# LdN456 Trump kolonialistischer "Friedensplan", Streit um Russlands eingefrorene Milliarden, Zukunft der UN-Klimakonferenzen (Jennifer Morgan, Hertie School), Job-Center kommunizieren per App,

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 27 Nov 2025, 1 h 55 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/files.lagedernation.org/lagedernation/LdN456.mp3?ptm_source=feed&ptm_context=mp3&ptm_file=LdN456.mp3

In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Sponsoren Wechselpilot: Dein Wechselservice für Strom und Gas. Zahle nie mehr zu viel für Energie! Dein Rabattcode für 20€ Cashback: NATION20. Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Die wichtigsten Themen der Woche: • Ukraine: Friedensplan eines Kolonialisten • Klimaschutz: COP-Schmerzen und keine Ergebnisse • Heizungshammer: Gaspreis wird explodieren – aber nicht wegen des Gaspreises Quellen zu dieser Folge: Ukraine: Friedensplan eines Kolonialisten • Ein Plan, über den die Ukraine nachdenken muss • Merz zum Friedensplan: Europa lässt sich im „Schicksalsmoment“ nicht übergehen • Sicherheitsgarantien für die Ukraine: So uneins sind Europa und die USA – ein Überblick • USA: Trump legt Friedensplan für Krieg in der Ukraine vor – das sind die 28 Punkte • US-Plan zur Ukraine: Frieden als Geschäftsidee – wie Trump mitverdienen will • Ukraine und Russland: Frieden gegen Land? Gut möglich, dass es so weit kommt • Ukraine: US-Plan belohnt den Aggressor und bestraft das Opfer des Angriffskriegs • US-Plan für Ukraine: Bekommt Russland de facto ein Mitspracherecht bei der Nato? • Interview zur Ukraine und dem 28-Punkte-Plan: „Trump überschätzt seine Macht“ • Scoop: U.S. secretly drafting new plan to end Ukraine war • 28-Punkte-Friedensplan für Ukraine: Wie die USA Verwirrung stifteten • Trumps Friedensplan für die Ukraine kommt einem Scheidungsantrag an Europa nahe Ukraine: Streit um die eingefrorenen Milliarden Russlands • How to Use Russia’s Frozen Assets Klimaschutz: COP-Schmerzen und keine Ergebnisse • Europa muss beim Klimaschutz nun einen neuen Weg und neue Partner suchen COP der Zukunft: Interview Jenniffer Morgan, Hertie School • COP28: Diese Frau soll für Deutschland das Klima retten • Jennifer Morgan: Neue Rolle für Baerbocks ehemalige Klimasonderbeauftragte Digitalisierung: Job-Center kommunizieren per App • Self Service Center – Berlin.de • Jobcenter-App App – App Store • BA-mobil App – App Store Briefverluste: Beschwerden bitte an die Bundesnetzagentur • Bundesnetzagentur – Post Maengelmelder Rentenreform: Widerstand steigt vor Showdown • Rentenstreit in Koalition: Arbeitgeber stellen sich gegen Kanzler Merz • Altersvorsorge: Ökonomen fordern Stopp des Rentenpakets der Regierung • Rentenpaket zurückziehen! | ifo Institut • Stephan Lamby : „Die Union ficht in ihren eigenen Reihen einen Kulturkampf aus“ Heizungshammer 1: Gaspreis wird explodieren – aber nicht wegen des Gaspreises • Erste Stadt schaltet Netz ab – diese Probleme kommen bald auf alle Gas-Kunden zu • Vorschriften für die Binnenmärkte für erneuerbares Gas, Erdgas und Wasserstoff | EUR-Lex • Mannheim: MVV legt ab 2035 Gasnetz still • Bundesnetzagentur – Monitoringberichte • Bis 2035 kein Gas mehr in Mannheim? Gemeinderat gegen festes Datum für Ausstieg • Wärmepumpen-Boom: Absatzzahlen 2025 übersteigen alle Erwartungen • DIP: Gesetz zur Änderung des Gebäudeenergiegesetzes • Aktuelle Gaspreise & Gaspreisentwicklung (11/2025) • Gesetzentwurf der Bundesregierung Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gebäudeenergiegesetzes, zur Änderung der Heizkostenverordnung und zur Änderung der Kehr- und Überprüfungsordnung Heizungshammer 2: Was Mietende gegen Gasheizungen tun können • Betriebskostenspiegel – Deutscher Mieterbund • Wärmepumpen-Förderung – Verbraucherinformationen | BWP | waermepumpe.de • § 559 BGB – Mieterhöhung nach Modernisierungsmaßnahmen – dejure.org Gasheizungen: Wie können sich Mietende wehren? • § 559e BGB – Mieterhöhung nach Einbau oder Aufstellung einer… – dejure.org • Jede fünfte Kommune plant Gas-Aus: So müssen Sie reagieren • Heizungsförderung für Privatpersonen – Wohngebäude (458) | KfW Gasheizungen: Was kann die Regierung machen? •…

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 0:28 Ukraine: Friedensplan eines Kolonialisten
- 22:51 Ukraine: Streit um die eingefrorenen Milliarden Russlands
- 38:38 Klimaschutz: COP-Schmerzen und keine Ergebnisse
- 41:44 COP der Zukunft: Interview Jenniffer Morgan, Hertie School
- 58:30 Digitalisierung: Job-Center kommunizieren per App
- 1:07:59 Briefverluste: Beschwerden bitte an die Bundesnetzagentur
- 1:09:55 Rentenreform: Widerstand steigt vor Showdown
- 1:14:14 Heizungshammer 1: Gaspreis wird explodieren - aber nicht wegen des Gaspreises
- 1:24:47 Heizungshammer 2: Was Mietende gegen Gasheizungen tun können
- 1:38:40 Gasheizungen: Wie können sich Mietende wehren?
- 1:46:09 Gasheizungen: Was kann die Regierung machen?
- 1:51:40 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Philip Banse: Herzlich willkommen zur Lage der
[0:01] Philip Banse: Nation.
[0:02] Philip Banse: Ausgabe Nummer 456
[0:06] Philip Banse: haben wir vom 27.
[0:07] Philip Banse: November 2025 und wir
[0:10] Philip Banse: schreiben die Lagezeit
[0:12] Philip Banse: 10 Uhr 39.
[0:15] Philip Banse: Mein Name ist Philip Banse.
[0:15] Philip Banse: Ich begrüße euch ganz herzlich zu
[0:17] Philip Banse: einer neuen Ausgabe und natürlich
[0:19] Philip Banse: auch meinen lieben Freund und Kollegen Ulf.
[0:20] Ulf Buermeyer: Ja, moin. Ulf Buermeyer, schön, dass
[0:22] Ulf Buermeyer: ihr wieder dabei seid.
[0:23] Ulf Buermeyer: Und weil wir ein ziemlich volles Pad
[0:25] Ulf Buermeyer: für euch haben, springen wir direkt
[0:27] Ulf Buermeyer: hinein in die Aufnahme.
[0:29] Philip Banse: In den letzten Tagen kandidierte
[0:31] Philip Banse: Donald Trump mal wieder für
[0:33] Philip Banse: den Friedensnobelpreis.
[0:34] Philip Banse: Er präsentierte ein Schaulaufen als
[0:36] Philip Banse: Friedensengel. Zumindest so,
[0:38] Philip Banse: würde ich mal sagen, in seiner
[0:39] Philip Banse: Wahrnehmung und seiner Welt sah das
[0:41] Philip Banse: so aus.
[0:42] Philip Banse: Wenn man Leute in Europa fragt und
[0:43] Philip Banse: wenn man sich das Ganze aus Europa
[0:45] Philip Banse: heraus anguckt,
[0:47] Philip Banse: dann zeigt sich doch ein bisschen
[0:49] Philip Banse: ein anderes Bild.
[0:50] Ulf Buermeyer: Ja, aus einer europäischen
[0:51] Ulf Buermeyer: Perspektive wird es, glaube ich,
[0:53] Ulf Buermeyer: eher so wahrgenommen, dass Donald
[0:54] Ulf Buermeyer: Trump da einen neokolonialen
[0:56] Ulf Buermeyer: Plan verfolgt.
[0:57] Ulf Buermeyer: Nur, dass Europa diesmal eben nicht
[0:59] Ulf Buermeyer: Täter ist und andere Länder
[1:01] Ulf Buermeyer: kolonialisiert, sondern Opfer.
[1:03] Ulf Buermeyer: Konkret Russland und die Vereinigten
[1:05] Ulf Buermeyer: Staaten vorhandeln zunächst mal in
[1:07] Ulf Buermeyer: den letzten Tagen über die Geschicke
[1:09] Ulf Buermeyer: Europas über die Köpfe Europas
[1:11] Ulf Buermeyer: hinweg, insbesondere auch
[1:13] Ulf Buermeyer: über die Köpfe der
[1:15] Ulf Buermeyer: Ukraine. Und zwar ohne zunächst
[1:17] Ulf Buermeyer: mal mit den Ukrainern oder mit
[1:19] Ulf Buermeyer: anderen europäischen Staaten
[1:20] Ulf Buermeyer: überhaupt zu reden, Philip.
