# LdN483 "Lügenfritz": Opfern wir die Meinungsfreiheit, um Politiker zu schützen?

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 17 Jun 2026, 1 h 40 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/files.lagedernation.org/lagedernation/LdN483.mp3?ptm_source=feed&ptm_context=mp3&ptm_file=LdN483.mp3

Die wichtigsten Themen der Woche: • Krieg: USA und Iran wollen über Frieden verhandeln – und viele Fragen sind offen? • Bildung: Warum es bergab geht und was die Länder tun müssten • Heizungsgesetz: Verschlechterungen für Mieter und Gewerbetreibende Sponsoren Saily: Erhaltet einen exklusiven 15% Rabatt auf Saily Datenpakete! Nutzt den Code “lage” beim Checkout. Downloadet die Saily App oder geht zu saily.com/lage. Taxfix: Steuern einfach machen – für Angestellte und Selbständige. Taxfix nutzen ab 39,99€. Jetzt loslegen und mit dem Code NATION26 15% als Neukund*in sparen: taxfix.de Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Quellen zu dieser Folge: Krieg: USA und Iran wollen über Frieden verhandeln – und viele Fragen sind offen? • Trump Celebrates While America Capitulates • Iran War Live Updates: U.S.-Iran Framework Brings Relief, but Challenges Loom • USA und Iran widersprechen einander bei Details zum Friedensabkommen • USA und Iran vereinbaren Friedensabkommen • Was bedeutet das Abkommen zwischen Iran und USA? • Atomgespräche zwischen USA und Iran: Für Trump kommt der schwierige Teil erst jetzt • What the US and Iran say is in the memorandum to end the war – Reuters • Exclusive: Iran deal includes $300 billion fund, more than half of which already committed, source says Bildung: Warum es bergab geht und was die Länder tun müssten • Der Chancenmonitor von ifo und „Ein Herz für Kinder“ • Nationaler Bildungsbericht 2026: Deutschlands Bildungssystem kommt nicht voran • Bildung in Deutschland 2026: Bildungsforscher Kai Maaz über Herausforderungen und nötige Reformen • Bildungsbericht 2026 • § 185 StGB. Beleidigung • Startseite — Bildungsbericht – DE Strafrecht: Opfern wir die Meinungsfreiheit, um Politiker zu schützen? • Paragraf zur Politikerbeleidigung soll entschärft werden. • Justizminister wollen Paragrafen zu Politikerbeleidigungen eindampfen • § 188 StGB – Gegen Personen des politischen Lebens gerichtete… – dejure.org • § 194 StGB – Strafantrag – dejure.org • § 185 StGB – Beleidigung – dejure.org • Amtsgericht Öhringen – Startseite • „Lügenfritz“: Mehrheit der Deutschen spricht sich für Politikerbeleidigung als Straftat aus – WELT • Äußerung über Kanzler Merz: Jetzt erklärt die Staatsanwaltschaft, warum sie gegen „Lügenfritz“-Äußerung vorgeht – WELT • Staatsanwaltschaft Heilbronn – Startseite • „Lügenfritz“: Strafe für Facebook-Kommentar gegen Friedrich Merz Bilder Trump, Foto: Jacquelyn Martin/AP/dpa Bildung, Foto: Bernd Weißbrod/dpa Strafrecht, Foto: Monika Skolimowska/dpa Heizung, Foto: Elisa Schu/dpa Hausmitteilungen • Offizielle Lage-App für iPhone / iPad • Lage Plus Mitglied werden & unabhängigen Journalismus unterstützen • Spende an die Lage der Nation • Lage-Shop • Anmeldung zum Newsletter (Bitte nach unten scrollen) • Feedback und Themenvorschläge • „Lage der Nation“ bei Mastodon • „Lage der Nation“ bei Bluesky • „Lage der Nation“ bei iTunes bewerten • „Lage der Nation“ bei Youtube • „Lage der Nation“ bei Facebook • „Lage der Nation“ bei Instagram • „Lage der Nation“ in der Wikipedia Projekte des Lage-Teams • Die OpenStreetMap auf iPhone & iPad: OpenStreets für iOS (kostenlos) • Die OpenStreetMap auf dem Mac: OpenStreets für MacOS (kostenlos) • „Das Interview mit Philip Banse“

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 2:24 Krieg: USA und Iran wollen über Frieden verhandeln - und viele Fragen sind offen?
- 22:41 Aufruf: Wie macht Ihr den Rücken gerade im Zusammenleben mit Rechtsextremen? (Sprachnachricht per Signal: 0157 92382136)
- 26:08 Bildung: Warum es bergab geht und was die Länder tun müssten
- 49:34 Strafrecht: Opfern wir die Meinungsfreiheit, um Politiker zu schützen?
- 1:27:12 Heizungsgesetz: Verschlechterungen für Mieter und Gewerbetreibende
- 1:38:20 Korrektur: Georg wollte seinen Arbeitgeber nicht kritisieren
- 1:39:11 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Ulf Buermeyer: Herzlich willkommen zur Lage der
[0:01] Ulf Buermeyer: Nation, Ausgabe Nr.
[0:03] Ulf Buermeyer: 483 vom 17.
[0:05] Ulf Buermeyer: Juni 2026.
[0:07] Ulf Buermeyer: Und an die Mikrofonen hier im
[0:08] Ulf Buermeyer: Lage-Studio begrüßen euch Ulf
[0:10] Ulf Buermeyer: Buermeyer, das bin ich, Jurist und
[0:12] Ulf Buermeyer: Journalist aus Berlin.
[0:12] Philip Banse: Und wir gegenüber Philip Banse, ich
[0:14] Philip Banse: bin auch Journalist, ganz herzlich
[0:16] Philip Banse: willkommen auch von mir.
[0:17] Philip Banse: Wir schreiben 10.57 Uhr, also 11
[0:19] Philip Banse: Uhr am Mittwoch, 17.
[0:20] Philip Banse: Juni. Ganz herzlich willkommen.
[0:22] Philip Banse: Ja, volles Pad.
[0:23] Philip Banse: Deswegen gleich los.
[0:25] Philip Banse: Aber zunächst mal ein
[0:27] Philip Banse: Hinweis in eigener Sache.
[0:29] Ulf Buermeyer: Es gibt gute Nachrichten.
[0:30] Ulf Buermeyer: Wir gehen wieder auf Tour.
[0:31] Ulf Buermeyer: Es wird zwei Lage-Live-Shows geben
[0:33] Ulf Buermeyer: im Oktober diesen Jahres und zwar
[0:35] Ulf Buermeyer: in Düsseldorf und München
[0:37] Ulf Buermeyer: und ich glaube, Philip, das wird ein
[0:38] Ulf Buermeyer: großer Spaß.
[0:39] Philip Banse: Ja klar, wie in der Vergangenheit
[0:41] Philip Banse: auch, wir nehmen halt auf der Bühne
[0:43] Philip Banse: eine Lage auf,
[0:45] Philip Banse: hinterher gibt es auch so ein bisschen
[0:47] Philip Banse: für die Leute, die da
[0:49] Philip Banse: im Saal sitzen, ein kleines Special
[0:51] Philip Banse: nach alter Väter-Sitte.
[0:52] Ulf Buermeyer: Guck mal ins Familienalbum.
[0:53] Philip Banse: Und anschließend gibt es
[0:55] Philip Banse: für die, die Lust haben, ein
[0:56] Philip Banse: Kaltgetränk im Foyer,
[0:58] Philip Banse: was auch immer super nett ist, um
[1:00] Philip Banse: sich da ein bisschen auszutauschen
[1:01] Philip Banse: und ihr stellt Fragen, wir
[1:03] Philip Banse: antworten, wir stellen Fragen, hören
[1:05] Philip Banse: von euch, was ihr so mögt, nicht
[1:06] Philip Banse: mögt und so weiter.
[1:08] Ulf Buermeyer: Das ist immer ein netter Austausch.
[1:09] Ulf Buermeyer: Das ist total nett.
[1:10] Ulf Buermeyer: Also, wenn ihr darauf Lust habt,
[1:12] Ulf Buermeyer: dann kommt vorbei.
[1:13] Ulf Buermeyer: Klickt euch ein Ticket auf
[1:13] Ulf Buermeyer: lage.live.
[1:15] Ulf Buermeyer: Lage. Live, das ist unser
[1:16] Ulf Buermeyer: Ticket-Shop.
[1:17] Ulf Buermeyer: Gibt's Tickets für Düsseldorf und
[1:18] Ulf Buermeyer: München? Ach genau, die Termine
[1:19] Ulf Buermeyer: schulden wir euch noch.
[1:20] Ulf Buermeyer: 28.
[1:21] Ulf Buermeyer: Und 30.
[1:22] Ulf Buermeyer: Oktober. 28.
[1:23] Ulf Buermeyer: Oktober, 26.
[1:24] Ulf Buermeyer: In Düsseldorf.
[1:25] Ulf Buermeyer: 30. Oktober in München.
[1:27] Ulf Buermeyer: Da ist Lage Live Time.
[1:28] Philip Banse: Ja, und wer Plus-Mitglied
[1:30] Philip Banse: ist oder vielleicht jetzt spontan
[1:31] Philip Banse: noch Plus- Mitglied werden will,
[1:34] Philip Banse: der oder die sollte die Tickets für
[1:36] Philip Banse: die Lage live unbedingt
[1:38] Philip Banse: über das Plus-Konto
[1:40] Philip Banse: kaufen.
[1:41] Philip Banse: Unter konto.lagedernation.org
[1:44] Philip Banse: Zwinker Zwinker.
[1:45] Philip Banse: Die Themen dieser Woche Iran und USA
[1:48] Philip Banse: wollen einen Deal
[1:50] Philip Banse: abschließen, wecken große Hoffnung,
[1:52] Philip Banse: aber beantworten die wenigsten
[1:54] Philip Banse: Fragen, würde ich mal sagen.
[1:56] Ulf Buermeyer: Schränkt Deutschland die
[1:57] Ulf Buermeyer: Meinungsfreiheit ein, um Politiker
[1:58] Ulf Buermeyer: zu schützen? Wir erklären euch,
[1:59] Ulf Buermeyer: warum der Streit um den § 188
[2:02] Ulf Buermeyer: des Strafgesetzes, wo es eigentlich
[2:03] Ulf Buermeyer: neben der Spur liegt, und pusten
[2:05] Ulf Buermeyer: den Dunst der diskursiven
[2:07] Ulf Buermeyer: Nebelkerzen weg.
[2:08] Philip Banse: Mit Deutschland Bildung geht's
[2:10] Philip Banse: bergab, sagen dieser Tage gleich
[2:12] Philip Banse: mehrere Studien.
[2:13] Philip Banse: Einer der führenden Bildungsforscher
[2:14] Philip Banse: erklärt uns, warum gerade Jungs
[2:16] Philip Banse: besonders schlechte Schüler sind und
[2:18] Philip Banse: was getan werden könnte, müsste,
[2:20] Philip Banse: sollte, um sie fitter zu machen
[2:22] Philip Banse: und die Bildung in Deutschland nach
[2:23] Philip Banse: vorne zu bringen.
[2:25] Ulf Buermeyer: Der US-Israelische Angriffskrieg
[2:27] Ulf Buermeyer: gegen den Iran, der war ja so ein
[2:28] Ulf Buermeyer: bisschen aus dem Blick geraten.
[2:30] Ulf Buermeyer: Diese Woche soll er nun auch
[2:32] Ulf Buermeyer: offiziell enden oder sagen wir
[2:34] Ulf Buermeyer: Philip, glaube ich genauer, er soll
[2:35] Ulf Buermeyer: anfangen zu...
[2:37] Philip Banse: Ja, ich glaube, so muss man das so
[2:38] Philip Banse: komisch formulieren, weil die
[2:40] Philip Banse: Situation einfach auch so
[2:42] Philip Banse: komische ist. Wir haben einen Deal,
[2:43] Philip Banse: das hat Donald Trump ja schon x-mal
[2:45] Philip Banse: verkündet.
[2:46] Philip Banse: Der CNN hat dieses x-
[2:49] Philip Banse: mal mit einer Zahl ersetzt.
[2:50] Philip Banse: Die haben gemessen, 38-mal
[2:52] Philip Banse: hat er schon gesagt, wir haben einen
[2:53] Philip Banse: deal. Morgen, morgen aber
[2:55] Philip Banse: wirklich, morgen, aber wirklich
[2:57] Philip Banse: unterschreiben wir einen Deal und
[2:58] Philip Banse: dann ist alles vorbei.
[2:59] Philip Banse: Viel Glauben hat dem zuletzt niemand
[3:01] Philip Banse: mehr geschenkt, aber diesmal, glaube
[3:03] Philip Banse: ich, sind die Aussichten ...
[3:05] Philip Banse: Auf einen Deal,
[3:07] Philip Banse: auf ein Memorandum of understanding,
[3:09] Philip Banse: wahrscheinlich schon ziemlich konkret
[3:11] Philip Banse: und so konkret wie bisher nie.
[3:12] Ulf Buermeyer: Wie das so geht. Dann liegen immer
[3:14] Ulf Buermeyer: so ein paar Informationen, was drin
[3:16] Ulf Buermeyer: stehen könnte und stand jetzt,
[3:17] Ulf Buermeyer: stand Mittwoch ist die Lage.
[3:19] Ulf Buermeyer: Iran und USA wollen übermorgen
[3:21] Ulf Buermeyer: am Freitag in der Schweiz ein
[3:23] Ulf Buermeyer: Memorandum unterzeichnen und
[3:26] Ulf Buermeyer: dann wollen sie weiter verhandeln,
[3:28] Ulf Buermeyer: um ein Friedensabkommen zu
[3:29] Ulf Buermeyer: schließen. Also ein zweistufiger
[3:31] Ulf Buermeyer: Prozess.
[3:31] Ulf Buermeyer: Erst mal gibt es das Memorandum, das
[3:33] Ulf Buermeyer: soll Freitag unterschrieben werden
[3:34] Ulf Buermeyer: und dann geht es weiter.
[3:36] Ulf Buermeyer: Soll zwei Monate verhandelt werden.
[3:37] Ulf Buermeyer: Da soll dann ein richtiges Friedens
[3:38] Ulf Buermeyer: abkommen rauskommen.
[3:40] Ulf Buermeyer: Bisher ist dieses 1,5
[3:42] Ulf Buermeyer: Seiten lange Memorandum von
[3:44] Ulf Buermeyer: dieser Woche, vom Freitag, noch
[3:45] Ulf Buermeyer: nicht öffentlich.
[3:47] Ulf Buermeyer: Deswegen gibt es auch wenige richtig
[3:48] Ulf Buermeyer: konkrete Punkte, die man sich so aus
[3:50] Ulf Buermeyer: den Medienberichten zusammen puzzeln
[3:52] Ulf Buermeyer: kann. Philip, was ist denn schon
[3:53] Ulf Buermeyer: bekannt?
[3:53] Philip Banse: Also die konkreten Punkte sind, du
[3:55] Philip Banse: hast angedeutet, dieser
[3:56] Philip Banse: Waffenstillstand, der ja schon
[3:57] Philip Banse: existiert, mehr oder weniger
[3:58] Philip Banse: brüchig, der soll um 60 Tage
[4:01] Philip Banse: verlängert werden.
[4:02] Philip Banse: Also plus-minus zwei Monate in
[4:03] Philip Banse: dieser Zeit soll eben
[4:05] Philip Banse: verhandelt werden über ein
[4:06] Philip Banse: Friedensabkommen.
[4:08] Philip Banse: Relativ konkret ist schon, dass mit
[4:10] Philip Banse: der Unterzeichnung am Freitag
[4:12] Philip Banse: der Iran die Straße von Hormuz wieder
[4:14] Philip Banse: öffnen soll und die USA
[4:16] Philip Banse: im Gegenzug ihre Blockade
[4:18] Philip Banse: iranischer Häfen und Schiffe
[4:20] Philip Banse: aufhebt, sodass dann also
[4:21] Philip Banse: Idealerweise wirklich am Freitag,
[4:23] Philip Banse: Samstag diese Straße zumindest
[4:25] Philip Banse: erst mal wieder offen
[4:28] Philip Banse: ist, wohl auch ohne
[4:29] Philip Banse: irgendwelche Gebühren zahlen zu
[4:31] Philip Banse: müssen.
[4:31] Ulf Buermeyer: Schauen wir mal, ob das hält.
[4:34] Ulf Buermeyer: Aber es gibt natürlich auch eine ganze
[4:35] Ulf Buermeyer: Reihe von Punkten, über die noch
[4:36] Ulf Buermeyer: verhandelt werden soll, Philip.
[4:37] Ulf Buermeyer: Was steht da auf der Agenda?
[4:39] Ulf Buermeyer: Wenn man ehrlich ist, das sind eigentlich
[4:40] Ulf Buermeyer: die Klopper.
[4:40] Philip Banse: Das sind die zentralen Punkte,
[4:42] Philip Banse: das sind die schwierigen Sachen,
[4:43] Philip Banse: über die erst noch gesprochen werden
[4:45] Philip Banse: soll. Das ist natürlich allen voran
[4:47] Philip Banse: das iranische Atomprogramm.
[4:48] Philip Banse: Also wie geht es damit weiter?
[4:50] Philip Banse: Was passiert mit dem angereicherten
[4:53] Philip Banse: Uran im Iran?
[4:55] Philip Banse: Sollen sie es abgeben?
[4:56] Philip Banse: Ja, nein. Soll es im Iran vernichtet
[4:57] Philip Banse: werden, entschärft werden,
[4:59] Philip Banse: verwässert werden?
[5:00] Philip Banse: Ja, Nein. Wer soll eigentlich
[5:02] Philip Banse: diese ganzen Sachen, was da
[5:03] Philip Banse: verabredet wird, kontrollieren?
[5:05] Philip Banse: Dann natürlich, wichtig dann auch,
[5:07] Philip Banse: die US-Sanktionen, die sollen dann
[5:09] Philip Banse: natürlich, so wünschen sich die
[5:10] Philip Banse: Iraner, das im Gegenzug aufgehoben,
[5:13] Philip Banse: minimiert werden, sodass der Iran
[5:15] Philip Banse: wieder auf dem Weltmarkt
[5:17] Philip Banse: Handel treiben kann, Geld verdienen
[5:18] Philip Banse: kann. Und als dritten Punkt,
[5:20] Philip Banse: Libanon. Da führt ja der Israel
[5:22] Philip Banse: gerade einen Krieg gegen
[5:24] Philip Banse: den Libanon, nicht offiziell,
[5:25] Philip Banse: gegen die Hezbollah offiziell, aber
[5:27] Philip Banse: das ist schon ziemlich verheerend,
[5:28] Philip Banse: was die Israelis da machen.
[5:30] Ulf Buermeyer: Der inklusive Bombenangriffen auf
[5:31] Ulf Buermeyer: die Hauptstadt Beirut und so.
[5:33] Philip Banse: Beirut und so. Also da haben die
[5:34] Philip Banse: Iraner rein verhandelt, dass in
[5:36] Philip Banse: diesem Memorandum steht,
[5:38] Philip Banse: wir wollen auch, dass dieses
[5:39] Philip Banse: Friedensabkommen den Rückzug
[5:41] Philip Banse: der Israelis aus dem Libanon
[5:44] Philip Banse: umfasst.
[5:45] Philip Banse: Darüber, über diese drei Punkte,
[5:47] Philip Banse: Atomprogramm, Sanktionen und
[5:48] Philip Banse: über Libanon soll verhandelt werden.
[5:49] Philip Banse: Interessant finde ich auch, was
[5:50] Philip Banse: offensichtlich nach dem, was wir
[5:52] Philip Banse: jetzt wissen, in diesem Memorandum
[5:54] Philip Banse: nicht steht, ist, dass über das
[5:56] Philip Banse: Raketenarsenal, konventionell in den
[5:57] Philip Banse: Raketen der Iraner gesprochen wird.
[5:59] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich ein riesiges Drohpotenzial,
[6:01] Ulf Buermeyer: denn was haben die Iraner getan als
[6:03] Ulf Buermeyer: Reaktion auf den US-amerikanischen
[6:05] Ulf Buermeyer: und israelischen Angriff, im Grunde
[6:06] Ulf Buermeyer: zweierlei. Sie haben zum einen die
[6:07] Ulf Buermeyer: Straße von Hormuz dicht gemacht vor
[6:09] Ulf Buermeyer: einigen Wochen und sie haben
[6:11] Ulf Buermeyer: natürlich die ganze Region mit einem
[6:13] Ulf Buermeyer: Hagel aus Raketen überzogen, eben
[6:14] Ulf Buermeyer: nicht nur Israel, was man ja schon
[6:16] Ulf Buermeyer: kennt, sondern auch ganz viele
[6:17] Ulf Buermeyer: Staaten, die mehr oder weniger mit
[6:18] Ulf Buermeyer: den Amerikanern befreundet sind und
[6:20] Ulf Buermeyer: haben damit ein enormes
[6:21] Ulf Buermeyer: Druckpotenzial entfaltet.
[6:23] Ulf Buermeyer: Und deswegen sind diese Raketen
[6:24] Ulf Buermeyer: einfach ein ganz zentraler Punkt.
[6:25] Philip Banse: Total. Und vor allem auch für die
[6:27] Philip Banse: Israelis. Ich meine, die leiden
[6:28] Philip Banse: unter diesen Raketen.
[6:29] Philip Banse: Das war der große Grund, einer der
[6:31] Philip Banse: großen Gründe, warum sie angegriffen
[6:33] Philip Banse: haben. Und ein Punkt, über den
[6:34] Philip Banse: Reuters ja auch noch berichtet sind,
[6:36] Philip Banse: ist angeblich, ist in diesem
[6:37] Philip Banse: Memorandum vorgesehen, ein privater
[6:38] Philip Banse: Fonds von 300
[6:40] Philip Banse: Milliarden US-Dollar,
[6:43] Philip Banse: in dem eben privates Geld gesammelt
[6:44] Philip Banse: wird, das dann im Iran investiert
[6:47] Philip Banse: werden soll, zum beiderseitigen
[6:49] Philip Banse: Vorteil für den Wiederaufbau.
[6:50] Philip Banse: Und ich glaube, man...
[6:52] Philip Banse: Muss nicht groß im Rechnen
[6:54] Philip Banse: sein, um eins und eins zusammen zu
[6:56] Philip Banse: zählen und auf die Idee zu kommen,
[6:57] Philip Banse: dass da Trumps Familie doch und
[6:59] Philip Banse: seine Freunde ihre Finger drin
[7:01] Philip Banse: haben, um an dem Wiederaufbau
[7:03] Philip Banse: oder vom Wiederaufbau zu
[7:04] Philip Banse: profitieren.
[7:05] Ulf Buermeyer: Also ich sag mal so, das klingt für
[7:06] Ulf Buermeyer: mich wie Riviera 2.0, Donald Trump
[7:08] Ulf Buermeyer: wollte ja schon im Gaza-Streifen
[7:10] Ulf Buermeyer: ein riesen Immobilienprojekt
[7:11] Ulf Buermeyer: starten, er sprach offiziell von
[7:13] Ulf Buermeyer: der Riviera am Mittelmeer und
[7:15] Ulf Buermeyer: anscheinend ist das jetzt eine
[7:17] Ulf Buermeyer: Neuauflage dieses Konzepts, du hast
[7:18] Ulf Buermeyer: es gesagt, da vermischen sich dann
[7:20] Ulf Buermeyer: politisch aus politisch strategische
[7:22] Ulf Buermeyer: Ziele. Und die persönliche
[7:24] Ulf Buermeyer: Familienkasse.
[7:25] Ulf Buermeyer: Ja, ganz spannend fand ich noch.
[7:26] Ulf Buermeyer: Donald Trump wollte eigentlich
[7:28] Ulf Buermeyer: dieses Memorandum, was jetzt für
[7:29] Ulf Buermeyer: Freitag dieser Woche vorgesehen ist,
[7:31] Ulf Buermeyer: schon am letzten Sonntag
[7:32] Ulf Buermeyer: unterzeichnen.
[7:33] Ulf Buermeyer: Da hat er nämlich Geburtstag, wollte
[7:35] Ulf Buermeyer: sich quasi ein kleines
[7:36] Ulf Buermeyer: Geburtstagsgeschenk machen.
[7:37] Ulf Buermeyer: 80 wurde er, ne?
[7:38] Ulf Buermeyer: Im 80 hat er dann mit einer großen
[7:39] Ulf Buermeyer: Party rund ums Weiße Haus gefeiert
[7:41] Ulf Buermeyer: und so weiter und so.
[7:42] Ulf Buermeyer: Blutigen Kämpfen und so, ne.
[7:44] Ulf Buermeyer: Ganz schrecklich, Martial Arts und
[7:45] Ulf Buermeyer: so ne. Also wie gesagt, Cage Fights
[7:47] Ulf Buermeyer: heißt das irgendwie, ne, also man
[7:48] Ulf Buermeyer: mag es sich gar nicht ausmachen.
[7:49] Ulf Buermeyer: Anyway, die Iraner...
[7:52] Ulf Buermeyer: Haben ihm da allerdings einen
[7:54] Ulf Buermeyer: kleinen Strich durch die Rehnung
[7:54] Ulf Buermeyer: gemacht.
[7:55] Philip Banse: Ja, die haben gesagt, auf gar keinen
[7:56] Philip Banse: Fall werden wir das an einem
[7:57] Philip Banse: Geburtstag unterzeichnen, dieses
[7:58] Philip Banse: Päckchen, das werden wir nicht
[8:00] Philip Banse: verschicken, wir schicken einfach
[8:02] Philip Banse: Freitag jemanden nach Genf.
[8:03] Philip Banse: Es gab wohl so eine Art
[8:04] Philip Banse: Vorabstimmung über Zoom oder
[8:06] Philip Banse: so, so nach dem Motto, weißt du,
[8:08] Philip Banse: so DocuSign-mäßig, irgendwie, hier
[8:10] Philip Banse: ist das PDF, bitte unterschreiben
[8:12] Philip Banse: Sie mal.
[8:12] Philip Banse: Irgendwie sowas in der Art, glaube
[8:13] Philip Banse: ich, hat schon gegeben, aber richtig
[8:15] Philip Banse: persönlich wird es dann wohl
[8:15] Philip Banse: unterzeichnet, am Freitagen in Genf,
[8:17] Philip Banse: und das macht natürlich auch schon
[8:18] Philip Banse: die Kräfteverhältnisse deutlich.
[8:20] Ulf Buermeyer: Klar, also dass die Iraner Donald
[8:22] Ulf Buermeyer: Trump so demütigen, an der Stelle
[8:23] Ulf Buermeyer: einfach sagen, wir sind zwar
[8:24] Ulf Buermeyer: eigentlich fertig, aber du musst
[8:25] Ulf Buermeyer: noch fünf Tage warten, bis wir zur
[8:26] Ulf Buermeyer: Unterschrift nach Genf kommen
[8:27] Ulf Buermeyer: können. Das macht einfach klar
[8:29] Ulf Buermeyer: die Kräfteverhältnisse.
[8:31] Ulf Buermeyer: Donald Trump muss raus aus dem
[8:33] Ulf Buermeyer: Konflikt. Donald Trump ist
[8:34] Ulf Buermeyer: derjenige, der richtig unter Strom
[8:36] Ulf Buermeyer: steht. Dieser Krieg ist nämlich
[8:37] Ulf Buermeyer: daheim extrem unpopulär.
[8:39] Ulf Buermeyer: Im November stehen die sogenannten
[8:40] Ulf Buermeyer: Midterms, die Zwischenwahlen
[8:42] Ulf Buermeyer: auf dem Programm.
[8:43] Ulf Buermeyer: Donald Trump steht extrem schlecht
[8:45] Ulf Buermeyer: da. Zwar haben die Republikaner
[8:46] Ulf Buermeyer: quasi die Landkarte der Wahlkreise
[8:48] Ulf Buermeyer: schon maximal zu ihren Gunsten
[8:50] Ulf Buermeyer: verschoben.
[8:51] Ulf Buermeyer: Das sogenannte Gerrymandering haben
[8:52] Ulf Buermeyer: also Wahlkreisgrenzen verschoben,
[8:54] Ulf Buermeyer: um möglichst dafür zu sorgen, dass
[8:56] Ulf Buermeyer: ihre Kandidaten die besseren Chancen
[8:58] Ulf Buermeyer: haben. Trotzdem steht zumindest zu
[9:00] Ulf Buermeyer: befürchten aus republikanischer
[9:01] Ulf Buermeyer: Sicht, dass sie die Mehrheit im
[9:03] Ulf Buermeyer: House of Representatives vielleicht
[9:04] Ulf Buermeyer: sogar im Senat verlieren.
[9:05] Ulf Buermeyer: Das heißt, Trump hat Riesenstress
[9:07] Ulf Buermeyer: quasi an der Heimatfront.
[9:09] Ulf Buermeyer: Die Iraner hingegen haben im
[9:11] Ulf Buermeyer: Grunde alle Zeit der Welt.
[9:12] Ulf Buermeyer: Ja.
[9:12] Philip Banse: Die haben alle Zeit der Welt.
[9:13] Philip Banse: Die stehen wahrscheinlich so
[9:15] Philip Banse: stark da, wie lange nicht.
[9:17] Philip Banse: Jedenfalls viel, viel stärker,
[9:19] Philip Banse: als viele das zu Beginn des Krieges
[9:21] Philip Banse: erwartet haben.
[9:21] Philip Banse: Natürlich haben sie massive Schäden
[9:24] Philip Banse: zu verzeichnen und hinzunehmen.
[9:26] Philip Banse: Und sie haben auch viele Waffen
[9:27] Philip Banse: verloren. Ihre Marine, die nicht
[9:28] Philip Banse: groß war, aber die ist wohl
[9:29] Philip Banse: weitgehend weg.
[9:31] Philip Banse: Und auch viele Führungskräfte wurden
[9:32] Philip Banse: getötet.
[9:33] Philip Banse: Aber sie haben halt
[9:35] Philip Banse: dem großen Satan den USA
[9:37] Philip Banse: standgehalten und nicht nur den,
[9:38] Philip Banse: sondern auch Israel, also den
[9:39] Philip Banse: letztlich wahrscheinlich.
[9:40] Philip Banse: Zwei der modernsten Armeen auf
[9:42] Philip Banse: der Welt, denen haben sie die
[9:44] Philip Banse: Stirn geboten und standgehalten und
[9:46] Philip Banse: überlebt.
[9:47] Philip Banse: Sie haben die Straße von Hormuz als
[9:48] Philip Banse: Waffe entdeckt, dass sie da mit ein
[9:50] Philip Banse: paar Drohnen und ein paar Minen
[9:51] Philip Banse: quasi die Weltwirtschaft in den
[9:53] Philip Banse: Schwitzkasten nehmen können.
[9:55] Philip Banse: Und wahrscheinlich gab es sogar eine
[9:56] Philip Banse: Art von Regime Change,
[9:58] Philip Banse: so wie das ja mal ein Kriegsziel
[10:00] Philip Banse: wohl gewesen ist.
[10:01] Philip Banse: Aber dieser Wechsel an der Spitze im
[10:02] Philip Banse: Iran, der ist anders verlaufen, als
[10:04] Philip Banse: sie sich das am Anfang vielleicht
[10:05] Philip Banse: erhofft hatten, die Israelis und die
[10:07] Philip Banse: USA. Weil da nämlich jetzt womöglich
[10:08] Philip Banse: ein radikaleres Regime am Ruder ist
[10:10] Philip Banse: in Teheran als das vor dem Krieg
[10:12] Philip Banse: der Fall war.
[10:13] Ulf Buermeyer: Also jedenfalls gibt es mal viel
[10:14] Ulf Buermeyer: weniger Opposition, denn die Führung
[10:16] Ulf Buermeyer: in Teheran hat diesen Konflikt noch
[10:18] Ulf Buermeyer: mal zum Anlass genommen, ebenso wie
[10:19] Ulf Buermeyer: die Proteste vor einigen Wochen, um
[10:21] Ulf Buermeyer: richtig hart durchzugreifen.
[10:23] Ulf Buermeyer: Also genaue Zahlen weiß man eben
[10:25] Ulf Buermeyer: nicht, aber mehrere tausend
[10:26] Ulf Buermeyer: Oppositionelle und Demonstrierende
[10:29] Ulf Buermeyer: dürften da ermordet worden sein.
[10:30] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten: Die Führung sitzt
[10:32] Ulf Buermeyer: trotz dieses Blutzolls,
[10:34] Ulf Buermeyer: den sie zahlen muss, also trotz der
[10:35] Ulf Buermeyer: getöteten Spitzenfunktionäre,
[10:37] Ulf Buermeyer: sitzt die fester im Sattel denn je
[10:39] Ulf Buermeyer: und die Folge ist in den Verhandlungen:
[10:41] Ulf Buermeyer: mit den USA.
[10:42] Ulf Buermeyer: kann die Führung in Teheran vor
[10:44] Ulf Buermeyer: Kraft kaum laufen.
[10:45] Ulf Buermeyer: Das liegt natürlich auch daran,
[10:47] Ulf Buermeyer: dass Donald Trump keines seiner
[10:49] Ulf Buermeyer: erklärten Kriegsziele erreicht hat.
[10:51] Ulf Buermeyer: Regime change haben wir gesagt, no
[10:52] Ulf Buermeyer: way. Das angereicherte,
[10:54] Ulf Buermeyer: fast waffenfähige Uran irgendwie
[10:56] Ulf Buermeyer: sichern, unter Kontrolle bringen.
[10:58] Ulf Buermeyer: Davon ist bislang gar keine Rede.
[10:59] Ulf Buermeyer: Den Iran quasi als internationalen
[11:01] Ulf Buermeyer: Terror-Sponsor ausschalten, ganz im
[11:03] Ulf Buermeyer: Gegenteil machen die Iraner
[11:05] Ulf Buermeyer: weiterhin deutlich, dass sie sich
[11:07] Ulf Buermeyer: zum Beispiel die Unterstützung der
[11:09] Ulf Buermeyer: Hisbollah vorbehalten, also
[11:10] Ulf Buermeyer: Terror-sponsoring beenden sieht
[11:12] Ulf Buermeyer: irgendwie anders aus und wir haben
[11:13] Ulf Buermeyer: es eben auch schon angedeutet, das
[11:15] Ulf Buermeyer: Raketenprogramm des Iran ist
[11:16] Ulf Buermeyer: sicherlich geschwächt durch
[11:18] Ulf Buermeyer: Luftangriffe, aber zerstört Das ist
[11:19] Ulf Buermeyer: bei weitem.
[11:20] Philip Banse: Ne, genau. Und es gibt jetzt auch,
[11:21] Philip Banse: sagt die New York Times, so ein
[11:22] Philip Banse: Satellitenbilder, wo zu erkennen
[11:24] Philip Banse: ist, dass sie da ihre
[11:25] Philip Banse: Produktionsstätten so anfangen zu
[11:27] Philip Banse: reparieren und dass das schneller
[11:28] Philip Banse: vorangeht, als viele das so erwartet
[11:30] Philip Banse: hätten. Und gleichzeitig finde ich
[11:32] Philip Banse: interessant, dass die USA und der
[11:34] Philip Banse: Kriegsminister Pete Hegseth
[11:36] Philip Banse: natürlich sich jetzt aus dem Fenster
[11:37] Philip Banse: lehnen und sagen hier die
[11:38] Philip Banse: Verhandlungen, die laufen und jetzt
[11:40] Philip Banse: haben die Iraner uns kennengelernt
[11:41] Philip Banse: und der Druck ist enorm, weil sie
[11:43] Philip Banse: genau wissen, wir werden wieder
[11:44] Philip Banse: losschlagen, unsere Schiffe bleiben
[11:45] Philip Banse: alle im Golf.
