlijk een arrestatieteam
[53:54] Speaker 5: moeten meesturen. Maar ja, als ik dat ga aanvragen, dan
[53:57] Speaker 5: zegt zo'n officier van justitie, ja hallo, dit is een
[54:00] Speaker 5: gastie van 18 die nog nooit iets kwaad heeft gedaan,
[54:02] Speaker 5: waarom zou ik gelijk een AT meesturen? Dus wij kregen
[54:06] Speaker 5: deze vraag, hoe komen deze gasten aan dit soort wapens dan?
[54:10] Speaker 5: En toen zijn we dus in die 4 miljoen gaan
[54:12] Speaker 5: zitten grasduinen. En wat blijkt nou? Dat er dus kanalen
[54:16] Speaker 5: zijn waar die jongens dus hun fishingbouwpakketten aanbieden. Maar waar
[54:20] Speaker 5: er dus tegelijkertijd van die crossposts komen. Antgranaten, vuurwapens, dat
[54:25] Speaker 5: komt daar allemaal voorbij. Dus ik zeg niet dat ze
[54:29] Speaker 5: het daar gekocht hebben, maar het punt wat we daarop
[54:31] Speaker 5: konden maken is, luister, die groepen, die hebben dus heel
[54:34] Speaker 5: erg veel dingen door elkaar heen lopen. En het is
[54:37] Speaker 5: dus gewoon heel wel mogelijk dat die jongens die die
[54:40] Speaker 5: bouwpakketten verkopen, in aanraking komen, op een hele makkelijke manier,
[54:44] Speaker 5: met die vuurwapens. En dat is gewoon echt wel een
[54:46] Speaker 5: groot gevaar
[54:47] Speaker 3: Misschien is dat wel een betaalmiddel. Je zegt, doe mij
[54:49] Speaker 3: zo'n bouwpakket in, over een grenade, waarom niet? Ja, dat
[54:51] Speaker 3: zou kunnen. We begonnen ermee, of wil jij hier nog
[54:54] Speaker 3: iets over vragen? Nee, niet hierover. Ik wil even naar
[54:55] Speaker 3: iets anders. Oké, ik ook namelijk. Vertel. We begonnen met
[54:59] Speaker 3: dat Nederland heel goed is. En toen hadden we het
[55:00] Speaker 3: over de politie hierin. Maar hoe zit dat met de hosting?
[55:04] Speaker 1: Zijn
[55:04] Speaker 3: we daar ook heel goed in? Is het darkweb? Staat
[55:07] Speaker 3: dat gewoon stiekem in Almere of
[55:10] Speaker 5: zo? Ja, dat zou kunnen. Dat zou kunnen. De Nederlandse
[55:14] Speaker 5: hostingsector is heel interessant. Aan de ene kant... We hebben
[55:18] Speaker 5: natuurlijk gewoon... Omdat we heel veel hosters hebben... die heel
[55:21] Speaker 5: dicht rondom de Amsterdam Interchange zitten... is die connectiviteit gewoon
[55:25] Speaker 5: heel goed
[55:25] Speaker 1: En...
[55:27] Speaker 5: Het is ook zo dat de regelgeving in Nederland nu
[55:29] Speaker 5: zo is... dat je in principe niet verantwoordelijk bent voor
[55:33] Speaker 5: de content die je host... tenzij je genotificeerd wordt over
[55:36] Speaker 5: het feit dat er iets staat wat niet mag. En
[55:40] Speaker 5: dat leidt ertoe dat er in Nederland heel vaak illegale
[55:44] Speaker 5: websites staan. Zolang maar niemand klaagt mag je het ook
[55:46] Speaker 5: laten staan. Dat is dan een beetje de uitwerking van
[55:49] Speaker 5: het beleid, dat klopt. Dus dat betekende dus, waar we
[55:54] Speaker 5: het in het begin ook over hadden... dat Nederlandse politiediensten
[55:56] Speaker 5: dan dus ook automatisch bevoegdheden hebben... omdat die gegevens in
[56:00] Speaker 5: Nederland staan. Nou, dan kan je dus twee dingen doen,
[56:02] Speaker 5: wat ik al zei. Dan kan je een beetje struisvogelen.