[1:23] Philip Banse: Die haben ja sogar das Geld
[1:24] Philip Banse: der Europäer verplant,
[1:26] Philip Banse: ohne sie zumindest zu informieren.
[1:29] Philip Banse: Und wenn bei diesem Geld, bei diesem
[1:30] Philip Banse: Invest auch noch Geld rumkommt, dann
[1:32] Philip Banse: soll das natürlich auch die USA
[1:33] Philip Banse: kriegen.
[1:34] Philip Banse: Also da gibt es viel zu sortieren,
[1:36] Philip Banse: wir räumen das mal auf. Es geht
[1:37] Philip Banse: natürlich um diesen 28-Punkte-Plan
[1:39] Philip Banse: für einen Frieden in
[1:41] Philip Banse: der Ukraine, so zumindest das
[1:43] Philip Banse: Ziel, das proklamierte Ziel.
[1:45] Philip Banse: Und diesen 28-Punkte-Plan,
[1:47] Philip Banse: den haben sich so in den letzten
[1:48] Philip Banse: Wochen US
[1:50] Philip Banse: und russische Unterhändler,
[1:53] Philip Banse: ich würde mal sagen ausgedacht,
[1:55] Philip Banse: gegenseitig diktiert und
[1:56] Philip Banse: aufgeschrieben und genauso
[1:58] Philip Banse: liest sich das dann nämlich auch.
[2:00] Ulf Buermeyer: Ja, so liest sich das ganz
[2:01] Ulf Buermeyer: lustigerweise, hat das nämlich
[2:03] Ulf Buermeyer: maßgeblich offenbar verhandelt
[2:05] Ulf Buermeyer: Steve Witkoff, das ist ein
[2:07] Ulf Buermeyer: Kumpel von Donald Trump,
[2:09] Ulf Buermeyer: ehemaliger Immobilienhai,
[2:11] Ulf Buermeyer: und der ist eben mit dem
[2:12] Ulf Buermeyer: Machtantritt von Donald Trump quasi
[2:14] Ulf Buermeyer: Spezialbeauftragter geworden für
[2:15] Ulf Buermeyer: verschiedenste Krisen dieser Welt
[2:17] Ulf Buermeyer: ohne jede diplomatische Erfahrung.
[2:19] Ulf Buermeyer: Und dieser Witkoff dürfte
[2:21] Ulf Buermeyer: jedenfalls den Kern dieses
[2:22] Ulf Buermeyer: 28-Punkte-Plans ausgehandelt
[2:25] Ulf Buermeyer: haben mit Kiril
[2:27] Ulf Buermeyer: Dmitrijew, das ist ein
[2:29] Ulf Buermeyer: enger Vertrauter von Donald
[2:31] Ulf Buermeyer: Trump, Chef des russischen
[2:32] Ulf Buermeyer: Staatsfonds, der sich eben in
[2:34] Ulf Buermeyer: den USA bewegte und dieser Plan
[2:36] Ulf Buermeyer: soll vor allem zustande gekommen
[2:37] Ulf Buermeyer: sein bei einem Abendessen zwischen
[2:39] Ulf Buermeyer: Witkoff und Dmitrijew
[2:41] Ulf Buermeyer: in Miami.
[2:42] Ulf Buermeyer: Woher wissen wir das?
[2:43] Ulf Buermeyer: Natürlich sagen die das nicht
[2:44] Ulf Buermeyer: offiziell, aber als das
[2:46] Ulf Buermeyer: amerikanische Nachrichtenportal
[2:47] Ulf Buermeyer: Axios diesen 28-Punkte-Plan
[2:50] Ulf Buermeyer: vor einigen Tagen geleakt hat,
[2:52] Ulf Buermeyer: da schrieb Witkoff, der Vollprofi
[2:54] Ulf Buermeyer: auf X: "Das muss
[2:56] Ulf Buermeyer: er von K haben."
[2:58] Ulf Buermeyer: Und K passt sehr schön zu dem
[3:00] Ulf Buermeyer: Vornamen von Dmitrijew, denn der
[3:02] Ulf Buermeyer: Mann heißt Kyrill, hat er natürlich
[3:04] Ulf Buermeyer: Witkof später von X wieder gelöscht,
[3:06] Ulf Buermeyer: war wohl offensichtlich als DM
[3:07] Ulf Buermeyer: geplant.
[3:08] Ulf Buermeyer: So viel dazu, daher wissen wir, was
[3:10] Ulf Buermeyer: die Quelle dieses Plans ist, Philip,
[3:11] Ulf Buermeyer: aber worum geht's denn da
[3:13] Ulf Buermeyer: eigentlich? Du sagst, das liest sich
[3:14] Ulf Buermeyer: wie ein feuchter Traum von
[3:16] Ulf Buermeyer: Wladimir Putin.
[3:17] Philip Banse: Also laut diesem Plan sollte die
[3:19] Philip Banse: Ukraine eben Gebiete abtreten,
[3:21] Philip Banse: auch Gebiete, die von Russland noch
[3:22] Philip Banse: nicht mal besetzt sind, Ukraine soll
[3:24] Philip Banse: nicht in die NATO eintreten dürfen,
[3:27] Philip Banse: die Truppengröße der ukrainischen
[3:28] Philip Banse: Armee sollte begrenzt werden
[3:30] Philip Banse: substanziell, die Ukraine sollte
[3:31] Philip Banse: neutral sein, es sollten keine
[3:33] Philip Banse: NATO-Truppen in der Ukraine
[3:34] Philip Banse: stationiert werden können, nicht mal
[3:36] Philip Banse: zum Training, es sollte nur
[3:37] Philip Banse: europäische Truppen in Polen geben,
[3:40] Philip Banse: die Sanktionen gegen Russland
[3:41] Philip Banse: sollten beendet werden.
[3:42] Philip Banse: Die USA und Russland sollten aus
[3:44] Philip Banse: diesem Plan langfristig
[3:46] Philip Banse: zusammenarbeiten, bei der
[3:47] Philip Banse: Rohstoffgewinnung und bei der
[3:49] Philip Banse: künstlichen Intelligenz.
[3:51] Philip Banse: Russland sollte dann zurück in die
[3:52] Philip Banse: G8 eingeladen werden.
[3:53] Philip Banse: Also wirklich, da fehlte
[3:55] Philip Banse: nichts, was Putin sich
[3:57] Philip Banse: nicht hätte wünschen können.
[3:59] Philip Banse: Das war, wie du sagst, so ein
[4:00] Philip Banse: 28-Punkte-feuchter Traum
[4:02] Philip Banse: von Putin und de facto wäre
[4:04] Philip Banse: das eine Kapitulationserklärung
[4:06] Philip Banse: gewesen für die Ukraine.
[4:08] Philip Banse: Und erst mal hat
[4:10] Philip Banse: Trump das auch so verkauft, als das
[4:12] Philip Banse: ist der Plan.
[4:13] Philip Banse: Bitte ihr habt liebe Ukraine bis
[4:14] Philip Banse: Donnerstag Zeit den anzunehmen.
[4:16] Ulf Buermeyer: Nämlich heute, denn heute ist
[4:18] Ulf Buermeyer: in den Vereinigten Staaten der
[4:20] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich wichtigste
[4:20] Ulf Buermeyer: Familienfeiertag, nämlich
[4:22] Ulf Buermeyer: Thanksgiving und Donald Trump
[4:24] Ulf Buermeyer: hatte so die Idee, wenn er jetzt
[4:25] Ulf Buermeyer: einfach in ein paar Tagen diesen
[4:27] Ulf Buermeyer: Kapitulationsplan für die Ukraine
[4:28] Ulf Buermeyer: durchprügelt, dann kann er sich
[4:30] Ulf Buermeyer: rund um den Truthahn dafür
[4:33] Ulf Buermeyer: feiern lassen. Das war so ein
[4:34] Ulf Buermeyer: bisschen die Idee.
[4:34] Ulf Buermeyer: Die Europäer, unterdessen, muss
[4:36] Ulf Buermeyer: man glaube ich sagen, fielen
[4:38] Ulf Buermeyer: zunächst mal schockgefrostet
[4:40] Ulf Buermeyer: aus allen Wolken.
[4:41] Ulf Buermeyer: Russland und die USA handeln
[4:43] Ulf Buermeyer: einen Deal aus, wo es um die Belange
[4:45] Ulf Buermeyer: der Ukraine, der NATO, der EU geht,
[4:48] Ulf Buermeyer: ohne die EU-Staaten überhaupt
[4:50] Ulf Buermeyer: nur zu informieren und über den
[4:51] Ulf Buermeyer: Kopf der Ukrainer hinweg?
[4:53] Philip Banse: Ja, also das war, glaube ich, für
[4:54] Philip Banse: viele ein Schock, den man sich so
[4:56] Philip Banse: nicht hat vorstellen können.