[11:46] Philip Banse: Wir bleiben vor Ort und wenn das
[11:47] Philip Banse: hier nicht so läuft, wie wir denken,
[11:49] Philip Banse: ja, dann geht der Krieg eben weiter.
[11:51] Philip Banse: Man kann das aber auch anders
[11:53] Philip Banse: lesen. Man kann dass auch so
[11:55] Philip Banse: interpretieren, wie das einige tun,
[11:57] Philip Banse: die sagen, na ja, also durch
[11:59] Philip Banse: diesen Krieg haben letztlich die USA
[12:00] Philip Banse: ein wichtiges Druckmittel verloren,
[12:03] Philip Banse: nämlich die Drohung mit einem Krieg,
[12:05] Philip Banse: mit einem Waffengang.
[12:06] Philip Banse: Der hat nämlich jetzt schon
[12:07] Philip Banse: stattgefunden und der hat überhaupt
[12:09] Philip Banse: nicht so funktioniert, wie die USA
[12:11] Philip Banse: sich das gedacht haben.
[12:12] Philip Banse: Ist extrem unpopulär und
[12:14] Philip Banse: vielen ist klar, also...
[12:16] Philip Banse: Trump wird das aller Voraussicht
[12:18] Philip Banse: nach nicht machen, zumindest nicht
[12:20] Philip Banse: einfach so, weil Punkt 3
[12:22] Philip Banse: 1 Punkt 5 in dem Vertrag
[12:25] Philip Banse: nicht so aufgeschrieben wurde, wie
[12:26] Philip Banse: er sich das vorgestellt hat.
[12:27] Ulf Buermeyer: Also die Iraner wissen einfach so
[12:29] Ulf Buermeyer: schlimm, es sind amerikanische
[12:30] Ulf Buermeyer: Militärschläge auch wieder
[12:32] Ulf Buermeyer: nicht. Ja, wir verlieren natürlich
[12:33] Ulf Buermeyer: dies und jenes, aber wir sind bei
[12:35] Ulf Buermeyer: weitem nicht besiegt.
[12:36] Ulf Buermeyer: Trump ist kriegsmüde und sie haben
[12:38] Ulf Buermeyer: auf ihrer Seite zwei sehr, sehr
[12:40] Ulf Buermeyer: potente Druckmittel in der Hand.
[12:41] Ulf Buermeyer: Also insbesondere eben die Straße
[12:43] Ulf Buermeyer: von Hormuz, würde ich sagen, und die
[12:45] Ulf Buermeyer: Raketen, mit denen sie den Nahen
[12:47] Ulf Buermeyer: Osten unter Feuer nehmen können.
[12:48] Ulf Buermeyer: In weiterer Ferne auch noch
[12:50] Ulf Buermeyer: die Bombe. Mal gucken, das ist ein
[12:51] Ulf Buermeyer: bisschen unklar.
[12:52] Philip Banse: Richtig. Sie sagen, sie streben es
[12:53] Philip Banse: nicht an, aber alle wissen glaube
[12:54] Philip Banse: ich, sie streben dann schon an.
[12:56] Philip Banse: Speziell jetzt nach diesen
[12:57] Philip Banse: Erfahrungen, wo allen im Iran klar
[12:59] Philip Banse: sein muss.
[13:00] Philip Banse: Also hätten wir die Bombe gehabt wie
[13:01] Philip Banse: Korea, wäre dieser Krieg nicht
[13:02] Philip Banse: passiert.
[13:03] Ulf Buermeyer: Nein, und deswegen argumentiert eben
[13:05] Ulf Buermeyer: zum Beispiel New York Times, warum
[13:06] Ulf Buermeyer: sollten die Iraner Donald Trump
[13:08] Ulf Buermeyer: heute mehr Zugeständnisse machen als
[13:09] Ulf Buermeyer: vor dem Krieg, wo sie doch jetzt
[13:11] Ulf Buermeyer: gesehen haben, dass Donald Trump
[13:13] Ulf Buermeyer: einfach auch militärisch nicht das
[13:15] Ulf Buermeyer: beste Blatt auf der Hand hat.
[13:16] Ulf Buermeyer: Aber kommen wir nochmal zum Stichwort
[13:17] Ulf Buermeyer: Israel, denn da muss man sagen,
[13:20] Ulf Buermeyer: hat Donald Trump ja auch eigentlich
[13:21] Ulf Buermeyer: so eine Art Eigentor zu verzeichnen.
[13:23] Philip Banse: Also Israel war, muss
[13:25] Philip Banse: man sagen, Israel war und ist
[13:27] Philip Banse: an den Verhandlungen nicht
[13:28] Philip Banse: beteiligt, soll sich jetzt aber
[13:30] Philip Banse: einem Deal unterwerfen, den die USA
[13:32] Philip Banse: aushandeln wollen, ausgerechnet mit
[13:34] Philip Banse: dem Iran.
[13:35] Philip Banse: Benjamin Netanyahu, der
[13:36] Philip Banse: Premierminister in Jerusalem, der
[13:38] Philip Banse: wollte eigentlich bei dieser
[13:39] Philip Banse: Gelegenheit im Libanon weiter
[13:41] Philip Banse: gegen die Hezbollah vorgehen.
[13:42] Philip Banse: Also die sind ja jetzt de facto im
[13:44] Philip Banse: Süden Libanons anmarschiert,
[13:45] Philip Banse: bombardieren Baruth mit dem
[13:46] Philip Banse: Argument, sie wollen die Hezebollah.
[13:48] Philip Banse: Ein vor allem mal platt machen,
[13:51] Philip Banse: hinterlassen da aber wirklich
[13:52] Philip Banse: verbrannte Erde und machen da vieles
[13:54] Philip Banse: dem Erdboden gleich.
[13:55] Ulf Buermeyer: Im Endeffekt gibt es schon Gründe.
[13:56] Ulf Buermeyer: Hezbollah ist ja die vom Iran
[13:58] Ulf Buermeyer: finanzierte Terror Truppe, die
[13:59] Ulf Buermeyer: regelmäßig Raketen nach
[14:01] Ulf Buermeyer: Israel schickt.
[14:02] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, gerade der
[14:03] Ulf Buermeyer: Norden Israels, lebt in ständiger
[14:05] Ulf Buermeyer: Angst, es könnte mal wieder so eine
[14:06] Ulf Buermeyer: Hez-Bolla-Rakete vom Himmel fallen.
[14:08] Ulf Buermeyer: Insofern haben die Israelis einen
[14:09] Ulf Buermeyer: Punkt, auf der anderen Seite ist
[14:10] Ulf Buermeyer: natürlich der Libanon souveräner
[14:12] Ulf Buermeyer: Staat und da einfach immer wieder
[14:13] Ulf Buermeyer: einzumarschieren, ist
[14:14] Ulf Buermeyer: völkerrechtlich nicht zu
[14:15] Ulf Buermeyer: rechtfertigen. Und viel zweit.
[14:16] Philip Banse: Und viele zweifeln auch an der
[14:16] Philip Banse: Strategie selbst wenn du das Ziel
[14:18] Philip Banse: teilst und sagst okay welcher Staat
[14:20] Philip Banse: will schon dass seine Bürger im
[14:21] Philip Banse: Norden vom Nachbarland permanent mit
[14:23] Philip Banse: Raketen beschossen werden und wer
[14:25] Philip Banse: will schon akzeptieren dass im
[14:27] Philip Banse: nördlich der Grenze so eine Terror
[14:28] Philip Banse: Truppe ihr Unwesen treibt stellen
[14:30] Philip Banse: viele mittlerweile die Frage ob das
[14:32] Philip Banse: was die Israelis machen das richtige
[14:33] Philip Banse: Rezept ist und die Hezbollah in die
[14:34] Philip Banse: Knie zu zwingen und diesen Beschuss
[14:36] Philip Banse: zu beenden das machen sie nun auch
[14:37] Philip Banse: schon seit vielen Jahren und so
[14:38] Philip Banse: weiter.
[14:38] Ulf Buermeyer: Seit den 80ern sind die da
[14:40] Ulf Buermeyer: immer wieder einmarschiert.
[14:42] Ulf Buermeyer: Letztlich sieht man das sehr
[14:43] Ulf Buermeyer: deutlich, dass dieses Mittel auch
[14:44] Ulf Buermeyer: nicht wirkt. Die Iraner jedenfalls
[14:46] Ulf Buermeyer: haben schon mal klargemacht, also es
[14:47] Ulf Buermeyer: gibt nur Frieden an allen Fronten
[14:50] Ulf Buermeyer: oder an gar keinen.
[14:51] Ulf Buermeyer: Und aus unserer Sicht, aus
[14:52] Ulf Buermeyer: iranischer Sicht, bedeutet das, die
[14:54] Ulf Buermeyer: Israelis müssen sich aus den Libanon
[14:55] Ulf Buermeyer: zurückziehen.
[14:56] Ulf Buermeyer: Und weil aber Donald Trump eben
[14:58] Ulf Buermeyer: diesen Deal mit den Iranern
[14:59] Ulf Buermeyer: unbedingt irgendwie zustande bringen
[15:01] Ulf Buermeyer: wollte, hatte er jetzt mit
[15:03] Ulf Buermeyer: einmal einen riesen Konflikt mit
[15:04] Ulf Buermeyer: Benjamin Netanyahu.
[15:05] Ulf Buermeyer: Netanyahu will ihm lieber noch einen
[15:06] Ulf Buermeyer: aufräumen, Trump will, dass Netanyah
[15:07] Ulf Buermeyer: sich zurückzieht.
[15:08] Ulf Buermeyer: Also rief Trump Netanyahu an und
[15:10] Ulf Buermeyer: nach allem, was man so lesen kann in
[15:11] Ulf Buermeyer: den Zeitungen, haben die sich am
[15:13] Ulf Buermeyer: Telefon angebrüllt.
[15:15] Ulf Buermeyer: Trump forderte ultimativ ein Ende
[15:17] Ulf Buermeyer: der Kämpfe und, wie man das eben so
[15:19] Ulf Buermeyer: macht unter Mafia-Bossen,
[15:20] Ulf Buermeyer: sagte dann so, klar, ohne mich wärst
[15:23] Ulf Buermeyer: du längst im Knast.
[15:23] Philip Banse: Sprich, weil gegen ihn ja
[15:25] Philip Banse: Korruptionsermittlungen laufen und
[15:27] Philip Banse: die würden wahrscheinlich deutlich
[15:28] Philip Banse: schneller und für Benjamin Netanyahu
[15:30] Philip Banse: unerfreulicher verlaufen, wenn er
[15:32] Philip Banse: nicht mehr Prämier wäre.
[15:34] Ulf Buermeyer: Also Quelle, The Atlantic.
[15:35] Ulf Buermeyer: Ich war nicht dabei bei dem
[15:36] Ulf Buermeyer: Telefongespräch, so Berichte des The
[15:38] Ulf Buermeyer: Atlantic, sondern so ein
[15:39] Ulf Buermeyer: S-Wochen-Magazin.
[15:39] Philip Banse: Ja, und das ist also, würde ich
[15:41] Philip Banse: sagen, bisher der größte Erfolg der
[15:42] Philip Banse: Iraner, dass sie halt in dieses
[15:43] Philip Banse: Memorandum reingeschrieben haben,
[15:45] Philip Banse: wir wollen über den Libanon reden
[15:46] Philip Banse: und ohne Frieden im Libanón gibt
[15:48] Philip Banse: es auch keinen Frieden mit den USA.
[15:50] Philip Banse: Israel dagegen hat klar gemacht,
[15:51] Philip Banse: also wir werden uns da nicht
[15:52] Philip Banse: zurückziehen. Wir sind im Libanan,
[15:53] Philip Banse: wir bleiben im Libana, der Krieg
[15:55] Philip Banse: geht da weiter und fühlen uns
[15:57] Philip Banse: an einen potenziellen Deal nicht
[15:59] Philip Banse: gebunden. Ja, ich glaube, das ist
[16:01] Philip Banse: die größte, eine der größten
[16:02] Philip Banse: Säuburgstellen, die wir heute schon
[16:04] Philip Banse: sehen, was diesen Frieden angeht.
[16:06] Ulf Buermeyer: Also da ist eben die große Frage,
[16:08] Ulf Buermeyer: wie stark will Donald Trump das
[16:10] Ulf Buermeyer: spielen, wenn er wirklich Frieden
[16:11] Ulf Buermeyer: will, wird er nicht anders können,
[16:13] Ulf Buermeyer: als die Israelis zu zwingen,
[16:15] Ulf Buermeyer: im Libanon jedenfalls mal für einen
[16:17] Ulf Buermeyer: gewissen Zeitraum die Füße
[16:18] Ulf Buermeyer: stillzuhalten.
[16:19] Ulf Buermeyer: Natürlich hat Donald Trump sehr gute
[16:21] Ulf Buermeyer: Karten, also Benjamin Netanyahu ist
[16:22] Ulf Buermeyer: existenziell abhängig von
[16:23] Ulf Buermeyer: Waffenlieferungen aus den USA,
[16:25] Ulf Buermeyer: das heißt also ohne Trumps
[16:28] Ulf Buermeyer: Segen kann Benjamin Netanjao sich
[16:29] Ulf Buermeyer: sicherlich nicht halten,
[16:30] Ulf Buermeyer: insbesondere auch militärisch nicht
[16:31] Ulf Buermeyer: halten. Das heißt Donald Trump hat
[16:33] Ulf Buermeyer: da schon gute Karten, aber auf der
[16:34] Ulf Buermeyer: anderen Seite gibt es natürlich eine
[16:35] Ulf Buermeyer: ganz starke pro-israelische Lobby in
[16:37] Ulf Buermeyer: den Vereinigten Staaten, sodass er
[16:38] Ulf Buermeyer: auch innenpolitisch nicht völlig
[16:40] Ulf Buermeyer: frei hat.
[16:40] Philip Banse: Wobei da jetzt auch wie gesagt die
[16:42] Philip Banse: New York Times berichtet hat, dass
[16:43] Philip Banse: dieser traditionelle Rückhalt
[16:46] Philip Banse: in den USA für Israel
[16:48] Philip Banse: doch stark gelitten hat durch
[16:50] Philip Banse: das Vorgehen der Israelis im
[16:52] Philip Banse: Gaza-Streifen, dass da eine junge
[16:53] Philip Banse: Generation ran gewachsen ist, für
[16:55] Philip Banse: die das absolut nicht mehr
[16:57] Philip Banse: selbstverständlich ist, dass die USA
[16:58] Philip Banse: Israel unterstützt.
[16:59] Ulf Buermeyer: Das sind ja interessanterweise
[17:01] Ulf Buermeyer: auch breite Kreise
[17:03] Ulf Buermeyer: derjenigen, die vor ein, zwei Jahren
[17:04] Ulf Buermeyer: an den Unis demonstriert haben gegen
[17:06] Ulf Buermeyer: den sogenannten – wir
[17:08] Ulf Buermeyer: wollen es da jetzt mal nicht positionieren
[17:09] Ulf Buermeyer: – Völkermord im Gazastreifen.
[17:11] Ulf Buermeyer: Das hat Donald Trump ja immer als
[17:13] Ulf Buermeyer: antisemitisch gebrannt, aber der
[17:15] Ulf Buermeyer: Witz ist ja, dass ganz viele davon
[17:16] Ulf Buermeyer: einfach auch progressive jüdische
[17:18] Ulf Buermeyer: Menschen waren, die einfach finden,
[17:19] Ulf Buermeyer: so wie Netanyahu Politik macht,
[17:21] Ulf Buermeyer: gefährdet er letztlich die Existenz
[17:22] Ulf Buermeyer: Israels. Ihr seht schon, da sind
[17:24] Ulf Buermeyer: einfach ganz viele, ganz viele
[17:26] Ulf Buermeyer: komplexe Fragen im Hintergrund.
[17:27] Ulf Buermeyer: Und das, finde ich, ist das
[17:28] Ulf Buermeyer: eigentlich Spannende, dass mit
[17:30] Ulf Buermeyer: diesen, ich sag mal mit diesen
[17:31] Ulf Buermeyer: militärischen Abenteuern, dass
[17:33] Ulf Buermeyer: Donald Trump und Benjamin Netanyahu
[17:34] Ulf Buermeyer: da vor einigen Wochen gestartet
[17:36] Ulf Buermeyer: haben gegen den Iran, einfach
[17:37] Ulf Buermeyer: überhaupt gar nichts geklärt ist.
[17:40] Ulf Buermeyer: Ganz im Gegenteil, es sind zahllose
[17:41] Ulf Buermeyer: offene Fragen geschaffen worden.
[17:43] Ulf Buermeyer: Wir haben es oben angedeutet, weder
[17:44] Ulf Buermeyer: in dem Memorandum sind die geklärt,
[17:46] Ulf Buermeyer: noch werden die sich wahrscheinlich
[17:48] Ulf Buermeyer: in den nächsten Wochen endgültig
[17:49] Ulf Buermeyer: klären lassen. Und deswegen wäre
[17:51] Ulf Buermeyer: meine steile These Trumps
[17:52] Ulf Buermeyer: Iran-Politik, Philip, die halte ich
[17:54] Ulf Buermeyer: für auf ganzer Linie gescheitert.
[17:56] Ulf Buermeyer: Naja...
[17:57] Philip Banse: Würd' ich auch so sehen, seit er
[17:59] Philip Banse: halt in seiner ersten Amtszeit
[18:00] Philip Banse: dieses Atomabkommen gekündigt
[18:02] Philip Banse: hat, was Obama und die
[18:04] Philip Banse: Europäer, aber vor allen Dingen Obama
[18:05] Philip Banse: mit dem Iran abgeschlossen hatte,
[18:08] Philip Banse: dilitiert er da quasi im Nahen
[18:10] Philip Banse: Osten rum und stiftet Chaos.
[18:12] Philip Banse: Also wenn das richtig gut
[18:14] Philip Banse: läuft, dann haben wir in zwei
[18:16] Philip Banse: Monaten irgendeine
[18:18] Philip Banse: Vereinbarung über das Ende des
[18:19] Philip Banse: iranischen Atomprogramms.
[18:22] Philip Banse: Und eine Vereinbarung darüber,
[18:24] Philip Banse: dass die US-Sanktionen gegen den
[18:26] Philip Banse: Iran irgendwie zurückgenommen
[18:28] Philip Banse: werden. Dann stünde
[18:30] Philip Banse: Trump ungefähr da,
[18:32] Philip Banse: wo Obama 2015
[18:34] Philip Banse: stand mit diesem Deal, den er
[18:35] Philip Banse: beendet hat. So dann wäre quasi
[18:37] Philip Banse: dieser ganze Krieg, diese ganzen
[18:38] Philip Banse: Milliarden, diese Tausende von
[18:39] Philip Banse: Toten.
[18:41] Philip Banse: Das alleinige, was das gebracht hat,
[18:42] Philip Banse: wäre, die Straße ist wieder offen,
[18:43] Philip Banse: die zu war, die offen war.
[18:46] Philip Banse: Du bist irgendwie bei so einem Deal
[18:47] Philip Banse: mit den Iranern, der 2016
[18:49] Philip Banse: schon stand. Wenn es russisch
[18:51] Ulf Buermeyer: Also die internationale
[18:53] Ulf Buermeyer: Atomenergieagentur
[18:55] Ulf Buermeyer: sagt jedenfalls bei ihrem
[18:56] Ulf Buermeyer: Monitoring, da war jetzt nicht alles
[18:57] Ulf Buermeyer: 100%ig sauber, aber die Iraner haben
[18:59] Ulf Buermeyer: im Großen und Ganzen bei der
[19:01] Ulf Buermeyer: Überwachung ihres Atomprogramms
[19:03] Ulf Buermeyer: kooperiert.
[19:03] Ulf Buermeyer: Also mit anderen Worten so richtig
[19:04] Ulf Buermeyer: sideways ging das erst, seit Trump
[19:06] Ulf Buermeyer: das Abkommen gekündigt hat.
[19:08] Ulf Buermeyer: Dann haben sie nämlich angefangen im
[19:09] Ulf Buermeyer: großen Stil Uran anzureichen.
[19:10] Philip Banse: So, und wenn es richtig, also
[19:12] Philip Banse: im optimalsten Fall, im optimalsten
[19:14] Philip Banse: Fall, könnte den USA
[19:16] Philip Banse: halt ein Abkommen gelingen, was über
[19:18] Philip Banse: diesen Obama, der mit dem Iran
[19:19] Philip Banse: hinausgeht, insofern,
[19:21] Philip Banse: als dass es eben dann nicht nur geht
[19:23] Philip Banse: um iranisches Atomprogramm
[19:26] Philip Banse: und US-Sanktionen, sondern
[19:27] Philip Banse: eventuell auch um
[19:29] Philip Banse: ein Ende des Raketenprogramms der
[19:31] Philip Banse: Iraner, um ein Ende des
[19:33] Philip Banse: Sponsorings dieser Terror-Truppen
[19:35] Philip Banse: zum Beispiel im Libanon, aber das
[19:37] Philip Banse: steht natürlich jetzt noch nicht mal
[19:38] Philip Banse: im Memorandum drin.
[19:39] Ulf Buermeyer: Wenn ich mal ganz ehrlich bin, wenn
[19:40] Ulf Buermeyer: man einfach nur so guckt, wer hat
[19:42] Ulf Buermeyer: welchen Einfluss, wer hat wie viel
[19:43] Ulf Buermeyer: Druck, wer ist in welcher Position,
[19:45] Ulf Buermeyer: warum sollten die Iraner eigentlich
[19:48] Ulf Buermeyer: ihre stärksten Waffen
[19:50] Ulf Buermeyer: aus der Hand geben?
[19:51] Ulf Buermeyer: Die Iraner haben vor allem zwei.
[19:52] Ulf Buermeyer: Das eine ist die Straße von Hormuz,
[19:54] Ulf Buermeyer: sie können versprechen, was sie
[19:55] Ulf Buermeyer: wollen, sie können die jederzeit
[19:56] Ulf Buermeyer: wieder schließen. Dieses Erpressungspotenzial,
[19:58] Ulf Buermeyer: das wird bleiben, die Weltwirtschaft
[20:00] Ulf Buermeyer: wird in Zukunft einfach davon
[20:02] Ulf Buermeyer: abhängig sein, ob die Iraner den
[20:03] Ulf Buermeyer: Laden dort dicht machen.
[20:05] Ulf Buermeyer: Das zweite Erpressungspotenzial
[20:07] Ulf Buermeyer: sind eben die iranischen Raketen.
[20:08] Ulf Buermeyer: Warum sollten sie die aus der Hand
[20:09] Ulf Buermeyer: geben?
[20:10] Ulf Buermeyer: Weil das Problem ist ja, dass die
[20:11] Ulf Buermeyer: USA ihn eigentlich nicht so
[20:12] Ulf Buermeyer: wahnsinnig viel anzubieten haben.
[20:13] Ulf Buermeyer: Außer und da kommt wieder der
[20:15] Ulf Buermeyer: Riviera 2.0 Plan ins Spiel,
[20:18] Ulf Buermeyer: wirtschaftliche Investitionen.
[20:20] Ulf Buermeyer: Aber jetzt mal ganz ehrlich, ich
[20:21] Ulf Buermeyer: kann es mir irgendwie nicht so
[20:22] Ulf Buermeyer: richtig vorstellen, dass er im
[20:24] Ulf Buermeyer: großen Stil investiert werden wird
[20:26] Ulf Buermeyer: in einem Land unter
[20:28] Ulf Buermeyer: Führung dieser islamistischen
[20:30] Ulf Buermeyer: Clique.
[20:31] Philip Banse: Ja, ich meine, da ist ja schon
[20:32] Philip Banse: dieser Fonds, den er
[20:33] Philip Banse: eingerichtet hat für den
[20:34] Philip Banse: Gazastreifen, der ist ja auch nur
[20:35] Philip Banse: minimal gefüllt.
[20:37] Philip Banse: Da sind ein paar paar Dollar drin.
[20:38] Ulf Buermeyer: Da wird ja nichts gebaut, das ist ja
[20:40] Ulf Buermeyer: überhaupt nicht möglich im Gesicht
[20:41] Ulf Buermeyer: der Situation.
[20:42] Philip Banse: Also, ich würde sagen, das ist schon
[20:44] Philip Banse: ziemlich verheerend.
[20:45] Philip Banse: Trump nimmt für sich in Anspruch in
[20:47] Philip Banse: einem Telefonat dann so einen New
[20:48] Philip Banse: York Times-Korrespondenten
[20:50] Philip Banse: angerufen. War ja auch geil, ne?
[20:51] Ulf Buermeyer: Geil! In The Daily erzählte er,
[20:53] Ulf Buermeyer: das richtig er sitzt irgendwie so in
[20:55] Ulf Buermeyer: London in seinem Hotelzimmer
[20:56] Ulf Buermeyer: klingelt das Handy guten Abend
[20:58] Ulf Buermeyer: Trump, Trump ist mein Name.
[21:00] Philip Banse: Und da hätte er halt damit,
[21:03] Philip Banse: sagen wir mal, sich gebrüstet, dass
[21:04] Philip Banse: er den Nahen Osten zu Amerikas
[21:06] Philip Banse: Gunsten umsortiert und neu
[21:08] Philip Banse: organisiert hätte.
[21:09] Philip Banse: Und da kann man sagen, ja,
[21:11] Philip Banse: okay, auf der Habenseite sicherlich.
[21:14] Philip Banse: Das schlimmste Töten in Gaza
[21:16] Philip Banse: ist erst mal beendet.
[21:18] Philip Banse: Niemand will im Gaza-Streifen
[21:19] Philip Banse: wohnen, die Leute leben immer noch
[21:20] Philip Banse: in der Hölle.
[21:21] Philip Banse: Aber es sterben halt nicht mehr
[21:23] Philip Banse: Zehntausende.
[21:25] Philip Banse: Da sterben immer noch Leute, weil
[21:26] Philip Banse: geschossen wird.
[21:27] Ulf Buermeyer: Also Donald Trump hat quasi den
[21:29] Ulf Buermeyer: offenen Krieg im Gaza-Streifen
[21:30] Ulf Buermeyer: irgendwie weitgehend beendet.
[21:32] Philip Banse: Zumindest das kann man sagen
[21:34] Philip Banse: trotzdem ist es natürlich so, dass
[21:36] Philip Banse: jetzt nicht der Iran isoliert ist,
[21:38] Philip Banse: sondern Israel. Alle die Golfstaaten
[21:40] Philip Banse: robben sich an den Iran heran, suchen
[21:42] Philip Banse: seine Nähe, damit sie nicht wieder
[21:43] Philip Banse: beschossen werden. Und Israel steht
[21:45] Philip Banse: komplett isoliert da. Ich weiß nicht...
[21:46] Ulf Buermeyer: Ich fasse nebenbei noch an: Deutschland
[21:47] Ulf Buermeyer: als wahrscheinlich einer der besten
[21:49] Ulf Buermeyer: Freunde Israels auf der
[21:50] Ulf Buermeyer: internationalen Bühne ist auch
[21:51] Ulf Buermeyer: isoliert, siehe die gescheiterte
[21:53] Ulf Buermeyer: Wahl in den Sicherheitsrat.
[21:54] Ulf Buermeyer: Das hat natürlich viele Gründe,
[21:56] Ulf Buermeyer: haben wir jetzt in der Lage nicht
[21:56] Ulf Buermeyer: ausführlich analysiert, aber einer
[21:58] Ulf Buermeyer: der zentralen Gründe so wird
[22:00] Ulf Buermeyer: kolportiert ist die
[22:01] Ulf Buermeyer: Unglaubwürdigkeit von Deutschlands
[22:03] Ulf Buermeyer: Eintreten für Menschenrechte,
[22:05] Ulf Buermeyer: während man zugleich eben
[22:07] Ulf Buermeyer: immer wieder sich scheut klare Worte
[22:08] Ulf Buermeyer: zu finden gegenüber Israeles
[22:10] Ulf Buermeyer: kriegen.
[22:10] Ulf Buermeyer: Und da merkt man halt einfach Israel
[22:12] Ulf Buermeyer: ist isoliert und die Freunde Israel
[22:14] Ulf Buermeyer: sind isoliert.
[22:15] Ulf Buermeyer: Und das kann man ja nun wirklich
[22:16] Ulf Buermeyer: nicht als Erfolg einer
[22:17] Ulf Buermeyer: amerikanischen Außenpolitik
[22:18] Ulf Buermeyer: kennzeichnen.
[22:19] Philip Banse: Also würde ich auch sagen, ist dann
[22:21] Philip Banse: natürlich insgesamt eine super
[22:22] Philip Banse: traurige Bilanz dieses Iran-Kriegs
[22:24] Philip Banse: im Speziellen und der
[22:25] Philip Banse: Nah-Ost-Politik von Trump allgemein,
[22:28] Philip Banse: der hat sich einfach komplett
[22:28] Philip Banse: verhoben, hat gedacht, wir machen es
[22:30] Philip Banse: wie in Venezuela und hat sich halt
[22:32] Philip Banse: völlig verhoben und wir können
[22:33] Philip Banse: jetzt nur hoffen, dass hier nach
[22:35] Philip Banse: 60 Tagen Waffenruhe das nicht wieder
[22:37] Philip Banse: losgeht und sie zumindest irgendeine
[22:39] Philip Banse: Art von Deal finden.
[22:42] Ulf Buermeyer: Wir hatten ja in der letzten Woche
[22:43] Ulf Buermeyer: nochmal den Fall Magdeburg slash
[22:45] Ulf Buermeyer: Arne Semsrott aufgegriffen und
[22:47] Ulf Buermeyer: ein ausführliches Interview geführt
[22:49] Ulf Buermeyer: und auch so ein bisschen die Rechtslage
[22:50] Ulf Buermeyer: analysiert. Und da gab es doch sehr
[22:52] Ulf Buermeyer: viel Feedback und sehr viel
[22:53] Ulf Buermeyer: Diskussionen, zum Beispiel im
[22:54] Ulf Buermeyer: Lageforum unter talk.lagedernation.org
[22:57] Ulf Buermeyer: zum Thema Magdeburg und Semsrott
[22:59] Ulf Buermeyer: und auch generell zu der Frage, wie
[23:01] Ulf Buermeyer: können eigentlich Verwaltungen
[23:03] Ulf Buermeyer: der AfD widerstehen?
[23:04] Ulf Buermeyer: Und ich muss schon sagen, da gab's
[23:05] Ulf Buermeyer: einfach eine ganze Menge Entsetzen,
[23:07] Ulf Buermeyer: wie sehr eine Verwaltung in
[23:09] Ulf Buermeyer: diesem Fall Magdeburg gegenüber
[23:11] Ulf Buermeyer: einfach unsinnigen rechtlichen
[23:13] Ulf Buermeyer: Argumenten der AfD eingeknickt
[23:14] Ulf Buermeyer: ist. Das müsste doch eine Verwaltung
[23:16] Ulf Buermeyer: besser wissen, sagen da viele Leute.
[23:18] Ulf Buermeyer: Aber es gibt auch auf der anderen
[23:20] Ulf Buermeyer: Seite für eine Menge Verständnis.
[23:22] Ulf Buermeyer: Ja, habe ich auch.
[23:22] Philip Banse: Also, ich bin auch diesen Leuten,
[23:25] Philip Banse: auch dieser Verwaltung in Magdeburg,
[23:27] Philip Banse: dankbar, dass die sich einfach
[23:29] Philip Banse: noch engagieren. Ja, das wissen
[23:31] Philip Banse: sie selber, haben sie jetzt nicht das
[23:32] Philip Banse: beste Bild abgegeben, aber
[23:34] Philip Banse: unterm Strich habe ich Verständnis.
[23:36] Philip Banse: Ich kann mich so gut jetzt durch
[23:37] Philip Banse: dieses Interview – würde ich sagen –
[23:39] Philip Banse: das habe ich jedenfalls mitgenommen
[23:40] Philip Banse: besser in sie hinein versetzen
[23:42] Philip Banse: auch wenn man sich natürlich
[23:43] Philip Banse: gewünscht hätte dass sie sich besser
[23:45] Philip Banse: informiert hätten und von vornherein
[23:47] Philip Banse: gewusst hätten, was da Phase ist,
[23:49] Philip Banse: zumal Stadt München hat uns jetzt
[23:50] Philip Banse: auch noch eine Handreichung
[23:51] Philip Banse: geschickt, einen Leitfaden, da gibt
[23:53] Philip Banse: es durchaus schon ein bisschen
[23:54] Philip Banse: Neutralität in
[23:55] Philip Banse: Verwaltungen und so.
[23:57] Philip Banse: Also so ganz unbeackert ist dieses
[23:58] Philip Banse: Thema noch nicht.
[24:00] Philip Banse: Dennoch dreht sich natürlich viel um
[24:02] Philip Banse: diese Frage auch intern hier in der
[24:03] Philip Banse: Redaktion bei uns.
[24:05] Philip Banse: Wie macht man eigentlich den
[24:07] Philip Banse: Rücken gerade? Wie steht man
[24:08] Philip Banse: eigentlich für die Ideale,
[24:11] Philip Banse: für seine Ideale und demokratische
[24:13] Philip Banse: Werte ein, wie überwindet
[24:15] Philip Banse: man auch seine Angst davor, in den
[24:17] Philip Banse: Konflikt zu gehen, zum Beispiel
[24:19] Philip Banse: mit der AfD, und zwar
[24:21] Philip Banse: gerade auch im Lokalen,
[24:23] Philip Banse: im Kommunalen, wo man
[24:25] Philip Banse: sich halt dauernd trifft,
[24:27] Philip Banse: dauernt über den Weg läuft,
[24:29] Philip Banse: auch voneinander abhängig ist,
[24:31] Philip Banse: weil es eben so wenig
[24:33] Philip Banse: Akteure gibt in der lokalen
[24:35] Philip Banse: Ebene und man trotzdem bei
[24:36] Philip Banse: Gelegenheit einfach sagen muss.
[24:39] Ulf Buermeyer: So geht es nicht.
[24:41] Ulf Buermeyer: So und wir wollten jetzt einfach
[24:42] Ulf Buermeyer: unsere Reichweite mal nutzen,
[24:44] Ulf Buermeyer: um euch ein paar positive Beispiele
[24:46] Ulf Buermeyer: vorzustellen.
[24:47] Ulf Buermeyer: Deswegen noch mal einer unserer
[24:48] Ulf Buermeyer: beliebten Aufrufe.
[24:50] Ulf Buermeyer: Schickt uns doch mal solche
[24:52] Ulf Buermeyer: positiven Beispiele.
[24:53] Ulf Buermeyer: Bitte keine Probleme.
[24:54] Ulf Buermeyer: Wir wissen alle, wie schwer das ist.
[24:56] Ulf Buermeyer: Das hat jetzt viel Raum eingenommen
[24:57] Ulf Buermeyer: in der Lage der Nation.