[56:04] Speaker 5: Of je kan denken, we gaan hier heel goed in worden.
[56:06] Speaker 5: Want dat is onze unieke positie eigenlijk ook in de wereld...
[56:10] Speaker 5: om als politiedienst op te acteren en samen mee te werken.
[56:13] Speaker 5: Want of het nou... een Amerikaanse, een Russische... of een
[56:16] Speaker 5: andere groep is. Een criminele groep. Heel vaak staan die
[56:20] Speaker 5: servers in Nederland. Dus het betekent dat de Nederlandse politie
[56:23] Speaker 5: mag meedoen. En als je dan toch mag meedoen... kan
[56:25] Speaker 5: je maar beter in een Champions League voetballen. Dus op
[56:28] Speaker 5: het moment dat je dat ziet... zijn heel veel mensen
[56:30] Speaker 5: gaan investeren.
[56:31] Speaker 3: Dus we zijn zo goed geworden... omdat het zo noodzakelijk
[56:34] Speaker 3: was
[56:35] Speaker 5: Ik denk dat misschien een van de... vliegwielen is geweest.
[56:39] Speaker 5: Dat het zo is dat er heel veel in Nederland
[56:41] Speaker 5: gehost werd. Maar moet die regel dan niet gewoon veranderen?
[56:44] Speaker 5: Je zegt, we maken je gewoon wel verantwoordelijk voor wat
[56:46] Speaker 5: je host. Ja, dat is ook weer een beetje die
[56:49] Speaker 5: 1 versus die 99. Dus dat is ook een discussie
[56:53] Speaker 5: die gewoon in de politiek moet worden gevoerd. En ook gewoon,
[56:58] Speaker 5: wat is de praktische uitwerking? Ik vind het niet hoor, maar...
[57:02] Speaker 3: Ik denk dat het niet uitvoerbaar is. Je hebt een
[57:03] Speaker 3: achtergrond in een hostingbedrijf. Je weet hoe dit in de
[57:06] Speaker 3: praktijk uitpakt.
[57:07] Speaker 5: Volgens mij, ja, dat weet jij dan denk ik ook.
[57:09] Speaker 5: Dit is gewoon niet uitvoerbaar als je dit zou maken,
[57:12] Speaker 5: deze regel. En het is absoluut niet zo dat prikkels
[57:16] Speaker 5: voor hosters... Dus we denken wel eens, waarom staat die
[57:20] Speaker 5: troep in Nederland? En waarom nemen die hosters niet hun verantwoordelijkheid?
[57:24] Speaker 5: Het is echt niet zo dat de instrumentarien wat we
[57:27] Speaker 5: nu hebben... om hen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid...
[57:29] Speaker 5: dat dat niet zou werken. Want dat werkt wel, alleen
[57:33] Speaker 5: onder bepaalde condities.
[57:34] Speaker 3: Ja
[57:36] Speaker 4: Ja. Rolf, kijk, Mark en ik hebben een levensmissie. En
[57:41] Speaker 4: dat is de digitale wereld veiliger, inclusiever, duurzamer, gaver, mooier, efficiënter.
[57:46] Speaker 4: Maar dat willen wij en dat dragen wij een heel
[57:48] Speaker 4: klein beetje aan bij. Dat proberen we iedere week te doen.
[57:50] Speaker 4: Nu hebben we het alleen maar over de negatieve aspecten,
[57:52] Speaker 4: de zwarte kant. Wat kan er luisteren aan wij? Wat
[57:56] Speaker 4: brengt de dworkweb ons? Ja, dat hebben we nu al besproken.
[57:59] Speaker 4: En jij zegt de opsporing in Nederlands heel goed. Ja,
[58:03] Speaker 4: hoe goed? Cijfers, ik geloof je direct, maar ja... We
[58:07] Speaker 4: hebben nog steeds heel veel criminaliteit. We hebben nog heel
[58:09] Speaker 4: veel drugsmisbruik. Je moet niet naar een SEH in een weekend.