[4:58] Philip Banse: Dann haben die Europäer, ein
[5:00] Philip Banse: bisschen was haben sie ja gelernt,
[5:01] Philip Banse: das nicht gleich komplett verdammt,
[5:02] Philip Banse: sondern gesagt, ja, das ist ein
[5:03] Philip Banse: interessanter Plan, aber erst mal
[5:05] Philip Banse: eine Grundlage, um Donald Trump
[5:06] Philip Banse: nicht komplett vor den Kopf zu
[5:08] Philip Banse: stoßen, dann haben dann angefangen,
[5:10] Philip Banse: Krisendiplomatie zu betreiben, haben
[5:11] Philip Banse: es irgendwie geschafft, sich da an
[5:12] Philip Banse: diesen Tischen mit ranzurobben und
[5:14] Philip Banse: sitzen jetzt mit den USA und Ukraine
[5:16] Philip Banse: zusammen in Genf und
[5:18] Philip Banse: versuchen so das Schlimmste von
[5:19] Philip Banse: diesem Plan rauszuverhandeln.
[5:21] Philip Banse: Angeblich, sagt die New York Times,
[5:22] Philip Banse: ist ihnen da auch so ein bisschen
[5:23] Philip Banse: was gelungen.
[5:24] Philip Banse: Also diese Besetzung weiter Teile
[5:26] Philip Banse: des ukrainischen Territorms durch
[5:28] Philip Banse: die Russen, das soll raus gestrichen
[5:29] Philip Banse: worden sein.
[5:30] Philip Banse: Das Verbot der NATO-Mitgliedschaft
[5:32] Philip Banse: der Ukraine soll raus gestrichen
[5:33] Philip Banse: worden sein. Eine Begrenzung der
[5:34] Philip Banse: Größe der Streitkräfte soll
[5:36] Philip Banse: ausgestrichen worden sein.
[5:37] Philip Banse: Und auch die Weigeung, dass
[5:38] Philip Banse: europäische Truppen auf dem Boden
[5:40] Philip Banse: der Ukraine stationiert
[5:42] Philip Banse: werden dürfen, das soll auch raus
[5:43] Philip Banse: sein.
[5:44] Philip Banse: Den genauen Stand kennen wir nicht,
[5:45] Philip Banse: aber die Europäer haben es auf jeden
[5:47] Philip Banse: Fall geschafft, sich an diesen Tisch
[5:48] Philip Banse: ranzuwanzen. Haben gesagt, wir
[5:49] Philip Banse: wollen da mitreden und haben
[5:50] Philip Banse: irgendwie geschafft, diesen Plan zu
[5:52] Philip Banse: verändern und deswegen jubelt die EU
[5:54] Philip Banse: jetzt und alle freuen sich, super
[5:55] Philip Banse: wir sitzen damit am Tisch und wir
[5:57] Philip Banse: haben die wichtigsten Punkte oder
[5:58] Philip Banse: die schlimmsten Punkte
[5:59] Philip Banse: herausgestrichen.
[6:00] Philip Banse: Und man denkt sich dann so, ey Leute
[6:02] Philip Banse: bei euch hängt die Latte aber
[6:03] Philip Banse: mittlerweile auch echt tief.
[6:05] Philip Banse: Ihr redet eigentlich mit einem
[6:07] Philip Banse: Verbündeten, ihr redet mit
[6:09] Philip Banse: den USA,
[6:13] Philip Banse: ihr redet mit der Ukraine.
[6:14] Philip Banse: Und ihr freut euch und jubelt,
[6:15] Philip Banse: dass ihr eine halbwegs
[6:17] Philip Banse: gemeinsame Position findet,
[6:19] Philip Banse: die nicht total nach Kapitulation
[6:21] Philip Banse: aussieht? Das feiert ihr?
[6:23] Ulf Buermeyer: Ja, das würde ich sehen wie du, das
[6:25] Ulf Buermeyer: ist einfach richtig traurig, dass
[6:26] Ulf Buermeyer: sich die Europäer inzwischen schon
[6:28] Ulf Buermeyer: darüber freuen müssen, dass sie also
[6:30] Ulf Buermeyer: einfach aus der Perspektive von
[6:31] Ulf Buermeyer: Donald Trump offensichtlich so
[6:33] Ulf Buermeyer: marginalisiert sind, so weit am Rand
[6:35] Ulf Buermeyer: stehen, so irrelevant geworden sind,
[6:37] Ulf Buermeyer: dass man letzten Endes ohne die
[6:38] Ulf Buermeyer: Europäer verhandelt und sie im
[6:40] Ulf Buermeyer: Wesentlichen nur über irgendwelche
[6:42] Ulf Buermeyer: Medien informiert, was man sich so
[6:44] Ulf Buermeyer: vorgestellt hat. Immerhin wie
[6:45] Ulf Buermeyer: gesagt, die Verhandlungen
[6:47] Ulf Buermeyer: laufen, ist also quasi das Paket
[6:49] Ulf Buermeyer: wieder aufgeschnürt worden dieses
[6:50] Ulf Buermeyer: Ultimatum, das ja im Grunde heute
[6:52] Ulf Buermeyer: ausgelaufen wäre, ist inzwischen
[6:54] Ulf Buermeyer: auch vom Tisch.
[6:54] Ulf Buermeyer: Auch Donald Trump hat verstanden,
[6:56] Ulf Buermeyer: dass da nochmal nachverhandelt
[6:57] Ulf Buermeyer: werden muss. Und ich glaube, im
[6:58] Ulf Buermeyer: Hintergrund ist es auch deswegen so
[7:00] Ulf Buermeyer: spannend, weil sich da im Grunde
[7:02] Ulf Buermeyer: ein Machtkampf auch innerhalb der
[7:04] Ulf Buermeyer: US-amerikanischen Regierung
[7:05] Ulf Buermeyer: abzeichnet.
[7:06] Ulf Buermeyer: Denn wer hat in Genf verhandelt für
[7:08] Ulf Buermeyer: die amerikanische Seite?
[7:09] Ulf Buermeyer: Überwiegend Außenminister Marco
[7:11] Ulf Buermeyer: Rubio, höchst selbst.
[7:12] Ulf Buermeyer: Und der sieht offensichtlich das
[7:14] Ulf Buermeyer: Verhältnis zwischen den europäischen
[7:16] Ulf Buermeyer: Staaten und den Vereinigten Staaten
[7:17] Ulf Buermeyer: so ein bisschen anders.
[7:19] Ulf Buermeyer: Der will offensichtlich noch so
[7:20] Ulf Buermeyer: wenigstens einen Restbestand der
[7:21] Ulf Buermeyer: ehemaligen transatlantischen
[7:23] Ulf Buermeyer: Solidarität aufrechterhalten.
[7:24] Ulf Buermeyer: Also Marco Rubio entwickelt sich von
[7:26] Ulf Buermeyer: einem Hardliner, sagen wir
[7:28] Ulf Buermeyer: mal so, zu dem letzten
[7:31] Ulf Buermeyer: Halbwegsfürsprecher der Europäer des
[7:32] Ulf Buermeyer: transatlantischen Geistes in
[7:34] Ulf Buermeyer: Washington.
[7:36] Ulf Buermeyer: Und deswegen ist da jetzt hier,
[7:37] Ulf Buermeyer: sagen wir mal, jedenfalls wieder so
[7:38] Ulf Buermeyer: ein bisschen Musik drin.
[7:40] Ulf Buermeyer: Trotzdem, Philip, kann man natürlich
[7:42] Ulf Buermeyer: bei den Europäern so ein bisschen
[7:44] Ulf Buermeyer: die Sinnfrage stellen.
[7:46] Ulf Buermeyer: Denn also völlig egal letzten Endes,
[7:48] Ulf Buermeyer: was da jetzt in Genf aufgeschrieben
[7:49] Ulf Buermeyer: wird, was man irgendwie Marco Rubio
[7:51] Ulf Buermeyer: abringen kann, am Ende
[7:53] Ulf Buermeyer: müsste zu einem Plan ja
[7:55] Ulf Buermeyer: auch Putin ja sagen
[7:57] Ulf Buermeyer: und darauf deutet erst mal nichts
[7:59] Ulf Buermeyer: hin. Wladimir Putins Leute,
[8:01] Ulf Buermeyer: in Person, insbesondere des
[8:03] Ulf Buermeyer: Kreml-Sprechers Peskow
[8:05] Ulf Buermeyer: waren total happy mit dem
[8:06] Ulf Buermeyer: Originalplan, logisch, der stammte
[8:08] Ulf Buermeyer: ja auch de facto von Putins
[8:10] Ulf Buermeyer: vertrauten Kyrell.
[8:11] Ulf Buermeyer: Die Russen hingegen sind weniger
[8:13] Ulf Buermeyer: erfreut darüber, dass dieser Plan
[8:14] Ulf Buermeyer: jetzt noch irgendwie wieder
[8:16] Ulf Buermeyer: verändert werden soll oder so ein
[8:18] Ulf Buermeyer: Stückchen abgemildert werden soll.