[24:59] Ulf Buermeyer: Wir interessieren uns für Best
[25:00] Ulf Buermeyer: Practices.
[25:01] Ulf Buermeyer: Also wie schafft man das eigentlich,
[25:03] Ulf Buermeyer: der AfD konkret vor Ort,
[25:05] Ulf Buermeyer: gerade im Kommunalen zu widerstehen?
[25:07] Ulf Buermeyer: Welchen Weg habt ihr da für euch
[25:09] Ulf Buermeyer: gefunden?
[25:09] Ulf Buermeyer: Wie lebt man zusammen, ohne sich zu
[25:11] Ulf Buermeyer: verraten? Was funktioniert?
[25:13] Ulf Buermeyer: Also wenn ihr da positive Beispiele
[25:14] Ulf Buermeyer: für uns habt, freuen wir uns sehr
[25:16] Ulf Buermeyer: über eine Sprachnachrichtung.
[25:17] Philip Banse: Genau. Damit andere eben
[25:19] Philip Banse: von euren Beispielen lernen können,
[25:21] Philip Banse: schickt bitte eine Sprachnachricht
[25:22] Philip Banse: per Signal an 0157-923-82136.
[25:30] Philip Banse: Ich mach's nochmal.
[25:33] Philip Banse: 0157923-82136.
[25:37] Philip Banse: Einfach bitte kurz erzählen, wie
[25:39] Philip Banse: habt ihr das gemacht, welche
[25:40] Philip Banse: Strategie habt ihr gefunden, um den
[25:42] Philip Banse: Rücken gerade zu machen, um eure
[25:44] Philip Banse: Ideale nicht zu verraten.
[25:45] Philip Banse: Und trotzdem mit Leuten vor Ort
[25:47] Philip Banse: zusammenzulegen.
[25:48] Ulf Buermeyer: So, und das geht nur per Signal
[25:50] Ulf Buermeyer: und falls ihr Signal noch nicht
[25:51] Ulf Buermeyer: installiert habt auf euer mobilen
[25:53] Ulf Buermeyer: Endgerät, dann ist jetzt der
[25:54] Ulf Buermeyer: richtige Moment, hier runterladen
[25:55] Ulf Buermeyer: könnt ihr die App unter Signal.org,
[25:58] Ulf Buermeyer: also Signal.Org
[25:59] Ulf Buermeyer: ist der Messenger, den wir zurzeit
[26:01] Ulf Buermeyer: als den sichersten empfehlen und
[26:03] Ulf Buermeyer: deswegen Signal.
[26:04] Ulf Buermeyer: Org, da erreicht ihr uns unter der
[26:06] Ulf Buermeyer: Nummer, die Philip gerade vorgelesen
[26:07] Ulf Buermeyer: hat.
[26:08] Philip Banse: Wir hatten ja auch vor zwei Wochen,
[26:09] Philip Banse: glaube ich, was am Beispiel
[26:11] Philip Banse: BAföG gezeigt.
[26:13] Philip Banse: Investitionen in Bildung lohnen
[26:15] Philip Banse: sich nicht nur sozial
[26:18] Philip Banse: im Sinne von Unterstützung
[26:19] Philip Banse: einzelner, sondern eben ganz
[26:21] Philip Banse: konkret ökonomisch, weil
[26:23] Philip Banse: die Volkswirtschaft davon
[26:24] Philip Banse: profitiert, wenn Leute gut gebildet
[26:26] Philip Banse: sind und studieren.
[26:27] Ulf Buermeyer: Ja, und Investitionen würden im
[26:29] Ulf Buermeyer: deutschen Bildungssystem tatsächlich
[26:30] Ulf Buermeyer: sehr gut tun. Das sagt auch der
[26:32] Ulf Buermeyer: Nationale Bildungsbericht.
[26:34] Ulf Buermeyer: Das ist so eine Art
[26:35] Ulf Buermeyer: Bestandsaufnahme, erscheint seit
[26:36] Ulf Buermeyer: etwa 20 Jahren alle zwei
[26:39] Ulf Buermeyer: Jahre. Und ich denke, Philip, der
[26:40] Ulf Buermeyer: Titel beschreibt den Inhalt ganz
[26:42] Ulf Buermeyer: gut. Bildung in Deutschland,
[26:44] Ulf Buermeyer: 26.2.
[26:44] Philip Banse: Genau, also da sind diverse
[26:46] Philip Banse: Forschungseinrichtungen beteiligt,
[26:48] Philip Banse: die halt die Erkenntnisse zum
[26:50] Philip Banse: deutschen Bildungssystem
[26:51] Philip Banse: zusammengetragen und geordnet
[26:53] Philip Banse: haben, ist dieser Tage erschienen.
[26:55] Philip Banse: Und natürlich, sagen wir mal,
[26:57] Philip Banse: enthält er nicht nur gute
[26:59] Philip Banse: Nachrichten.
[27:00] Ulf Buermeyer: Aber auch.
[27:00] Ulf Buermeyer: Aber auch, ne?
[27:01] Ulf Buermeyer: Also, Kai Maatz zum Beispiel, der
[27:03] Ulf Buermeyer: ist Geschäftsführer und Direktor des
[27:04] Ulf Buermeyer: Leibniz-Instituts für
[27:06] Ulf Buermeyer: Bildungsforschung und
[27:06] Ulf Buermeyer: Bildungsinformation und eben
[27:08] Ulf Buermeyer: Co-Autor dieses Bildungsbringts.
[27:10] Ulf Buermeyer: Der sagte der Süddeutsche Zeitung.
[27:12] Philip Banse: Ich halte für positiv, dass
[27:14] Philip Banse: in den vergangenen Jahrzehnten viel
[27:16] Philip Banse: Bewegung im System war.
[27:17] Philip Banse: Die Kitas wurden stark
[27:19] Philip Banse: ausgebaut und werden wie
[27:21] Philip Banse: selbstverständlich als Bildungsorte
[27:23] Philip Banse: wahrgenommen.
[27:24] Philip Banse: Es gibt mehr Ganztagsbetreuung
[27:26] Philip Banse: für Schulkinder und es gibt
[27:28] Philip Banse: mehr Wege an Hochschulen.
[27:31] Philip Banse: Nicht alles, was sich bewegt, ist
[27:32] Philip Banse: möglicherweise richtig, aber
[27:34] Philip Banse: zumindest haben wir keinen
[27:35] Philip Banse: Stillstand.
[27:36] Philip Banse: Die niedrig hängende Latte.
[27:37] Philip Banse: Das wollte ich auch sagen.
[27:38] Philip Banse: Also als ich das las, dachte ich,
[27:40] Philip Banse: das ist das, was du so an positiven
[27:43] Philip Banse: Indizien im deutschen Bildungssystem
[27:44] Philip Banse: festmachst. Es bewegt sich was, es
[27:46] Philip Banse: ist nicht alles positiv, aber es
[27:47] Philip Banse: bewegt sich was.
[27:49] Philip Banse: Es gibt mehr Kitas und es gibt mehr
[27:50] Philip Banse: Ganzschulangebote und man kommt
[27:51] Philip Banse: schneller zur Nehochschule.
[27:53] Philip Banse: Ja, das illustriert halt ganz
[27:55] Philip Banse: gut, dass es halt so ansonsten auf
[27:57] Philip Banse: breiter Front eben Probleme gibt.
[27:58] Ulf Buermeyer: Ja, und da haben sich ein paar Dinge
[28:00] Ulf Buermeyer: seit Jahrzehnten nicht geändert,
[28:01] Ulf Buermeyer: sondern im Gegenteil gehen immer
[28:03] Ulf Buermeyer: mehr Richtung Süden.
[28:04] Ulf Buermeyer: Also, Lehrermangel ist nach wie vor
[28:06] Ulf Buermeyer: ein riesiges Problem und
[28:08] Ulf Buermeyer: ehrlich gesagt wissen wir aber noch
[28:09] Ulf Buermeyer: nicht mal, wie groß es eigentlich
[28:10] Ulf Buermeyer: ist.
[28:10] Philip Banse: Im Bildungsbericht steht der
[28:12] Philip Banse: unschöne Satz, auch wenn sich
[28:14] Philip Banse: aufgrund fehlender Datengrundlage,
[28:16] Philip Banse: der aktuelle Bedarf und Mangel an
[28:18] Philip Banse: Lehrkräften nur unzureichend
[28:20] Philip Banse: beziffern lässt.
[28:22] Philip Banse: Wir wissen nicht mal, wie viel
[28:23] Philip Banse: Lehrer und Lehrerin wir
[28:25] Philip Banse: brauchen. Wir wissen, nicht wie groß
[28:27] Philip Banse: die Lücke ist.
[28:28] Ulf Buermeyer: Aber das ist wiederum keine
[28:29] Ulf Buermeyer: Neuigkeit, also schon als wir vor
[28:31] Ulf Buermeyer: drei Jahren für unser Lagebuch
[28:32] Ulf Buermeyer: recherchiert haben zum Thema
[28:33] Ulf Buermeyer: Bildungsmisere, da haben wir auch
[28:34] Ulf Buermeyer: schon rausgefunden, das wird von den
[28:36] Ulf Buermeyer: Bundesländern nämlich aktiv
[28:37] Ulf Buermeyer: sabotiert.
[28:38] Ulf Buermeyer: Jedes Bundesland hat seine eigene
[28:39] Ulf Buermeyer: Statistik, die sind alle nur intern,
[28:41] Ulf Buermeyer: die Länder haben nicht etwas
[28:42] Ulf Buermeyer: unterschiedliche Richtlinien, aber
[28:44] Ulf Buermeyer: im Grundsatz alle haben andere
[28:45] Ulf Buermeyer: Statistiken und geben die Zahlen
[28:47] Ulf Buermeyer: nicht raus. Deswegen weiß man
[28:48] Ulf Buermeyer: einfach nicht so richtig, wie
[28:49] Ulf Buermeyer: schlimm es ist.
[28:50] Ulf Buermeyer: Außerdem werden die Leistungen
[28:52] Ulf Buermeyer: der Kinder in der Schule immer
[28:54] Ulf Buermeyer: schlechter.
[28:54] Philip Banse: Im Bildungsbereich steht, die
[28:56] Philip Banse: durchschnittlichen Kompetenzen im
[28:58] Philip Banse: Sekundarbereich 1
[29:00] Philip Banse: sind weiter zurückgegangen.
[29:02] Ulf Buermeyer: Das heißt auf Deutsch Klasse, ich
[29:04] Ulf Buermeyer: glaube, 5, 6, 7, 8, 9, 10.
[29:06] Philip Banse: Und zwei ist dann Oberstufe.
[29:09] Philip Banse: Genau, da ist die Leistung weiter
[29:10] Philip Banse: zurückgegehen.
[29:11] Philip Banse: Dabei betreffen die
[29:12] Philip Banse: Kompetenzrückgänge im Fachbereich
[29:14] Philip Banse: Mathematik die gesamte
[29:16] Philip Banse: Schülerschaft vom unteren Ende des
[29:17] Philip Banse: Leistungsspektrums bis zur
[29:19] Philip Banse: Leistungspitze und diese Entwicklung
[29:21] Philip Banse: fallen zusammen mit niedrigen
[29:23] Philip Banse: Einschätzungen der wahrgenommenen
[29:25] Philip Banse: Unterrichtsqualität.
[29:27] Ulf Buermeyer: Also, wenn man die Kinder fragt, wie
[29:28] Ulf Buermeyer: findet ihr euren Unterricht, dann
[29:30] Ulf Buermeyer: sagen die immer schlechter.
[29:32] Ulf Buermeyer: Also woran auch immer das liegt, ob
[29:34] Ulf Buermeyer: die Kids möglicherweise auch nicht
[29:35] Ulf Buermeyer: mehr so bildungsgeeignet sind.
[29:37] Ulf Buermeyer: Auf jeden Fall ist klar, die Kids
[29:38] Ulf Buermeyer: sagen, das funktioniert hier nicht
[29:39] Ulf Buermeyer: und sie werden immer schlechter.
[29:41] Ulf Buermeyer: Und nach wie vor finde ich aber, ist
[29:42] Ulf Buermeyer: der größte Fail, dass die
[29:44] Ulf Buermeyer: Schule es auch nicht schafft und
[29:46] Ulf Buermeyer: zwar ehrlich gesagt immer schlecher
[29:47] Ulf Buermeyer: schafft, die unterschiedlichen
[29:49] Ulf Buermeyer: Startchancen von Kindern
[29:51] Ulf Buermeyer: auszugleichen.
[29:53] Philip Banse: Kinder in der Schule, wer macht Abi,
[29:55] Philip Banse: wer kann studieren und wird dann
[29:57] Philip Banse: sehr wahrscheinlich natürlich auch
[29:58] Philip Banse: mehr verdienen.
[29:59] Philip Banse: Eigentlich sollte das natürlich
[30:01] Philip Banse: nicht davon abhängen, wie
[30:03] Philip Banse: reich die Eltern sind und
[30:04] Philip Banse: welches Geschlecht.
[30:05] Ulf Buermeyer: Das Kind hat in der Realität
[30:08] Ulf Buermeyer: in Deutschland. Aber sind das die
[30:09] Ulf Buermeyer: entscheidenden Faktoren?
[30:11] Ulf Buermeyer: Wie viel Geld haben deine Eltern?
[30:12] Ulf Buermeyer: Was hast du für ein Geschlecht?
[30:13] Ulf Buermeyer: Das ist das Ergebnis des
[30:15] Ulf Buermeyer: Chancenmonitors. Das ist noch ein
[30:17] Ulf Buermeyer: anderer Bildungsbericht, der aber
[30:18] Ulf Buermeyer: auch vor kurzem veröffentlicht
[30:19] Ulf Buermeyer: wurde, nämlich der Bildungs- bericht
[30:21] Ulf Buermeyer: des Münchner IFO-Instituts, also
[30:22] Ulf Buermeyer: eigentlich ein Wirtschaftsforschungsinstitut,
[30:24] Ulf Buermeyer: das sich aber auch Gedanken macht
[30:26] Ulf Buermeyer: über die Bildung in Deutschland,
[30:27] Ulf Buermeyer: tada, weil nämlich Bildung eine
[30:29] Ulf Buermeyer: Investition ist und die Kraft
[30:30] Ulf Buermeyer: unserer Wirtschaft davon abhängt,
[30:32] Ulf Buermeyer: wie gut unsere Bildung ist.
[30:34] Ulf Buermeyer: Und Professor Dr. Ludger
[30:36] Ulf Buermeyer: Wößmann Leitet dieses IFO-Zentrum
[30:37] Ulf Buermeyer: für Bildungsökonomik und ist
[30:39] Ulf Buermeyer: Co-Autor des Chancenmonitors.
[30:42] Ludger Wößmann: Bei Chancengerechtigkeit sollte
[30:43] Ludger Wößmann: jeder Mensch, unabhängig von solchen
[30:45] Ludger Wößmann: Umständen wie familiarem Hintergrund
[30:47] Ludger Wößmann: oder Geschlecht, die gleichen
[30:48] Ludger Wößmann: Möglichkeiten haben, das eigene
[30:49] Ludger Wößmann: Potenzial zu entfalten.
[30:51] Ludger Wößmann: Die Zahlen zeigen dann aber, dass
[30:52] Ludger Wößmann: wir in Deutschland davon wirklich
[30:54] Ludger Wößmann: weit entfernt sind.
[30:55] Philip Banse: Ja, bevor wir dazu kommen,
[30:57] Philip Banse: noch kurz, also muss man natürlich
[30:58] Philip Banse: mal wissen, wie misst man denn
[30:59] Philip Banse: eigentlich Bildungschancen?
[31:00] Philip Banse: Und Ludger Wößmann und sein Team
[31:02] Philip Banse: haben für ihre Untersuchung die
[31:04] Philip Banse: Wahrscheinlichkeit eines
[31:05] Philip Banse: Gymnasialbesuchs als
[31:08] Philip Banse: Maßstab für die Bildungschance
[31:10] Philip Banse: gewählt. Zwar sei das Gymnasium
[31:12] Philip Banse: sicher nicht für alle Kinder
[31:14] Philip Banse: der richtige Weg, so Wößmann.
[31:16] Ludger Wößmann: Aber die Chance darauf sollte eben
[31:18] Ludger Wößmann: nicht von Herkunft oder von
[31:19] Ludger Wößmann: Geschlecht eines Kindes abhängen.
[31:20] Ludger Wößmann: Wirtschaftlich gesehen ist es auch
[31:22] Ludger Wößmann: so, dass der Gymnasialbesuch
[31:23] Ludger Wößmann: sicherlich sehr relevant ist.
[31:25] Ludger Wößmann: Menschen mit Abitur verdienen
[31:26] Ludger Wößmann: insgesamt im Durchschnitt monatlich
[31:28] Ludger Wößmann: netto über 40% mehr
[31:30] Ludger Wößmann: als Menschen ohne Abitur.
[31:31] Ulf Buermeyer: Also Abitur ist nicht
[31:33] Ulf Buermeyer: alleinseligmachend, nicht alle
[31:35] Ulf Buermeyer: Kinder gehören aufs Gymnasium, aber
[31:37] Ulf Buermeyer: die Chance, aufs Gymnasium zu gehen
[31:39] Ulf Buermeyer: oder die Wahrscheinlichkeit aufs
[31:40] Ulf Buermeyer: Gymnasium zu gehen, nutzen sie hier
[31:42] Ulf Buermeyer: quasi als Indikator, als Proxy
[31:44] Ulf Buermeyer: dafür, wie gut die
[31:46] Ulf Buermeyer: Bildungschancen sind.
[31:47] Ulf Buermeyer: Und die Datenbasis ist übrigens der
[31:48] Ulf Buermeyer: sogenannte Mikrozensus 2022,
[31:50] Ulf Buermeyer: ist eine Art Mini-Volkszählung,
[31:53] Ulf Buermeyer: wo knapp 68.000 Kinder
[31:55] Ulf Buermeyer: und Jugendliche im Alter von 10 bis
[31:56] Ulf Buermeyer: 18 Jahren untersucht wurden.
[31:58] Ulf Buermeyer: Ja, Philip, was sind denn jetzt die
[31:59] Ulf Buermeyer: Ergebnisse? Ergebnis eins.
[32:01] Philip Banse: Deutschland selektiert
[32:03] Philip Banse: nach sozialer Herkunft.
[32:05] Philip Banse: Die am stärksten benachteiligten
[32:08] Philip Banse: Kinder stammen von
[32:10] Philip Banse: Eltern ohne Abitur
[32:12] Philip Banse: im unteren Einkommensviertel
[32:15] Philip Banse: ohne Migrationshintergrund.
[32:17] Philip Banse: Da ist die Gymnasialwahrscheinlichkeit
[32:19] Philip Banse: bei unter 17 Prozent.
[32:21] Philip Banse: Das heißt von 100 Kindern aus
[32:23] Philip Banse: diesem Milieu ohne Abitur,
[32:25] Philip Banse: wenig Einkommen, ohne Migration
[32:27] Philip Banse: Hintergrund. Da gehen 17
[32:29] Philip Banse: aufs Gymnasium.
[32:30] Ulf Buermeyer: Extrem wenig.
[32:32] Ulf Buermeyer: Privilegiert sind hingegen die
[32:33] Ulf Buermeyer: Kinder von Eltern mit Abitur
[32:36] Ulf Buermeyer: im obersten Einkommensviertel
[32:38] Ulf Buermeyer: und zwar sogar mit
[32:39] Ulf Buermeyer: Migrationshintergrund.
[32:40] Ulf Buermeyer: Das heißt, sogar aus dieser Gruppe
[32:42] Ulf Buermeyer: gehen von 100 Kindern über
[32:44] Ulf Buermeyer: 80 aufs Gymnasium, also 80%
[32:47] Ulf Buermeyer: versus 17%.
[32:48] Ulf Buermeyer: Das ist der enorme Spread,
[32:51] Ulf Buermeyer: der enorme Unterschied in
[32:52] Ulf Buermeyer: Deutschland, je nach der sozialen
[32:54] Ulf Buermeyer: Herkunft der Eltern.
[32:55] Ludger Wößmann: Bei diesen Unterscheidungen fallen
[32:57] Ludger Wößmann: der Bildungsstand der Eltern und
[32:59] Ludger Wößmann: das Einkommen der Eltern besonders
[33:01] Ludger Wößmann: stark ins Gewicht.
[33:01] Ludger Wößmann: Und wenn man die rausrechnet, dann
[33:03] Ludger Wößmann: sind eigentlich die anderen
[33:04] Ludger Wößmann: Faktoren, wie zum Beispiel
[33:05] Ludger Wößmann: Migrationshintergrund und
[33:06] Ludger Wößmann: alleinerziehenden Status der Eltern,
[33:08] Ludger Wößmann: gar nicht mehr so bedeutsam.
[33:10] Ulf Buermeyer: Sprich, nur weil du Kind bist aus
[33:12] Ulf Buermeyer: dem Migrantenhaushalt oder weil
[33:14] Ulf Buermeyer: du nur bei dem Vater oder nur bei
[33:15] Ulf Buermeyer: der Mutter aufgewachsen bist, sind
[33:16] Ulf Buermeyer: deine Bildungschancen eben gerade
[33:18] Ulf Buermeyer: nicht schlechter.
[33:19] Ulf Buermeyer: Düster wird es dann, wenn deine
[33:20] Ulf Buermeyer: Eltern arm sind und wenig gebildet.
[33:22] Ulf Buermeyer: Muss man natürlich sagen, natürlich
[33:24] Ulf Buermeyer: gibt es viele migrantische
[33:25] Ulf Buermeyer: Haushalte, für die das gilt.
[33:27] Ulf Buermeyer: Aber der Witz bei dieser Studie ist
[33:29] Ulf Buermeyer: eben, dass sie quasi diese
[33:29] Ulf Buermeyer: verschiedenen Einflussfaktoren
[33:31] Ulf Buermeyer: rausgerechnet haben.
[33:32] Ulf Buermeyer: Deswegen sagen können,
[33:33] Ulf Buermeyer: Migrationshintergrund als solcher
[33:34] Ulf Buermeyer: ist gerade nicht das Problem,
[33:36] Ulf Buermeyer: sondern das Problem ...
[33:38] Ulf Buermeyer: Der sozioökonomische Status – wie gebildet
[33:40] Ulf Buermeyer: sind die Eltern und wie viel Geld
[33:41] Ulf Buermeyer: haben sie. Ergebnis Nummer zwei:
[33:42] Philip Banse: ist, und das fand ich
[33:44] Philip Banse: interessant, Jungs stürzen
[33:47] Philip Banse: ab. Also Mädchen gehen
[33:49] Philip Banse: zu über 43 Prozent zum Gymnasium,
[33:51] Philip Banse: bei Jungen sind es knapp 37
[33:53] Philip Banse: Prozent. Also ein Rückstand der
[33:54] Philip Banse: Jungen von über sechs
[33:57] Philip Banse: Prozentpunkten. Und dieser
[33:58] Philip Banse: Rückstand, der Jungs, der findet
[33:59] Philip Banse: sich in allen Herkunftsgruppen,
[34:02] Philip Banse: ist also wirklich
[34:03] Philip Banse: geschlechtsspezifisch, wächst
[34:05] Philip Banse: sogar im Alter von 16
[34:07] Philip Banse: bis 18 auf fast zehn
[34:09] Philip Banse: Prozentpunkte.
[34:10] Ulf Buermeyer: Na, und das ist nun genau das Alter,
[34:12] Ulf Buermeyer: wo sich entscheidet, ob man aufs
[34:13] Ulf Buermeyer: Gymnasium geht. Also in dem
[34:14] Ulf Buermeyer: entscheidenden Zeitpunkt hast du
[34:16] Ulf Buermeyer: einen Unterschied von 10
[34:17] Ulf Buermeyer: Prozentpunkten zwischen Jungs und
[34:18] Ulf Buermeyer: Mädels. Und wenn man das jetzt noch
[34:20] Ulf Buermeyer: mal kombiniert mit den
[34:22] Ulf Buermeyer: sozioökonomischen Faktoren, dann
[34:23] Ulf Buermeyer: reicht die Spanne von nur 14
[34:25] Ulf Buermeyer: Prozent Gymnasialchance bei
[34:27] Ulf Buermeyer: Jungen aus der untersten
[34:29] Ulf Buermeyer: sozioökonomische Gruppe bis hin zu
[34:31] Ulf Buermeyer: über 82 Prozent
[34:33] Ulf Buermeyer: bei Mädchen von
[34:35] Ulf Buermeyer: relativ wohlhabenden Eltern,
[34:37] Ulf Buermeyer: die selber gut gebildet sind.
[34:38] Ulf Buermeyer: Und Professor Wößmann hat mehrere
[34:40] Ulf Buermeyer: Erklärungen, woran das liegen
[34:41] Ulf Buermeyer: dürfte. Und ein wichtiger Punkt ist
[34:43] Ulf Buermeyer: einfach der Wunsch, sich zu bilden
[34:45] Ulf Buermeyer: auf schlau die sogenannte
[34:47] Ulf Buermeyer: Bildungsaspiration.
[34:49] Ludger Wößmann: Zum Teil damit zu tun, dass die
[34:50] Ludger Wößmann: Jungen relativ wenige Rollenbilder
[34:52] Ludger Wößmann: haben, die Bildungsaspiration
[34:54] Ludger Wößmann: von Jungen positiv besetzen, also
[34:56] Ludger Wößmann: zum Beispiel beim Kita-Personal sind
[34:58] Ludger Wößmann: nur 6% männlich, in den Grundschulen
[35:00] Ludger Wößmann: bei den Lehrkräften sind es nur 13%.
[35:03] Ludger Wößmann: Es ist auch häufig so, dass
[35:05] Ludger Wößmann: Jungen oft mit geringem
[35:06] Ludger Wößmann: Bildungsinteresse konnotiert werden,
[35:08] Ludger Wößmann: also sowas wie Lesen ist
[35:09] Ludger Wößmann: Mädchensache, Mädchen zeigen auch
[35:11] Ludger Wößmann: häufig ein angepassteres und
[35:12] Ludger Wößmann: schulkonformeres Verhalten.
[35:15] Ludger Wößmann: Langfristig ist es ja auch so,
[35:16] Ludger Wößmann: dass im Unterricht, der
[35:18] Ludger Wößmann: Frontalunterricht,
[35:20] Ludger Wößmann: ein ganzes Stück weit durch
[35:21] Ludger Wößmann: Selbststudium und durch
[35:22] Ludger Wößmann: Gruppenarbeit ersetzt wurde.
[35:24] Ludger Wößmann: Und das dürfte besonders
[35:25] Ludger Wößmann: herausfordernd sein für Gruppen,
[35:27] Ludger Wößmann: die eine relativ geringe Kompetenz
[35:28] Ludger Wößmann: haben, sich selbst zu regulieren.
[35:30] Ludger Wößmann: Diese Selbstregulationskompetenz ist
[35:31] Ludger Wößmann: etwas, was die Jungs deutlich
[35:33] Ludger Wößmann: schlechter haben als Mädchen.
[35:35] Ludger Wößmann: Und denen wird es natürlich deutlich
[35:36] Ludger Wößmann: schwerer fallen, im Selbststudium
[35:38] Ludger Wößmann: oder in Gruppenarbeit zu arbeiten.
[35:40] Philip Banse: Ja, sprich also nicht nur Verhalten
[35:42] Philip Banse: und das Leben letztlich von Mädchen
[35:44] Philip Banse: wird durch deren Erziehung
[35:46] Philip Banse: und durch, ich sag mal,
[35:48] Philip Banse: kulturelle, habituelle Zuschreibung
[35:50] Philip Banse: im Kindesalter geprägt –
[35:52] Philip Banse: Mädchen haben dies und das zu machen
[35:54] Philip Banse: – sondern auch das Leben von Jungen
[35:56] Philip Banse: wird durch solche Zuschreibungen
[35:58] Philip Banse: massiv beeinflusst.
[36:00] Ulf Buermeyer: Tja, und Bildung ist leider bei
[36:01] Ulf Buermeyer: vielen Jungen nicht positiv besetzt.
[36:04] Ulf Buermeyer: So, und was kann man denn nun tun,
[36:05] Ulf Buermeyer: ja? Was kann man machen, um die
[36:06] Ulf Buermeyer: Bildungschancen der Kinder zu
[36:07] Ulf Buermeyer: verbessern, die derzeit sehr
[36:09] Ulf Buermeyer: schlechte Bildungs- chancen haben?
[36:10] Ulf Buermeyer: Fangen wir mit den Jungs an.
[36:11] Ulf Buermeyer: Was tun? Prof. Wößmann sagt,
[36:13] Ulf Buermeyer: mehr männliche Erzieher und
[36:15] Ulf Buermeyer: Lehrkräfte stärker beachten,
[36:17] Ulf Buermeyer: dass man so Geschlechterstereotypen
[36:19] Ulf Buermeyer: in Unterricht und Erziehung
[36:20] Ulf Buermeyer: aufbricht.
[36:21] Ulf Buermeyer: Eine frühere Förderung von
[36:22] Ulf Buermeyer: Lesekompetenz und Selbstregulation.
[36:25] Ulf Buermeyer: Also die Jungs sollen eben lernen,
[36:26] Ulf Buermeyer: sich zu konzentrieren, nicht so viel
[36:28] Ulf Buermeyer: zu daddeln.
[36:29] Ulf Buermeyer: Vor allem auch diese
[36:30] Ulf Buermeyer: Bildungsaspiration, diesen Wunsch
[36:31] Ulf Buermeyer: nach mehr Bildung ganz gezielt
[36:33] Ulf Buermeyer: fördern.
[36:34] Philip Banse: Ja, das gilt jetzt für Jungs, aber
[36:35] Philip Banse: natürlich geht es vor allen Dingen
[36:36] Philip Banse: auch darum, die Chancen von Kindern
[36:39] Philip Banse: zu verbessern aus Familien
[36:41] Philip Banse: mit wenig Ressourcen,
[36:43] Philip Banse: also finanziell, und
[36:45] Philip Banse: ich sage mal Bildung.
[36:47] Philip Banse: Was ist da zu tun?
[36:48] Ludger Wößmann: Wenn es darum geht, die Chancen von
[36:49] Ludger Wößmann: Kindern aus benachteiligten Familien
[36:51] Ludger Wößmann: zu verbessern, ist es zum
[36:53] Ludger Wößmann: Beispiel wichtig, sehr früh
[36:54] Ludger Wößmann: anzusetzen, frühkindliche
[36:55] Ludger Wößmann: Bildungsangebote und gerade auch
[36:58] Ludger Wößmann: Unterstützungsmaßnahmen für die
[36:59] Ludger Wößmann: Familien zu verbessern,
[37:01] Ludger Wößmann: noch bevor die in die Schule kommen,
[37:03] Ludger Wößmann: damit sie dann vorbereitet sind.
[37:04] Ludger Wößmann: Da sind auch Dinge wie frühe
[37:06] Ludger Wößmann: Sprachförderung total wichtig.
[37:08] Philip Banse: Ja dazu müssen gute Lehrkräfte
[37:10] Philip Banse: gezielt an Schulen eingesetzt
[37:12] Philip Banse: werden, wo eben viele benachteiligte
[37:15] Philip Banse: Kinder die Schule besuchen.
[37:18] Ludger Wößmann: Im Schulsystem ist es auch so, dass
[37:19] Ludger Wößmann: diese sehr frühe Aufteilung auf
[37:21] Ludger Wößmann: verschiedene Schularten nach der
[37:22] Ludger Wößmann: vierten Klasse, die wir in
[37:23] Ludger Wößmann: Deutschland haben, insgesamt
[37:25] Ludger Wößmann: die Ungleichheit erhöht.
[37:26] Ludger Wößmann: Darum sollten wir das möglichst ein
[37:28] Ludger Wößmann: bisschen verschieben.
[37:28] Ulf Buermeyer: Ja, also das ist dann zum Beispiel
[37:30] Ulf Buermeyer: so das Berliner Modell, wo ja die
[37:32] Ulf Buermeyer: Grundschule im Prinzip bis zum
[37:34] Ulf Buermeyer: Ende der 6. Klasse geht, während ja
[37:35] Ulf Buermeyer: in den meisten Bundesländern schon
[37:37] Ulf Buermeyer: nach der 4. Kasse aufgeteilt wird.
[37:39] Ulf Buermeyer: Also dieses gemeinsame Lernen ist
[37:41] Ulf Buermeyer: natürlich kann man sich vorstellen
[37:42] Ulf Buermeyer: für die etwas schwächeren Kinder
[37:43] Ulf Buermeyer: gut, aber Studien zeigen, dass das
[37:45] Ulf Buermeyer: auch leistungsstärkere Kinder
[37:47] Ulf Buermeyer: nochmal fördert.
[37:48] Ulf Buermeyer: Mutmaßlich deswegen, weil sie dann
[37:50] Ulf Buermeyer: eben den anderen was erklären können
[37:51] Ulf Buermeyer: und dadurch selber besser lernen.
[37:53] Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls sollten Kinder
[37:54] Ulf Buermeyer: länger zusammen bleiben.
[37:55] Ulf Buermeyer: Außerdem sollte für benachteiligte
[37:57] Ulf Buermeyer: Kinder ein kostenfreies
[37:59] Ulf Buermeyer: Nachhilfeprogramm organisiert
[38:00] Ulf Buermeyer: werden. Da sagt Professor Wößmann,
[38:01] Ulf Buermeyer: na ja, reiche Eltern finanzieren
[38:03] Ulf Buermeyer: halt Nachhilfe, arme
[38:05] Ulf Buermeyer: Eltern oder Eltern für die Bildung
[38:07] Ulf Buermeyer: vielleicht nicht so eine große Rolle
[38:08] Ulf Buermeyer: spielt, die tun das im Zweifel
[38:09] Ulf Buermeyer: nicht, also vertiefen
[38:11] Ulf Buermeyer: sich dann Rückstände im
[38:13] Ulf Buermeyer: Leistungsstand und die Kinder kommen
[38:14] Ulf Buermeyer: gar nicht mehr mit.
[38:15] Ulf Buermeyer: Und wer einmal den Anschluss
[38:16] Ulf Buermeyer: verloren hat, der hat das dann
[38:17] Ulf Buermeyer: doppelt schwer.
[38:18] Philip Banse: Ja, und um das zu verhindern,
[38:20] Philip Banse: schlägt ja auch noch einen anderen
[38:21] Philip Banse: Ansatz vor.
[38:22] Ludger Wößmann: Mindestens genauso wichtig oder
[38:24] Ludger Wößmann: genauso positive Effekte können
[38:25] Ludger Wößmann: Programme haben wie
[38:27] Ludger Wößmann: Mentoring-Programme, wo eben
[38:29] Ludger Wößmann: eins zu eins zum Beispiel
[38:30] Ludger Wößmann: Studierende für Jugendliche
[38:32] Ludger Wößmann: aus benachteiligten Schichten als
[38:34] Ludger Wößmann: Mentoren agieren und
[38:36] Ludger Wößmann: denen helfen sozusagen ihre Zukunft
[38:38] Ludger Wößmann: zu gestalten, um mit ihren Problemen
[38:40] Ludger Wößmann: fertig zu werden.
[38:41] Ludger Wößmann: Solche Programme, das hat die
[38:43] Ludger Wößmann: Forschung gezeigt, haben sehr starke
[38:44] Ludger Wößmann: positive Effekt.