[58:14] Speaker 4: Het is allemaal mensen gebruiken. Wat kunnen wij nu doen,
[58:18] Speaker 4: maar ook wat moet er gebeuren... om het wel veilig, inclusief, duurzamer,
[58:22] Speaker 4: blablabla te maken?
[58:24] Speaker 5: Aan de ene kant het feit dat het darkweb bestaat...
[58:28] Speaker 5: heeft natuurlijk ook heel veel goede kanten. En dat heeft
[58:30] Speaker 5: ermee te maken dat het een bepaalde mate van vrijheid geeft...
[58:33] Speaker 5: en een vrije plaats kan zijn. Voor gedachtegoed, dat je
[58:36] Speaker 5: kan uiten. Maar daarnaast ook dat... Er zijn ook allerlei
[58:41] Speaker 5: platforms waar je gewoon anoniem meldingen kan doen. Dus heel
[58:45] Speaker 5: veel media, ook in Nederland, hebben een platform... waarop jij
[58:49] Speaker 5: anoniem tips kan geven aan een medium... zonder dat jij
[58:54] Speaker 5: met je identiteit bekend bent. Dus dat zijn allerlei voorbeelden.
[58:59] Speaker 5: En waar dan? Er was een platform, ik weet niet
[59:01] Speaker 5: of dat nog steeds bestaat, PubLeaks... En daar zijn heel
[59:05] Speaker 5: veel media bij aangesloten in Nederland. Of waren in ieder
[59:07] Speaker 5: geval heel veel media bij aangesloten in Nederland. En dan
[59:08] Speaker 5: kun je dus anoniem bestanden of tips sturen naar media.
[59:13] Speaker 5: En ja, dat is een platform. Publix.nl. Ja, en dat
[59:18] Speaker 5: is dan dus de. nl- website. Als je daar natuurlijk naartoe gaat,
[59:21] Speaker 5: dan weet de hoster je IP-adres. Maar op het moment
[59:25] Speaker 5: dat je dat via het darkweb doet, dan niet natuurlijk.
[59:28] Speaker 5: Dus er was altijd een Publix ook op het darkweb.
[59:32] Speaker 5: Dus dat is de ene kant. Het heeft ook gewoon
[59:36] Speaker 5: goede kanten, dat platform. Maar aan de andere kant zeg
[59:39] Speaker 5: je ook... hoe kan je het nou duurzamer maken? Ja
[59:43] Speaker 4: precies. Nu hebben we de zwarte kant over gehad. Maar
[59:46] Speaker 4: er is ook natuurlijk een mooie kant. En de politie
[59:52] Speaker 4: doet veel. Maar niet genoeg. Moeten ze meer doen? Dus
[59:57] Speaker 4: wat kunnen we doen om dit... Om het toch veiliger
[1:00:01] Speaker 4: te maken en iets aantrekkelijker. Dat is eigenlijk de vraag.
[1:00:05] Speaker 4: Dus wij kunnen iets melden, zeg jij. Maar ja, oké,
[1:00:08] Speaker 4: er moet meer focus van de politie zijn, denk ik.
[1:00:12] Speaker 4: Want er gebeurt nog steeds veel, maar dat proberen ze.
[1:00:15] Speaker 4: Jij zegt ze zijn heel goed, ik denk het zal wel.
[1:00:18] Speaker 4: Dus kunnen we nog meer doen? Je
[1:00:21] Speaker 5: mag nu beleid gaan maken, gewoon hier. Er is best
[1:00:24] Speaker 5: wel een goede transitie ingezet. Door na te denken over...
[1:00:29] Speaker 5: En dat is ook waarom ik het heel leuk vind...
[1:00:31] Speaker 5: dat wij met Nederlandse opsporingsdiensten kunnen werken... om na te
[1:00:34] Speaker 5: denken over die interventiestrategieën. Ik denk dat we... Kijk, je
[1:00:37] Speaker 5: kan niet achter elke boef aan. Dat kan gewoon niet.