[8:19] Philip Banse: Also es deutet nichts darauf hin,
[8:21] Philip Banse: der Krieg läuft für Putin so
[8:23] Philip Banse: weit erst mal ganz gut, es gibt
[8:24] Philip Banse: überhaupt keinen Grund für ihn da
[8:26] Philip Banse: jetzt solche Konzessionen zu machen,
[8:28] Philip Banse: Abstriche an diesem Ursprungsplan,
[8:29] Philip Banse: er hat sich dazu auch nicht geäußert
[8:31] Philip Banse: und wenn der nicht will, dann will
[8:32] Philip Banse: er halt nicht, weil halt auch in
[8:34] Philip Banse: diesem Plan, da steht von einer
[8:36] Philip Banse: signifikanten militärischen
[8:37] Philip Banse: Reaktion, also die Frage ist ja
[8:39] Philip Banse: immer, was ist die Sicherheitsgarantie,
[8:40] Philip Banse: wir schließen ein Abkommen mit den
[8:42] Philip Banse: Russen, was ist, wenn sie sich nicht
[8:43] Philip Banse: dran halten, so wie sie sich auch an
[8:45] Philip Banse: alle anderen Abkommen bisher nicht
[8:46] Philip Banse: gehalten haben? Dann geht es halt um
[8:48] Philip Banse: diese Sicherheitsgarantie.
[8:49] Philip Banse: Es ist immer die Frage, wie ernst
[8:50] Philip Banse: ist die gemeint, wie ernst ist die
[8:51] Philip Banse: formuliert, sind es die USA, sind es
[8:53] Philip Banse: nicht die USA, sind die Europäer und
[8:54] Philip Banse: in diesem 28-Punkte-Plan stand halt
[8:56] Philip Banse: nur was von einer substanziellen
[8:57] Philip Banse: militärischen Reaktion drin, wenn
[8:59] Philip Banse: Russland sich nicht an diesen Plan
[9:00] Philip Banse: halten. Das kann aber alles sein, da
[9:02] Philip Banse: stand nicht drin, dass es die
[9:02] Philip Banse: Amerikaner sind, da stand nicht
[9:03] Philip Banse: drin, dass es die NATO ist.
[9:05] Philip Banse: Also nichts deutet darauf hin, dass
[9:06] Philip Banse: Putin irgendwie so unter Druck
[9:07] Philip Banse: steht, jetzt irgendeinen Plan
[9:09] Philip Banse: anzunehmen, der ihm nicht 100%
[9:10] Philip Banse: gefällt.
[9:11] Ulf Buermeyer: Das muss man sich immer wieder klar
[9:13] Ulf Buermeyer: machen, das ist ja so ein
[9:14] Ulf Buermeyer: Grundgedanke, so ein
[9:15] Ulf Buermeyer: Grunderkenntnis, wann enden Kriege?
[9:17] Ulf Buermeyer: Also entweder, weil die eine Seite
[9:19] Ulf Buermeyer: militärisch zusammenbricht, das war
[9:20] Ulf Buermeyer: die Situation November 1918,
[9:23] Ulf Buermeyer: das Deutsche Reich hatte fertig.
[9:25] Ulf Buermeyer: Oder, wenn beide Seiten in
[9:27] Ulf Buermeyer: einem militärischen Konflikt den
[9:29] Ulf Buermeyer: Eindruck haben, sie können ihr Ziel
[9:30] Ulf Buermeyer: mit militärischen Mitteln nicht mehr
[9:32] Ulf Buermeyer: erreichen. Aber der Witz ist, beide
[9:34] Ulf Buermeyer: Seiten, die Ukraine sieht natürlich,
[9:36] Ulf Buermeyer: sie können momentan bestenfalls die
[9:37] Ulf Buermeyer: Front so kind of sort of halten.
[9:40] Ulf Buermeyer: Haben aber im Grunde gar keine
[9:41] Ulf Buermeyer: offensiven Möglichkeiten mehr, die
[9:42] Ulf Buermeyer: Russen aus dem Land zu werfen.
[9:44] Ulf Buermeyer: Die Russen hingegen sehen, das
[9:45] Ulf Buermeyer: dauert, das ist teuer, das kostet
[9:47] Ulf Buermeyer: auch viele Menschenleben, aber das
[9:49] Ulf Buermeyer: ist jetzt für Wladimir Putin einfach
[9:50] Ulf Buermeyer: nicht so ein zentraler Gedanke.
[9:52] Ulf Buermeyer: Deswegen sagen die halt einfach,
[9:53] Ulf Buermeyer: geht doch voran.
[9:54] Ulf Buermeyer: Wir gewinnen jeden Tag ein paar
[9:56] Ulf Buermeyer: Quadratmeter ukrainischen
[9:57] Ulf Buermeyer: Territoriums hinzu.
[9:58] Ulf Buermeyer: Für Russland gibt es keinerlei
[10:00] Ulf Buermeyer: Interesse, diesen Konflikt
[10:02] Ulf Buermeyer: zu beenden. Sie gewinnen.
[10:04] Philip Banse: Wenn sie nicht, wenn sie nicht
[10:06] Philip Banse: massiv unter Druck gesetzt werden
[10:07] Philip Banse: und danach sieht es momentan nicht
[10:09] Philip Banse: aus und ich fand jetzt bei dieser
[10:11] Philip Banse: Reaktion der Europäer ging es halt
[10:12] Philip Banse: in erster Linie darum, dass Trump
[10:13] Philip Banse: und Putin hier einfach Basta sagen
[10:15] Philip Banse: können und alle gucken nur noch zu
[10:16] Philip Banse: und stauen, sondern sie
[10:19] Philip Banse: wollten halt irgendwie zumindest
[10:20] Philip Banse: den Eindruck erwecken, dass sie
[10:21] Philip Banse: damit am Tisch sitzen und das ist
[10:22] Philip Banse: halt schon ein bemerkenswert
[10:24] Philip Banse: bescheidenes Ziel und
[10:25] Philip Banse: dementsprechend finde ich düster und
[10:27] Philip Banse: das muss man einfach mal so
[10:28] Philip Banse: benennen, sieht die Weltlage
[10:30] Philip Banse: mittlerweile aus der Perspektive der
[10:32] Philip Banse: EU und auch Deutschlands aus.
[10:34] Philip Banse: Wir sind, wir Deutschland,
[10:37] Philip Banse: wir die EU, sind letztlich
[10:39] Philip Banse: Objekte des US-amerikanischen
[10:42] Philip Banse: Neokolonialismus.
[10:43] Philip Banse: Da sitzen zwei Weltmächte, eine
[10:45] Philip Banse: echte die USA und eine imaginierte
[10:46] Philip Banse: die Russen, und besprechen,
[10:48] Philip Banse: was mit der Ukraine, was mit Europa
[10:50] Philip Banse: passieren darf.
[10:51] Philip Banse: Wer in die EU darf, wer nicht.
[10:53] Philip Banse: Wer in die NATO darf, wer nicht.
[10:54] Philip Banse: Wo die europäischen Truppen
[10:55] Philip Banse: stationiert werden dürfen, wo nicht.
[10:57] Philip Banse: Was die Ukraine machen darf, wann
[10:58] Philip Banse: sie Wahlen abzuhalten hat und wann
[11:00] Philip Banse: nicht, wie viel Geld die EU zahlen
[11:02] Philip Banse: soll, nämlich 100 Milliarden und
[11:04] Philip Banse: wer die Gewinne daraus einfährt,
[11:06] Philip Banse: nämlich die USA und so weiter
[11:08] Philip Banse: und so fort und das alles ohne die
[11:10] Philip Banse: EU auch noch einmal zu informieren,
[11:12] Philip Banse: das wird ihnen einfach vorgelegt und
[11:14] Philip Banse: das ist einfach wirklich eine
[11:16] Philip Banse: düstere Situation.
[11:17] Philip Banse: Die kannten wir schon von der
[11:18] Philip Banse: Münchner Sicherheitskonferenz, da
[11:20] Philip Banse: haben sich dann...
[11:20] Ulf Buermeyer: Du meinst dieses Statement
[11:22] Ulf Buermeyer: vom Vizepräsidenten J.D.
[11:24] Ulf Buermeyer: Vance, der snngemäß
[11:26] Ulf Buermeyer: sagte, da kann Amerika nichts mehr
[11:27] Ulf Buermeyer: für euch tun.
[11:28] Philip Banse: Richtig, so.
[11:29] Philip Banse: Und dann haben sich wieder alle in
[11:30] Philip Banse: dieser Illusion gemütlich gemacht,
[11:32] Philip Banse: ganz so ernst war es ja nicht und
[11:34] Philip Banse: Trump sagt ja auch, NATO ist ihm
[11:35] Philip Banse: wichtig und so weiter.
[11:36] Philip Banse: Aber in solchen Plänen, finde ich,
[11:38] Philip Banse: da scheint dann doch das echte
[11:40] Philip Banse: Weltbild von Trump und seinen
[11:42] Philip Banse: Leuten durch.
[11:43] Ulf Buermeyer: Jedenfalls von Trump
[11:46] Ulf Buermeyer: und solchen Leuten wie seinem
[11:47] Ulf Buermeyer: skurrilen Immobilienhai Steve
[11:48] Ulf Buermeyer: Witkoff.