[38:45] Philip Banse: Also Würst man und sein Team, die
[38:46] Philip Banse: betonen halt ausdrücklich, das Gieß
[38:48] Philip Banse: kann Maßnahmen nicht ausreichen.
[38:51] Philip Banse: Also einfach irgendwie Geld irgendwo
[38:52] Philip Banse: hin schütten, das bringt es halt
[38:53] Philip Banse: nicht. Benachteiligt, die Kinder
[38:55] Philip Banse: müssten wirklich gezielt
[38:57] Philip Banse: gefördert werden.
[38:59] Philip Banse: Und man muss ja ehrlich sein, das
[39:00] Philip Banse: versucht die Politik ja.
[39:01] Philip Banse: Ich meine, diese Erkenntnis ist im
[39:03] Philip Banse: Prinzip schon angekommen und
[39:05] Philip Banse: materialisiert sich ja auch
[39:07] Philip Banse: in konkreten Programmen, wie zum
[39:09] Philip Banse: Beispiel und allen vorneweg das
[39:11] Philip Banse: sogenannte Start-Chansen-Programm,
[39:14] Philip Banse: Mit dem halt Geld und Personal
[39:16] Philip Banse: vor allem an Schulen
[39:18] Philip Banse: gelenkt werden sollen, wo viele
[39:20] Philip Banse: benachteiligte Schüler und
[39:21] Philip Banse: Schülerinnen leben.
[39:22] Ulf Buermeyer: Ja, das ist ein Programm, das stammt
[39:23] Ulf Buermeyer: noch aus Ampelzeiten, wird eben
[39:24] Ulf Buermeyer: kofinanziert vom Bund und den
[39:26] Ulf Buermeyer: Ländern.
[39:27] Ulf Buermeyer: Eigentlich sollte es eben ganz
[39:28] Ulf Buermeyer: gezielt denjenigen Schulen
[39:30] Ulf Buermeyer: zugutekommen, wo besonders viele
[39:31] Ulf Buermeyer: Kinder Unterstützung brauchen.
[39:33] Ulf Buermeyer: Prinzipiell, so Professor Wösmann,
[39:35] Ulf Buermeyer: gehe das Programm mit dieser Idee
[39:37] Ulf Buermeyer: gezielter Förderung auch genau in
[39:38] Ulf Buermeyer: die richtige Richtung. ABER
[39:40] Ludger Wößmann: In der konkreten Ausgestaltung ist
[39:42] Ludger Wößmann: es dann leider wieder so, dass es
[39:43] Ludger Wößmann: hier sehr viel Gezerre gibt zwischen
[39:45] Ludger Wößmann: Bund und Ländern, sodass eben der
[39:47] Ludger Wößmann: Ausgestaltungen wie das ist, man
[39:49] Ludger Wößmann: leider fürchten muss, dass relativ
[39:50] Ludger Wößmann: wenig Geld, schon gerade
[39:51] Ludger Wößmann: zusätzliches Geld, hier dort
[39:53] Ludger Wößmann: ankommt, wo es besonders wichtig
[39:54] Ludger Wößmann: wäre.
[39:55] Ludger Wößmann: Da haben sich die Länder dann wieder
[39:57] Ludger Wößmann: ausbedungen, dass sie eigentlich
[39:58] Ludger Wößmann: alles selber definieren können und
[40:00] Ludger Wößmann: dann werden für sie auch noch alle
[40:02] Ludger Wößmann: bestehenden Mittel angerechnet,
[40:03] Ludger Wößmann: sodas am Ende vielleicht das
[40:05] Ludger Wößmann: Programm, so wie es ausgestaltet
[40:07] Ludger Wößmann: ist, leider noch nicht der große
[40:08] Ludger Wößmann: Wurf ist.
[40:09] Ludger Wößmann: Wir aber eben hinbekommen sollten,
[40:11] Ludger Wößmann: dass wir genau die Idee davon
[40:12] Ludger Wößmann: wesentlich stärker verweglichen
[40:14] Ludger Wößmann: können, dass wird da besonders
[40:16] Ludger Wößmann: stark helfen, wo die Probleme
[40:18] Ludger Wößmann: am größten sind, denn als
[40:19] Ludger Wößmann: Gesellschaft profitieren wir davon
[40:21] Ludger Wößmann: insgesamt alle zusammen am meisten.
[40:23] Philip Banse: Ja, also dieses andere anrechnen
[40:24] Philip Banse: versteht man vielleicht nicht sofort,
[40:25] Philip Banse: aber damit ist gemeint, die Länder
[40:27] Philip Banse: sagen na ja, wir
[40:29] Philip Banse: haben ja jetzt schon geplant, x
[40:31] Philip Banse: Euro in diese Bildung zu
[40:32] Philip Banse: investieren.
[40:33] Philip Banse: Wenn dann von uns verlangt wird, wir
[40:35] Philip Banse: müssen insgesamt weiß ich nicht eine
[40:36] Philip Banse: Milliarde investieren, da hätten wir
[40:38] Philip Banse: die Gelder gerne angerechnet.
[40:39] Philip Banse: Bitteschön.
[40:39] Ulf Buermeyer: Das große Problem im
[40:41] Ulf Buermeyer: Staatschancenprogramm ist, der Bund
[40:42] Ulf Buermeyer: hat gesagt, wir nehmen Geld in die
[40:43] Ulf Buermeyer: Hand, fördern diese Schulen, die es
[40:45] Ulf Buermeyer: eben besonders schwer haben.
[40:46] Ulf Buermeyer: Die Länder haben dann so eine völlig
[40:48] Ulf Buermeyer: ambivalente Strategie gefahren.
[40:50] Ulf Buermeyer: Einerseits wollten sie das Geld vom
[40:51] Ulf Buermeyer: Bund natürlich ganz gerne haben,
[40:53] Ulf Buermeyer: andererseits aber wollten sie auch
[40:55] Ulf Buermeyer: selber da irgendwie den Hut
[40:56] Ulf Buermeyer: aufbehalten, weil Bildung ja
[40:58] Ulf Buermeyer: Ländersache ist.
[40:59] Ulf Buermeyer: Und deswegen hat man sich für eine
[41:00] Ulf Buermeyer: Kofinanzierung entschieden.
[41:01] Ulf Buermeyer: Der Bund darf immer quasi nur die
[41:02] Ulf Buermeyer: Hälfte zahlen. Die Länder müssen die
[41:03] Ulf Buermeyer: andere Hälfe dazu geben.
[41:04] Ulf Buermeyer: Dann ist in den Ländern aber aufgefallen,
[41:06] Ulf Buermeyer: wir müssen ja eine Milliarde zahlen,
[41:08] Ulf Buermeyer: verdammt. Wir wollen zwar nicht,
[41:09] Ulf Buermeyer: dass der Bund uns was gibt, was wir
[41:10] Ulf Buermeyer: nicht zur Hälft mitfinanzieren.
[41:11] Ulf Buermeyer: Wir haben aber gar kein Geld, um das
[41:12] Ulf Buermeyer: mitzufinanzieren, also völlig irre
[41:14] Ulf Buermeyer: diese Position der Länder.
[41:15] Ulf Buermeyer: Und das hat eben dazu geführt, dass
[41:17] Ulf Buermeyer: dieses Staatschancenprogramm jetzt
[41:18] Ulf Buermeyer: letzten Endes in den Ländern
[41:20] Ulf Buermeyer: weitgehend unter die
[41:22] Ulf Buermeyer: Räder gekommen ist. Und ich glaube,
[41:23] Ulf Buermeyer: das steht paradigmatisch, das steht
[41:25] Ulf Buermeyer: beispielhaft dafür.
[41:26] Ulf Buermeyer: Was einfach in Deutschlands
[41:28] Ulf Buermeyer: Bildungsföderalismus schiefläuft.
[41:30] Philip Banse: Ja, die Jugend wird einfach
[41:32] Philip Banse: vernachlässigt.
[41:33] Philip Banse: Das ist einfach ein weiteres Indiz
[41:34] Philip Banse: davor. Dieses Startchance-Programm,
[41:36] Philip Banse: das läuft zehn Jahre.
[41:37] Philip Banse: Insgesamt sollen da 20 Milliarden
[41:39] Philip Banse: Euro investiert werden.
[41:40] Philip Banse: Also zwei Milliarden pro Jahr.
[41:42] Philip Banse: Nur, also klingt ja erst mal so ganz
[41:43] Philip Banse: gut, aber wir werfen mal
[41:45] Philip Banse: zum Vergleich die sogenannte
[41:46] Philip Banse: Mütterrente hier rein.
[41:48] Philip Banse: Mal wieder, das sind so plus minus
[41:49] Philip Banse: 20 Euro pro Monat.
[41:52] Philip Banse: Mehr für Frauen, mehr Rente für
[41:53] Philip Banse: Frauen die vor über 30
[41:55] Philip Banse: Jahren Kinder bekommen haben.
[41:56] Ulf Buermeyer: Gönnt man den, bringt aber
[41:57] Ulf Buermeyer: gesellschaftlich nichts.
[41:59] Ulf Buermeyer: Das verballern die halt für ihren
[42:00] Ulf Buermeyer: Lebenswandel. Das sei ihnen von
[42:01] Ulf Buermeyer: Herzen gegönnt.
[42:02] Ulf Buermeyer: Wer hat nicht gerne im Altern 20
[42:03] Ulf Buermeyer: mehr im Monat? So.
[42:04] Ulf Buermeyer: Aber was bringt das
[42:05] Ulf Buermeyer: gesellschaftlichen? Nix.
[42:06] Ulf Buermeyer: Aber es hat Kosten.
[42:07] Ulf Buermeyer: Kostet.
[42:07] Philip Banse: Bis 2040 60
[42:10] Philip Banse: Milliarden Euro.
[42:11] Philip Banse: Und da finde ich, da könnte man
[42:13] Philip Banse: schon einige Sprach-Kitas und
[42:14] Philip Banse: staatliche Nachhilfeprogramme
[42:16] Philip Banse: von bezahlen.
[42:18] Philip Banse: Und auch dieser nationale
[42:19] Philip Banse: Bildungsbericht kommt mit Blick auf
[42:21] Philip Banse: die Investitionen.
[42:23] Ulf Buermeyer: Einem ernüchternden Urteil.
[42:25] Ulf Buermeyer: Obwohl die öffentlichen
[42:26] Ulf Buermeyer: Bildungsausgaben nominal weiter
[42:28] Ulf Buermeyer: steigen, ist ihr Anteil am
[42:30] Ulf Buermeyer: öffentlichen Gesamthaushalt
[42:31] Ulf Buermeyer: gegenüber 2019 gesunken.
[42:33] Ulf Buermeyer: Sprich ja, der Staat
[42:35] Ulf Buermeyer: gibt in den letzten Jahren zwar in
[42:37] Ulf Buermeyer: Zahlen mehr Euros für Bildung aus,
[42:39] Ulf Buermeyer: aber viel weniger als möglich wäre,
[42:41] Ulf Buermeyer: denn der Anteil von Bildungausgaben
[42:44] Ulf Buermeyer: am Bruttoinlandsprodukt sinkt,
[42:46] Ulf Buermeyer: das BIP wächst, die Inflation
[42:47] Ulf Buermeyer: schlägt zu und wir fahren die
[42:49] Ulf Buermeyer: Investitionen in Bildung im Ergebnis
[42:51] Ulf Buermeyer: zurück. Und da muss man ganz ehrlich
[42:53] Ulf Buermeyer: sagen, das ist aus meiner Sicht ein
[42:54] Ulf Buermeyer: weiterer Beleg dafür, dass die
[42:55] Ulf Buermeyer: Belange junger Menschen in einer
[42:57] Ulf Buermeyer: alternden Republik einfach nicht
[42:59] Ulf Buermeyer: mehr so wichtig sind.
[42:59] Ulf Buermeyer: Ja, und ich meine,
[43:01] Ulf Buermeyer: ich glaube...
[43:01] Philip Banse: Und man muss sich irgendwann auch
[43:03] Philip Banse: mal ehrlich machen, die Länder
[43:04] Philip Banse: scheitern bei den
[43:06] Philip Banse: Schulen.
[43:07] Philip Banse: Nicht auf ganzer Linie, es gibt hier
[43:09] Philip Banse: und da sicherlich positive
[43:11] Philip Banse: Beispiele.
[43:12] Philip Banse: Aber wenn man sich das bundesweit
[43:14] Philip Banse: einfach anguckt, das machen wir
[43:16] Philip Banse: jetzt ja seit 20 Jahren, Bericht
[43:17] Philip Banse: nach Bericht, nach Berich, nach
[43:19] Philip Banse: Test, nach test,
[43:21] Philip Banse: kommt zu dem Ergebnis, es geht
[43:22] Philip Banse: einfach bergab.
[43:24] Philip Banse: Die Länder bestehen seit Jahrzehnten
[43:26] Philip Banse: auf ihrer Bildungshoheit, machen
[43:27] Philip Banse: seit Jahrzen Bildungs- und
[43:29] Philip Banse: Schulpolitik.
[43:30] Philip Banse: Die Ergebnisse sind verheerend,
[43:32] Philip Banse: bleiben verheehend und sind auch in
[43:34] Philip Banse: Zukunft wahrscheinlich verhehend.
[43:36] Ulf Buermeyer: Es wird ja auch überhaupt nicht
[43:37] Ulf Buermeyer: gegengesteuert, also man guckt sich
[43:39] Ulf Buermeyer: immer diese Berichte an, dann werden
[43:40] Ulf Buermeyer: so ein paar Kokodilstränen vergossen
[43:41] Ulf Buermeyer: und vielleicht muss die
[43:43] Ulf Buermeyer: Bildungsministerin nochmal wieder
[43:44] Ulf Buermeyer: irgendeine Katastrophe einräumen,
[43:46] Ulf Buermeyer: aber im Ergebnis ändert sich einfach
[43:47] Ulf Buermeyer: nix.
[43:48] Philip Banse: Man den Eindruck, kann es einfach
[43:49] Philip Banse: nicht mehr werden. Auch die
[43:51] Philip Banse: EU-Kommission kommt hier in so einem
[43:52] Philip Banse: jüngsten Bericht zu dem Schluss, das
[43:54] Philip Banse: deutsche Bildungssystem ist im
[43:56] Philip Banse: Niedergang.
[43:57] Ulf Buermeyer: Mehr kann man dazu nicht sagen.
[43:58] Ulf Buermeyer: So viel zum Land der Dichter und
[43:59] Ulf Buermeyer: Denker. Und Kritik an der konkreten
[44:01] Ulf Buermeyer: Bildungspolitik der Länder äußert
[44:03] Ulf Buermeyer: eben auch Kai Maas.
[44:04] Ulf Buermeyer: Das ist einer der Co-Autoren dieses
[44:06] Ulf Buermeyer: Bildungsberichts.
[44:09] Philip Banse: Ja, international gäbe
[44:11] Philip Banse: es keine klaren Befunde
[44:13] Philip Banse: dafür, dass ein
[44:15] Philip Banse: zentral gesteuertes Schulsystem
[44:17] Philip Banse: einem föderal organisierten
[44:19] Philip Banse: Bildungssystem überlegen ist.
[44:22] Philip Banse: Also jetzt nur zu sagen, der Bund
[44:23] Philip Banse: muss das machen wie in Frankreich,
[44:24] Philip Banse: Paris regelt alles und dann wird
[44:26] Philip Banse: alles besser, dafür gibt es keine
[44:28] Philip Banse: Befunden.
[44:29] Ulf Buermeyer: Aber, sagt er,
[44:31] Ulf Buermeyer: oft reduziert sich der Föderalismus
[44:33] Ulf Buermeyer: in Deutschland auf
[44:35] Ulf Buermeyer: die jeweilige bildungspolitische
[44:37] Ulf Buermeyer: Überzeugung der Partei im
[44:39] Ulf Buermeyer: Kultusministerium. Das ist also
[44:41] Ulf Buermeyer: eine freundliche Formulierung dafür,
[44:43] Ulf Buermeyer: dass die Parteien in den
[44:44] Ulf Buermeyer: Bildungsministerien, im
[44:45] Ulf Buermeyer: Kultusministerium, wesentlich eine
[44:46] Ulf Buermeyer: ideologisch getriebene Politik
[44:47] Ulf Buermeyer: machen, die aber viel zu wenig
[44:49] Ulf Buermeyer: darauf schaut, was empirisch belegt
[44:51] Ulf Buermeyer: wirklich helfen würde, dass Kinder
[44:53] Ulf Buermeyer: besser werden. Einfach...
[44:54] Ulf Buermeyer: Später aufteilen, ganz früh
[44:56] Ulf Buermeyer: in Sprach-Kitas investieren,
[44:58] Ulf Buermeyer: generell in Kitas investiert, in die
[45:00] Ulf Buermeyer: Grundschulen investiert.
[45:01] Ulf Buermeyer: Da gibt es nun wirklich Studien über
[45:02] Ulf Buermeyer: Studien, dass man das machen muss.
[45:04] Ulf Buermeyer: Das sind die Stellschrauben.
[45:05] Ulf Buermeyer: Stattdessen wird alles Mögliche
[45:06] Ulf Buermeyer: gemacht, die Länder versenken ganz
[45:07] Ulf Buermeyer: viel Geld in irgendwelchen
[45:09] Ulf Buermeyer: länderspezifischen Bildungs-Clouds,
[45:10] Ulf Buermeyer: jedes Bundesland ist überfordert mit
[45:12] Ulf Buermeyer: so einem Cloud einzurichten.
[45:13] Ulf Buermeyer: Warum gibt es nicht eine bundesweite
[45:14] Ulf Buermeyer: Bildungscloud? Das sind, gibt es
[45:15] Ulf Buermeyer: jetzt erste Überlegungen in die
[45:17] Ulf Buermeyer: Richtung. Aber man sieht einfach die
[45:18] Ulf Buermeyer: Länder. Machen ideologische
[45:20] Ulf Buermeyer: Bildungspolitik und sie lassen sich
[45:22] Ulf Buermeyer: nicht genügend von der Wissenschaft
[45:23] Ulf Buermeyer: lenken und es kommt im Ergebnis zu
[45:25] Ulf Buermeyer: wenig daraus.
[45:26] Philip Banse: Ich meine, Hamburg investiert viel
[45:28] Philip Banse: in die frühkindliche Bildung, andere
[45:29] Philip Banse: Bundesländer aber eben nicht.
[45:30] Philip Banse: Und deswegen argumentiert Maas, es
[45:32] Philip Banse: braucht gemeinsame Zielsetzungen
[45:34] Philip Banse: und gemeinsame Leitplanken.
[45:36] Philip Banse: Wir können beim Föderalismus
[45:37] Philip Banse: bleiben, aber wir brauchen irgendwie
[45:39] Philip Banse: ein gemeinsames Ziel, einen Weg,
[45:41] Philip Banse: wie wir gehen können.
[45:42] Philip Banse: Und dieser Bildungsbericht, der
[45:44] Philip Banse: listet halt auf, dass in den
[45:45] Philip Banse: vergangenen zwei Jahren die
[45:47] Philip Banse: Länder 347
[45:50] Philip Banse: unterschiedliche Maßnahmen
[45:52] Philip Banse: ins Feld geführt haben, um
[45:55] Philip Banse: zu mehr Bildungsgerechtigkeit.
[45:56] Ulf Buermeyer: Das sind mehr als 20
[45:58] Ulf Buermeyer: Programme im Schnitt pro Bundesland
[45:59] Ulf Buermeyer: in zwei Jahren.
[46:00] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten ein
[46:02] Ulf Buermeyer: Förderdschungel.
[46:03] Philip Banse: So, gut, sagt er es zum Beispiel,
[46:05] Philip Banse: in vielen Bundesländern wird im
[46:07] Philip Banse: Kita-Alter schon getestet, wie gut
[46:09] Philip Banse: sprechen die Kinder eigentlich
[46:10] Philip Banse: Deutsch und wie gut verstehen sie
[46:11] Philip Banse: Deutsch.
[46:12] Philip Banse: Soweit so gut.
[46:13] Philip Banse: Schlecht ist, es gibt dafür 16
[46:15] Philip Banse: verschiedene Verfahren und
[46:17] Philip Banse: eben oft keine anschließenden
[46:19] Philip Banse: Förderprogramme. Das ist ein
[46:20] Philip Banse: bisschen so, als wenn du zum Arzt
[46:22] Philip Banse: gehst, der rönt dir den Fuß und
[46:23] Philip Banse: sagt, ihr Fuß ist gebrochen, schönen
[46:25] Philip Banse: Tag noch.
[46:26] Ulf Buermeyer: Therapie gibt's nicht.
[46:27] Ulf Buermeyer: Ich meine, das zieht dir doch
[46:29] Ulf Buermeyer: die Schuhe aus, wenn du das nur
[46:30] Ulf Buermeyer: durchliest.
[46:31] Ulf Buermeyer: Und da sagt er eben auch, wie ich es
[46:32] Ulf Buermeyer: eben schon formuliert habe, dass
[46:33] Ulf Buermeyer: viel zu wenige Programme der Länder
[46:34] Ulf Buermeyer: auf die frühe Bildung ziehen, wo sie
[46:36] Ulf Buermeyer: den größten Effekt hätte, gibt ganz
[46:37] Ulf Buermeyer: viel ideologischen Streit über
[46:39] Ulf Buermeyer: Lehrpläne in der Sekundarstufe 2 und
[46:41] Ulf Buermeyer: so. Und Maas fordert stattdessen...
[46:43] Philip Banse: Wir brauchen eine koordinierte
[46:45] Philip Banse: Steuerungsarchitektur, die alle
[46:47] Philip Banse: Bildungsbereiche zusammen in den
[46:49] Philip Banse: Blick nimmt und vernetzt, die
[46:50] Philip Banse: transparent ist und für klare
[46:52] Philip Banse: Verantwortlichkeiten sorgt.
[46:55] Philip Banse: Und er sagt zum Beispiel habe es
[46:56] Philip Banse: 2022 einen Vorschlag einer
[46:58] Philip Banse: Beratungskommission gegeben der
[46:59] Philip Banse: Länder, die zum Beispiel jetzt
[47:01] Philip Banse: für digitale Kompetenzen
[47:04] Philip Banse: länderübergreifende Zentren vorgeschlagen
[47:05] Philip Banse: hat. Das ist ja ein Problem in allen
[47:06] Philip Banse: Ländern, in allen Schulen.
[47:08] Philip Banse: Was machen wir mit KI?
[47:09] Philip Banse: Was machen mit Social Media?
[47:10] Philip Banse: Bla, bla, bla.
[47:11] Philip Banse: Und da hat er gesagt, okay, da hat
[47:13] Philip Banse: die Kommission damals vorgeschlagen.
[47:14] Philip Banse: Na ja, da brauchen wir halt ein
[47:16] Philip Banse: Kompetenzzentrum, wo wir Lehrkräfte
[47:18] Philip Banse: hinschicken können, damit die den
[47:19] Philip Banse: Umgang damit lernen, damit wir die
[47:20] Philip Banse: gemeinsame Konzepte entwickeln.
[47:22] Philip Banse: Er sagt, vier Jahre später
[47:23] Philip Banse: ist nix passiert.
[47:25] Ulf Buermeyer: Also ich muss ganz ehrlich sagen,
[47:26] Ulf Buermeyer: als ich das gelesen habe, ich bin zu
[47:27] Ulf Buermeyer: wütend geworden. Ich dachte, meine
[47:28] Ulf Buermeyer: Güte, was tragen wir
[47:30] Ulf Buermeyer: da alles auf den Rücken der Kinder
[47:31] Ulf Buermeyer: aus? Die Länder sind irre stolz auf
[47:33] Ulf Buermeyer: ihre Bildungshoheit, aber sie nutzen
[47:35] Ulf Buermeyer: sie, wenn man auf die Ergebnisse
[47:36] Ulf Buermeyer: schaut, katastrophal schlecht.
[47:38] Ulf Buermeyer: Sie machen ganz viel Ideologie, aber
[47:39] Ulf Buermeyer: das alles auf dem Rücken der Kinder
[47:41] Ulf Buermeyer: und ich muss ehrlich sagen Philip,
[47:42] Ulf Buermeyer: ich glaube, das kriegen wir nicht
[47:43] Ulf Buermeyer: sortiert, ohne dass der Bund
[47:45] Ulf Buermeyer: hier eine stärkere Rolle spielt.
[47:49] Philip Banse: Koordinieren in und vor allen Dingen
[47:51] Philip Banse: natürlich investieren.
[47:51] Philip Banse: Ja, er darf das nicht alleine,
[47:54] Philip Banse: also Föderalismus, Bildung ist
[47:55] Philip Banse: Ländersache und so weiter.
[47:57] Philip Banse: Aber er darf kofinanzieren, so wie
[47:58] Philip Banse: er das beim Staatschancenprogramm ja
[47:59] Philip Banse: auch macht. 2 Milliarden pro Jahr,
[48:01] Philip Banse: eine Milliarde vom Bund, eine
[48:02] Philip Banse: Milliarden idealerweise von den
[48:04] Philip Banse: Ländern.
[48:05] Philip Banse: Davon müsste es natürlich
[48:07] Philip Banse: mehr geben.
[48:08] Ulf Buermeyer: Und dann vielleicht auch mit einer
[48:09] Ulf Buermeyer: geringeren Kofinanzierungsquote,
[48:11] Ulf Buermeyer: damit die Länder dann das Geld
[48:12] Ulf Buermeyer: überhaupt abrufen können.
[48:13] Ulf Buermeyer: Denn das ist ja das Problem, das
[48:14] Ulf Buermeyer: heute eben oft nicht klappt, weil
[48:16] Ulf Buermeyer: die Länder diese Kohle nicht haben.
[48:17] Ulf Buermeyer: Ja, und dazu braucht es natürlich politischen
[48:18] Ulf Buermeyer: Druck. So, und das ist nämlich das
[48:20] Ulf Buermeyer: Ding. Da braucht es Führung, das
[48:22] Ulf Buermeyer: muss man zur Chefsache machen.
[48:23] Ulf Buermeyer: Und da frage ich mich, wo eigentlich
[48:24] Ulf Buermeyer: genau ist unser Bundeskanzler an der
[48:26] Ulf Buermeyer: Stelle. Er redet ja gerne von
[48:28] Ulf Buermeyer: der Wirtschaftskrise.
[48:29] Ulf Buermeyer: Das ist ein Thema, das Friedrich
[48:30] Ulf Buermeyer: Merz erkennbar vom Frühstück bis
[48:32] Ulf Buermeyer: zum Dinner umtreibt.
[48:34] Ulf Buermeyer: Aber... Wie ist es denn mit der
[48:35] Ulf Buermeyer: Bildungskrise? Also ich weiß nicht,
[48:36] Ulf Buermeyer: so richtig viele Statements von
[48:38] Ulf Buermeyer: Friedrich Merz habe ich nicht im
[48:39] Ulf Buermeyer: Ohr, ob ihn diese extrem
[48:41] Ulf Buermeyer: schlechten Bildungschancen in
[48:42] Ulf Buermeyer: Deutschland wirklich bewegen.
[48:45] Ulf Buermeyer: Möglicherweise ist das so,
[48:46] Ulf Buermeyer: möglicherweise verbirgt er das in
[48:47] Ulf Buermeyer: seinem Herzen.
[48:48] Ulf Buermeyer: Aber ich denke mal, er müsste
[48:49] Ulf Buermeyer: jedenfalls nach außen wesentlich
[48:51] Ulf Buermeyer: mehr tun, um die Bildung in
[48:53] Ulf Buermeyer: Deutschland voranzubringen.
[48:54] Ulf Buermeyer: Denn, Philip, ich meine, das haben
[48:55] Ulf Buermeyer: wir ja auch schon oft genug gehört,
[48:56] Ulf Buermeyer: das sieht man auch wieder in diesen
[48:57] Ulf Buermeyer: Berichten.
[48:57] Ulf Buermeyer: Bildung ist ja auch eine Chance für
[48:58] Ulf Buermeyer: den Standard Deutsch.
[48:59] Philip Banse: Ja, also ich glaube, das hängt ganz
[49:00] Philip Banse: eng miteinander zusammen.
[49:01] Philip Banse: Wenn du sagst, wir haben eine Wirtschaftskrise
[49:02] Philip Banse: und wir suchen nach Wachstum, dann
[49:04] Philip Banse: muss man eigentlich nicht lange
[49:05] Philip Banse: suchen, um auf die Bildungskrise zu
[49:07] Philip Banse: kommen und zu sagen, Investitionen
[49:08] Philip Banse: in Bildung zahlen sich aus.
[49:10] Philip Banse: Das Problem ist, mal wieder erst
[49:12] Philip Banse: langfristig. Genau, das ist das
[49:13] Philip Banse: eigene Problem. Da ist halt nix.
[49:15] Philip Banse: Im nächsten Jahr hast du dann
[49:16] Philip Banse: irgendwie statt 0,5, 2,0%
[49:18] Philip Banse: Wachstrom.
[49:19] Philip Banse: Das dauert halt jetzt zu
[49:20] Philip Banse: investieren. Frühkindliche Bildung,
[49:22] Philip Banse: vier Jahre, bis die Kinder dann
[49:24] Philip Banse: arbeiten.
[49:25] Philip Banse: Da gehen 15 Jahre.
[49:26] Philip Banse: Also Das muss dann auch erst
[49:28] Philip Banse: mal alles umgesetzt werden.
[49:29] Philip Banse: Also das ist wirklich eher ein
[49:30] Philip Banse: Generationenprojekt für die nächsten
[49:32] Philip Banse: 10, 20 Jahre.
[49:33] Philip Banse: Aber irgendjemand müsste es halt mal
[49:34] Philip Banse: anfangen.
[49:35] Philip Banse: Also in letzter Zeit hat so ein paar
[49:37] Philip Banse: Fälle gegeben,
[49:39] Philip Banse: die, muss ich ehrlich sagen,
[49:41] Philip Banse: mich auch irritiert haben und
[49:43] Philip Banse: vor allen Dingen aber auch im
[49:44] Philip Banse: Ausland für Stirnrunzeln
[49:46] Philip Banse: gesorgt haben.
[49:47] Philip Banse: Da wurde nämlich dann letztlich so
[49:49] Philip Banse: die Frage gestellt, was macht ihr
[49:51] Philip Banse: Deutschen da eigentlich mit
[49:53] Philip Banse: eurer Meinungsfreiheit?
[49:57] Philip Banse: Also worum geht's?
[49:59] Philip Banse: Exemplarisch sind diese Fälle, von
[50:00] Philip Banse: denen habt ihr vielleicht auch schon
[50:01] Philip Banse: mal gehört, ich nenne sie jetzt mal
[50:03] Philip Banse: Schwachkopf und
[50:05] Philip Banse: Lügenfonds.
[50:05] Ulf Buermeyer: Ja, in beiden Fällen haben Menschen
[50:07] Ulf Buermeyer: sich öffentlich abfällig und
[50:09] Ulf Buermeyer: kritisch über Politiker geäußert.
[50:11] Ulf Buermeyer: 2024 hatte ein Rentner
[50:13] Ulf Buermeyer: den damaligen Bundeswirtschafts-
[50:15] Ulf Buermeyer: und Klimaschutzminister Robert
[50:17] Ulf Buermeyer: Habeck in einem Post auf Elon Musks
[50:19] Ulf Buermeyer: Plattform X per Meme
[50:21] Ulf Buermeyer: als Schwachkopf.
[50:22] Philip Banse: Und im Herbst 2025
[50:24] Philip Banse: hat ein Facebook-Nutzer,
[50:27] Philip Banse: klar auf Friedrich Merz bezogen,
[50:29] Philip Banse: geschrieben, Lügenfritz.
[50:31] Philip Banse: Und in diesem Schwachkopffall,
[50:34] Philip Banse: also bei Habeck, ordnete ein
[50:36] Philip Banse: Amtsrichter eine Durchsuchung
[50:38] Philip Banse: der Wohnung dieses Autors
[50:40] Philip Banse: an. Das war ein Alleingang
[50:42] Philip Banse: der Staatsanwaltschaft.
[50:43] Philip Banse: Habech hat dann erst hinterher und
[50:45] Philip Banse: unabhängig von dieser Durchsuchungen
[50:47] Philip Banse: Strafantrag gestellt.
[50:48] Philip Banse: Das Verfahren letztlich wurde dann
[50:50] Philip Banse: eingestellt. Aber immerhin...
[50:51] Philip Banse: Wurde die Wohnung von diesem
[50:53] Philip Banse: Menschen durchsucht, der irgendwie
[50:54] Philip Banse: mittelbar geschrieben hatte, Habeck
[50:56] Philip Banse: ist ein Schwachkopf.
[50:57] Ulf Buermeyer: Ja, aber wie gesagt, nicht auf
[50:58] Ulf Buermeyer: Habecks Antrag.
[50:59] Ulf Buermeyer: Habeck wurde erst später überhaupt
[51:00] Ulf Buermeyer: involviert.
[51:01] Ulf Buermeyer: So, und gegen den Autor von
[51:02] Ulf Buermeyer: Lügenfritz beantragte die zuständige
[51:04] Ulf Buermeyer: Staatsanwaltschaft Heilbronn einen
[51:06] Ulf Buermeyer: Strafbefehl. Was ist ein
[51:07] Ulf Buermeyer: Straf-Befehl?
[51:08] Ulf Buermeyer: So eine Art Verurteilung im
[51:10] Ulf Buermeyer: schriftlichen Verfahren.
[51:11] Ulf Buermeyer: Da stickt die Staatsanwalt- und das
[51:13] Ulf Buermeyer: Amtsgericht einen sogenannten Straf
[51:14] Ulf Buermeyer: Befehlsantrag.
[51:15] Ulf Buermeyer: Der sieht im Prinzip aus wie eine
[51:16] Ulf Buermeyer: Anklageschrift, so in Kurzfassung.
[51:19] Ulf Buermeyer: Und wenn das Amtgericht das für
[51:20] Ulf Buermeyer: plausibel hält nach dem Akteninhalt,
[51:22] Ulf Buermeyer: dann erlässt es den sogenannten
[51:24] Ulf Buermeyer: Strafbefehl, dass es auch hier
[51:25] Ulf Buermeyer: passiert und hat er gegen den
[51:27] Ulf Buermeyer: Autor von Lügenfritz eine Geldstrafe
[51:29] Ulf Buermeyer: von 30 Tagessätzen wegen
[51:32] Ulf Buermeyer: Beleidigung erlassen.
[51:33] Ulf Buermeyer: Und zwar in Beleidigung, aber im
[51:36] Ulf Buermeyer: Zusammenhang auch mit dem berühmten
[51:37] Ulf Buermeyer: Paragraf 188 der Strafgesetzbuch.
[51:39] Ulf Buermeyer: Zudem kommen wir gleich noch.
[51:40] Philip Banse: Also das heißt, es gab eine
[51:41] Philip Banse: Verurteilung ohne Verhandlung, der
[51:43] Philip Banse: Mann hat diesen Strafbefehl
[51:44] Philip Banse: akzeptiert, der ist nun also
[51:46] Philip Banse: rechtskräftig verurteilt
[51:49] Philip Banse: weil er, Friedrich Merz,
[51:51] Philip Banse: zugerufen hat online, Lügen-Fritz.