[1:00:40] Speaker 5: Daar heb je gewoon de capaciteit niet voor. Dat is
[1:00:42] Speaker 5: een gegeven. Je kijkt ook altijd terug. eruit. En dat
[1:00:46] Speaker 5: is ook maar goed ook, want anders zouden we in
[1:00:47] Speaker 5: een soort van minority report leven. Dus dat kan ook niet.
[1:00:50] Speaker 5: Dus je kijkt terug. Dus hoe kan je met die
[1:00:53] Speaker 5: beperkingen die je hebt, je kijkt altijd terug en je
[1:00:56] Speaker 5: hebt niet alle capaciteit om alles te doen. Hoe kan
[1:00:58] Speaker 5: je dan het meest effectief en efficiënt met het instrumentarium
[1:01:01] Speaker 5: wat je nu hebt, met alle handvatten toolkits die je
[1:01:04] Speaker 5: nu hebt, hoe kan je dan werken? Dat is gewoon
[1:01:06] Speaker 5: op zoek gaan naar spelers in de markt. En dat
[1:01:09] Speaker 5: kunnen personen zijn, maar dat kunnen ook bedrijven zijn... die willens,
[1:01:13] Speaker 5: dan wel wetens, dan wel onwetens en onwillens... meewerken aan
[1:01:17] Speaker 5: bepaalde type criminaliteit. Dat je die probeert in staat te
[1:01:20] Speaker 5: stellen om hun steentje bij te dragen. En dan bedoel
[1:01:22] Speaker 5: ik dus dat je hosters probeert te prikkelen... dat je
[1:01:28] Speaker 5: probeert om dienstverleners in Nederland... bijvoorbeeld, we hadden het net
[1:01:33] Speaker 5: even over Bitfavo... maar er zijn natuurlijk ook nog andere partijen...
[1:01:35] Speaker 5: die onbewust of misschien iets bewuster... Banken ook, wat we
[1:01:40] Speaker 5: net met de ABN hadden, wat je hebt besproken. Ja,
[1:01:43] Speaker 5: dus er zijn heel veel... dat wordt dan vaak door
[1:01:45] Speaker 5: opsporingsdiensten facilitators genoemd. Daar zit gelijk een hele connotatie aan
[1:01:49] Speaker 5: van jij draagt bewust bij aan. Ik zou het liever...
[1:01:52] Speaker 5: intermediair noemen, iets wat ertussen zit... wat iets van een
[1:01:56] Speaker 5: dienst levert die noodzakelijk is voor criminelen... die partijen kunnen
[1:02:00] Speaker 5: we beter betrekken bij... en in staat stellen om effectief
[1:02:06] Speaker 5: op te treden tegen criminaliteit. Dat is
[1:02:08] Speaker 3: denk ik de stap die we moeten gaan zetten. En
[1:02:10] Speaker 3: is het ook niet andersom, Ben? Want we begonnen met
[1:02:12] Speaker 3: iedereen heeft recht op privacy... Dat biedt natuurlijk het darkweb.
[1:02:16] Speaker 3: Dat je juist niet gevonden wordt als je niks gekjes doet.
[1:02:19] Speaker 3: Dat je gewoon onderling met elkaar kan praten in een LHBTQI-club. Ja,
[1:02:23] Speaker 3: bestaat het nog op het darkweb dat al die groepjes activisten...
[1:02:28] Speaker 3: In allerlei dictaturen zal dat ongetwijfeld bestaan. En wie weet
[1:02:32] Speaker 3: of het in Nederland weer nodig wordt. In Amerika. Nou ja,
[1:02:35] Speaker 3: in Amerika gaan ze toch die kant op. Als je
[1:02:37] Speaker 3: wil overleggen over waar je ijs volgende week gaat toeslaan.
[1:02:41] Speaker 3: Dan kan je maar beter met elkaar overleg hebben wat
[1:02:43] Speaker 3: je tot nu toe weet. Dus dat is dan toch...