[11:49] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite würde
[11:52] Ulf Buermeyer: ich denken, Marco Rubio sieht die
[11:53] Ulf Buermeyer: Dinge so ein bisschen anders.
[11:54] Ulf Buermeyer: Nicht umsonst hat er sich ja sofort
[11:55] Ulf Buermeyer: in den Flieger gesetzt und ist nach
[11:57] Ulf Buermeyer: Genf gedüst und hat sich mit den
[11:58] Ulf Buermeyer: Europäern an einen Tisch gesetzt.
[12:00] Ulf Buermeyer: Nicht umsonst scheint er in
[12:02] Ulf Buermeyer: Washington irgendwie auch erreicht
[12:03] Ulf Buermeyer: zu haben, dass dieses Ultimatum
[12:04] Ulf Buermeyer: nicht mehr ganz so ernst genommen
[12:05] Ulf Buermeyer: wird und so.
[12:06] Ulf Buermeyer: Also da sieht man hinter den
[12:07] Ulf Buermeyer: Kulissen auch ein richtiges
[12:08] Ulf Buermeyer: Strippenziehen und was Donald Trump
[12:10] Ulf Buermeyer: natürlich auch immer berücksichtigen
[12:11] Ulf Buermeyer: muss, ist jedenfalls in bestimmten,
[12:13] Ulf Buermeyer: in bestimmten Ausmaß die Frage,
[12:15] Ulf Buermeyer: inwieweit steht eigentlich die
[12:17] Ulf Buermeyer: republikanische Partei hinter
[12:19] Ulf Buermeyer: ihm. Und da gab es einfach in
[12:20] Ulf Buermeyer: letzter Zeit auch eine ganze Reihe
[12:22] Ulf Buermeyer: von kritischen Stimmen.
[12:23] Ulf Buermeyer: Er hat ohnehin Stress wegen dieser
[12:24] Ulf Buermeyer: Epstein Papers und auch gerade in
[12:26] Ulf Buermeyer: außenpolitischen Fragen gab es jetzt
[12:28] Ulf Buermeyer: von den Republikanern eine ganze
[12:30] Ulf Buermeyer: Menge Fragezeichen, ob das denn
[12:31] Ulf Buermeyer: wirklich so eine richtig brillante
[12:32] Ulf Buermeyer: Idee ist, die Europäer vor den Kopf
[12:34] Ulf Buermeyer: zu stoßen und stattdessen mit
[12:36] Ulf Buermeyer: Wladimir Putin gemeinsame Sache
[12:38] Ulf Buermeyer: zu machen.
[12:38] Ulf Buermeyer: Aber wie gesagt, man kann es
[12:40] Ulf Buermeyer: durchaus auch so lesen, dass diese
[12:42] Ulf Buermeyer: Demütigung der Ukrainer mal
[12:44] Ulf Buermeyer: wieder, dass diese Demütigung der
[12:45] Ulf Buermeyer: Europäer eben kein Versehen
[12:47] Ulf Buermeyer: war, jedenfalls von Steve Witkoff,
[12:50] Ulf Buermeyer: sondern einfach ein Plan, dass die
[12:52] Ulf Buermeyer: USA ganz systematisch
[12:54] Ulf Buermeyer: den Eindruck erwecken wollten,
[12:55] Ulf Buermeyer: Leute, wir können auch ohne
[12:56] Ulf Buermeyer: euch und das tragische ist
[12:58] Ulf Buermeyer: natürlich, wenn man das jetzt nicht
[12:59] Ulf Buermeyer: quasi in der Logik von Bündnissen
[13:02] Ulf Buermeyer: reflektiert, sondern wenn man
[13:03] Ulf Buermeyer: einfach ganz nüchtern auf die
[13:05] Ulf Buermeyer: Machtfrage schaut.
[13:06] Ulf Buermeyer: Also wer hat quasi den längsten?
[13:08] Ulf Buermeyer: Wenn man das mal als zentrale
[13:10] Ulf Buermeyer: Frage in den Raum stellt, dann muss
[13:12] Ulf Buermeyer: man sehen, die USA haben einfach
[13:14] Ulf Buermeyer: die stärkste militärische Macht der
[13:15] Ulf Buermeyer: Welt. Die Europäer sind davon
[13:17] Ulf Buermeyer: jedenfalls stand heute noch abhängig
[13:19] Ulf Buermeyer: und die Amerikaner haben natürlich
[13:21] Ulf Buermeyer: auch in der digitalen Welt,
[13:23] Ulf Buermeyer: ich will nicht sagen, eine absolute
[13:24] Ulf Buermeyer: Weltherrschaft, aber sie sind
[13:26] Ulf Buermeyer: jedenfalls der mit Abstand stärkste
[13:27] Ulf Buermeyer: Player. Denken wir an die ganzen amerikanischen
[13:29] Ulf Buermeyer: IT-Konzerne, ohne die das Leben
[13:31] Ulf Buermeyer: in Europa doch sehr, sehr schwierig
[13:33] Ulf Buermeyer: würde. Mit anderen Worten, Donald
[13:34] Ulf Buermeyer: Trump hat eben auch einfach einen
[13:36] Ulf Buermeyer: enormen Einfluss auf
[13:38] Ulf Buermeyer: Europa und wir sind letzten Endes
[13:40] Ulf Buermeyer: von den USA abhängig und damit
[13:42] Ulf Buermeyer: eben von dem Regime von Donald
[13:43] Ulf Buermeyer: Trump. Das ist einfach die Lage und
[13:45] Ulf Buermeyer: das spielt er eben eiskalt aus zurzeit.
[13:47] Philip Banse: Richtig, das spielt er aus.
[13:49] Philip Banse: Er sieht sich halt als eine
[13:50] Philip Banse: Großmacht, die mit anderen
[13:51] Philip Banse: Großmächten über Schwache in
[13:53] Philip Banse: ihren jeweiligen Einflusssphären
[13:54] Philip Banse: verhandelt und dann schmieden die
[13:56] Philip Banse: halt zusammen Pläne.
[13:57] Philip Banse: Und jetzt sagen die Europäer, also
[13:59] Philip Banse: wir sitzen mit einem Tisch und wir
[14:00] Philip Banse: haben das vielleicht entschärft und
[14:01] Philip Banse: da gibt es vielleicht jetzt
[14:02] Philip Banse: irgendwie den nächsten modifizierten
[14:03] Philip Banse: Plan. Da fragt man sich natürlich,
[14:05] Philip Banse: was bitte bringt das?
[14:06] Philip Banse: Und dazu hat Franz-Stefan Gady in
[14:07] Philip Banse: der SZ was ganz Sinnvolles gesagt,
[14:09] Philip Banse: ganz interessant fand ich.
[14:10] Philip Banse: Der ist so ein österreichischer
[14:11] Philip Banse: Militäranalyst, Politikberater,
[14:13] Philip Banse: Journalist und Associate Fellow am
[14:14] Philip Banse: International Institute for
[14:15] Philip Banse: Strategic Studies und der sagt,
[14:18] Philip Banse: letztlich sind die Details dieses
[14:19] Philip Banse: Plans egal.
[14:22] Ulf Buermeyer: "Europa muss seine Hausaufgaben
[14:23] Ulf Buermeyer: machen und sich der fundamentalen
[14:26] Ulf Buermeyer: Frage stellen, wären wir
[14:28] Ulf Buermeyer: bereit für die Ukraine in den Krieg
[14:29] Ulf Buermeyer: zu ziehen.
[14:31] Ulf Buermeyer: Alle anderen Sicherheitsgarantien
[14:32] Ulf Buermeyer: sind demgegenüber nichtig
[14:34] Ulf Buermeyer: und würden keinen Effekt
[14:36] Ulf Buermeyer: erzielen."
[14:37] Philip Banse: Das ist, finde ich, der
[14:37] Philip Banse: entscheidende Punkt, den wir uns
[14:39] Philip Banse: auch so sagen müssen.
[14:40] Philip Banse: Jeden Plan, den wir machen,
[14:43] Philip Banse: dem muss a) Putin zustimmen, das
[14:44] Philip Banse: haben wir oben gesagt.
[14:45] Philip Banse: Und selbst wenn Putin diesem Plan
[14:46] Philip Banse: zustimmen sollte, oder einem Plan
[14:48] Philip Banse: zustimmen sollte, Er hat bisher
[14:50] Philip Banse: jeden Vertrag gebrochen,
[14:52] Philip Banse: wenn er für sich darin einen Vorteil
[14:54] Philip Banse: sah. Und dann ist die große Frage,
[14:55] Philip Banse: was passiert dann?
[14:57] Philip Banse: Wenn Russland wieder in die
[14:59] Philip Banse: Ukraine einmarschiert und
[15:00] Philip Banse: irgendeinen Plan, irgendeine Wirkung
[15:02] Philip Banse: haben soll, dann muss klar
[15:04] Philip Banse: sein, dass es eine militärische,
[15:07] Philip Banse: signifikante Reaktion gibt.