[51:55] Ulf Buermeyer: Und wie gesagt, dabei spielte auch
[51:56] Ulf Buermeyer: dieser § 188 Strafgesetzbuch
[51:59] Ulf Buermeyer: eine besondere Rolle und das
[52:00] Ulf Buermeyer: bedeutet, der Mann wurde verurteilt
[52:02] Ulf Buermeyer: und besonders hart bestraft,
[52:04] Ulf Buermeyer: gerade weil er einen Politiker
[52:06] Ulf Buermeyer: beleidigt hat.
[52:07] Philip Banse: Und das muss ich ehrlich sagen, also
[52:08] Philip Banse: wie gesagt, das erregt im Ausland
[52:10] Philip Banse: viel Aufmerksamkeit, aber es hat
[52:12] Philip Banse: mich auch immer irritiert, wo ich
[52:14] Philip Banse: dachte, so kann
[52:16] Philip Banse: das wirklich sein?
[52:17] Philip Banse: Ihr bestraft Leute, die
[52:19] Philip Banse: Politiker als Schwachkopf
[52:21] Philip Banse: oder Lügenfritz bezeichnen?
[52:23] Philip Banse: Ihr schränkt letztlich die
[52:25] Philip Banse: Meinungsfreiheit ein,
[52:28] Philip Banse: wegen solcher Lappalien,
[52:30] Philip Banse: um eine spezielle Gruppe
[52:32] Philip Banse: zu schützen, nämlich Politiker und
[52:34] Philip Banse: damit ja ausgerechnet also eine
[52:35] Philip Banse: Gruppe, zu deren, ich würde mal
[52:37] Philip Banse: sagen, quasi Berufsbeschreibung
[52:39] Philip Banse: gehört, dass sie heiße
[52:41] Philip Banse: Debatten ertragen müssen.
[52:43] Philip Banse: Also und da hatte ich schon immer
[52:45] Philip Banse: so ein Störgefühl und deswegen habe
[52:46] Philip Banse: ich das hier auch mal angesprochen.
[52:48] Philip Banse: Und dann haben wir das hier mal, hat
[52:49] Philip Banse: das Ulf auch mal ein bisschen
[52:50] Philip Banse: auseinandergenommen und ich fand das
[52:51] Philip Banse: schon sehr erhellend.
[52:53] Philip Banse: Was dann da jetzt am Ende bei
[52:55] Philip Banse: rumgekommen ist.
[52:56] Philip Banse: Also wird hier wirklich die
[52:58] Philip Banse: Meinungsfreiheit eingeschränkt,
[53:01] Philip Banse: um Politiker zu schützen, bekommen
[53:02] Philip Banse: Politiker hier quasi eine
[53:04] Philip Banse: extra Wurst gebraten.
[53:07] Philip Banse: Ja, wandern hier Leute, ich sage
[53:08] Philip Banse: nicht ein Knast, aber werden hier
[53:09] Philip Banse: Leute wirklich verurteilt,
[53:12] Philip Banse: weil sie Politikern, wie
[53:14] Philip Banse: ich finde, relativ banale
[53:17] Philip Banse: Worte an den Kopf geworfen
[53:19] Philip Banse: haben. Das schauen wir uns mal an.
[53:20] Philip Banse: Wie gesagt, ich habe da auch einiges
[53:21] Philip Banse: gelernt.
[53:22] Ulf Buermeyer: Im Zentrum der Debatte steht ein
[53:23] Ulf Buermeyer: relativ neuer Paragraph im
[53:24] Ulf Buermeyer: Strafgesetzbuch, nämlich Paragraf
[53:26] Ulf Buermeyer: 188 des Strafgesetzbuches,
[53:28] Ulf Buermeyer: der trägt die Überschrift gegen
[53:30] Ulf Buermeyer: Personen des politischen Lebens
[53:31] Ulf Buermeyer: gerichtete Beleidigung, üble
[53:33] Ulf Buermeyer: Nachrede und Verleumdung.
[53:34] Philip Banse: Der wurde erst vor kurzem eingeführt
[53:36] Philip Banse: von ein paar Jahren, 2021,
[53:38] Philip Banse: nämlich vor dem Hintergrund der
[53:40] Philip Banse: aufgeheizten Debatten gerade in
[53:41] Philip Banse: sozialen Netzwerken und
[53:43] Philip Banse: hier konkret vor dem Hintergrund der
[53:45] Philip Banse: Ermordung des CDU-Politikers
[53:47] Philip Banse: Walter Lübcke durch einen
[53:50] Philip Banse: Rechtsextremisten.
[53:51] Philip Banse: Da hatte man also das Gefühl, da
[53:52] Philip Banse: hatte es online Hass
[53:54] Philip Banse: gegeben, ein Politiker wurde
[53:56] Philip Banse: ermordet, ist ja auch nicht der
[53:58] Philip Banse: einzige Fall, wissen wir auch gerade
[53:59] Philip Banse: Kommunalpolitiker und Politikerinnen
[54:01] Philip Banse: sind da schon eine ganze Menge
[54:02] Philip Banse: ausgesetzt. Da müssen wir was
[54:04] Philip Banse: machen, die müssen wir gesetzlich
[54:05] Philip Banse: besser schützen.
[54:06] Ulf Buermeyer: Ja, und die Konferenz der
[54:07] Ulf Buermeyer: Justizministerin und die
[54:08] Ulf Buermeyer: Justizminister hat gerade
[54:09] Ulf Buermeyer: mehrheitlich beschlossen, prüfen zu
[54:11] Ulf Buermeyer: lassen, ob diese Norm wieder
[54:12] Ulf Buermeyer: eingeschränkt werden soll.
[54:13] Ulf Buermeyer: Da haben wir das BMJV auch
[54:15] Ulf Buermeyer: mal angefragt, was das dazu sagt und
[54:17] Ulf Buermeyer: eine Sprech- Also das Bund-
[54:17] Philip Banse: Also das Bundesjustizministerium.
[54:19] Ulf Buermeyer: Ne, und da hat uns eine Sprecherin
[54:21] Ulf Buermeyer: auch fix geantwortet.
[54:22] Philip Banse: Sie sagt, wir prüfen natürlich,
[54:24] Philip Banse: was die Justizminister und Justiz
[54:26] Philip Banse: Ministerin der Länder von uns
[54:28] Philip Banse: möchten.
[54:29] Philip Banse: Die Bundesjustizministerin Stefanie
[54:30] Philip Banse: Hubig allerdings zeigte sich in
[54:32] Philip Banse: Interviews, sage ich mal,
[54:35] Philip Banse: einer Rolle rückwärts gegenüber,
[54:38] Philip Banse: eher zurückhaltend.
[54:39] Philip Banse: Dem Redaktionsnetzwerk Deutschland
[54:41] Philip Banse: sagte sie.
[54:41] Ulf Buermeyer: Das Anliegen hinter Paragraph 188
[54:44] Ulf Buermeyer: ist weiterhin richtig.
[54:45] Ulf Buermeyer: Wenn wir Kommunalpolitiker nicht
[54:46] Ulf Buermeyer: richtig schützen, dann werden wir
[54:48] Ulf Buermeyer: irgendwann keine mehr haben, die
[54:49] Ulf Buermeyer: dazu bereit sind.
[54:50] Ulf Buermeyer: Und das ist dann ein echtes
[54:51] Ulf Buermeyer: Demokratie-Problem.
[54:52] Ulf Buermeyer: In der Demokratie darf es auch mal
[54:54] Ulf Buermeyer: hoch hergehen und die Bürgerinnen
[54:55] Ulf Buermeyer: und Bürger müssen sich keine
[54:56] Ulf Buermeyer: Samthandschuhe anziehen, wenn sie
[54:58] Ulf Buermeyer: die Regierung kritisiert.
[54:59] Philip Banse: Ja, und die Deutschen geben
[55:01] Philip Banse: Ministerin Hubech in der
[55:02] Philip Banse: Mehrheit recht, gab eine
[55:04] Philip Banse: Forseumfrage von RTL und Stern.
[55:06] Philip Banse: Und da sprechen sich 58
[55:07] Philip Banse: Prozent für den Erhalt
[55:10] Philip Banse: des entsprechenden Paragrafen 188
[55:12] Philip Banse: aus, der also gefühlt
[55:15] Philip Banse: Politiker etwas besser stellt.
[55:16] Philip Banse: Wir sagen dazu gleich was.
[55:18] Philip Banse: 38 Prozent wollen diese
[55:20] Philip Banse: gefühlte, unterstellte
[55:21] Philip Banse: Besserstellung abschaffen.
[55:23] Philip Banse: Allein Anhänger der AfD sind
[55:25] Philip Banse: mehrheitlich für eine Abschaffung
[55:27] Philip Banse: dieses Gesetzes.
[55:28] Philip Banse: Anhänger anderer Parteien sind
[55:30] Philip Banse: überwiegend dafür, dass
[55:32] Philip Banse: alles so bleibt, wie es aktuell ist.
[55:34] Ulf Buermeyer: Aber umfragen hin oder her.
[55:35] Ulf Buermeyer: Die Diskussion um den 188
[55:37] Ulf Buermeyer: ist aus mehreren Gründen, wenn man
[55:39] Ulf Buermeyer: ein bisschen genauer hinschaut, doch
[55:41] Ulf Buermeyer: sehr unterkomplex und
[55:43] Ulf Buermeyer: wir sortieren das.
[55:44] Philip Banse: Also das erste ist dieser Mythos,
[55:46] Philip Banse: dass dieser Paragraph irgendwas
[55:47] Philip Banse: verbietet. Das war ja auch mein
[55:49] Philip Banse: Gefühl.
[55:50] Philip Banse: Da gibt es jetzt eine Neuregelung,
[55:51] Philip Banse: diese Politiker schützen und da sind
[55:53] Philip Banse: jetzt bestimmte Ausdrücke wie
[55:55] Philip Banse: Lügenfritz und und Schwachkopf
[55:57] Philip Banse: verboten, weil damit
[55:59] Philip Banse: Politiker tituliert wurden.
[56:01] Philip Banse: Deswegen wurden die Leute
[56:02] Philip Banse: verurteilt. Hätten sie das jemandem
[56:04] Philip Banse: anders an den Kopf geworfen, wäre
[56:05] Philip Banse: alles von der Meinungsfreiheit
[56:07] Philip Banse: gedeckt gewesen.
[56:08] Philip Banse: Und das ist nämlich genau nicht
[56:10] Philip Banse: so. Genau.
[56:11] Ulf Buermeyer: 188 des Strafgesetzbuches schränkt
[56:13] Ulf Buermeyer: die Meinungsfreiheit gerade nicht
[56:14] Ulf Buermeyer: weiter ein. Es wird nicht etwas
[56:16] Ulf Buermeyer: strafbar, was sonst straffrei
[56:18] Ulf Buermeyer: gewesen wäre.
[56:19] Ulf Buermeyer: Durch 188 StGB wird nichts
[56:21] Ulf Buermeyer: illegal, was ohne diese Norm
[56:23] Ulf Buermeyer: legal wäre.
[56:24] Ulf Buermeyer: Und das liegt daran, bevor
[56:26] Ulf Buermeyer: man den 188 sich überhaupt genauer
[56:28] Ulf Buermeyer: angucken muss, muss man erst mal
[56:30] Ulf Buermeyer: prüfen, ob überhaupt eine normale
[56:32] Ulf Buermeyer: Beleidigung vorliegt.
[56:33] Ulf Buermeyer: Der 188 verweist auf die
[56:35] Ulf Buermeyer: Beleidigung und auch noch auf zwei
[56:36] Ulf Buermeyer: andere Straftatbestände, die in
[56:38] Ulf Buermeyer: dem Kontext weniger relevant sind,
[56:39] Ulf Buermeyer: nämlich üble Nachrede und
[56:40] Ulf Buermeyer: Verleumdung.
[56:41] Ulf Buermeyer: Erst muss eine ganz normale
[56:43] Ulf Buermeyer: Beleidigung vorliegen, wie sie auch
[56:44] Ulf Buermeyer: gegenüber jedem anderen Menschen
[56:45] Ulf Buermeyer: begangen werden könnte.
[56:47] Ulf Buermeyer: Und erst wenn das der Fall ist, wenn
[56:48] Ulf Buermeyer: man schon sagt, ja Beleidigungen
[56:49] Ulf Buermeyer: haken dran, dann kommt im zweiten
[56:51] Ulf Buermeyer: Schritt dieser 188 StGB
[56:53] Ulf Buermeyer: ins Spiel und der
[56:55] Ulf Buermeyer: versorgt da nur für einen leicht
[56:57] Ulf Buermeyer: höheren Strafrahmen.
[56:58] Philip Banse: Also diese Prüfung,
[57:00] Philip Banse: Beleidigung, ja oder nein, die ist
[57:02] Philip Banse: völlig unabhängig davon, wer da
[57:04] Philip Banse: beleidigt worden sein soll.
[57:05] Philip Banse: Ich oder du oder ein Politiker,
[57:06] Philip Banse: die Prüfungen ist die gleiche.
[57:08] Philip Banse: Erst wenn das bejaht wurde, erst
[57:09] Philip Banse: sagen sie, ja, das ist eine
[57:11] Philip Banse: Beleidigung, dann kommt dieser,
[57:12] Philip Banse: ich sag mal politikerspezifische
[57:14] Philip Banse: Paragraph 188 ins
[57:16] Philip Banse: Spiel, der dann aber
[57:18] Philip Banse: nur festlegt,
[57:20] Philip Banse: ob es für diese Beleidigung eine
[57:22] Philip Banse: höhere Strafe gibt,
[57:25] Philip Banse: als es sie gegeben hätte, wenn ...
[57:26] Philip Banse: Otto normal, Ortine normal
[57:28] Philip Banse: Verbraucherin beleidigt.
[57:29] Ulf Buermeyer: Juristinnen sagen dazu, das ist eine
[57:31] Ulf Buermeyer: sogenannte Qualifikation, also eine
[57:32] Ulf Buermeyer: Sonderregel, die für eine Straftat
[57:34] Ulf Buermeyer: höhere Strafen androht, wenn
[57:36] Ulf Buermeyer: besondere Umstände hinzukommen.
[57:37] Ulf Buermeyer: Folge ist tatsächlich, für eine
[57:39] Ulf Buermeyer: Beleidigung von Politikerinnen gibt
[57:40] Ulf Buermeyer: es eine höhere Strafe.
[57:42] Ulf Buermeyer: Aber auch das hält sich in Grenzen.
[57:43] Ulf Buermeyer: Statt bei einer normalen Beleidigung
[57:45] Ulf Buermeyer: Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren
[57:47] Ulf Buermeyer: oder Geldstrafe gilt nach § 188
[57:49] Ulf Buermeyer: STGB Freiheitsstrafe bis zu drei
[57:51] Ulf Buermeyer: Jahren oder Geldstra-
[57:52] Philip Banse: So, das heißt, Beleidigung ist
[57:54] Philip Banse: Beleidigung. Ob Ulf oder ich
[57:55] Philip Banse: beleidigt werden oder Habeck oder
[57:57] Philip Banse: Fritz, das ist dieselbe Prüfung.
[57:59] Philip Banse: Alleine, wenn eine Beleidigung
[58:01] Philip Banse: festgestellt wird, kann sie
[58:02] Philip Banse: härter bestraft, ein bisschen
[58:04] Philip Banse: härter, bestraft werden bei
[58:06] Philip Banse: Politikern. Aber auch das nur,
[58:08] Philip Banse: wenn ganz bestimmte Voraussetzungen
[58:11] Philip Banse: erfüllt sind.
[58:12] Ulf Buermeyer: Ja, und die legen die Latte wirklich
[58:13] Ulf Buermeyer: hoch. Das sind nämlich vier extra
[58:16] Ulf Buermeyer: Voraussetzungen, so genannte vier
[58:17] Ulf Buermeyer: weitere Tatbestandsmerkmale, die da
[58:19] Ulf Buermeyer: erfüllt sein müssen.
[58:20] Ulf Buermeyer: Erstens, diese Beleidigung muss
[58:21] Ulf Buermeyer: begangen worden sein gegen eine im
[58:23] Ulf Buermeyer: politischen Leben des Volkes
[58:25] Ulf Buermeyer: stehende Person, inklusive kommunale
[58:26] Ulf Buermeyer: Ebenen. Sie muss zweitens öffentlich
[58:28] Ulf Buermeyer: in einer Versammlung oder durch
[58:30] Ulf Buermeyer: Verbreiten eines Inhalts begangen
[58:31] Ulf Buermeyer: werden. Zum Beispiel online.
[58:33] Ulf Buermeyer: Dritte Voraussetzung, die Straftat.
[58:35] Ulf Buermeyer: Diese Beleidigung muss begangen worden
[58:36] Ulf Buermeyer: sein, gerade aus Beweggründen,
[58:38] Ulf Buermeyer: die mit der Stellung des Beleidigten
[58:40] Ulf Buermeyer: im öffentlichen Leben
[58:41] Ulf Buermeyer: zusammenhängen?
[58:42] Ulf Buermeyer: Also, man muss irgendwie Bezug
[58:43] Ulf Buermeyer: nehmen auf dessen öffentliche Rolle
[58:45] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich.
[58:46] Ulf Buermeyer: Und viertens muss die Tat dann noch
[58:48] Ulf Buermeyer: geeignet sein, das öffentliche
[58:49] Ulf Buermeyer: Wirken der beleidigten Person
[58:51] Ulf Buermeyer: erheblich zu erschweren.
[58:53] Ulf Buermeyer: Also, gerade dieses vierte
[58:54] Ulf Buermeyer: Tatbestandsmerkmal errichtet aus
[58:56] Ulf Buermeyer: meiner Sicht eine extrem hohe Hürde,
[58:58] Ulf Buermeyer: weil man natürlich als Politikerin,
[58:59] Ulf Buermeyer: Politiker ständig irgendwie
[59:00] Ulf Buermeyer: Gegenwind kriegt.
[59:01] Ulf Buermeyer: Und ob da so eine Beleidigung
[59:03] Ulf Buermeyer: wirklich das Wirken, eine Beleidigung
[59:05] Ulf Buermeyer: auf Facebook, ob sie wirklich das
[59:06] Ulf Buermeyer: Wirken dieser Person er-heb-lich
[59:08] Ulf Buermeyer: erschwert, probably not.
[59:09] Philip Banse: Naja, also da stell ich mir so was
[59:11] Philip Banse: vor, die Leute können nicht mehr
[59:12] Philip Banse: richtig aus dem Haus gehen und so,
[59:14] Philip Banse: oder? Ja, aber führ das mal zurück
[59:15] Philip Banse: auf eine konkrete Beleidigung.
[59:16] Philip Banse: Eine konkrete Beleidigung.
[59:17] Philip Banse: Also das ist schon relativ die
[59:19] Philip Banse: Bedingung, um für eine Beleidigung
[59:20] Philip Banse: eben diese höhere Strafe zu
[59:22] Philip Banse: verhängen, die sind also ...
[59:24] Ulf Buermeyer: So, also, mit anderen Worten, und das
[59:26] Ulf Buermeyer: ist der wichtige Punkt, durch diese
[59:27] Ulf Buermeyer: Norm 188 StGB können etwas
[59:29] Ulf Buermeyer: höhere Strafen verhängt werden unter
[59:30] Ulf Buermeyer: extrem engen Voraussetzungen.
[59:32] Ulf Buermeyer: Aber das bedeutet zugleich, was
[59:34] Ulf Buermeyer: passiert denn eigentlich, wenn man
[59:35] Ulf Buermeyer: den § 188 jetzt abschafft oder
[59:37] Ulf Buermeyer: einschränkt?
[59:39] Philip Banse: Nichts würde legal werden, was
[59:40] Philip Banse: derzeit verboten ist.
[59:42] Philip Banse: Also dieses Argument, wir müssen das
[59:43] Philip Banse: abschaffen, um die Meinungsfreiheit
[59:45] Philip Banse: wieder herzustellen, ist Quatsch.
[59:47] Philip Banse: Weil die existiert vor
[59:49] Philip Banse: dem Paragraphen, die existieren
[59:50] Philip Banse: jetzt mit dem Paragraphen.
[59:51] Philip Banse: Und wenn man ihn abschafft würde,
[59:52] Philip Banse: würde sich in Sachen Meinungs-Freiheit,
[59:53] Philip Banse: was darf man sagen, nichts ändern.
[59:55] Philip Banse: Wenn ein Gericht findet, Schwachkopf
[59:57] Philip Banse: ist eine Beleidigung.
[59:59] Ulf Buermeyer: Dann ist das eine Beleidigung von
[1:00:00] Ulf Buermeyer: dir und mir und von Friedrich Merz.
[1:00:01] Ulf Buermeyer: Und ja, und der Strafrahmen würde
[1:00:03] Ulf Buermeyer: sich ein klein wenig nach unten
[1:00:04] Ulf Buermeyer: verschieben für eine Beleidigung von
[1:00:05] Ulf Buermeyer: Friedrich Merz, ne?
[1:00:06] Ulf Buermeyer: Die höchste Strafe wäre nur nach
[1:00:07] Ulf Buermeyer: zwei Jahren Freiheitsstrafe statt
[1:00:08] Ulf Buermeyer: drei Jahren.
[1:00:09] Ulf Buermeyer: Aber nichts würde legal werden.
[1:00:11] Ulf Buermeyer: Und das ist, finde ich, das
[1:00:11] Ulf Buermeyer: Wesentliche. Und deswegen greifen
[1:00:12] Ulf Buermeyer: wir das auf, weil diese öffentliche
[1:00:14] Ulf Buermeyer: Debatte an der Stelle einfach
[1:00:16] Ulf Buermeyer: komplett entgleist ist.
[1:00:17] Ulf Buermeyer: Man tut ja so, als wenn dieser eine
[1:00:19] Ulf Buermeyer: Norm jetzt alles Mögliche verbietet,
[1:00:20] Ulf Buermeyer: was sonst legal wäre.
[1:00:21] Ulf Buermeyer: Und das ist einfach falsch.
[1:00:22] Ulf Buermeyer: Das ist eine Phantomdiskussion.
[1:00:23] Philip Banse: Das ist richtig, weil, wie ich das
[1:00:24] Philip Banse: oben gesagt habe, das tut so, als
[1:00:26] Philip Banse: wäre ein Paragraf in Deutschland
[1:00:27] Philip Banse: eingeführt worden, der Politiker
[1:00:29] Philip Banse: schützen soll und dabei die
[1:00:30] Philip Banse: Meinungsfreiheit einschränken.
[1:00:31] Philip Banse: Das ist einfach nicht so.
[1:00:32] Ulf Buermeyer: Natürlich, und das muss man schon
[1:00:33] Ulf Buermeyer: sagen, die
[1:00:35] Ulf Buermeyer: Norm, diese 188 StGB, ist jetzt
[1:00:37] Ulf Buermeyer: auch nicht völlig folgenlos,
[1:00:40] Ulf Buermeyer: dieser höhere Strafrahmen ist in der
[1:00:41] Ulf Buermeyer: Praxis weitgehend wurscht, weil
[1:00:43] Ulf Buermeyer: ohnehin kaum jemand Freiheitsstrafen
[1:00:44] Ulf Buermeyer: bekommt für eine Beleidigung.
[1:00:46] Ulf Buermeyer: Aber es gibt noch ein
[1:00:47] Ulf Buermeyer: rechtstechnisches Detail, wo die
[1:00:49] Ulf Buermeyer: Norm dann doch eine gewisse Relevanz
[1:00:50] Ulf Buermeyer: entfaltet, nämlich bei der Frage,
[1:00:52] Ulf Buermeyer: wann eine Tat verfolgt werden kann
[1:00:54] Ulf Buermeyer: und das Stichwort ist hier der
[1:00:55] Ulf Buermeyer: sogenannte Strafantrag.
[1:00:57] Philip Banse: Wenn etwas strafbar
[1:00:59] Philip Banse: ist, dann muss halt die
[1:01:01] Philip Banse: Staatsanwaltschaft normalerweise
[1:01:04] Philip Banse: immer ermitteln, wenn sie was von
[1:01:05] Philip Banse: der Tat erfährt.
[1:01:07] Ulf Buermeyer: Das sogenannte Legalitätsprinzip.
[1:01:09] Philip Banse: Eine Ausnahme davon
[1:01:11] Philip Banse: gibt es aber auch und sie ist in § 193
[1:01:13] Philip Banse: StGB geregelt.
[1:01:15] Ulf Buermeyer: Eine normale Beleidigung, also
[1:01:17] Ulf Buermeyer: ohne die besonderen Voraussetzungen
[1:01:19] Ulf Buermeyer: von dem 188, die wird nur auf
[1:01:20] Ulf Buermeyer: Antrag des Opfers verfolgt,
[1:01:22] Ulf Buermeyer: sogenanntes absolutes Antragsdelikt,
[1:01:24] Ulf Buermeyer: dann braucht es einen Strafantrag.
[1:01:26] Philip Banse: Also wenn ich beleidigt werde oder
[1:01:28] Philip Banse: du beleidigst wirst und wir wollen,
[1:01:29] Philip Banse: dass das verfolgt wird, dann müssen
[1:01:30] Philip Banse: wir hingehen und sagen bitte hier
[1:01:32] Philip Banse: bitte Antrag auf Strafantrag.
[1:01:34] Philip Banse: So, also die beleidigte Person...
[1:01:35] Ulf Buermeyer: Dass sie möchte, dass der
[1:01:36] Ulf Buermeyer: Beschuldigte verfolgt wird.
[1:01:38] Ulf Buermeyer: Das ist der Witz bei so einem
[1:01:39] Ulf Buermeyer: Strafantrag.
[1:01:40] Ulf Buermeyer: Bei Beleidigungen von PolitikerInnen
[1:01:41] Ulf Buermeyer: gilt dank § 188,
[1:01:43] Ulf Buermeyer: wenn dessen enge Voraussetzungen
[1:01:45] Ulf Buermeyer: vorliegen, etwas anderes.
[1:01:46] Philip Banse: Ja, da kann nämlich die
[1:01:47] Philip Banse: Staatsanwaltschaft selbst loslaufen,
[1:01:50] Philip Banse: wenn sie wegen besonderen
[1:01:51] Philip Banse: öffentlichen Interesses ein
[1:01:53] Philip Banse: Einschreiten von Amtswegen für
[1:01:55] Philip Banse: geboten hält.
[1:01:56] Philip Banse: Das war eben im Fall Habeck
[1:01:58] Philip Banse: Schwachkopf so, da ist die
[1:02:00] Philip Banse: Staats-Anwaltschaft, ohne dass
[1:02:01] Philip Banse: Habeck irgendwas gesagt hätte,
[1:02:03] Philip Banse: von alleine losgegangen, eine
[1:02:04] Philip Banse: Durchsuchung beantragt, hat die
[1:02:05] Philip Banse: Genehmigung bekommen, hat sie dann
[1:02:06] Philip Banse: auch durchgeführt, bevor Habeick
[1:02:09] Philip Banse: überhaupt irgendeinen Strafantrag
[1:02:10] Philip Banse: stellen konnte.
[1:02:10] Ulf Buermeyer: So und das ist vielleicht der
[1:02:11] Ulf Buermeyer: wichtigste Punkt, wo diese
[1:02:12] Ulf Buermeyer: Reformdiskussion einen Punkt hat,
[1:02:14] Ulf Buermeyer: aber darüber wird überhaupt nicht gesprochen,
[1:02:15] Ulf Buermeyer: aber das wäre der Punkt, worüber man
[1:02:16] Ulf Buermeyer: reden könnte.
[1:02:17] Ulf Buermeyer: Ohne den § 188 müssten
[1:02:19] Ulf Buermeyer: nämlich Spitzenpolitikerinnen in
[1:02:21] Ulf Buermeyer: jedem Fall einen Strafantrag
[1:02:22] Ulf Buermeyer: stellen, bevor jemand verfolgt
[1:02:24] Ulf Buermeyer: werden könnte.
[1:02:24] Ulf Buermeyer: Die Justiz könnte also nicht mehr
[1:02:26] Ulf Buermeyer: von alleine loslaufen.
[1:02:27] Philip Banse: Und das bedeutet eben zugleich
[1:02:29] Philip Banse: in dieser Diskussion in
[1:02:31] Philip Banse: Deutschland, würde ich sagen, liegt
[1:02:33] Philip Banse: so ein bisschen neben der
[1:02:35] Philip Banse: Spur. Sollten Leute etwas härter
[1:02:37] Philip Banse: bestraft werden können, die
[1:02:39] Philip Banse: Politiker beleidigen,
[1:02:41] Philip Banse: kann man sicherlich drüber
[1:02:42] Philip Banse: diskutieren, würde ich aber sagen,
[1:02:44] Philip Banse: ist ein eher ein Nebenaspekt,
[1:02:46] Philip Banse: der, glaube ich, die Leute auch
[1:02:47] Philip Banse: nicht so auf die Palme bringt.
[1:02:48] Philip Banse: Die eigentliche Diskussion müsste
[1:02:50] Philip Banse: ja darum gehen, was ist
[1:02:52] Philip Banse: eigentlich eine Beleidigung?
[1:02:54] Philip Banse: Ist Lügenfritz,
[1:02:56] Philip Banse: ist Schwachkopf.
[1:02:57] Philip Banse: Wirklich eine Beleidigung,
[1:02:59] Philip Banse: die bestraft werden muss.
[1:03:01] Ulf Buermeyer: Wohnung durchsucht werden muss.
[1:03:03] Ulf Buermeyer: Also das sind alles Fragen, die
[1:03:04] Ulf Buermeyer: haben mit diesem § 188 des
[1:03:06] Ulf Buermeyer: Strafgesetzbuches einfach nichts zu
[1:03:07] Ulf Buermeyer: tun. Diese Fragen müsste man
[1:03:09] Ulf Buermeyer: eigentlich stellen an den § 185
[1:03:12] Ulf Buermeyer: des Strafgesetzbuches, da ist
[1:03:13] Ulf Buermeyer: nämlich der Beleidigungstatbestand
[1:03:15] Ulf Buermeyer: geregelt.
[1:03:16] Ulf Buermeyer: Dummerweise hilft das Gesetz bei der
[1:03:18] Ulf Buermeyer: Frage, was eine Beleidigung ist,
[1:03:19] Ulf Buermeyer: einfach überhaupt nicht.
[1:03:20] Philip Banse: Da steht einfach nur, die
[1:03:21] Philip Banse: Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe
[1:03:23] Philip Banse: bis zu einem Jahr oder mit
[1:03:24] Philip Banse: Geldstrafe bestraft.
[1:03:26] Philip Banse: Das heißt, die Frage, was eigentlich
[1:03:28] Philip Banse: eine Beleidigung ist, die da bestraft
[1:03:29] Philip Banse: werden soll, die wird
[1:03:31] Philip Banse: da nicht definiert.
[1:03:32] Ulf Buermeyer: Also kleiner Einschub an der Stelle,
[1:03:34] Ulf Buermeyer: wir steht jetzt freier Strafe bis zu
[1:03:35] Ulf Buermeyer: einem Jahr, wir haben oben immer
[1:03:36] Ulf Buermeyer: gesagt, bis zu zwei Jahre.
[1:03:37] Ulf Buermeyer: Ja, es gibt spezielle Fälle, wo auch
[1:03:39] Ulf Buermeyer: eine normale Beleidigung schon bis
[1:03:40] Ulf Buermeyer: zu 2 Jahre freier Straf.
[1:03:41] Ulf Buermeyer: Das haben wir oben ein bisschen vor
[1:03:42] Ulf Buermeyer: kurz dargestellt, meistens ein
[1:03:44] Ulf Buermeyer: Jahr. Aber wenn die Beleidigung
[1:03:45] Ulf Buermeyer: nämlich öffentlich in einer
[1:03:46] Ulf Buermeyer: Versammlung oder durch Verbreiten
[1:03:47] Ulf Buermeyer: eines Inhalts oder mittels einer
[1:03:48] Ulf Buermeyer: Tätigkeit begangen wird, dann sind
[1:03:50] Ulf Buermeyer: es auch heute schon bei einer
[1:03:51] Ulf Buermeyer: einfachen Beleidigung freier strafe
[1:03:52] Ulf Buermeyer: bis zwei Jahre, deswegen haben wir
[1:03:53] Ulf Buermeyer: oben gesagt, der Strafrahmen
[1:03:55] Ulf Buermeyer: verschiebt sich von zwei Jahren auf
[1:03:56] Ulf Buermeyer: drei Jahren. Weil das in diesen
[1:03:57] Ulf Buermeyer: Fällen, wo der 188 relevant wird,
[1:04:00] Ulf Buermeyer: immer so ist das da auch nach dem
[1:04:01] Ulf Buermeyer: 185 schon zwei Jahre Geld.
[1:04:02] Philip Banse: Aber was trotzdem bleibt ist,
[1:04:04] Philip Banse: in dem Gesetz wird nicht definiert,
[1:04:06] Philip Banse: was eine Belastung ist.
[1:04:07] Ulf Buermeyer: Richtig, mit keinem Wort.
[1:04:08] Ulf Buermeyer: Und da kommt sich die Frage, wie
[1:04:09] Ulf Buermeyer: kann das denn sein?
[1:04:10] Ulf Buermeyer: Muss nicht der Gesetzgeber regeln,
[1:04:11] Ulf Buermeyer: was strafbar ist?
[1:04:13] Ulf Buermeyer: Allerdings, das sagt das Grundgesetz
[1:04:15] Ulf Buermeyer: in aller Klarheit.
[1:04:16] Ulf Buermeyer: Wenn die Norm heute neu ins Gesetz
[1:04:18] Ulf Buermeyer: käme, dann wäre sie völlig eindeutig
[1:04:19] Ulf Buermeyer: verfassungswidrig.
[1:04:20] Ulf Buermeyer: Denn Strafnormen müssen hinreichend
[1:04:22] Ulf Buermeyer: bestimmt sein.
[1:04:23] Ulf Buermeyer: Aber der 185 STGB wurde ja
[1:04:25] Ulf Buermeyer: schon 1871 beschlossen,
[1:04:27] Ulf Buermeyer: also zur Zeit des Deutschen Reichs.
[1:04:28] Ulf Buermeyer: Im Kern gilt da seit dem 1.
[1:04:30] Ulf Buermeyer: Januar 1872 weitgehend
[1:04:32] Ulf Buermeyer: unverändert und Er ist, und da ist
[1:04:33] Ulf Buermeyer: es der Kern, wie das
[1:04:34] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht das
[1:04:36] Ulf Buermeyer: formuliert, durch die Rechtsprechung
[1:04:37] Ulf Buermeyer: geprägt.
[1:04:38] Ulf Buermeyer: Das heißt also, daher ist er
[1:04:39] Ulf Buermeyer: inzwischen auch hinreichend
[1:04:40] Ulf Buermeyer: bestimmt, weil man eben ins Gesetz
[1:04:41] Ulf Buermeyer: gucken kann. Das hilft einem nicht
[1:04:42] Ulf Buermeyer: weiter, aber man kann halt in
[1:04:43] Ulf Buermeyer: verschiedene Urteile und andere
[1:04:45] Ulf Buermeyer: Beschlüsse gucken. Und da sieht man
[1:04:46] Ulf Buermeyer: dann, ah, okay, das heißt konkret
[1:04:48] Ulf Buermeyer: beleidigung.