[1:02:47] Speaker 3: Hoe kan het de wereld een beetje mooier maken? Maar
[1:02:49] Speaker 3: hier maakt de dark web, denk ik, de wereld een
[1:02:51] Speaker 3: beetje mooier. Ja, dat is een goeie. Instemmend zit je
[1:02:54] Speaker 3: te knikken. Dat is fijn. Zullen wij langzaamaan gaan afronden? Ja,
[1:03:00] Speaker 3: dat is goed. Gaan we even vertellen of
[1:03:01] Speaker 4: mensen kunnen mailen? Ja, dat is goed. Nee, ik moet
[1:03:04] Speaker 4: eerst even tegen Rolf zeggen dat ik genoten heb. Ja. Ja,
[1:03:06] Speaker 4: dit was een onderwerp lang geleden. Weet je, niet meer
[1:03:08] Speaker 4: zo mee bezig. En je geeft weer veel inzichten. Top.
[1:03:13] Speaker 3: Ja
[1:03:13] Speaker 4: Bedankt
[1:03:14] Speaker 3: Dank je wel. En mailen. Krijgen we nog mails? Elke
[1:03:19] Speaker 3: dag wel één of twee of drie. Het hangt een
[1:03:21] Speaker 3: beetje vanaf wat voor dag het kan uitkomen. Maar soms
[1:03:23] Speaker 3: in één keer wel acht. We lezen alles, we reageren vaak.
[1:03:32] Speaker 3: Je gaat goed, hè, dat YouTube-kanaal? Dat gaat heel erg goed.
[1:03:36] Speaker 3: Voor een podcast die we maken... hebben we soms evenveel
[1:03:39] Speaker 3: kijkers naar de podcast als luisteraars.
[1:03:42] Speaker 4: Ja, maar dat is zo... We hadden altijd 150 kijkers
[1:03:46] Speaker 4: op YouTube. Met niks. En luisteraars is best wel veel.
[1:03:50] Speaker 4: Dan kan je nagaan. Maar het verandert nu. YouTube
[1:03:53] Speaker 3: Google doet alles voor ons. Mensen willen kennelijk graag kijken...
[1:03:56] Speaker 3: Kijken naar Drie Pratende Mensen in de studio. Ik vind
[1:03:59] Speaker 3: het fantastisch. Zwaai even. Volgende week. Wat hebben we volgende week?
[1:04:02] Speaker 3: Dan hebben we Kees Franke. Die is de co-founder en
[1:04:05] Speaker 3: de CEO van Sabrata Photonics. Die ken jij Ben, want
[1:04:08] Speaker 3: die heb je in de zomer gesproken in de grote techshow.
[1:04:11] Speaker 3: Niet
[1:04:11] Speaker 4: normaal
[1:04:11] Speaker 4: Wij hadden een zomerserie met de grote techshow. Zo gaaf.
[1:04:15] Speaker 4: Ik heb zulke goede verhalen gehoord, dus ik wil er
[1:04:17] Speaker 4: langer over
[1:04:18] Speaker 3: door. Grote start-ups waarvan je niet wist dat je ze
[1:04:20] Speaker 3: nog niet kende. Dit is er eentje van. Ongelooflijk. Ik
[1:04:22] Speaker 3: heb gezocht wat Sobrata betekent. Dat moet hij nog even
[1:04:24] Speaker 3: gaan uitleggen volgende week. Want daar kwam ik helemaal niet uit.
[1:04:27] Speaker 3: Een stadje in Libië, geloof ik. Oh, lekker. Maar waarom
[1:04:30] Speaker 3: je je start-up daarna vernoemt? Evengoed. Het gaat over fotonische chiptechnologie.
[1:04:35] Speaker 3: Over hardware. Over wireless communicatie. En dan ook nog eens
[1:04:39] Speaker 3: heel energiezuinig. Nou, dan heb je mij natuurlijk. Dat snap je.
[1:04:42] Speaker 3: Gaan we volgende week over hebben. In de Technoloog.
[1:04:43] Speaker 2: Dankjewel,
[1:04:44] Speaker 3: Ben. Rolf, bedankt. Dankjewel, Rolf.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.