[15:09] Philip Banse: Sonst marschiert Putin in die
[15:11] Philip Banse: Ukraine wieder ein.
[15:12] Philip Banse: Und diese Sicherheitsgarantie,
[15:15] Philip Banse: die kriegt man von den USA aktuell
[15:17] Philip Banse: nicht und zumindest nicht in
[15:19] Philip Banse: der Form, dass sie verlässlich wäre
[15:20] Philip Banse: und deswegen finde ich das so
[15:21] Philip Banse: wichtig.
[15:41] Philip Banse: Und das ist die Frage, um die wir die ganze Zeit in Europa rumtanzen und
[15:41] Philip Banse: die, ich glaube, niemand mit Ja beantwortet: Wären wir bereit, in der
[15:41] Philip Banse: Ukraine in den Krieg, für die Ukraine in den Krieg zu ziehen. Fragt
[15:43] Philip Banse: das mal in Deutschland, da kriegst
[15:44] Philip Banse: du in keinem europäischen Staat ein Ja. Hier in Deutschland diskutieren
[15:44] Philip Banse: wir darüber, ob wir 800 Leute in die Ukraine schicken oder was. Da müssen
[15:44] Philip Banse: 10.000 Soldaten hin. Und glaubwürdig muss man sagen können, ja, und
[15:45] Philip Banse: die werden gegen Putin kämpfen,
[15:47] Philip Banse: wenn er in die Ukraine
[15:48] Philip Banse: einmarschiert. Und da sind wir
[15:49] Philip Banse: nicht. Ich weiß nicht, wie du das
[15:50] Philip Banse: siehst, aber da sind wir meilenweit
[15:52] Philip Banse: davon entfernt.
[15:53] Philip Banse: Technisch, aber vor allen Dingen
[15:55] Philip Banse: auch politisch von der ganzen
[15:57] Philip Banse: Einstellung, vom Willen.
[15:59] Philip Banse: Und deswegen sehe ich da so schwarz,
[16:00] Philip Banse: dass man mit Putin einen Vertrag
[16:02] Philip Banse: macht.
[16:03] Ulf Buermeyer: Und der den auch noch einhält, ne?
[16:04] Philip Banse: Und er den einhält und wir ihn
[16:06] Philip Banse: dazu zwingen können, ihn
[16:07] Philip Banse: einzuhalten, weil wir glaubhaft
[16:09] Philip Banse: versichern können, wenn du diesen
[16:11] Philip Banse: nicht einhältst, dann kämpfen wir
[16:12] Philip Banse: gegen dich. Und das sehe ich nicht.
[16:14] Ulf Buermeyer: Ich glaube, du hast das Mindset in
[16:16] Ulf Buermeyer: Europa ganz richtig beschrieben.
[16:18] Ulf Buermeyer: Ein wichtiges Indiz dafür, dass es
[16:19] Ulf Buermeyer: da einfach noch enorm viel
[16:21] Ulf Buermeyer: Wankelmütigkeit gibt in Europa,
[16:24] Ulf Buermeyer: ist ja, dass wir bislang noch nicht
[16:25] Ulf Buermeyer: mal bei den Waffenlieferungen all in
[16:27] Ulf Buermeyer: gehen. Stichwort Taurus.
[16:28] Ulf Buermeyer: Nicht mal Geld. Nicht mal beim Geld,
[16:30] Ulf Buermeyer: ne?
[16:30] Philip Banse: Nicht mal Geld, dass wir sagen,
[16:32] Philip Banse: kriegt alles was wir haben, wir
[16:33] Philip Banse: kaufen das in den USA, wir geben
[16:34] Philip Banse: alles aus, nicht mal das kriegen
[16:36] Philip Banse: wir in unseren Gesellschaften
[16:37] Philip Banse: durchgesetzt und dann erzählen wir
[16:39] Philip Banse: nicht, dass wir da Truppen
[16:40] Philip Banse: hinschicken.
[16:40] Ulf Buermeyer: Nee, es ist genau so wie du sagst
[16:42] Ulf Buermeyer: und das große Problem dahinter ist
[16:44] Ulf Buermeyer: eigentlich, dass wir einen
[16:45] Ulf Buermeyer: ganz zentralen Punkt glaube ich noch
[16:47] Ulf Buermeyer: nicht verstanden haben.
[16:48] Ulf Buermeyer: Die Sicherheit Europas wird eben
[16:49] Ulf Buermeyer: zurzeit in der Ukraine verteidigt.
[16:52] Ulf Buermeyer: Putin hat da inzwischen weit über
[16:53] Ulf Buermeyer: eine Million Soldaten
[16:55] Ulf Buermeyer: unter Waffen.
[16:56] Ulf Buermeyer: Was passiert eigentlich mit diesen
[16:58] Ulf Buermeyer: Leuten, die ja alle bezahlt werden,
[17:00] Ulf Buermeyer: die Putin viel Geld kosten.
[17:02] Ulf Buermeyer: Was passiert eigentlich mit diesen
[17:03] Ulf Buermeyer: Leuten, wenn jetzt – stellen wir uns
[17:04] Ulf Buermeyer: mal diese alternative Welt vor –
[17:06] Ulf Buermeyer: wenn jetzt also einfach in Ukraine
[17:08] Ulf Buermeyer: Frieden wäre, von einem Tag auf den
[17:10] Ulf Buermeyer: anderen. Würde Wladimir Putin die
[17:11] Ulf Buermeyer: dann alle schön nach Hause schicken
[17:12] Ulf Buermeyer: und sagen, ja vielen Dank, das war's
[17:13] Ulf Buermeyer: jetzt, und die kriegen ja irgendwie
[17:15] Ulf Buermeyer: noch einen Orden umgehängt und Ende?
[17:17] Ulf Buermeyer: Die Wahrscheinlichkeit ist doch viel
[17:18] Ulf Buermeyer: größer, dass Wladimir Putin dann so
[17:19] Ulf Buermeyer: überlegen würde, hm, okay, also
[17:20] Ulf Buermeyer: dieser Krieg, der hat mir jetzt
[17:22] Ulf Buermeyer: eigentlich innenpolitisch eine ganze
[17:23] Ulf Buermeyer: Menge gebracht.
[17:24] Ulf Buermeyer: Ich konnte meinen Volk noch
[17:25] Ulf Buermeyer: engagierter terrorisieren als
[17:27] Ulf Buermeyer: vorher, ich konnte dissent
[17:29] Ulf Buermeyer: abweichende Meinungen noch
[17:30] Ulf Buermeyer: effektiver unterdrücken.
[17:31] Ulf Buermeyer: Immer schön mit dem Argument, ist ja
[17:33] Ulf Buermeyer: Krieg, wir müssen uns ja verteidigen
[17:34] Ulf Buermeyer: und so. Krieg heißt es ja nicht,
[17:36] Ulf Buermeyer: militärische Spezialoperation und
[17:37] Ulf Buermeyer: so, aber das war ein wunderschönes
[17:39] Ulf Buermeyer: Argument auch für eine noch stärkere
[17:41] Ulf Buermeyer: Repression im Inneren.
[17:42] Ulf Buermeyer: Da spricht eigentlich sehr vieles
[17:43] Ulf Buermeyer: dafür, dass Wladimir Putin sich den
[17:44] Ulf Buermeyer: nächsten militärischen Konflikt
[17:46] Ulf Buermeyer: suchen würde. Wo ist nicht so ganz
[17:47] Ulf Buermeyer: klar, ob er dann quasi den Rest
[17:49] Ulf Buermeyer: Georgiens noch besetzen würde oder
[17:51] Ulf Buermeyer: wo?
[17:51] Philip Banse: Oder den Rest der Ukraine.
[17:52] Philip Banse: Ich meine, er hat ja die Krim
[17:53] Philip Banse: erbeutet, er hätte dann irgendwie
[17:55] Philip Banse: ein Viertel, ein Fünftel der
[17:57] Philip Banse: ukrainischen Landfläche erbeutet.
[17:59] Philip Banse: Er hat ja da durchaus Erfolge
[18:00] Philip Banse: gemacht, wenn er auch noch nicht am
[18:01] Philip Banse: Ziel ist. Aber was bitte hält ihn
[18:03] Philip Banse: davon ab, nach so einem irgendwie
[18:05] Philip Banse: Plan, Waffenstillstand, Ende
[18:07] Philip Banse: dieses heißen Konflikts jetzt
[18:09] Philip Banse: davon ab, irgendwann in ein, zwei
[18:11] Philip Banse: Jahren wieder los?
[18:11] Ulf Buermeyer: Ja klar, das Szenario war aber
[18:13] Ulf Buermeyer: natürlich jetzt, in der Ukraine
[18:14] Ulf Buermeyer: herrscht jetzt irgendwie so ein
[18:15] Ulf Buermeyer: bisschen Frieden. Was macht Putin
[18:16] Ulf Buermeyer: dann? Ich finde ehrlich gesagt
[18:18] Ulf Buermeyer: jedenfalls das Szenario extrem
[18:19] Ulf Buermeyer: realistisch, dass er sich ein neues
[18:21] Ulf Buermeyer: Ziel sucht. Das könnte Georgien
[18:22] Ulf Buermeyer: sein. Das könnte aber ehrlich gesagt
[18:24] Ulf Buermeyer: auch zum Beispiel das Baltikum sein,
[18:26] Ulf Buermeyer: das ihn ja auch massiv nervt.