[1:04:48] Philip Banse: Okay, also ja, dann stellt sich die
[1:04:50] Philip Banse: Frage, wenn es im Gesetz nicht steht
[1:04:51] Philip Banse: und wenn alles davon ausgeht, ja,
[1:04:53] Philip Banse: die Gerichte haben doch aber schon
[1:04:54] Philip Banse: so viel darüber gesprochen, was eine
[1:04:55] Philip Banse: Beleidigung ist.
[1:04:56] Philip Banse: Wie sehen denn nun diese Gerichte
[1:04:58] Philip Banse: das? Wie sieht denn die Rechtsprechung
[1:04:59] Philip Banse: zur Beleidigung konkret aus?
[1:05:00] Philip Banse: Wie definieren die Gericht die
[1:05:02] Philip Banse: Beleide?
[1:05:02] Ulf Buermeyer: Tja, also das
[1:05:04] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht ist da
[1:05:05] Ulf Buermeyer: letzten Endes die entscheidende
[1:05:06] Ulf Buermeyer: Instanz, weil es um einen Konflikt
[1:05:07] Ulf Buermeyer: geht zwischen zwei Grundrechten.
[1:05:09] Ulf Buermeyer: Es ist eine Abwägung zwischen der
[1:05:10] Ulf Buermeyer: Meinungsfreiheit und dem Schutz
[1:05:12] Ulf Buermeyer: der persönlichen Ehre.
[1:05:14] Ulf Buermeyer: Und da hat das Bundes- verfassungs-
[1:05:15] Ulf Buermeyer: gericht also inzwischen wirklich
[1:05:16] Ulf Buermeyer: hunderte Entscheidungen erlassen,
[1:05:17] Ulf Buermeyer: sodass man sagen kann, dieses Feld
[1:05:18] Ulf Buermeyer: ist eigentlich relativ gut
[1:05:20] Ulf Buermeyer: abgesteckt.
[1:05:21] Ulf Buermeyer: Und was eben auch zu dieser
[1:05:22] Ulf Buermeyer: Rechtsprechung dazugehört, ist, dass
[1:05:24] Ulf Buermeyer: im politischen Diskurs klar ist, da
[1:05:25] Ulf Buermeyer: muss man besonders viel einstecken,
[1:05:28] Ulf Buermeyer: solange es noch irgendwie um
[1:05:30] Ulf Buermeyer: die Sache geht. Das
[1:05:31] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht sagt Da
[1:05:32] Ulf Buermeyer: muss immer abgewogen werden.
[1:05:34] Ulf Buermeyer: Im Prinzip gibt es ein paar
[1:05:35] Ulf Buermeyer: Ausnahmefälle, aber im Prinzip muss
[1:05:36] Ulf Buermeyer: man abwägen.
[1:05:38] Ulf Buermeyer: Und bei dieser Abwägung kommt
[1:05:40] Ulf Buermeyer: im Ergebnis raus, dass auch
[1:05:41] Ulf Buermeyer: polemische, überspitzte oder
[1:05:43] Ulf Buermeyer: verletzende Kritik in aller Regel
[1:05:45] Ulf Buermeyer: noch in den Schutzbereich der
[1:05:46] Ulf Buermeyer: Meinungsfreiheit fällt.
[1:05:48] Ulf Buermeyer: Also Schärfe oder schlechter Stil
[1:05:50] Ulf Buermeyer: alleine entziehen eine Äußerung
[1:05:51] Ulf Buermeyer: nicht im Grundrechtsschutz.
[1:05:52] Ulf Buermeyer: Anders ist es aber, wenn es nur noch
[1:05:54] Ulf Buermeyer: um Pöbeleien geht.
[1:05:55] Philip Banse: Ja, so reine Pöbeleien,
[1:05:58] Philip Banse: vor allen Dingen ohne sachlichen
[1:06:00] Philip Banse: Inhalt, die muss niemand
[1:06:02] Philip Banse: einstecken.
[1:06:03] Philip Banse: Das nennt man immer so
[1:06:04] Philip Banse: Formalbeleidigung.
[1:06:05] Philip Banse: Beispiele sind Arschloch, Wichser.
[1:06:07] Philip Banse: Das ist einfach nur eine
[1:06:09] Philip Banse: Beleidigungen, eine Beschimpfung, um
[1:06:10] Philip Banse: jemanden runterzumachen.
[1:06:12] Philip Banse: Das hat überhaupt nichts mit
[1:06:14] Philip Banse: dem Inhalt von irgendwas zu
[1:06:16] Philip Banse: tun. Und die sind einfach per
[1:06:18] Philip Banse: se immer strafbar.
[1:06:20] Philip Banse: Da muss nicht abgewogen werden,
[1:06:21] Philip Banse: Meinungsfreiheit, ja, nein, was hat
[1:06:22] Philip Banse: er denn gesagt, was in der Kontext,
[1:06:23] Philip Banse: egal, wenn du jemanden Arschloch
[1:06:24] Philip Banse: oder Wichser nennst, dann ist es
[1:06:25] Philip Banse: eine Beleidigung dafür, wusstest du.
[1:06:26] Ulf Buermeyer: So, und der Hintergrund dieser
[1:06:28] Ulf Buermeyer: Überlegungen ist einfach, dass diese
[1:06:30] Ulf Buermeyer: Wörter eben Menschen nur abwerten
[1:06:32] Ulf Buermeyer: sollen. Und das beträgt so einer
[1:06:33] Ulf Buermeyer: Debatte nichts mehr bei.
[1:06:35] Ulf Buermeyer: Die Meinungsfreiheit ist eben
[1:06:36] Ulf Buermeyer: einerseits natürlich ein subjektives
[1:06:38] Ulf Buermeyer: Recht der Person, die sich äußert,
[1:06:39] Ulf Buermeyer: aber sie hat auch immer einen
[1:06:40] Ulf Buermeyer: Gemeinschaftsbezug.
[1:06:41] Ulf Buermeyer: Es geht immer so ein bisschen um die
[1:06:42] Ulf Buermeyer: Frage, ob diese geäußerte Meinung
[1:06:43] Ulf Buermeyer: irgendeiner Art und Weise auch zum
[1:06:45] Ulf Buermeyer: öffentlichen Diskurs beiträgt.
[1:06:46] Ulf Buermeyer: Und wenn man Menschen einfach nur
[1:06:47] Ulf Buermeyer: anpöbelt, dann erreicht man gar
[1:06:49] Ulf Buermeyer: nichts für die Debatte. Im
[1:06:50] Ulf Buermeyer: Gegenteil, dann vergiftet man die
[1:06:52] Ulf Buermeyer: Debatte, dann macht man sie
[1:06:53] Ulf Buermeyer: schwerer. Und letzten Endes, und
[1:06:55] Ulf Buermeyer: das spielt beim
[1:06:56] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht auch immer
[1:06:57] Ulf Buermeyer: eine Rolle, senken solche
[1:06:58] Ulf Buermeyer: Formalbeleidigungen auch die Hürde
[1:07:01] Ulf Buermeyer: für körperliche Gewalt.
[1:07:02] Ulf Buermeyer: So frei nach dem Motto, das ist ja
[1:07:04] Ulf Buermeyer: kein Mensch, das is ein Arschloch,
[1:07:05] Ulf Buermeyer: das ein Schwein, dem kann man dann
[1:07:06] Ulf Buermeyer: auch mal das Büro anzünden.
[1:07:08] Ulf Buermeyer: Oder im schlimmsten Fall eben
[1:07:09] Ulf Buermeyer: von dem Walter Lübcke, den kann man
[1:07:11] Ulf Buermeyer: umbringen, wie das eben so Nazi in
[1:07:13] Ulf Buermeyer: Kassel sich gedacht hat.
[1:07:13] Philip Banse: Wenn Menschen abgewertet
[1:07:15] Philip Banse: erniedrigt werden, dann sinkt
[1:07:17] Philip Banse: halt auch die Hürde,
[1:07:19] Philip Banse: bei ihnen Gewalt anzuwenden.
[1:07:20] Philip Banse: Jetzt ist natürlich die Frage, wie
[1:07:22] Philip Banse: ist das denn jetzt beim Friedrich
[1:07:23] Philip Banse: Merz und Robert Habeck?
[1:07:25] Philip Banse: Also, wenn ein Politiker als
[1:07:26] Philip Banse: Schwachkopf bezeichnet wird,
[1:07:28] Philip Banse: ist das eine Beleidigung oder
[1:07:30] Philip Banse: ist es das nicht?
[1:07:31] Ulf Buermeyer: Also, ich würde mal sagen,
[1:07:33] Ulf Buermeyer: in letzter Konsequenz kann es immer
[1:07:34] Ulf Buermeyer: nur das Bundesverfassungsgericht
[1:07:36] Ulf Buermeyer: entscheiden. Aber wenn man die Rechtsprechung
[1:07:37] Ulf Buermeyer: zugrunde legt, würde ich sagen,
[1:07:38] Ulf Buermeyer: das ist ganz schwierig, wohl
[1:07:40] Ulf Buermeyer: nicht mehr okay.
[1:07:41] Ulf Buermeyer: Einfach deswegen, weil es bei
[1:07:43] Ulf Buermeyer: diesem, in diesem konkreten Fall
[1:07:44] Ulf Buermeyer: eben nicht um eine politische
[1:07:45] Ulf Buermeyer: Diskussion ging, sondern der Mensch
[1:07:47] Ulf Buermeyer: hat ein Meme auf X geteilt, wo
[1:07:49] Ulf Buermeyer: Habeck als Schwachkopf bezeichnet
[1:07:50] Ulf Buermeyer: wird. Da gab es einfach keinerlei
[1:07:52] Ulf Buermeyer: Bezug mehr zu einer Diskussion.
[1:07:54] Ulf Buermeyer: Anders wäre das, wenn dieses Meme
[1:07:56] Ulf Buermeyer: gekommen wäre als Antwort auf
[1:07:58] Ulf Buermeyer: eine Diskussion, also...
[1:07:59] Philip Banse: Also wenn die Hashtag-Heizungsgesetz
[1:08:01] Philip Banse: dazu gebracht hätten, dann wäre das
[1:08:02] Philip Banse: irgendwie klar, Kontext, Heizung.
[1:08:04] Philip Banse: In dem Kontext bist du ein
[1:08:05] Philip Banse: Schwachkopf, du bist dumm, du hast
[1:08:06] Philip Banse: keine Ahnung und so weiter, du bist
[1:08:08] Philip Banse: total unterbelichtet, dann wär
[1:08:10] Philip Banse: es keine Beleidigung.
[1:08:11] Ulf Buermeyer: Genau, aber einfach so jemanden
[1:08:13] Ulf Buermeyer: als Schwachkopf zu bezeichnen, das
[1:08:14] Ulf Buermeyer: ist eben kein Beitrag mehr zum
[1:08:15] Ulf Buermeyer: Diskurs. Anders persönlich würde ich
[1:08:17] Ulf Buermeyer: den Verlügen Fritz sehen.
[1:08:19] Philip Banse: Na ja, klar, ist jetzt auch
[1:08:20] Philip Banse: nicht gerade nett, aber bezieht sich
[1:08:22] Philip Banse: in diesem konkreten Fall eben
[1:08:24] Philip Banse: auf eine politische Debatte,
[1:08:27] Philip Banse: nämlich auf ein Wahlversprechen und
[1:08:28] Philip Banse: die Frage hat Friedrich Merz
[1:08:30] Philip Banse: das gebrochen, hat er
[1:08:32] Philip Banse: gelogen?
[1:08:33] Philip Banse: Hier ist der Vorwurf, Merz
[1:08:35] Philip Banse: lügt und das muss Merz
[1:08:37] Philip Banse: einfach hinnehmen und da ist, glaube
[1:08:39] Philip Banse: ich, die Rechtslage auch ziemlich
[1:08:40] Philip Banse: klar.
[1:08:40] Ulf Buermeyer: Also ich finde auch die, wenn man
[1:08:41] Ulf Buermeyer: sich die Rechtsprechung des Bundesverfassungsdienstes
[1:08:43] Ulf Buermeyer: anguckt, gibt natürlich da eine ganz
[1:08:44] Ulf Buermeyer: viele Fallgruppen, die können wir
[1:08:45] Ulf Buermeyer: jetzt hier in der Lage nicht alle
[1:08:46] Ulf Buermeyer: darstellen. Die ist eigentlich
[1:08:48] Ulf Buermeyer: ziemlich klar, aber man muss sich
[1:08:49] Ulf Buermeyer: einfach so diese Bottomline
[1:08:51] Ulf Buermeyer: überlegen.
[1:08:52] Ulf Buermeyer: Diskutieren immer, auch mit harten
[1:08:54] Ulf Buermeyer: Bandagen, gerade im politischen
[1:08:55] Ulf Buermeyer: Raum. Gerade Spitzenpolitikerinnen,
[1:08:58] Ulf Buermeyer: die ja wahnsinnig viel Macht haben,
[1:09:00] Ulf Buermeyer: müssen sich dementsprechend auch
[1:09:01] Ulf Buermeyer: Machtkritik gefallen lassen.
[1:09:03] Ulf Buermeyer: Die Grenze ist immer dann erreicht,
[1:09:04] Ulf Buermeyer: wenn Menschen quasi als solche
[1:09:06] Ulf Buermeyer: herabgewürdigt werden, ohne
[1:09:08] Ulf Buermeyer: überhaupt ein Argument zu machen,
[1:09:09] Ulf Buermeyer: einfach weil das eben keine
[1:09:10] Ulf Buermeyer: politische Auseinandersetzung mehr
[1:09:11] Ulf Buermeyer: ist, sondern da wird es im Grunde zu
[1:09:13] Ulf Buermeyer: verbaler Gewalt.
[1:09:13] Philip Banse: Also so, Joschka Fischer hat ja mal
[1:09:15] Philip Banse: in seiner frühen Zeit im Parlament
[1:09:17] Philip Banse: den damaligen Parlamentspräsidenten
[1:09:20] Philip Banse: als Arschloch bezahlt.
[1:09:21] Philip Banse: Mit Verlaub, Herr Stuttgenau.
[1:09:23] Philip Banse: Herr Präsident, Sie sind ein
[1:09:24] Philip Banse: Arschlauch. Herr Präsident Sie sind
[1:09:25] Philip Banse: der Arschlach. Klare Beleidigung.
[1:09:27] Ulf Buermeyer: Er hat sich hinterher entschuldigt,
[1:09:28] Ulf Buermeyer: aber ist ja auch nie zum
[1:09:29] Ulf Buermeyer: Strafverfahren gekommen, soweit ich
[1:09:30] Ulf Buermeyer: weiß, bin ich nicht sicher,
[1:09:32] Ulf Buermeyer: aber da würde man
[1:09:34] Ulf Buermeyer: sagen, das ist eigentlich nicht mehr
[1:09:36] Ulf Buermeyer: okay, also vielleicht wieder, es
[1:09:38] Ulf Buermeyer: sei denn, es war eine Reaktion auf
[1:09:39] Ulf Buermeyer: eine konkrete Entscheidung des
[1:09:40] Ulf Buermeyer: Präsidenten, das weiß ich jetzt
[1:09:41] Ulf Buermeyer: nicht mehr, aber Arschloch ist eigentlich
[1:09:42] Ulf Buermeyer: über die Schwelle, weil es eben
[1:09:44] Ulf Buermeyer: gerade nicht mehr darum geht, dass
[1:09:45] Ulf Buermeyer: der Mensch in der Situation was
[1:09:47] Ulf Buermeyer: falsch gemacht hat, was eine andere
[1:09:48] Ulf Buermeyer: Meinung ist, dann da geht es ja nur
[1:09:49] Ulf Buermeyer: noch darum, den Präsidenten
[1:09:51] Ulf Buermeyer: herabzuwöhnen.
[1:09:52] Ulf Buermeyer: Das muss man sich eigentlich nicht
[1:09:53] Ulf Buermeyer: bewegen.
[1:09:53] Philip Banse: Also, wir stellen fest,
[1:09:55] Philip Banse: es gibt diesen Paragrafen, der
[1:09:57] Philip Banse: eigentlich nur dafür sorgt,
[1:09:59] Philip Banse: dass Leute, die Politiker
[1:10:00] Philip Banse: beleidigen, etwas höher bestraft
[1:10:02] Philip Banse: werden können als...
[1:10:03] Ulf Buermeyer: Und dass die Staatsanwaltschaft
[1:10:04] Ulf Buermeyer: alleine los ist.
[1:10:04] Philip Banse: Und dass die Staatsanwaltschaft
[1:10:05] Philip Banse: alleine losreiten kann, um zu
[1:10:07] Philip Banse: ermitteln. Wir stellen fest,
[1:10:09] Philip Banse: diese konkreten Fälle, Lügen, Fritz,
[1:10:11] Philip Banse: Schwachkopf,
[1:10:13] Philip Banse: also in der Tendenz eher
[1:10:15] Philip Banse: keine Beleidigung, weil Schwachkopf
[1:10:16] Philip Banse: ist ein bisschen umstritten, aber es
[1:10:18] Philip Banse: ist auf gar keinen Fall ein
[1:10:20] Philip Banse: glasklarer Fall.
[1:10:21] Philip Banse: So, da fragt man sich natürlich
[1:10:22] Philip Banse: jetzt, wie bitte
[1:10:24] Philip Banse: kann denn vor diesem Hintergrund
[1:10:26] Philip Banse: diese Diskussion
[1:10:29] Philip Banse: so hochkochen?
[1:10:30] Philip Banse: Wie kommt es da vor allen Dingen
[1:10:31] Philip Banse: auch zur Ermittlung?
[1:10:32] Ulf Buermeyer: Ja, und ich würde sagen, ganz
[1:10:34] Ulf Buermeyer: trocken, der 188
[1:10:36] Ulf Buermeyer: ist es ganz sicher nicht.
[1:10:38] Ulf Buermeyer: Ja, der § 185, der normale
[1:10:39] Ulf Buermeyer: Beleidigungstatbestand, ist eben im
[1:10:41] Ulf Buermeyer: Gesetz sehr unscharf.
[1:10:43] Ulf Buermeyer: Man muss die Rechtsprechung kennen.
[1:10:45] Ulf Buermeyer: Aber ich würde denken,
[1:10:47] Ulf Buermeyer: eigentlich ist die Rechtslage doch
[1:10:49] Ulf Buermeyer: relativ klar bestimmbar.
[1:10:51] Ulf Buermeyer: Und dass da trotzdem so viele
[1:10:52] Ulf Buermeyer: Ermittlungen durchgeführt werden,
[1:10:54] Ulf Buermeyer: die aus der Ferne schwer
[1:10:55] Ulf Buermeyer: nachvollziehbar sind, sind in der
[1:10:57] Ulf Buermeyer: Tendenz, denke ich, einfach
[1:10:58] Ulf Buermeyer: Behördenfehler.
[1:10:59] Ulf Buermeyer: Also nehmen wir den Fall Lügen.
[1:11:00] Philip Banse: Der ja noch relativ klar ist.
[1:11:01] Ulf Buermeyer: Der ist wirklich relativ klar, würde
[1:11:03] Ulf Buermeyer: ich auch sagen. Muss man immer als
[1:11:04] Ulf Buermeyer: Disclaimer dazu sagen, wir kennen
[1:11:05] Ulf Buermeyer: die Akten nicht.
[1:11:06] Ulf Buermeyer: Also kann sein, dass in den Akten
[1:11:08] Ulf Buermeyer: irgendwas steht, was den Fall eben
[1:11:09] Ulf Buermeyer: völlig an ein Licht erscheinen
[1:11:10] Ulf Buermeyer: lässt. Aber so wie wir den Fall aus der Presse kennen:
[1:11:11] Ulf Buermeyer: der Presse kennen hat, denke
[1:11:13] Ulf Buermeyer: ich, die Staatsanwaltschaft
[1:11:14] Ulf Buermeyer: Heilbronn hier einen ziemlichen Bock
[1:11:15] Ulf Buermeyer: geschossen.
[1:11:17] Ulf Buermeyer: Die Staatsanwaltschaft hat sich
[1:11:18] Ulf Buermeyer: nämlich vor ein paar Wochen schon
[1:11:19] Ulf Buermeyer: gegenüber der Welt zu ihrer
[1:11:20] Ulf Buermeyer: Entscheidung geäußert und die
[1:11:21] Ulf Buermeyer: Presseanfrage des Kollegen dort, die
[1:11:23] Ulf Buermeyer: war ausgesprochen fundiert offenbar,
[1:11:25] Ulf Buermeyer: die hatten die Staatsanwaltschaft nämlich
[1:11:26] Ulf Buermeyer: gefragt, ob sie auch den
[1:11:28] Ulf Buermeyer: tatsächlichen Inhalt der Aussage
[1:11:29] Ulf Buermeyer: prüfe.
[1:11:30] Philip Banse: Diese Frage ist: Lügen-Fritz,
[1:11:32] Philip Banse: jetzt eine Beleidigung, ja, nein?
[1:11:34] Philip Banse: Also, haben sie etwa geprüft, ob
[1:11:36] Philip Banse: Merz' Versprechen vor der Wahl, die
[1:11:38] Philip Banse: Schuldenbremse des Grundgesetzes nicht
[1:11:39] Philip Banse: anzutasten, nach der Wahl dann
[1:11:41] Philip Banse: aber das Sondervermögen beschließen
[1:11:43] Philip Banse: zu lassen, ob das quasi
[1:11:45] Philip Banse: geprüft wurde, ob das irgendwie in den
[1:11:47] Philip Banse: Kontext mit einbezogen wurde bei der
[1:11:48] Philip Banse: Bewertung dieser Bezeichnung
[1:11:50] Philip Banse: Lügen-Fritz?
[1:11:51] Ulf Buermeyer: Denn wir haben es eben hoffentlich,
[1:11:52] Ulf Buermeyer: wir haben's ja eben oben erklärt,
[1:11:54] Ulf Buermeyer: für die Bewertung, ob etwas noch
[1:11:56] Ulf Buermeyer: quasi eine, wenn auch zugespitzte
[1:11:58] Ulf Buermeyer: Aussage ist im politischen
[1:11:59] Ulf Buermeyer: Meinungskampf oder einfach nur noch
[1:12:01] Ulf Buermeyer: eine Schmähung des anderen, dafür
[1:12:02] Ulf Buermeyer: ist natürlich der Kontext zentral.
[1:12:04] Ulf Buermeyer: Wird da politisch gestritten oder
[1:12:05] Ulf Buermeyer: wird da nur noch gepöbelt?
[1:12:06] Ulf Buermeyer: So, und da hat die Sprecherin der
[1:12:08] Ulf Buermeyer: Staatsanwaltschaft dem Kollegen von
[1:12:09] Ulf Buermeyer: der Welt allen Ernstes geantwortet.
[1:12:11] Ulf Buermeyer: Die Staatsanwalt
[1:12:12] Philip Banse: Prüfe, Zitat, eine etwaige
[1:12:14] Philip Banse: Strafbarkeit ausschließlich
[1:12:16] Philip Banse: anhand des Gesetzes,
[1:12:18] Philip Banse: Textes und der Kommentierung
[1:12:20] Philip Banse: hierzu.
[1:12:22] Philip Banse: Und die Welt schreibt, inwieweit
[1:12:23] Philip Banse: Lügenvorwürfe gegen Friedrich Merz
[1:12:25] Philip Banse: trotz aller Polemik in der Sache
[1:12:27] Philip Banse: zutreffen, spielt für die
[1:12:29] Philip Banse: Ermittlung der Staatsanwaltschaft
[1:12:30] Philip Banse: demnach keine.
[1:12:32] Ulf Buermeyer: Und das ist, muss man einfach sagen,
[1:12:33] Ulf Buermeyer: nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts
[1:12:35] Ulf Buermeyer: einfach falsch.
[1:12:36] Ulf Buermeyer: Das ist eine falsche Rechtsanwendung
[1:12:37] Ulf Buermeyer: und wir, weil ich konnte es
[1:12:38] Ulf Buermeyer: überhaupt nicht glauben, dass die
[1:12:40] Ulf Buermeyer: Staatsanwaltschaft Heilbronn solche
[1:12:41] Ulf Buermeyer: Plattenfehler macht.
[1:12:41] Philip Banse: Dass sie einfach nur Lügenfritze
[1:12:43] Philip Banse: nimmt und sich überhaupt nicht darum
[1:12:44] Philip Banse: kümmert, in welchem inhaltlichen
[1:12:45] Philip Banse: Zusammenhang das kommt.
[1:12:46] Ulf Buermeyer: Wurde.
[1:12:47] Ulf Buermeyer: Das ist ein schwerer rechtlicher
[1:12:48] Ulf Buermeyer: Fehler. Das muss eine
[1:12:49] Ulf Buermeyer: Staatsanwaltschaft wissen.
[1:12:50] Ulf Buermeyer: Wir haben deswegen die Staatsanwalt
[1:12:51] Ulf Buermeyer: extra noch mal angefragt.
[1:12:53] Ulf Buermeyer: Wir müssen das noch mal dargelegt.
[1:12:54] Ulf Buermeyer: Liebe Leute, ihr redet die ganze
[1:12:55] Ulf Buermeyer: Zeit nur vom 188.
[1:12:56] Ulf Buermeyer: Aber bevor man auf diese
[1:12:58] Ulf Buermeyer: Qualifikation schaut, diese höhere
[1:12:59] Ulf Buermeyer: Strafe, muss man erst mal sich
[1:13:01] Ulf Buermeyer: fragen, ist es eine Beleidigung?
[1:13:02] Ulf Buermeyer: Und für die Beleidigung ist der
[1:13:03] Ulf Buermeyer: Kontext total wichtig.
[1:13:04] Ulf Buermeyer: Haben gesagt, na, das
[1:13:05] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht fragt doch
[1:13:06] Ulf Buermeyer: immer nach dem Kontext.
[1:13:07] Ulf Buermeyer: Kriegen wir eine Antwort von der
[1:13:08] Ulf Buermeyer: Staatsanwaltschaft Heilbronn, in der
[1:13:10] Ulf Buermeyer: wieder kein Wort darüber steht, ob
[1:13:11] Ulf Buermeyer: das überhaupt eine Beleidigung ist,
[1:13:12] Ulf Buermeyer: sondern wieder nur davon die Rede
[1:13:13] Ulf Buermeyer: ist, der 188 sei erfüllt.
[1:13:16] Ulf Buermeyer: Also da muss ich ganz ehrlich sagen,
[1:13:18] Ulf Buermeyer: da sehe ich Schulungsbedarf.
[1:13:19] Ulf Buermeyer: Ja, so geht das nicht.
[1:13:20] Ulf Buermeyer: Also aus meiner persönlichen…
[1:13:21] Philip Banse: Deswegen breiten wir das ja hier
[1:13:22] Philip Banse: auch mal aus.
[1:13:23] Ulf Buermeyer: Deswegen breiten wir das aus.
[1:13:24] Ulf Buermeyer: Noch mal ist der Vorbehalt, wir
[1:13:25] Ulf Buermeyer: kennen die Akten nicht, vielleicht
[1:13:26] Ulf Buermeyer: gibt es da eine große Überraschung.
[1:13:28] Ulf Buermeyer: Aber nach allem, was öffentlich
[1:13:28] Ulf Buermeyer: bekannt ist, auch nachdem, was die
[1:13:30] Ulf Buermeyer: uns in der Antwort geschrieben
[1:13:31] Ulf Buermeyer: haben, hätte die Staatsanwaltschaft
[1:13:32] Ulf Buermeyer: Halberon niemals einen Strafbefehl
[1:13:34] Ulf Buermeyer: beantragen dürfen.
[1:13:35] Ulf Buermeyer: Das Amtsgericht hätte ihn schon gar
[1:13:36] Ulf Buermeyer: nicht erlassen dürfen.
[1:13:37] Ulf Buermeyer: Das heißt also, aus der Ferne
[1:13:38] Ulf Buermeyer: betrachtet, ist der Lügenfritz wohl
[1:13:40] Ulf Buermeyer: zu Unrecht verurteilt worden.
[1:13:41] Philip Banse: Also der Mann, der das
[1:13:43] Philip Banse: geschrieben hat.
[1:13:44] Philip Banse: Klar, er hat es dann natürlich auch
[1:13:46] Philip Banse: akzeptiert. Er hätte den Strafbefehl
[1:13:47] Philip Banse: nicht akzeptieren müssen und so
[1:13:48] Philip Banse: weiter. Er hat es jetzt akzeptier,
[1:13:49] Philip Banse: er ist jetzt rechtskräftig
[1:13:50] Philip Banse: verurteilt.
[1:13:51] Philip Banse: Wahrscheinlich, muss man sagen, zu
[1:13:52] Philip Banse: Unrecht.
[1:13:53] Ulf Buermeyer: Ja, also wäre meine Einschätzung.
[1:13:54] Ulf Buermeyer: Und da finde ich, und das ist der
[1:13:55] Ulf Buermeyer: Punkt, den wir hier machen wollen,
[1:13:56] Ulf Buermeyer: dafür kann halt das Strafgesetzbuch
[1:13:58] Ulf Buermeyer: nix.
[1:13:59] Ulf Buermeyer: Dafür kann auch das
[1:14:00] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht nicht.
[1:14:01] Ulf Buermeyer: Das ist einfach ganz normales,
[1:14:02] Ulf Buermeyer: menschliches Versagen.
[1:14:04] Ulf Buermeyer: Ich habe sicherlich als Richter auch
[1:14:05] Ulf Buermeyer: Fehler gemacht.
[1:14:06] Ulf Buermeyer: Insofern also keine Aussage über die
[1:14:08] Ulf Buermeyer: Menschen, die diese Fehler machen.
[1:14:09] Ulf Buermeyer: Aber man sieht eben einfach, da
[1:14:10] Ulf Buermeyer: passieren Fehler im System.
[1:14:13] Ulf Buermeyer: Aber da muss man sagen, das ist kein
[1:14:14] Ulf Buermeyer: Problem der Rechtslage und es ist
[1:14:16] Ulf Buermeyer: vor allem kein Problem dieses
[1:14:18] Ulf Buermeyer: berühmten 188.
[1:14:19] Ulf Buermeyer: So.
[1:14:20] Philip Banse: Dazu kommt ja jetzt noch, das eine
[1:14:22] Philip Banse: ist ja jetzt diese
[1:14:23] Philip Banse: Staatsanwaltschaft Heilbronn, die
[1:14:25] Philip Banse: einfach so wie sie es geprüft haben
[1:14:27] Philip Banse: eigentlich nicht beurteilen können,
[1:14:28] Philip Banse: ob das eine Beleidigung ist oder
[1:14:29] Philip Banse: nicht. Also ich ausweis nicht dieser
[1:14:30] Philip Banse: Presse, diese Antworten auf die
[1:14:32] Philip Banse: Presse. So und wir haben ja auch
[1:14:33] Philip Banse: gefragt, der nächste Punkt ist
[1:14:34] Philip Banse: natürlich, wenn man denn jetzt
[1:14:36] Philip Banse: vielleicht auch legitimerweise zu
[1:14:37] Philip Banse: dem Schluss kommt, ja, da liegt eine
[1:14:39] Philip Banse: Beleidigung vor, wir haben den Kontext
[1:14:40] Philip Banse: geprübt, blablabla, das ist auf
[1:14:42] Philip Banse: jeden Fall eine Belegeung.
[1:14:43] Philip Banse: Da steht natürlich die zweite Frage,
[1:14:44] Philip Banse: ja was für Ermittlungsmaßnahmen
[1:14:47] Philip Banse: wählen wir denn jetzt, was machen
[1:14:48] Philip Banse: wir denn jetzt?
[1:14:48] Ulf Buermeyer: Also der Fall Schwachkopf wieder,
[1:14:50] Ulf Buermeyer: da wurde ja eine Wohnung durchsucht,
[1:14:52] Ulf Buermeyer: und da muss man natürlich sehen,
[1:14:53] Ulf Buermeyer: theoretisch kann man das schon
[1:14:55] Ulf Buermeyer: rechtfertigen. Das ist nicht
[1:14:56] Ulf Buermeyer: natürlich eine Strafprozessordnung.
[1:14:57] Ulf Buermeyer: Komplett absurd zu sagen, wir
[1:14:58] Ulf Buermeyer: durchsuchen mal die Wohnung.
[1:15:00] Ulf Buermeyer: Vielleicht findet man ja den
[1:15:01] Ulf Buermeyer: Computer mit dem Facebook-Login
[1:15:03] Ulf Buermeyer: und so und kann dann irgendwie
[1:15:05] Ulf Buermeyer: nochmal Beweismittel zusammentragen,
[1:15:07] Ulf Buermeyer: das wahrscheinlich von diesem
[1:15:08] Ulf Buermeyer: Computer, das abgesandt wurde,
[1:15:10] Ulf Buermeyer: aber... Da stelle ich mir natürlich
[1:15:12] Ulf Buermeyer: die Frage nach der
[1:15:12] Ulf Buermeyer: Verhältnismäßigkeit.
[1:15:14] Ulf Buermeyer: Denn ich meine mal ganz ehrlich, was
[1:15:15] Ulf Buermeyer: bekommt man für so eine Tat?
[1:15:16] Ulf Buermeyer: Haben wir ja nun gesehen im
[1:15:17] Ulf Buermeyer: Beispiel, im Beispiel Lügenfritz 30
[1:15:19] Ulf Buermeyer: Tagessätze.
[1:15:21] Ulf Buermeyer: Und da ist ja die Durchsuchung viel
[1:15:23] Ulf Buermeyer: schlimmer als jede Verurteilung
[1:15:24] Ulf Buermeyer: jemals sein könnte. Und da finde
[1:15:26] Ulf Buermeyer: ich, braucht es dann auch mehr
[1:15:27] Ulf Buermeyer: Feingefühl bei der Justiz.
[1:15:29] Ulf Buermeyer: Dasselbe Problem hatten wir ja vor
[1:15:30] Ulf Buermeyer: ein, zwei Jahren in Hamburg, wo
[1:15:32] Ulf Buermeyer: jemand den Innensenator gekritisiert
[1:15:34] Ulf Buermeyer: hat. Irgendwie Pimmel oder so
[1:15:36] Ulf Buermeyer: ähnlich. Ja, das ist eine.
[1:15:37] Philip Banse: Laterne geschrieben hat oder was?
[1:15:38] Ulf Buermeyer: Also das ist, ich glaube sogar
[1:15:41] Ulf Buermeyer: da x auch, anyway, jedenfalls,
[1:15:42] Ulf Buermeyer: also man muss schon sagen, ja, das
[1:15:44] Ulf Buermeyer: ist auch wegen Formalbeleidigung
[1:15:46] Ulf Buermeyer: sehr wahrscheinlich eine Straftat,
[1:15:48] Ulf Buermeyer: aber da muss ich doch da nicht
[1:15:49] Ulf Buermeyer: einreiten, verdammt.