[18:28] Ulf Buermeyer: Und das ist glaube ich das große
[18:29] Ulf Buermeyer: Problem, das was die Europäer
[18:30] Ulf Buermeyer: einfach überhaupt nicht verstehen.
[18:32] Ulf Buermeyer: Es geht für Putin nicht darum,
[18:33] Ulf Buermeyer: irgendwelche Fragen mit der Ukraine
[18:34] Ulf Buermeyer: zu klären. Es geht darum, seinem
[18:36] Ulf Buermeyer: neokolonialen Spirit
[18:38] Ulf Buermeyer: hinterher zu laufen.
[18:39] Ulf Buermeyer: Er möchte einfach das russische
[18:40] Ulf Buermeyer: Weltreich wieder auferstehen lassen
[18:42] Ulf Buermeyer: und er braucht den Krieg auch
[18:44] Ulf Buermeyer: innenpolitisch einfach, weil er
[18:46] Ulf Buermeyer: seine Macht festigt, weil er sich
[18:47] Ulf Buermeyer: einfach dann wesentlich besser im
[18:49] Ulf Buermeyer: Sattel halten kann, wenn er
[18:50] Ulf Buermeyer: irgendwelche externen Konflikte
[18:52] Ulf Buermeyer: provoziert.
[18:53] Ulf Buermeyer: Und deswegen wird eben die
[18:54] Ulf Buermeyer: Sicherheit Europas in der Ukraine
[18:56] Ulf Buermeyer: verteidigt, solange Putin da
[18:57] Ulf Buermeyer: beschäftigt ist.
[18:59] Ulf Buermeyer: Solange kann Europa in relativer
[19:01] Ulf Buermeyer: Sicherheit leben und ehrlich gesagt
[19:02] Ulf Buermeyer: diese relative Sicherheit brauchen
[19:04] Ulf Buermeyer: wir auch, denn wir sind ja eben
[19:05] Ulf Buermeyer: militärisch noch nicht wirklich
[19:06] Ulf Buermeyer: abwehrbereit.
[19:07] Ulf Buermeyer: Und ich glaube das sind diese ganzen
[19:08] Ulf Buermeyer: Zusammenhänge, die in der Breite der
[19:10] Ulf Buermeyer: Bevölkerung einfach noch nicht
[19:11] Ulf Buermeyer: verstanden wurden, die aber auch
[19:13] Ulf Buermeyer: ehrlich gesagt viel zu wenig
[19:14] Ulf Buermeyer: kommuniziert wurden.
[19:15] Ulf Buermeyer: Also es wird immer sehr mit, also
[19:17] Ulf Buermeyer: auch von der aktuellen
[19:18] Ulf Buermeyer: Bundesregierung sehr mit abstrakten
[19:19] Ulf Buermeyer: Zielen argumentiert, Völkerrecht,
[19:21] Ulf Buermeyer: Freiheit der Ukraine,
[19:22] Ulf Buermeyer: Selbstbestimmung, das ist auch alles
[19:23] Ulf Buermeyer: richtig und wahr.
[19:24] Ulf Buermeyer: Was aber viel zu wenig gesagt wird,
[19:26] Ulf Buermeyer: ist, dass eben tatsächlich die
[19:27] Ulf Buermeyer: Sicherheitsinteressen Deutschlands
[19:28] Ulf Buermeyer: und der NATO massiv davon
[19:30] Ulf Buermeyer: abhängen, dass Putin in
[19:32] Ulf Buermeyer: der Ukraine zunächst mal beschäftigt
[19:34] Ulf Buermeyer: ist und dann, wenn da irgendwann mal
[19:36] Ulf Buermeyer: Frieden herrschen sollte, die
[19:37] Ulf Buermeyer: Lektion gelernt hat, dass sich
[19:39] Ulf Buermeyer: militärische Abenteuer nicht lohnen.
[19:41] Ulf Buermeyer: Das letzte, was man will, aus der
[19:43] Ulf Buermeyer: Perspektive der europäischen
[19:44] Ulf Buermeyer: Sicherheit, ist, dass Putin aus
[19:46] Ulf Buermeyer: diesem ganzen Ukraine-Thema rausgeht
[19:48] Ulf Buermeyer: mit der Erkenntnis, ja okay,
[19:49] Ulf Buermeyer: ist nicht Bombe gelaufen, aber unter
[19:51] Ulf Buermeyer: dem Strich ein super Projekt.
[19:53] Ulf Buermeyer: Sondern er muss das bereuen.
[19:55] Ulf Buermeyer: Wenn er das nicht bereut, dann ist
[19:57] Ulf Buermeyer: die große Wahrscheinlichkeit, dass
[19:58] Ulf Buermeyer: es einfach sehr bald das nächste
[20:00] Ulf Buermeyer: militärische Abenteuer von Wladimir
[20:02] Ulf Buermeyer: Putin gibt, dass er einfach
[20:03] Ulf Buermeyer: mutwillig vom Zaun bricht, so wie er
[20:05] Ulf Buermeyer: den Ukrainekonflikt, auch mutwillig
[20:07] Ulf Buermeyer: vom Zaun gebrochen hat.
[20:08] Ulf Buermeyer: Und zwar planmäßig seit etwa 15
[20:10] Ulf Buermeyer: Jahren. Und das ist, glaube ich, das
[20:11] Ulf Buermeyer: ist die zentrale Erkenntnis.
[20:13] Ulf Buermeyer: Es hilft niemandem, wenn da
[20:14] Ulf Buermeyer: irgendwie so ein bisschen
[20:15] Ulf Buermeyer: Waffenstillstand in der Ukraine ist.
[20:17] Ulf Buermeyer: Putin muss lernen, so geht's nicht.
[20:19] Philip Banse: Und danach sieht es halt momentan
[20:20] Philip Banse: nicht aus. Also weder will Trump
[20:22] Philip Banse: Putin unter Druck setzen und massive
[20:24] Philip Banse: Sicherheitsgarantien geben.
[20:26] Philip Banse: Noch kann er es, argumentiert halt
[20:28] Philip Banse: Franz-Stefan Gady.
[20:29] Philip Banse: Er sagt, Trump hat gegenüber der
[20:30] Philip Banse: Ukraine viel weniger Druckmittel,
[20:32] Philip Banse: als er glaubt, genauso gegenüber
[20:34] Philip Banse: Russland.
[20:35] Philip Banse: Und zwar, weil klar ist, dass er
[20:36] Philip Banse: möglichst schnell einen
[20:37] Philip Banse: Waffenstillstand will, egal zu
[20:39] Philip Banse: welchen Bedingungen.
[20:40] Philip Banse: Und das macht natürlich seine
[20:41] Philip Banse: Position schwach.
[20:42] Philip Banse: Er sagt, Trump überschätze seine
[20:44] Philip Banse: Macht. Die Ukraine, sagt er
[20:45] Philip Banse: jedenfalls, würde aus seiner Sicht
[20:47] Philip Banse: auch ohne amerikanische
[20:49] Philip Banse: Unterstützung weiter kämpfen.
[20:50] Philip Banse: Die Abhängigkeit ist nicht so
[20:52] Philip Banse: groß, wie sie noch 22 oder
[20:54] Philip Banse: 24 war, sagt Gady,
[20:57] Philip Banse: also weil USA ja auch keine Waffen
[20:58] Philip Banse: mehr liefern, sondern die Europäer
[21:00] Philip Banse: Waffen kaufen dürfen in den USA und
[21:02] Philip Banse: sie in den Ukraine liefern dürfen,
[21:04] Philip Banse: da gibt's noch so über Aufklärung
[21:06] Philip Banse: und Satellitenunterstützung und so
[21:07] Philip Banse: gibt's noch Unterstützung.
[21:09] Philip Banse: Aber Gady sagt, Trump unterschätzt
[21:10] Philip Banse: seine Macht vor allen Dingen
[21:11] Philip Banse: gegenüber Russland, weil er eben
[21:13] Philip Banse: sagt, Frieden um jeden Preis.
[21:15] Philip Banse: Und dann kann man sich natürlich fragen,
[21:16] Philip Banse: wieso jetzt diese Eile?
[21:18] Philip Banse: Ich glaube, das hat viel damit zu
[21:19] Philip Banse: tun, wir haben es oben gesagt.
[21:21] Philip Banse: Friedensnobelpreis, der will einfach
[21:22] Philip Banse: innenpolitisch auch dastehen als
[21:23] Philip Banse: jemand, der Frieden bringt, der
[21:24] Philip Banse: gefällt sich in dieser Rolle.
[21:26] Ulf Buermeyer: Also auf Deutsch Eitelkeit.
[21:27] Ulf Buermeyer: Das muss man klar machen.