[1:15:50] Philip Banse: Ja, zumal sich ja bei dieser
[1:15:51] Philip Banse: Hausdurchsuchung dann rausgestellt
[1:15:53] Philip Banse: hat, der Typ hat ihnen einfach den
[1:15:54] Philip Banse: Computer gegeben und gesagt, ja,
[1:15:56] Philip Banse: hier alles klar war ich, dann haben
[1:15:57] Philip Banse: sie auch von der restlichen
[1:15:58] Philip Banse: Untersuchung abgesehen, das heißt,
[1:16:00] Philip Banse: wenn die ihn einfach mal gefragt
[1:16:01] Philip Banse: hätten, hören Sie mal zu, hier gibt
[1:16:03] Philip Banse: es einen Strahlantrag, wie sehen Sie
[1:16:04] Philip Banse: das denn, können Sie
[1:16:06] Philip Banse: uns vielleicht mal Ihren Computer
[1:16:07] Philip Banse: zeigen, hätte der das womöglich
[1:16:08] Philip Banse: gemacht?
[1:16:08] Ulf Buermeyer: Das Spekulation,
[1:16:11] Ulf Buermeyer: aber er hat das würde ich also da
[1:16:12] Ulf Buermeyer: würde ich schon sagen da wirkt
[1:16:13] Ulf Buermeyer: natürlich der Druck der
[1:16:14] Ulf Buermeyer: Durchsuchung. Also wenn da die
[1:16:15] Ulf Buermeyer: Sheriffs vor der Tür stehen und
[1:16:16] Ulf Buermeyer: sagen so Kinder, wir stellen jetzt
[1:16:18] Ulf Buermeyer: die Bude auf den Kopf, es sei denn
[1:16:19] Ulf Buermeyer: wir können kurz in ihren Computer
[1:16:20] Ulf Buermeyer: gucken.
[1:16:21] Ulf Buermeyer: Also da ist es
[1:16:23] Ulf Buermeyer: mit der Freiwilligkeit nicht so
[1:16:24] Ulf Buermeyer: weit.
[1:16:25] Ulf Buermeyer: Aber ich finde, ein Punkt ist die
[1:16:26] Ulf Buermeyer: Verhältnismäßigkeit. Man kann ja
[1:16:27] Ulf Buermeyer: nicht wegen so einer Vergleichsweise
[1:16:28] Ulf Buermeyer: nach Palium vielleicht mal ein paar
[1:16:29] Ulf Buermeyer: Tagessätze kriegt, da kann man nicht
[1:16:30] Ulf Buermeyer: gleich eine Wohnung durchsuchen und da
[1:16:31] Ulf Buermeyer: glaube ich... Das ist ein Problem,
[1:16:33] Ulf Buermeyer: das kenne ich noch aus meiner
[1:16:34] Ulf Buermeyer: eigenen Richterzeit.
[1:16:35] Ulf Buermeyer: Da ist in der Justiz die
[1:16:35] Ulf Buermeyer: Sensibilität dafür völlig verloren
[1:16:37] Ulf Buermeyer: gegangen. Wie schlimm das für
[1:16:38] Ulf Buermeyer: Menschen ist, wenn ihnen die Bude
[1:16:39] Ulf Buermeyer: auf den Kopf gestellt.
[1:16:40] Ulf Buermeyer: Ja, also das ist aber kein
[1:16:42] Ulf Buermeyer: spezifisches Problem von der
[1:16:43] Ulf Buermeyer: Beleidigung. Das ist generelles
[1:16:44] Ulf Buermeyer: Justizproblem, dass man mit
[1:16:46] Ulf Buermeyer: den Durchsuchungen ein bisschen sehr
[1:16:47] Ulf Buermeyer: schnell bei der Hand ist.
[1:16:48] Philip Banse: Also um da jetzt einen Strich
[1:16:49] Philip Banse: drunter zu machen, diese Debatte,
[1:16:51] Philip Banse: die ja aktuell gerade läuft und
[1:16:53] Philip Banse: wo sich viele, viele drüber
[1:16:54] Philip Banse: aufregen, Sonderbehandlung der
[1:16:55] Philip Banse: Politiker, Extraschutz,
[1:16:56] Philip Banse: Einschränkung der Meinungsfreiheit,
[1:16:58] Philip Banse: weil Politiker mehr Schutz brauchen,
[1:16:59] Philip Banse: da geht die Debatte über den
[1:17:01] Philip Banse: 188-Trafgesetzbuch komplett
[1:17:03] Philip Banse: am Problem vorbei.
[1:17:04] Philip Banse: Wenn man den abschafft,
[1:17:06] Philip Banse: hätte sich an diesen Fällen
[1:17:07] Philip Banse: Schwachkopf Lügenfritz einfach
[1:17:09] Philip Banse: nichts geändert.
[1:17:10] Philip Banse: Alleine der Autor von Lügenfritz
[1:17:12] Philip Banse: wäre vielleicht unter Umständen
[1:17:13] Philip Banse: etwas milder bestraft worden.
[1:17:16] Philip Banse: Aber auch ohne 188
[1:17:18] Philip Banse: hätte das Gericht gesagt, Lügenfritz
[1:17:19] Philip Banse: ist eine Beleidigung, der wäre
[1:17:21] Philip Banse: bestraft worden, nur eben nicht ganz
[1:17:22] Philip Banse: so hart.
[1:17:23] Ulf Buermeyer: Rausgesetzt Friedrich Merz hat einen
[1:17:24] Ulf Buermeyer: Strafantrag gestellt.
[1:17:25] Ulf Buermeyer: Das wiederum ist ja tatsächlich eine
[1:17:27] Ulf Buermeyer: Änderung, die der 188 im
[1:17:29] Ulf Buermeyer: Zusammenspiel mit § 193 des
[1:17:31] Ulf Buermeyer: Strafgesetzbuches bewirkt.
[1:17:33] Ulf Buermeyer: Dieser Straf-Antrag und so.
[1:17:34] Ulf Buermeyer: Klar. Aber das Wissen, das ist
[1:17:35] Ulf Buermeyer: einfach nicht klar, ob Friedrich
[1:17:36] Ulf Buermeyer: Mertz einen Straftat gestellt hat.
[1:17:37] Ulf Buermeyer: Das wissen wir nicht.
[1:17:39] Philip Banse: Und deswegen ist auch in
[1:17:40] Philip Banse: meinen Augen dieser spezielle
[1:17:42] Philip Banse: Politikerparagraf, nenne ich ihn mal
[1:17:44] Philip Banse: 188, auch ein schwacher Schutz für
[1:17:46] Philip Banse: Kommunalpolitiker und
[1:17:47] Philip Banse: Politikerinnen. Ich meine, klar, wir
[1:17:49] Philip Banse: brauchen die, wir wollen die
[1:17:51] Philip Banse: schützen, die stehen extrem im
[1:17:53] Philip Banse: Feuer.
[1:17:54] Philip Banse: Haben wir ja beschrieben, sind
[1:17:56] Philip Banse: einfach in der Regel viel
[1:17:57] Philip Banse: ungeschützter in der Debatte und mit
[1:17:59] Philip Banse: ihrem Körper und ihrem Wohnung als
[1:18:01] Philip Banse: eben Bundespolitiker.
[1:18:02] Philip Banse: Aber dieser 188 schützt die
[1:18:04] Philip Banse: gar nicht. Ob der da ist oder nicht,
[1:18:06] Philip Banse: würde ich behaupten.
[1:18:07] Philip Banse: Hat für den Schutz von
[1:18:08] Philip Banse: Kommunalpolitikern wenig
[1:18:11] Philip Banse: Bedeutung, weil es nur bedeutet,
[1:18:12] Philip Banse: wenn man diese Kommunalpolitiker
[1:18:14] Philip Banse: beleidigt, kann man ein bisschen
[1:18:15] Philip Banse: härter bestraft werden.
[1:18:16] Philip Banse: Na und diese Strafanträge.
[1:18:18] Ulf Buermeyer: Die müssen halt weniger
[1:18:19] Ulf Buermeyer: Strafverträge schreiben, ne?
[1:18:21] Ulf Buermeyer: So, ob das die schützt, I don't
[1:18:23] Ulf Buermeyer: know.
[1:18:23] Ulf Buermeyer: Also, trotzdem haben wir uns
[1:18:24] Ulf Buermeyer: gefragt, jenseits dieser, aus
[1:18:26] Ulf Buermeyer: Unruhig ziemlich entleistenen
[1:18:28] Ulf Buermeyer: politischen Debatte, wollten wir
[1:18:29] Ulf Buermeyer: nochmal die Frage aufwerfen, ob
[1:18:30] Ulf Buermeyer: nicht möglicherweise auch unser
[1:18:32] Ulf Buermeyer: allgemeines Verständnis, was denn
[1:18:34] Ulf Buermeyer: eine Beleidigung ist, also der
[1:18:35] Ulf Buermeyer: einfache 185 mit der Rechtsprechung
[1:18:37] Ulf Buermeyer: aus Karlsruhe dazu, vielleicht
[1:18:38] Ulf Buermeyer: meinungsfeindlich ist.
[1:18:40] Philip Banse: Ja, also zunächst mal ist das
[1:18:42] Philip Banse: alles Rechtsprechung des
[1:18:43] Philip Banse: Bundesverfassungsgerichts.
[1:18:44] Philip Banse: Im Gesetz haben wir gesagt, steht
[1:18:45] Philip Banse: nichts. Aber der Gesetzgeber
[1:18:47] Philip Banse: könnte natürlich einschränken,
[1:18:50] Philip Banse: was als Beleidigung strafbar ist.
[1:18:51] Philip Banse: Also nur weil es jetzt nicht im
[1:18:52] Philip Banse: Gesetz steht, heißt das nicht, dass
[1:18:54] Philip Banse: der Bundestag da nicht was
[1:18:55] Philip Banse: reinschreiben könnte.
[1:18:56] Ulf Buermeyer: Richtig. Also zum Beispiel könnte
[1:18:58] Ulf Buermeyer: der Bundestag so einen Satz
[1:18:59] Ulf Buermeyer: reinschreiben, wie als Beleidigung
[1:19:01] Ulf Buermeyer: gilt nicht, eine auch zugespitzte
[1:19:03] Ulf Buermeyer: Äußerung im politischen
[1:19:04] Ulf Buermeyer: Meinungskampf, solange nicht die
[1:19:06] Ulf Buermeyer: Menschenwürde der angegriffenen
[1:19:08] Ulf Buermeyer: Personen verletzt wird.
[1:19:09] Ulf Buermeyer: Sowas könnte man natürlich
[1:19:10] Ulf Buermeyer: reinschreiben, um vielleicht mal auch
[1:19:12] Ulf Buermeyer: bei den Ermittlungsbehörden sie die
[1:19:13] Ulf Buermeyer: Sensibilität zu schärfen.
[1:19:14] Ulf Buermeyer: Das wäre im Grunde nur eine
[1:19:15] Ulf Buermeyer: Paraphrase der BVerfG-Rechtsprechung.
[1:19:17] Ulf Buermeyer: Aber manchmal hilft es ja, wenn man
[1:19:19] Ulf Buermeyer: Tatbestände so ein bisschen nachschärft.
[1:19:21] Ulf Buermeyer: Also da sehe ich schon so eine
[1:19:22] Ulf Buermeyer: gewisse Verantwortung des des
[1:19:24] Ulf Buermeyer: Bundestages mal das Gesetz klarer
[1:19:26] Ulf Buermeyer: zu fassen. Aber die Frage ist ja vor
[1:19:27] Ulf Buermeyer: allem, sollte der Bundestag das
[1:19:28] Ulf Buermeyer: enger fassen, was eine Beleidigung
[1:19:30] Ulf Buermeyer: ist? Also wollen wir quasi
[1:19:31] Ulf Buermeyer: Äußerungen wie zum Beispiel den
[1:19:33] Ulf Buermeyer: Schwachkopf von der Strafbarkeit
[1:19:35] Ulf Buermeyer: klar ausnehmen?
[1:19:36] Ulf Buermeyer: Also gerade so Äußerungen im
[1:19:37] Ulf Buermeyer: politischen Streit?
[1:19:40] Ulf Buermeyer: Weil du ja auch dich ein bisschen gestört
[1:19:41] Ulf Buermeyer: hast.
[1:19:41] Philip Banse: Ja, ich habe mich gestört,
[1:19:43] Philip Banse: also ich denke so, also Lügenfritz
[1:19:45] Philip Banse: haben wir gesagt, das ist ziemlich
[1:19:46] Philip Banse: eindeutig, keine Beleidigung,
[1:19:48] Philip Banse: aber auch Schwachkopf, auch ohne
[1:19:49] Philip Banse: inhaltlichen Zusammenhang.
[1:19:53] Philip Banse: Also
[1:19:58] Philip Banse: Ich tue mich da so
[1:19:59] Philip Banse: ein bisschen schwer zu
[1:20:02] Philip Banse: sagen, das ist eine Beleidigung,
[1:20:04] Philip Banse: das sollte
[1:20:06] Philip Banse: verboten werden, das soll
[1:20:08] Philip Banse: strafbar sein.
[1:20:11] Philip Banse: Ich habe so ein Bisschen das Gefühl,
[1:20:14] Philip Banse: das muss man hinnehmen, also mir
[1:20:17] Philip Banse: kommt das einfach überzogen vor,
[1:20:19] Philip Banse: solche Leute zu bestrafen.
[1:20:22] Ulf Buermeyer: Ja, ich weiß nicht.
[1:20:23] Ulf Buermeyer: Also der Schwachkopf ist natürlich
[1:20:24] Ulf Buermeyer: auch, wenn man ehrlich ist, so aus
[1:20:26] Ulf Buermeyer: der Schublade der Schmähung.
[1:20:29] Ulf Buermeyer: Doof man ist so oder
[1:20:31] Ulf Buermeyer: da lächelt man ja im Grunde.
[1:20:32] Ulf Buermeyer: Du bist ein doof Mann.
[1:20:33] Ulf Buermeyer: Aber ich finde den Wichser oder das
[1:20:35] Ulf Buermeyer: Arschhoch ist schon mal eine
[1:20:37] Ulf Buermeyer: bisschen andere Kategorie.
[1:20:38] Ulf Buermeyer: Und ich finde ganz ehrlich, ich
[1:20:39] Ulf Buermeyer: finde ehrlich gesagt die
[1:20:40] Ulf Buermeyer: Rechtsprechung aus Karlsruhe schon
[1:20:42] Ulf Buermeyer: ziemlich überzeugend, dass sie eben
[1:20:44] Ulf Buermeyer: sagen, wir müssen also ein bisschen
[1:20:44] Ulf Buermeyer: abwägen, aber aus der Abwägung
[1:20:46] Ulf Buermeyer: heraus nehmen wir.
[1:20:48] Ulf Buermeyer: Die Fälle, wo jemand einfach
[1:20:50] Ulf Buermeyer: nur noch geschmäht wird, einfach nur
[1:20:52] Ulf Buermeyer: noch herabgewürdigt wird dann.
[1:20:54] Ulf Buermeyer: Also da muss ich ganz ehrlich sagen,
[1:20:56] Ulf Buermeyer: das finde ich überzeugend, dass das
[1:20:57] Ulf Buermeyer: nicht gehen soll, auch im
[1:20:58] Ulf Buermeyer: politischen Meinungskampf nicht und
[1:21:00] Ulf Buermeyer: zwar einfach deswegen, weil solche
[1:21:01] Ulf Buermeyer: Sprüche eben zur Debatte nichts
[1:21:03] Ulf Buermeyer: beitragen. Eine meint wegen auch
[1:21:04] Ulf Buermeyer: polemisch zugespitzte Kritik an
[1:21:06] Ulf Buermeyer: einer politischen Position finde
[1:21:08] Ulf Buermeyer: ich, da würde ich auch sagen,
[1:21:09] Ulf Buermeyer: Kinder, da müsst ihr euch warm
[1:21:10] Ulf Buermeyer: anziehen. Aber wenn es nur noch
[1:21:11] Ulf Buermeyer: gegen den Menschen geht, nicht mehr
[1:21:13] Ulf Buermeyer: gegen die politischen Auffassungen,
[1:21:15] Ulf Buermeyer: dann finde ich das schon ein
[1:21:16] Ulf Buermeyer: Problem. Und der zweite Punkt, der
[1:21:18] Ulf Buermeyer: da aus meiner Sicht hinzukommt, ist
[1:21:19] Ulf Buermeyer: das mit der Legitimation von Gewalt,
[1:21:21] Ulf Buermeyer: Stichwort Lübcke.
[1:21:22] Ulf Buermeyer: Dass man eben einfach sagen muss,
[1:21:24] Ulf Buermeyer: ein Klima, in dem Menschen
[1:21:25] Ulf Buermeyer: systematisch als solche,
[1:21:27] Ulf Buermeyer: als Menschen herabgewürdigt werden.
[1:21:29] Ulf Buermeyer: Oft ist es dann ja bei Frauen auch
[1:21:31] Ulf Buermeyer: noch so, dass dann auch noch
[1:21:32] Ulf Buermeyer: geschlechtsspezifische Schimpfwörter
[1:21:34] Ulf Buermeyer: dazu kommen, die zitieren wir jetzt
[1:21:35] Ulf Buermeyer: mal nicht.
[1:21:36] Ulf Buermeyer: Dass das einfach Menschen dann, sag
[1:21:38] Ulf Buermeyer: ich mal so, zu freiwillig macht.
[1:21:40] Ulf Buermeyer: Und das finde ich einfach
[1:21:41] Ulf Buermeyer: gefährlich.
[1:21:43] Ulf Buermeyer: Denn sobald man einen inhaltlichen
[1:21:44] Ulf Buermeyer: Punkt macht, so absurder auch sein
[1:21:46] Ulf Buermeyer: mag, wenn man den drastisch
[1:21:47] Ulf Buermeyer: formuliert, Stichwort der
[1:21:48] Ulf Buermeyer: Lügenfritz, ist man ja normalerweise
[1:21:50] Ulf Buermeyer: nicht strafbar. Jedenfalls, wenn die
[1:21:51] Ulf Buermeyer: Strafe funktioniert.
[1:21:51] Philip Banse: Jedenfalls, wenn die Strafverfolgungsbehörden einen Job machen.
[1:21:52] Philip Banse: Richtig. Und das führt halt zu
[1:21:54] Philip Banse: diesem praktischen Punkt.
[1:21:56] Philip Banse: Also das setzt voraus,
[1:21:59] Philip Banse: dass die Staatsanwaltschaften
[1:22:00] Philip Banse: wirklich verstanden haben,
[1:22:03] Philip Banse: was das ist.
[1:22:04] Philip Banse: Wann als eine Beleidigung das auch
[1:22:05] Philip Banse: wirklich prüfen und erst dann
[1:22:07] Philip Banse: wirklich ermitteln.
[1:22:09] Philip Banse: Und diesem, sage ich immer so,
[1:22:11] Philip Banse: diesem Hang zu etwas vorschnellen
[1:22:13] Philip Banse: Ermittlungen und dieser vorschnellen
[1:22:14] Philip Banse: Urteilsfindung, ja, ja, ist eine
[1:22:16] Philip Banse: Beleidigung, wir machen mal eine
[1:22:16] Philip Banse: Hausdurchsuchung.
[1:22:17] Philip Banse: Dem könnte man natürlich so ein
[1:22:19] Philip Banse: bisschen, ich will nicht sagen, den
[1:22:20] Philip Banse: Riegel vorschieben, aber da könnte
[1:22:21] Philip Banse: man so eine leichte Schwelle
[1:22:23] Philip Banse: einbauen, indem man sagt, ja,
[1:22:25] Philip Banse: auch wenn Politiker beleidigt werden
[1:22:27] Philip Banse: und das verfolgt wissen wollen,
[1:22:30] Philip Banse: dann müssen sie einen Strafantrag
[1:22:31] Philip Banse: stellen. Die Staatsanwaltschaft kann
[1:22:32] Philip Banse: das nicht mehr einfach so von sich
[1:22:34] Philip Banse: aus machen, das verhindert
[1:22:36] Philip Banse: dann natürlich nicht, dass Politiker
[1:22:37] Philip Banse: auch bei solchen Sachen, auch die
[1:22:39] Philip Banse: offensichtlich keine Beleidigung,
[1:22:40] Philip Banse: einen Strafantrag stellen und da
[1:22:41] Philip Banse: irgendwie was ins Rollen kommt.
[1:22:43] Ulf Buermeyer: Aber den anderen Fall, dem kann das
[1:22:45] Ulf Buermeyer: möglicherweise verhindern, dass, ich
[1:22:46] Ulf Buermeyer: sag mal, eine engagierte
[1:22:47] Ulf Buermeyer: Staatsanwaltschaft vielleicht ein
[1:22:48] Ulf Buermeyer: bisschen zu sehr vorprescht.
[1:22:50] Ulf Buermeyer: Denn man muss das ja mal so sehen.
[1:22:51] Ulf Buermeyer: Der Fall Habeck zeigt ja auch, dass
[1:22:53] Ulf Buermeyer: die PolitikerInnen hinterher
[1:22:55] Ulf Buermeyer: wiederum die politische
[1:22:56] Ulf Buermeyer: Verantwortung tragen für die
[1:22:57] Ulf Buermeyer: Ermittlung. Obwohl Habeck an dieser
[1:22:59] Ulf Buermeyer: Durchsuchung im Fall Schwachkopf
[1:23:00] Ulf Buermeyer: hier überhaupt nicht mitgewirkt hat.
[1:23:02] Ulf Buermeyer: Sein Strafantrag kam ja erst später.
[1:23:03] Ulf Buermeyer: Trotzdem wurde er politisch ja
[1:23:05] Ulf Buermeyer: massiv kritisiert dafür, dass in
[1:23:07] Ulf Buermeyer: einem Verfahren wegen einer
[1:23:08] Ulf Buermeyer: Beleidigung gegen ihn eine
[1:23:10] Ulf Buermeyer: Durchsuchung stattfand, für die er
[1:23:11] Ulf Buermeyer: nichts konnte.
[1:23:12] Ulf Buermeyer: Also insofern würde ich sagen, weil
[1:23:13] Ulf Buermeyer: die PolitikerInnen ohnehin politisch
[1:23:15] Ulf Buermeyer: verantwortlich sind, sollte man
[1:23:16] Ulf Buermeyer: glaube ich drüber nachdenken, ob
[1:23:18] Ulf Buermeyer: diese quasi dieser Wegfall,
[1:23:20] Ulf Buermeyer: diese Strafantragserfordernis ist
[1:23:21] Ulf Buermeyer: und das nicht eigentlich ein
[1:23:22] Ulf Buermeyer: Eigentor war.
[1:23:24] Ulf Buermeyer: Und da weiß ich jetzt auch nicht, ob
[1:23:25] Ulf Buermeyer: da gerade KommunalpolitikerInnen
[1:23:27] Ulf Buermeyer: wirklich geholfen wird, wenn man da
[1:23:29] Ulf Buermeyer: auch ohne deren Zustimmung.
[1:23:31] Ulf Buermeyer: Also die können wir widersprechen.
[1:23:32] Ulf Buermeyer: Das muss man immer dazu sagen.
[1:23:33] Ulf Buermeyer: Also wenn die wenn du als Politiker
[1:23:35] Ulf Buermeyer: von einem Verfahren erfährst und
[1:23:37] Ulf Buermeyer: sagst dann Ich will nicht, dass
[1:23:38] Ulf Buermeyer: verfolgt wird.
[1:23:39] Ulf Buermeyer: Dann kann die Staatsanwälte auch
[1:23:40] Ulf Buermeyer: nichts machen. Du kannst immer ein
[1:23:42] Ulf Buermeyer: Veto einlegen.
[1:23:43] Ulf Buermeyer: Aber die Frage ist, brauchen sie
[1:23:44] Ulf Buermeyer: deine Unterschriften?
[1:23:45] Philip Banse: Ja, und ich meine, der zweite
[1:23:46] Philip Banse: Fußangel ist natürlich, selbst wenn
[1:23:47] Philip Banse: jetzt Politiker Strafantrag stellen
[1:23:49] Philip Banse: müssten, die Staatsanwaltschaften
[1:23:51] Philip Banse: könnten, glaube ich, trotzdem noch
[1:23:53] Philip Banse: auf eigene Faust erst
[1:23:55] Philip Banse: mal loslegen.
[1:23:56] Philip Banse: Dann könnte der Einspruch an
[1:23:57] Philip Banse: Blablabla, aber das würde das nicht
[1:23:58] Philip Banse: komplett verhindern, dass
[1:24:00] Philip Banse: Staatsanwältschaften weiterhin auf
[1:24:01] Philip Banse: eigene faust loslegen und das führt
[1:24:03] Philip Banse: dann halt zu dem Punkt...
[1:24:04] Philip Banse: Dass Staatsanwaltschaften einfach
[1:24:05] Philip Banse: die Rättsprechung kennen müssen.
[1:24:07] Philip Banse: Ich glaube, das ist so ein bisschen
[1:24:08] Philip Banse: das, was unten steht.
[1:24:10] Philip Banse: Und ich könnte mir auch vorstellen,
[1:24:11] Philip Banse: dass das eine Wirkung vom 188
[1:24:13] Philip Banse: ist, dass der irgendwie
[1:24:15] Philip Banse: so als Signal missverstanden
[1:24:18] Philip Banse: wurde.
[1:24:19] Philip Banse: Hier müssen Politiker besser
[1:24:20] Philip Banse: geschützt werden, nicht nur es
[1:24:22] Philip Banse: kann härter bestraft werden, sondern
[1:24:23] Philip Banse: hier müssen Politika besser
[1:24:24] Philip Banse: beschützt. Und dass einige
[1:24:26] Philip Banse: Staatsanwaltschaften das so als
[1:24:27] Philip Banse: signalmissverstanden haben,
[1:24:29] Philip Banse: naja, dann schauen wir da halt mal
[1:24:30] Philip Banse: doppelt gut hin.
[1:24:31] Ulf Buermeyer: Also da würde ich zum Beispiel
[1:24:31] Ulf Buermeyer: sagen, das ist sogar, das ist
[1:24:33] Ulf Buermeyer: natürlich das gewünschte Signal von
[1:24:34] Ulf Buermeyer: dem 188 gewesen.
[1:24:36] Ulf Buermeyer: Ich finde das Signal auch gar nicht
[1:24:38] Ulf Buermeyer: falsch, nur man darf das
[1:24:39] Ulf Buermeyer: halt nicht so verstehen, dass
[1:24:41] Ulf Buermeyer: deswegen andere rechtliche Maßstäbe
[1:24:42] Ulf Buermeyer: gelten. Die rechtlichen Maßstäben,
[1:24:43] Ulf Buermeyer: wann etwas eine Beleidigung ist,
[1:24:45] Ulf Buermeyer: werden ja durch 188 überhaupt nicht
[1:24:46] Ulf Buermeyer: geändert. Und ich glaube, das sieht
[1:24:48] Ulf Buermeyer: man ja exemplarisch an der
[1:24:50] Ulf Buermeyer: Antwort der Staatsanwaltschaft
[1:24:51] Ulf Buermeyer: Heilbronn auf unsere Presseanfrage.
[1:24:53] Ulf Buermeyer: Wir haben den ja ausführlich gesagt.
[1:24:55] Ulf Buermeyer: Also ja, ihr äußert euch immer nur
[1:24:56] Ulf Buermeyer: zum 188 und Qualifikationsmerkmalen.
[1:25:00] Ulf Buermeyer: Aber was ist denn mit der
[1:25:01] Ulf Buermeyer: Beleidigung? Habt ihr das denn
[1:25:02] Ulf Buermeyer: geprüft? Da kriegen wir von denen
[1:25:03] Ulf Buermeyer: eine Antwort, in der es wieder nur
[1:25:05] Ulf Buermeyer: um den 188 geht.
[1:25:06] Ulf Buermeyer: Also da merkt man einfach, da ist so
[1:25:08] Ulf Buermeyer: ein bisschen was verschoben in der
[1:25:09] Ulf Buermeyer: Vorstellung dieser Staatsanwaltschaft.
[1:25:10] Ulf Buermeyer: Aber ich finde den Grundansatz
[1:25:13] Ulf Buermeyer: total richtig zu sagen, wir müssen
[1:25:15] Ulf Buermeyer: natürlich auch Politikerinnen und
[1:25:16] Ulf Buermeyer: Politiker schützen vor echten
[1:25:18] Ulf Buermeyer: Beleidigungen.
[1:25:19] Ulf Buermeyer: Also Kategorie Wichser und
[1:25:20] Ulf Buermeyer: Arschloch. Da finde ich schon, dass
[1:25:22] Ulf Buermeyer: wir da PolitikerInnen schützen
[1:25:23] Ulf Buermeyer: müssen.
[1:25:26] Ulf Buermeyer: Täterin härter bestrafen genau wenn
[1:25:28] Ulf Buermeyer: es eben wirklich nur noch eine
[1:25:29] Ulf Buermeyer: schmähung ist und nicht mehr um den
[1:25:31] Ulf Buermeyer: um den politischen meinungskampf
[1:25:32] Ulf Buermeyer: geht da finde Ich muss man schon
[1:25:33] Ulf Buermeyer: draufhauen Dann auch dafür den
[1:25:35] Ulf Buermeyer: 188 zu behalten also ich bin
[1:25:37] Ulf Buermeyer: ich bin tatsächlich der meinung den
[1:25:39] Ulf Buermeyer: kann man schon behalten Aber
[1:25:40] Ulf Buermeyer: ich habe eben ich habe bin bin so
[1:25:42] Ulf Buermeyer: ein zweifeln ob diese ob diese
[1:25:44] Ulf Buermeyer: regelung mit dass es keinen
[1:25:45] Ulf Buermeyer: strafantrag braucht so schlau ist
[1:25:46] Ulf Buermeyer: weil man da eben Politikerinnen und
[1:25:48] Ulf Buermeyer: Politikern auch in den Fuß schießen
[1:25:50] Ulf Buermeyer: kann, weil die eben politisch die
[1:25:51] Ulf Buermeyer: Verantwortung tragen für die
[1:25:52] Ulf Buermeyer: Ermittlung. Das war ja mein Punkt
[1:25:53] Ulf Buermeyer: von eben, sowie Habeck, der wurde in
[1:25:55] Ulf Buermeyer: Haftung genommen für Ermittlungen,
[1:25:56] Ulf Buermeyer: für die er nichts konnte.
[1:25:57] Ulf Buermeyer: Da finde ich, da sollten die
[1:25:58] Ulf Buermeyer: PolitikerInnen schon selber was dazu
[1:26:00] Ulf Buermeyer: sagen können.
[1:26:00] Ulf Buermeyer: Und dann finde ich und das ist jetzt
[1:26:02] Ulf Buermeyer: so quasi so die Metaperspektive,
[1:26:04] Ulf Buermeyer: diese Diskussion um zu
[1:26:06] Ulf Buermeyer: viel Strafverfolgung im Netz ist
[1:26:09] Ulf Buermeyer: in Einzelfällen wie
[1:26:11] Ulf Buermeyer: zum Beispiel Lügenfritz total
[1:26:12] Ulf Buermeyer: berechtigt.
[1:26:13] Ulf Buermeyer: Aber per Saldo lenkt die
[1:26:15] Ulf Buermeyer: natürlich völlig davon ab, dass wir
[1:26:17] Ulf Buermeyer: eigentlich ein Problem haben mit
[1:26:18] Ulf Buermeyer: viel zu wenig Ermittlungen, mit
[1:26:19] Ulf Buermeyer: viel, zu viel straffreiem Raum
[1:26:21] Ulf Buermeyer: im Internet.
[1:26:22] Ulf Buermeyer: Also ich finde diese Diskussion
[1:26:24] Ulf Buermeyer: wichtig und deswegen haben wir sie
[1:26:25] Ulf Buermeyer: auch aufgelöst. Aber ich finde, es
[1:26:26] Ulf Buermeyer: gehört zwingend dazu, die
[1:26:28] Ulf Buermeyer: Kontextualisierung, dass das große
[1:26:30] Ulf Buermeyer: gesellschaftliche Problem nicht ist,
[1:26:32] Ulf Buermeyer: dass die Meinungsfreiheit
[1:26:33] Ulf Buermeyer: eingeschränkt wird.
[1:26:33] Ulf Buermeyer: Das passiert in einzelnen Fällen und
[1:26:35] Ulf Buermeyer: die sind auch zu beklagen.
[1:26:36] Ulf Buermeyer: D'accord. Aber das eigentliche
[1:26:38] Ulf Buermeyer: gesellschaftlich Problem ist, dass
[1:26:39] Ulf Buermeyer: die Meinungfreiheit dadurch
[1:26:40] Ulf Buermeyer: eingeschrenkt wird, dass
[1:26:41] Ulf Buermeyer: Internet-Diskussionen oft zu absolut
[1:26:43] Ulf Buermeyer: toxischen Räumen verkommen.
[1:26:45] Ulf Buermeyer: Gerade auf der Plattform, die früher
[1:26:46] Ulf Buermeyer: mal Twitter hieß.
[1:26:48] Ulf Buermeyer: Das ist ja inzwischen ein
[1:26:49] Ulf Buermeyer: rechtsextremer Sumpf, da kannst du
[1:26:50] Ulf Buermeyer: dich ja nicht mehr ernsthaft hummeln.
[1:26:52] Ulf Buermeyer: Und da lenkt diese Diskussion um
[1:26:54] Ulf Buermeyer: angebliche Verletzung der
[1:26:55] Ulf Buermeyer: Meinungsfreiheit völlig vom Problem
[1:26:56] Ulf Buermeyer: ab. Da gerät völlig aus dem Blick,
[1:26:58] Ulf Buermeyer: was unser eigentliches Problem ist.
[1:26:59] Ulf Buermeyer: Das ändert nichts daran, dass wir
[1:27:01] Ulf Buermeyer: Staatsanwaltschaften besser schulen
[1:27:02] Ulf Buermeyer: müssen und auch Amtsrichterinnen,
[1:27:04] Ulf Buermeyer: die solchen Strafbefehle
[1:27:05] Ulf Buermeyer: unterschreiben, aber im Kern...
[1:27:07] Ulf Buermeyer: Glaube ich, haben wir gesellschaftlich
[1:27:08] Ulf Buermeyer: eher das Problem, dass die
[1:27:09] Ulf Buermeyer: Strafverfolgungsbehörden engagierter
[1:27:11] Ulf Buermeyer: sein müssen.
[1:27:12] Philip Banse: In der letzten Woche wurde das
[1:27:15] Philip Banse: Gebäude-Modernisierungsgesetz
[1:27:17] Philip Banse: erstmals im Bundestag beraten.
[1:27:20] Philip Banse: Es fand die erste Lesung statt,
[1:27:22] Philip Banse: wie das immer so heißt.
[1:27:24] Philip Banse: Jetzt wandert halt diese
[1:27:26] Philip Banse: Fassung in die Ausschüsse.
[1:27:27] Philip Banse: Da wird dann womöglich noch auf
[1:27:29] Philip Banse: jeden Fall noch mal diskutiert.
[1:27:31] Philip Banse: Ja, es gibt schon eine öffentliche
[1:27:31] Philip Banse: Anhörung. Am Montag...
[1:27:33] Ulf Buermeyer: Kommender Woche gibt es eine
[1:27:34] Ulf Buermeyer: öffentliche Anhörung.
[1:27:35] Philip Banse: So, da wird dann sicherlich auch
[1:27:37] Philip Banse: nochmal unter Umständen was
[1:27:38] Philip Banse: geändert, bevor es dann zur zweiten,
[1:27:40] Philip Banse: dritten Lesung in den Bundestag geht
[1:27:41] Philip Banse: und dann eben veröffentlicht werden
[1:27:43] Philip Banse: kann und dann gesetzt ist.
[1:27:45] Philip Banse: Wir haben das ja ausführlich
[1:27:46] Philip Banse: inhaltlich diskutiert, das wollen
[1:27:47] Philip Banse: wir jetzt hier nicht nochmal wiederholen.
[1:27:49] Philip Banse: Es gibt aber, sagen wir mal, ein
[1:27:50] Philip Banse: paar Nachträge, die wir
[1:27:52] Philip Banse: euch ganz herzlich...
[1:27:53] Ulf Buermeyer: Ja, und zwar ein Verbrauchertipp,
[1:27:55] Ulf Buermeyer: eine versteckte Verschlechterung
[1:27:57] Ulf Buermeyer: für Mieterinnen und Mietern und
[1:27:59] Ulf Buermeyer: eine offene Belastung für
[1:28:00] Ulf Buermeyer: Gewerbebetriebe.
[1:28:01] Ulf Buermeyer: Das sind erst so Nebenaspekte, aber
[1:28:02] Ulf Buermeyer: die wollen wir doch zumindest noch
[1:28:03] Ulf Buermeyer: mal genannt haben, weil sie einfach
[1:28:04] Ulf Buermeyer: eine große Rolle spielen, finde ich,
[1:28:05] Ulf Buermeyer: bei der Bewertung dieses
[1:28:07] Ulf Buermeyer: Gesetzespakets.
[1:28:08] Ulf Buermeyer: Also, starten wir mit dem
[1:28:09] Ulf Buermeyer: Verbraucher-Tipp.
[1:28:10] Ulf Buermeyer: VermieterInnen müssen sich ja an den
[1:28:12] Ulf Buermeyer: Kosten der CO2-Emissionen
[1:28:14] Ulf Buermeyer: beteiligen, die eine Wohnung
[1:28:16] Ulf Buermeyer: verursacht.
[1:28:17] Ulf Buermeyer: Und zwar, und das ist der Witz
[1:28:18] Ulf Buermeyer: dabei.
[1:28:19] Ulf Buermeyer: Gestaffelt danach, wie gut das
[1:28:20] Ulf Buermeyer: Gebäude gedämmt ist, wie
[1:28:21] Ulf Buermeyer: energieeffizient das Gebäusch ist,
[1:28:23] Ulf Buermeyer: wie hoch oder wie niedrig der
[1:28:24] Ulf Buermeyer: CO2-Ausstoß ist.
[1:28:26] Ulf Buermeyer: Wenn der CO 2-Ausztoß sehr niedrig
[1:28:28] Ulf Buermeyer: ist, trägt der Mieter die Kosten
[1:28:29] Ulf Buermeyer: alleine, ist der CO-Austoß sehr
[1:28:31] Ulf Buermeyer: hoch, dann trägt die Mieterin
[1:28:33] Ulf Buermeyer: vielleicht sogar nur noch 5 Prozent
[1:28:34] Ulf Buermeyer: dieser CO2 Kosten und der Vermieter
[1:28:36] Ulf Buermeyer: die Kosten allein.
[1:28:37] Ulf Buermeyer: So, in dem Normalfall, wo der
[1:28:39] Ulf Buermeyer: Vermieher selber die Heizung
[1:28:41] Ulf Buermeyer: betreibt, die Heißkosten hat und sie
[1:28:42] Ulf Buermeyer: nachher umlegt, muss er quasi
[1:28:44] Ulf Buermeyer: seinen eigenen Anteil bei der
[1:28:46] Ulf Buermeyer: Halskostenabrechnung abziehen.
[1:28:47] Ulf Buermeyer: Aber der spannende Fall ist, was
[1:28:49] Ulf Buermeyer: passiert denn jetzt eigentlich, wenn
[1:28:51] Ulf Buermeyer: der Mieter oder die Mieterin sich
[1:28:52] Ulf Buermeyer: selber mit Wärme versorgt?
[1:28:53] Ulf Buermeyer: Der Klassiker wäre die
[1:28:54] Ulf Buermeyer: Gasetagenheizung, wo man selber
[1:28:57] Ulf Buermeyer: die Gasrechnungen bezahlt.
[1:28:58] Philip Banse: Ja, und wo der Vermieter, der
[1:29:00] Philip Banse: erstmal gar nicht weiß, wieviel CO2
[1:29:02] Philip Banse: da jetzt ausgestoßen wird und so
[1:29:03] Philip Banse: weiter.
[1:29:04] Philip Banse: Und da ist es genau
[1:29:06] Philip Banse: andersrum.
[1:29:07] Philip Banse: Da haben dann sozusagen die
[1:29:09] Philip Banse: Mieter schon die CO2-Kosten
[1:29:12] Philip Banse: bezahlt, von denen der Vermieten
[1:29:13] Philip Banse: erstmal gar nichts weiß.
[1:29:15] Philip Banse: Und die müssen sich jetzt irgendwie
[1:29:17] Philip Banse: vom Vermietern, von der Vermieterin
[1:29:19] Philip Banse: ...
[1:29:19] Ulf Buermeyer: Zurückholen oder das können sie
[1:29:21] Ulf Buermeyer: jedenfalls tun und wenn sie das
[1:29:22] Ulf Buermeyer: wollen, dann müssen sie dem
[1:29:23] Ulf Buermeyer: Vermieter eine Rechnung schicken und
[1:29:24] Ulf Buermeyer: das ist der Verbrauchertipp, der an
[1:29:26] Ulf Buermeyer: dieser Stelle uns bei der
[1:29:27] Ulf Buermeyer: Beschäftigung mit diesen ganzen
[1:29:28] Ulf Buermeyer: CO2-Geschichten aufgefallen ist.
[1:29:30] Ulf Buermeyer: Wenn ihr selber für euer Gas
[1:29:32] Ulf Buermeyer: aufkommt, dann könnt ihr den
[1:29:34] Ulf Buermeyer: Vermietern, je nachdem wie
[1:29:35] Ulf Buermeyer: energieeffizient euer Gebäude ist,
[1:29:37] Ulf Buermeyer: an den Kosten von eurem Gas
[1:29:38] Ulf Buermeyer: beteiligen und zwar heute schon
[1:29:40] Ulf Buermeyer: unabhängig von diesem Gesetz.
[1:29:42] Ulf Buermeyer: Heute schon und das gilt
[1:29:44] Ulf Buermeyer: eben heute schon.
[1:29:44] Ulf Buermeyer: Ihr müsst nur und das ist der Catch
[1:29:46] Ulf Buermeyer: dabei. Ihr müsst nur euren
[1:29:48] Ulf Buermeyer: CO2-Kostenerstattungsanspruch
[1:29:50] Ulf Buermeyer: innerhalb von 12 Monaten nach der
[1:29:52] Ulf Buermeyer: Abrechnung mit dem Lieferanten
[1:29:53] Ulf Buermeyer: gegenüber dem Vermieter schriftlich
[1:29:54] Ulf Buermeyer: gelten machen.
[1:29:55] Ulf Buermeyer: Also, wenn eure Gasrechnung kommt,
[1:29:57] Ulf Buermeyer: dann tickt die Uhr, dann habt ihr
[1:29:58] Ulf Buermeyer: nur noch 12 Monate Zeit, um diese
[1:29:59] Ulf Buermeyer: Kosten bei eurem Vermietern
[1:30:02] Ulf Buermeyer: gelten zu machen.
[1:30:02] Ulf Buermeyer: Genau. Und dann wirklich...
[1:30:03] Philip Banse: Rauszufinden, welche Summe ihr eurem
[1:30:05] Philip Banse: Vermieter, eurer Vermieterin quasi
[1:30:07] Philip Banse: da in Anführungsstrichen in Rechnung
[1:30:08] Philip Banse: stellen könnt, müsst ihr natürlich
[1:30:10] Philip Banse: erst mal rausfinden, wie viel, wie
[1:30:11] Philip Banse: effizient ist das Gebäude, wieviel
[1:30:13] Philip Banse: CO2 wird da pro Quadratmeter pro
[1:30:15] Philip Banse: Jahr ausgestoßen.
[1:30:16] Ulf Buermeyer: Das steht aber, glaube ich,
[1:30:19] Ulf Buermeyer: in der Heizkostenanlehnung fest.
[1:30:20] Ulf Buermeyer: Also wir können jetzt nicht jede
[1:30:22] Ulf Buermeyer: einzelne Situation beleuchten.
[1:30:24] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich in jedem Mietverhältnis
[1:30:25] Ulf Buermeyer: ein Tick anders. Aber unser Punkt,
[1:30:26] Ulf Buermeyer: den wir machen wollten, ist, wenn
[1:30:27] Ulf Buermeyer: die Gasrechnung kommt, dann muss es
[1:30:29] Ulf Buermeyer: bei euch im Kopf klingeln und dann
[1:30:30] Ulf Buermeyer: müsst ihr euch die Frage stellen,
[1:30:32] Ulf Buermeyer: super und was ist jetzt CO2-Kosten
[1:30:34] Ulf Buermeyer: und welchen Anteil trägt daran mein
[1:30:36] Ulf Buermeyer: Vermieter? Ihr müsst diese Kosten
[1:30:37] Ulf Buermeyer: nicht alleine tragen.
[1:30:38] Ulf Buermeyer: Das war der Punkt. Richtig.
[1:30:39] Ulf Buermeyer: So und jetzt sind wir wieder beim
[1:30:40] Ulf Buermeyer: Punkt Gebäude Modernisierungsgesetz.
[1:30:43] Ulf Buermeyer: Denn das Gebäude-Modernisierungsgesetz
[1:30:45] Ulf Buermeyer: sieht bei diesem Thema eine
[1:30:47] Ulf Buermeyer: Änderung vor, jedenfalls für manche
[1:30:49] Ulf Buermeyer: Mieterinnen und Mietern.
[1:30:51] Philip Banse: Bisher galt so eine Aufteilung
[1:30:53] Philip Banse: nach Stufen.
[1:30:54] Philip Banse: Also je mehr CO2 ein Gebäude
[1:30:56] Philip Banse: ausstößt, desto mehr
[1:30:58] Philip Banse: von diesen Kosten müssen
[1:31:00] Philip Banse: die Vermieter übernehmen.
[1:31:03] Philip Banse: Ja, und wie gesagt, es kann dann
[1:31:04] Philip Banse: dazu führen, wenn es besonders
[1:31:05] Philip Banse: schlechte Gebäudes sind, dass
[1:31:07] Philip Banse: Mietende fast nichts zahlen müssen
[1:31:09] Philip Banse: für CO2.
[1:31:10] Philip Banse: Das dürfte sich jetzt mit diesem
[1:31:12] Philip Banse: neuen Gesetz, wenn das denn so
[1:31:13] Philip Banse: durchkommt, ändern.
[1:31:15] Ulf Buermeyer: Ja, denn danach sollen sich
[1:31:17] Ulf Buermeyer: in bestimmten Fällen, nämlich
[1:31:18] Ulf Buermeyer: insbesondere beim Neueinbau einer
[1:31:20] Ulf Buermeyer: fossilen Heizung, Mieter und
[1:31:22] Ulf Buermeyer: Vermieter diese CO2-Kost
[1:31:24] Ulf Buermeyer: nicht mehr nach der Stufenregel
[1:31:26] Ulf Buermeyer: von 5 bis 95 Prozent teilen,
[1:31:28] Ulf Buermeyer: sondern immer 50-50.
[1:31:30] Ulf Buermeyer: Das wäre also gerade für Vermieters
[1:31:32] Ulf Buermeyer: sehr ineffizienter Gebäude
[1:31:34] Ulf Buermeyer: eine Entlastung.
[1:31:35] Ulf Buermeyer: Denn die müssen ja bisher, je
[1:31:36] Ulf Buermeyer: nachdem wie energetisch das Gebäude
[1:31:38] Ulf Buermeyer: ist, bis zu 95 Prozent der
[1:31:39] Ulf Buermeyer: CO2-Kosten tragen.
[1:31:40] Ulf Buermeyer: Ja, und dementsprechend größer wäre
[1:31:42] Ulf Buermeyer: halt die Belastung der Mietenden.
[1:31:43] Ulf Buermeyer: So sieht's aus, ne?
[1:31:44] Ulf Buermeyer: Das heißt also, je Nachdem wie
[1:31:45] Ulf Buermeyer: energiesparend das Gebouwde ist,
[1:31:47] Ulf Buermeyer: müssen die Vermieter dann in Zukunft
[1:31:48] Ulf Buermeyer: nur noch 50 statt bis zu 90
[1:31:50] Ulf Buermeyer: Prozent der Co2- Kosten tragen.
[1:31:53] Ulf Buermeyer: Ja, nun muss man sagen, das wird zum
[1:31:54] Ulf Buermeyer: Teil dadurch so ein bisschen
[1:31:55] Ulf Buermeyer: ausgeglichen, dass in diese
[1:31:57] Ulf Buermeyer: 50-50-Auftalung eben nicht nur
[1:31:59] Ulf Buermeyer: die Co2 Kosten reinfallen.
[1:32:01] Ulf Buermeyer: Sondern auch die Kosten der
[1:32:02] Ulf Buermeyer: verpflichtend beizumischenden
[1:32:04] Ulf Buermeyer: Bio-Brennstoffe, also die sogenannte
[1:32:06] Ulf Buermeyer: Bio-Treppe und auch die
[1:32:07] Ulf Buermeyer: Gasnetzentgelte.
[1:32:08] Ulf Buermeyer: Das heißt also in einem Wort die
[1:32:09] Ulf Buermeyer: Aufteilung verschiebt sich von
[1:32:11] Ulf Buermeyer: dieser Staffel 5 bis 95 zu
[1:32:13] Ulf Buermeyer: 50-50 und es kommen so
[1:32:15] Ulf Buermeyer: ein paar Kosten bei der Aufteiung
[1:32:16] Ulf Buermeyer: dazu.
[1:32:17] Ulf Buermeyer: Das heißt, also was für den
[1:32:18] Ulf Buermeyer: Vermieter günstiger ist, das hängt
[1:32:20] Ulf Buermeyer: so ein bisschen vom Einzelfall ab.
[1:32:22] Ulf Buermeyer: Spart man als Vermietern mehr
[1:32:24] Ulf Buermeyer: beim CO2?
[1:32:25] Ulf Buermeyer: Als die Netzentgelte und die
[1:32:26] Ulf Buermeyer: Biotreppe kosten.
[1:32:27] Ulf Buermeyer: Das weiß man halt einfach heute noch
[1:32:29] Ulf Buermeyer: gar nicht, weil die Kosten von
[1:32:30] Ulf Buermeyer: Netzentgelt für Gas und Biotrep
[1:32:32] Ulf Buermeyer: völlig unkalkulierbar sind,
[1:32:34] Ulf Buermeyer: während die CO2-Kosten ziemlich klar
[1:32:35] Ulf Buermeyer: sind. Aber was wir an der Stelle
[1:32:37] Ulf Buermeyer: nochmal deutlich machen wollten, das
[1:32:38] Ulf Buermeyer: GMG schafft an dieser Stelle einen
[1:32:40] Ulf Buermeyer: fatalen Fehlanreiz
[1:32:42] Ulf Buermeyer: und zwar gerade für Vermieter
[1:32:44] Ulf Buermeyer: total ineffizienter Gebäude,
[1:32:46] Ulf Buermeyer: nochmal eben schnell eine neue
[1:32:47] Ulf Buermeyer: Gasheizung einzubauen, denn dann
[1:32:49] Ulf Buermeyer: senken sie jedenfalls mal ihre CO2
[1:32:51] Ulf Buermeyer: Kosten.
[1:32:51] Philip Banse: Ja, weil sie eben
[1:32:53] Philip Banse: von diesen CO2-Kosten aller
[1:32:55] Philip Banse: Voraussicht nach nicht mehr
[1:32:57] Philip Banse: bis zu 95 Prozent übernehmen
[1:32:59] Philip Banse: müssen, sondern eben nur noch die
[1:33:00] Philip Banse: Hälfte, die anderen Hälften zahlen
[1:33:02] Philip Banse: die Mieter. So, das war
[1:33:04] Philip Banse: Punkt 2, Verbrauchertipp.
[1:33:06] Philip Banse: Hier Hinweis, dass sich das durch
[1:33:08] Philip Banse: das GMG wahrscheinlich
[1:33:10] Philip Banse: verschlechtern.
[1:33:11] Ulf Buermeyer: Also schöne Grüße an die SPD,
[1:33:13] Ulf Buermeyer: ob man das Mieterinnen und Mietern
[1:33:15] Ulf Buermeyer: zumuten will.
[1:33:16] Ulf Buermeyer: Diese Verschlechterung müsste
[1:33:17] Ulf Buermeyer: vielleicht noch mal kurz drüber
[1:33:18] Ulf Buermeyer: nachdenken, bevor er an der Stelle
[1:33:20] Ulf Buermeyer: die Hand hebt.
[1:33:21] Ulf Buermeyer: Aber dann haben die Grünen in der
[1:33:22] Ulf Buermeyer: letzten Woche noch einen anderen Bug
[1:33:23] Ulf Buermeyer: ausgelegt.
[1:33:24] Philip Banse: Ja, und der betrifft auch
[1:33:26] Philip Banse: diesen Punkt.
[1:33:28] Philip Banse: Wer zahlt hier eigentlich die
[1:33:30] Philip Banse: Kosten fürs CO2,
[1:33:32] Philip Banse: Mieter, Vermieter?
[1:33:33] Philip Banse: In welchem Punkt?
[1:33:34] Philip Banse: Das Ding ist nur, das gilt
[1:33:36] Philip Banse: für Wohnraummietverträge.
[1:33:39] Philip Banse: Richtig. Und für Gewerbemietverträge
[1:33:43] Philip Banse: gilt es nicht.
[1:33:44] Ulf Buermeyer: Genau, das ist genau das Problem.
[1:33:46] Ulf Buermeyer: Diese 50-50-Regel gilt nicht
[1:33:48] Ulf Buermeyer: für gewerbliche Mietverträge.
[1:33:50] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, wenn der
[1:33:51] Ulf Buermeyer: Vermieter eine schöne neue
[1:33:53] Ulf Buermeyer: Gasheizung einbaut und die
[1:33:55] Ulf Buermeyer: CO2-Kosten und die Netzentgelte
[1:33:57] Ulf Buermeyer: und die Bio-Treppe-Kosten durch die
[1:33:59] Ulf Buermeyer: Decke gehen, dann müssen die
[1:34:00] Ulf Buermeyer: Gewerbetreibenden diese Kosten
[1:34:02] Ulf Buermeyer: ganz alleine stemmen, obwohl
[1:34:04] Ulf Buermeyer: sie sich ja ihre Heizung nicht
[1:34:05] Ulf Buermeyer: ausgesucht haben.
[1:34:06] Philip Banse: Wie gesagt, das haben die Grünen
[1:34:07] Philip Banse: ausgegraben und Katharina
[1:34:09] Philip Banse: Dröge, die Fraktionschefin,
[1:34:10] Philip Banse: schildert das Problem so.
[1:34:13] Katharina Dröge: Während für Mieterinnen in ihren
[1:34:14] Katharina Dröge: Privatwohnungen wenigstens eine
[1:34:15] Katharina Dröge: hälftige Aufteilung der zusätzlichen
[1:34:17] Katharina Dröge: Kosten mit den Fährmieter vorgesehen
[1:34:18] Katharina Dröge: ist, hat die Bundesregierung –
[1:34:20] Katharina Dröge: hat die Wirtschaftsministerin –
[1:34:22] Katharina Dröge: ausgerechnet die Wirtschaft
[1:34:23] Katharina Dröge: vollständig vergessen.
[1:34:24] Katharina Dröge: Kleine Unternehmen wie Friseure,
[1:34:26] Katharina Dröge: Bäcker, Handwerker werden
[1:34:28] Katharina Dröge: von der Bundesregierung vollständigt
[1:34:29] Katharina Dröge: mit den zusätzliche Kosten alleine
[1:34:31] Katharina Dröge: gelassen. Und ich finde, eine
[1:34:33] Katharina Dröge: Wirtschafts-ministerin, die die
[1:34:34] Katharina Dröge: Wirtschaft nicht im Blick hat, die
[1:34:35] Katharina Dröge: kann ihren Job eigentlich auch
[1:34:36] Katharina Dröge: gleich lassen.
[1:34:37] Philip Banse: Sie sagt, das neue Heizungsgesetz
[1:34:39] Philip Banse: verteure das Leben,
[1:34:41] Philip Banse: schwächt den Mittelstand und den
[1:34:42] Philip Banse: Klimaschutz gleich mit und gehöre
[1:34:44] Philip Banse: deshalb in die Tonne.
[1:34:46] Ulf Buermeyer: Interessanterweise hat ausgerechnet
[1:34:48] Ulf Buermeyer: die BILD berichtet, dass diese
[1:34:50] Ulf Buermeyer: Regelung, also diese fehlende
[1:34:51] Ulf Buermeyer: Entlastung von Gewerbemietenden,
[1:34:54] Ulf Buermeyer: kein Versehen ist.
[1:34:55] Ulf Buermeyer: Es ist nicht einfach irgendwie
[1:34:56] Ulf Buermeyer: Schlamperie, sondern die
[1:34:58] Ulf Buermeyer: Eckpunkte für diesen Entwurf des
[1:34:59] Ulf Buermeyer: Gebäude-Modellisierungsgesetzes, die
[1:35:01] Ulf Buermeyer: haben ja die Fraktionsspitzen von
[1:35:02] Ulf Buermeyer: Union und SPD gemeinsam mit den
[1:35:04] Ulf Buermeyer: beteiligten Ministerien, also
[1:35:05] Ulf Buermeyer: Wirtschaftsministerium, Wohnungs-
[1:35:07] Ulf Buermeyer: und Bauministerium, Justizministerium
[1:35:08] Ulf Buermeyer: ausgehandelt.
[1:35:09] Ulf Buermeyer: Und in diesen Gesprächen,
[1:35:11] Ulf Buermeyer: so die BILD-Zeitung, sei eine
[1:35:13] Ulf Buermeyer: Kostenbremse auch für
[1:35:15] Ulf Buermeyer: Gewerbetreibende unerreichbar
[1:35:17] Ulf Buermeyer: erschienen.
[1:35:18] Philip Banse: Denn schon die Einigung zum Schutz
[1:35:20] Philip Banse: von Wohnungsmietenden
[1:35:23] Philip Banse: habe hart erkämpft werden müssen,
[1:35:25] Philip Banse: eine Lösung zu finden, die sowohl
[1:35:26] Philip Banse: Mieter als auch gewerbende
[1:35:28] Philip Banse: Treiber umfasst, sei mit reiches
[1:35:30] Philip Banse: Haus, Katharina Reiche,
[1:35:32] Philip Banse: Wirtschaftsministerin, schlicht
[1:35:34] Philip Banse: nicht möglich gewesen.
[1:35:36] Philip Banse: Interessant, dass Reiche sich
[1:35:38] Philip Banse: dagegen ausgesprochen haben soll,
[1:35:39] Philip Banse: dass kleine Gewerbebetreibende da
[1:35:41] Philip Banse: entlastet werden.
[1:35:42] Ulf Buermeyer: Also, ja, das ist
[1:35:44] Ulf Buermeyer: schon natürlich die Kasse von
[1:35:45] Ulf Buermeyer: Wohnungsunternehmen, ne?
[1:35:46] Ulf Buermeyer: Also, kann man sich schon
[1:35:47] Ulf Buermeyer: vorstellen, wo diese Motivation
[1:35:48] Ulf Buermeyer: herkommt. Also, es scheint also ein
[1:35:50] Ulf Buermeyer: richtiges Qualitätsgesetz zu sein
[1:35:52] Ulf Buermeyer: aus dem Hause Reiche.
[1:35:53] Ulf Buermeyer: Dementsprechend wird das Gesetz ja
[1:35:54] Ulf Buermeyer: inzwischen auch von so ziemlich
[1:35:55] Ulf Buermeyer: allen, jedenfalls außerhalb der
[1:35:57] Ulf Buermeyer: Union, kritisiert und fragt sich
[1:35:59] Ulf Buermeyer: natürlich, kommt ein so schlechtes
[1:36:01] Ulf Buermeyer: Gesetz, also schlecht ist eine
[1:36:02] Ulf Buermeyer: Bewertung, die jetzt wirklich von
[1:36:04] Ulf Buermeyer: extrem vielen Verbänden geteilt
[1:36:05] Ulf Buermeyer: wird, inzwischen von vielen Leuten
[1:36:07] Ulf Buermeyer: aus der Wohnungswirtschaft, aus der
[1:36:09] Ulf Buermeyer: Energiewirtschaft und so.
[1:36:10] Ulf Buermeyer: Ob ein solches Gesetz trotzdem
[1:36:11] Ulf Buermeyer: kommt, na, das hängt letztlich,
[1:36:13] Ulf Buermeyer: glaube ich, vor allem vom Widerstand
[1:36:14] Ulf Buermeyer: der SPD-Fraktion ab.
[1:36:16] Ulf Buermeyer: Aber, für die, was man jetzt deine Meinung
[1:36:17] Ulf Buermeyer: ist, aber bisher scheint die SPD bei
[1:36:19] Ulf Buermeyer: dem Thema irgendwie abgetaucht zu
[1:36:20] Ulf Buermeyer: sein.
[1:36:20] Philip Banse: Ich bin mal gespannt, was jetzt in
[1:36:22] Philip Banse: den Anhörungen, in dieser ganzen
[1:36:23] Philip Banse: Debatte im Ausschuss dabei
[1:36:25] Philip Banse: rumkommt.
[1:36:26] Philip Banse: Die Sozis scheinen bisher nach dem
[1:36:27] Philip Banse: Motto unterwegs zu sein, Augen zu
[1:36:29] Philip Banse: und durch. Und wenn das so
[1:36:30] Philip Banse: weitergeht, dann dürfte das eben
[1:36:33] Philip Banse: möglicherweise eine teure Quittung
[1:36:35] Philip Banse: bei den nächsten Wahlen geben.
[1:36:37] Philip Banse: Weil natürlich die Leute ihre
[1:36:39] Philip Banse: Heizkosten sehen und dann auch
[1:36:41] Philip Banse: vermeintlich hoffentlich sehen, was
[1:36:43] Philip Banse: die Koalition da ihnen eingebrockt
[1:36:44] Philip Banse: hat bzw.
[1:36:45] Philip Banse: Was die SPD eben nicht verhindert
[1:36:47] Philip Banse: hat. Ich bin mir dabei immer nicht
[1:36:48] Philip Banse: so ganz so sicher, ob die Leute da
[1:36:49] Philip Banse: einen Zusammenhang herstellen, weil
[1:36:51] Philip Banse: das ja alles schon zeitlich ziemlich
[1:36:52] Philip Banse: gestreckt ist.
[1:36:54] Philip Banse: Und im Detail dann, weiß ich nicht,
[1:36:55] Philip Banse: sind es vielleicht auch nicht die Riesensummen
[1:36:57] Philip Banse: und dann in irgendwelchen Rechnungen
[1:36:58] Philip Banse: versteckt und so.
[1:36:59] Philip Banse: Also ich bin mir nicht ganz sicher,
[1:37:01] Philip Banse: ob die Leute wirklich den
[1:37:02] Philip Banse: Zusammenhang herstellen.
[1:37:03] Philip Banse: Ich muss jetzt hier statt, weiß
[1:37:05] Philip Banse: ich nicht 5 Prozent der CO2-Kosten,
[1:37:08] Philip Banse: muss ich 50 Prozent der Co2-kosten
[1:37:10] Philip Banse: übernehmen. Und ich bin
[1:37:11] Philip Banse: Gewerbetreibender, hab ein
[1:37:12] Philip Banse: Schuhgeschäft und ich muss die
[1:37:13] Philip Banse: Mehrkosten von der neuen Gasheizung
[1:37:15] Philip Banse: komplett übernehmen." und sagt
[1:37:17] Philip Banse: dann, ja, das ist aber schuld
[1:37:19] Philip Banse: der SPD.
[1:37:21] Ulf Buermeyer: Ich finde das total interessant,
[1:37:23] Ulf Buermeyer: also im Moment scheint die
[1:37:24] Ulf Buermeyer: Fraktionsspitze der SPD das hier
[1:37:26] Ulf Buermeyer: etwa so einzuschätzen wie du sagst
[1:37:27] Ulf Buermeyer: und nach dem Motto die Leute werden
[1:37:28] Ulf Buermeyer: uns dafür schon nicht in Haftung
[1:37:30] Ulf Buermeyer: nehmen und fährt dementsprechend
[1:37:31] Ulf Buermeyer: eher so einen Kuschelkurs mit der
[1:37:33] Ulf Buermeyer: Union.
[1:37:33] Ulf Buermeyer: Also letztens waren wir irgendwie die
[1:37:34] Ulf Buermeyer: Spargelfahrt der Seeheimer, das ist
[1:37:36] Ulf Buermeyer: irgendwie so eine Bootstour und
[1:37:38] Ulf Buermeyer: da hatten sie jetzt reichlich
[1:37:39] Ulf Buermeyer: Unionsprominenz bis hin zu Markus
[1:37:40] Ulf Buermeyer: Söder an Bord, aber auch ein paar
[1:37:42] Ulf Buermeyer: andere Leute von der Union, also
[1:37:43] Ulf Buermeyer: momentan scheint die SPD-Spitze eher
[1:37:45] Ulf Buermeyer: symbolisch und ostentativ Einigkeit
[1:37:47] Ulf Buermeyer: demonstrieren zu wollen.
[1:37:48] Ulf Buermeyer: Und da würde natürlich eine Blockade
[1:37:50] Ulf Buermeyer: dieses Gebäude
[1:37:51] Ulf Buermeyer: Modernisierungsgesetzes nicht so gut
[1:37:52] Ulf Buermeyer: reinpassen.
[1:37:54] Ulf Buermeyer: Ich frage mich nur, ob das nicht in
[1:37:56] Ulf Buermeyer: doch wieder auf die Füße fallen
[1:37:57] Ulf Buermeyer: wird.
[1:37:58] Ulf Buermeyer: Denn also, ich meine, Heizkosten
[1:37:59] Ulf Buermeyer: sind und generell Kosten der
[1:38:01] Ulf Buermeyer: Wohnung sind ein ganz, ganz
[1:38:02] Ulf Buermeyer: zentrales Thema.
[1:38:03] Ulf Buermeyer: Und vor allem da gräbt die Linke der
[1:38:05] Ulf Buermeyer: SPD gerade massiv das Wasser ab.
[1:38:07] Ulf Buermeyer: Und du hast natürlich einen Punkt
[1:38:08] Ulf Buermeyer: gemacht, für die werden die Leute
[1:38:09] Ulf Buermeyer: das mitkriegen. See ya!
[1:38:10] Ulf Buermeyer: Die Linksfraktion wird das den
[1:38:12] Ulf Buermeyer: Leuten schon nochmal mit Butterbrot
[1:38:13] Ulf Buermeyer: schmieren, nach dem Motto, schön
[1:38:14] Ulf Buermeyer: Dank liebe SPD, schön dank liebe
[1:38:16] Ulf Buermeyer: Union, wenn deine
[1:38:17] Ulf Buermeyer: Heizkostenabrechnung durch die Decke
[1:38:18] Ulf Buermeyer: geht, das ist eine politische
[1:38:19] Ulf Buermeyer: Entscheidung.
[1:38:21] Philip Banse: Zum Schluss haben wir noch eine
[1:38:22] Philip Banse: Korrektur anzubringen und zwar
[1:38:23] Philip Banse: betrifft die eure Wortmeldung
[1:38:26] Philip Banse: zur Frage soll Arbeitszeit
[1:38:28] Philip Banse: täglich gedeckelt werden oder
[1:38:30] Philip Banse: dann doch eher wöchentlich
[1:38:31] Philip Banse: gedeckelten werden. Wie gesagt, da
[1:38:32] Philip Banse: hatten sich ja viele gemeldet.
[1:38:34] Philip Banse: Von einigen von euch haben wir hier
[1:38:36] Philip Banse: zu Wort kommen lassen, unter anderem
[1:38:38] Philip Banse: auch Georg.
[1:38:39] Philip Banse: Und Georg hat sich nochmal gemeldete
[1:38:41] Philip Banse: und sich beklagt darüber, dass wir
[1:38:43] Philip Banse: ihn, ich sag mal, falsch
[1:38:44] Philip Banse: zitiert haben, seine Aussage
[1:38:46] Philip Banse: aus dem Kontext gerissen haben.
[1:38:48] Ulf Buermeyer: Ja, Georg war der Mann, der diese
[1:38:49] Ulf Buermeyer: Software geschildert hat,
[1:38:51] Ulf Buermeyer: wo es gar nicht möglich ist,
[1:38:52] Ulf Buermeyer: Überstunden aufzuschreiben, wo wir
[1:38:54] Ulf Buermeyer: gesagt haben, Skandal, Skandal,
[1:38:56] Ulf Buermeyer: das war aber gar nicht Georgs Punkt.
[1:38:57] Ulf Buermeyer: Georg hat uns hinterher geschrieben,
[1:38:58] Ulf Buermeyer: er wollte gar nicht die Software
[1:38:59] Ulf Buermeyer: kritisieren und insbesondere wollte
[1:39:01] Ulf Buermeyer: er seinen Arbeitgeber nicht
[1:39:02] Ulf Buermeyer: kritisieren, er findet seinen
[1:39:03] Ulf Buermeyer: Arbeitgeber nämlich gut.
[1:39:05] Ulf Buermeyer: Unsere Bewertung ist, so eine
[1:39:06] Ulf Buermeyer: Software ist ein Skandal aber das
[1:39:08] Ulf Buermeyer: war nicht die Bewertungen von Georg
[1:39:09] Ulf Buermeyer: und das wollten wir einfach nur
[1:39:10] Ulf Buermeyer: klarstellen.
[1:39:12] Philip Banse: Und damit ist die Lage für diese
[1:39:13] Philip Banse: Woche abschließend und ausführlichst
[1:39:15] Philip Banse: erörtert, wie ihr das nicht anders
[1:39:17] Philip Banse: von uns kennt.
[1:39:19] Philip Banse: Nochmal der Hinweis auf die nächsten
[1:39:20] Philip Banse: Shows unserer Lage live im
[1:39:22] Philip Banse: Oktober.
[1:39:23] Ulf Buermeyer: Da gibt es nämlich jetzt Tickets
[1:39:24] Ulf Buermeyer: unter Lage.live.
[1:39:26] Ulf Buermeyer: Am 28.
[1:39:26] Ulf Buermeyer: Oktober kommen wir nach Düsseldorf,
[1:39:28] Ulf Buermeyer: am 30.
[1:39:28] Ulf Buermeyer: Oktober sind wir in München zu Gast.
[1:39:30] Ulf Buermeyer: Klickt euch ein Ticket unter Lage
[1:39:31] Ulf Buermeyer: Punkt live.
[1:39:33] Ulf Buermeyer: Und damit würde ich sagen, wen
[1:39:34] Ulf Buermeyer: gewinnt.
[1:39:35] Philip Banse: Danke für euer Interesse
[1:39:37] Philip Banse: und dann hören wir uns nächste Woche
[1:39:38] Philip Banse: wieder, wenn ihr mögt.
[1:39:39] Philip Banse: Bis dahin. Genau, bis nächsten Freitag.
[1:39:40] Philip Banse: Tschau, tschüss.

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