[21:28] Ulf Buermeyer: Das ist die Eitelkeit eines
[21:30] Ulf Buermeyer: Mannes in Washington,
[21:32] Ulf Buermeyer: die dazu führt, dass auf der
[21:34] Ulf Buermeyer: weltpolitischen Bühne derart absurde
[21:36] Ulf Buermeyer: Vorschläge gemacht werden wie dieser
[21:37] Ulf Buermeyer: 28 Punkte Plan.
[21:39] Ulf Buermeyer: Das muss man sich mal überlegen.
[21:40] Ulf Buermeyer: Das hat nichts mit Diplomatie oder
[21:42] Ulf Buermeyer: mit strategischen Erwägungen oder
[21:43] Ulf Buermeyer: mit Frieden oder Sicherheitspolitik
[21:45] Ulf Buermeyer: zu tun. Das ist einfach nur
[21:47] Ulf Buermeyer: Selbstinszenierung eines
[21:49] Ulf Buermeyer: Mannes in Washington.
[21:50] Ulf Buermeyer: Das kann man, glaube ich, gar nicht
[21:51] Ulf Buermeyer: laut genug sagen.
[21:54] Philip Banse: Und die Gier, daraus Profit zu schlagen.
[21:55] Philip Banse: Er will Kohle machen.
[21:56] Ulf Buermeyer: Klar, Art of the
[21:58] Ulf Buermeyer: Deal. Und natürlich der dritte
[21:59] Ulf Buermeyer: Punkt. Donald Trump steht ja
[22:00] Ulf Buermeyer: innenpolitisch unter Druck wegen
[22:01] Ulf Buermeyer: dieser berühmt-berüchtigten
[22:02] Ulf Buermeyer: Epstein-Papers.
[22:04] Ulf Buermeyer: Und da wäre natürlich ein
[22:06] Ulf Buermeyer: Friedensschluss in der Ukraine,
[22:08] Ulf Buermeyer: analog zu diesem schwierigen
[22:10] Ulf Buermeyer: Gaza-Frieden, sagen wir mal, den
[22:11] Ulf Buermeyer: Donald Trump ja mitgestiftet hat,
[22:14] Ulf Buermeyer: eine Möglichkeit, die
[22:15] Ulf Buermeyer: innenpolitische Aufmerksamkeit
[22:16] Ulf Buermeyer: abzulenken.
[22:18] Philip Banse: Dabei geht es halt, wie Gady sagt,
[22:19] Philip Banse: um jeden Preis.
[22:20] Philip Banse: Hauptsache, das sieht aus Washington
[22:22] Philip Banse: erst mal so aus, als wäre da Frieden
[22:24] Philip Banse: eingekehrt, so wie in Gaza.
[22:26] Philip Banse: Wir sind da weit entfernt von einem
[22:27] Philip Banse: Frieden, da wird noch gebombt und
[22:28] Philip Banse: getötet und vieles ist
[22:30] Philip Banse: unklar.
[22:31] Philip Banse: Und die zweiten und dritten Schritte
[22:32] Philip Banse: dieses ganzen Plans, die er da
[22:34] Philip Banse: ausgeheckt hat, alles steht in
[22:35] Philip Banse: totalen Sternen, weil niemand
[22:37] Philip Banse: da irgendwie eine Friedenstruppe
[22:38] Philip Banse: nach Gaza schicken will.
[22:39] Philip Banse: Aber von außen sieht es halt erst
[22:41] Philip Banse: mal so aus, wie Donald Trump hat
[22:43] Philip Banse: für Frieden gesorgt.
[22:44] Philip Banse: Und genau diese
[22:45] Philip Banse: Quick-and-Dirty-Methode, würde ich
[22:47] Philip Banse: mal sagen, will er jetzt bei der
[22:48] Philip Banse: Ukraine eben anwenden.
[22:49] Philip Banse: Und das ist eben nicht nachhaltig.
[22:51] Ulf Buermeyer: Ja, und dann hast du ja gerade das
[22:52] Ulf Buermeyer: Stichwort ins Feld geführt.
[22:54] Ulf Buermeyer: Donald Trump will natürlich seine
[22:56] Ulf Buermeyer: eigene Eitelkeit schmeicheln, aber
[22:57] Ulf Buermeyer: er möchte eigentlich auch gerne
[22:59] Ulf Buermeyer: noch, wenn es irgendwie geht, so ein
[23:00] Ulf Buermeyer: paar Milliarden Kasse machen.
[23:02] Ulf Buermeyer: Wenn schon nicht eher persönlich,
[23:03] Ulf Buermeyer: dann jedenfalls amerikanische
[23:04] Ulf Buermeyer: Unternehmen, wo es ja auch
[23:06] Ulf Buermeyer: vielfältige persönliche Verbindung
[23:07] Ulf Buermeyer: gibt, persönliche Verbindung und
[23:08] Ulf Buermeyer: geschäftliche Verbindung.
[23:10] Ulf Buermeyer: Und da ist natürlich so ein bisschen
[23:10] Ulf Buermeyer: die Frage, wo soll denn im Kontext
[23:13] Ulf Buermeyer: Ukraine eigentlich Kohle herkommen?
[23:15] Ulf Buermeyer: Die Ukraine ist, wie man sich
[23:16] Ulf Buermeyer: vorstellen kann.
[23:17] Ulf Buermeyer: Jetzt nicht gerade besonders reich,
[23:19] Ulf Buermeyer: jedenfalls aktuell nicht, einfach
[23:20] Ulf Buermeyer: weil dieser Krieg natürlich
[23:21] Ulf Buermeyer: Milliarden verschlingt.
[23:22] Ulf Buermeyer: Aber Donald Trump's
[23:24] Ulf Buermeyer: suchender Blick ist bereits auf
[23:26] Ulf Buermeyer: einen großen Geldhaufen gefallen,
[23:28] Ulf Buermeyer: der mitten in der
[23:30] Ulf Buermeyer: Europäischen Union liegt, Philip,
[23:32] Ulf Buermeyer: nämlich russisches Geld, das
[23:34] Ulf Buermeyer: in der Europäischen Union angelegt
[23:35] Ulf Buermeyer: ist.
[23:37] Philip Banse: Ja.
[23:56] Philip Banse: Zu großen Teilen, genauer gesagt in Belgien. Nach dem russischen Überfall
[23:56] Philip Banse: auf die Ukraine, nach dem Komplettüberfall, ist dieses Geld, dieses
[23:56] Philip Banse: russische Geld, Eigentum dann eigentlich von der Staatsbank.
[23:56] Ulf Buermeyer: Überwiegend, nicht nur.
[23:56] Philip Banse: Aber überwiegend, ist dieses Geld, sind diese Milliarden gestrandet beim
[23:56] Philip Banse: belgischen Finanzdienstleister Euroclear.
[23:57] Philip Banse: Nämlich im Rahmen von Sanktionen,
[23:58] Philip Banse: also die waren da im Rahmen von
[24:00] Philip Banse: irgendwelchen internationalen
[24:01] Philip Banse: Geldstransfers und dann hat die EU
[24:03] Philip Banse: gesagt, die sanktionieren wir und
[24:04] Philip Banse: deswegen sind sie da eingefroren
[24:06] Philip Banse: und liegen seitdem da
[24:08] Philip Banse: rum und überwiegend, ich hab's
[24:09] Philip Banse: gesagt, handelt sich eben um
[24:10] Philip Banse: Vermögenswerte der russischen
[24:11] Philip Banse: Zentralbank, also zum größten Teil
[24:13] Philip Banse: eben Devisenreserven der russischen
[24:15] Philip Banse: Staatsbank, aber auch ein bisschen
[24:17] Philip Banse: privates Geld von russischen
[24:18] Philip Banse: Oligarchen und darum geht's
[24:20] Philip Banse: und das ist ein Haufen Geld.
[24:21] Ulf Buermeyer: Ja, die genaue Größe dieses
[24:23] Ulf Buermeyer: Geldhaufens bei Euroclear ist nicht
[24:25] Ulf Buermeyer: so ganz klar.
[24:26] Ulf Buermeyer: Der Council on Foreign Relations
[24:28] Ulf Buermeyer: schätzt, es handele sich um rund 190
[24:30] Ulf Buermeyer: Milliarden Euro.
[24:32] Ulf Buermeyer: Andere Schätzungen liegen etwas
[24:33] Ulf Buermeyer: tiefer, aber sicher ist es eine
[24:35] Ulf Buermeyer: riesige Summe.
[24:36] Ulf Buermeyer: Und das ist eben der überwiegende
[24:38] Ulf Buermeyer: Teil des russischen Geldes, das beim
[24:39] Ulf Buermeyer: Überfall 2022 in
[24:41] Ulf Buermeyer: Europa eingefroren wurde.
[24:43] Ulf Buermeyer: Dieser Council on Foreign Relations
[24:44] Ulf Buermeyer: schreibt, in anderen Staaten liege
[24:46] Ulf Buermeyer: auch schon ein bisschen was.
[24:48] Ulf Buermeyer: Man geht davon aus, dass in
[24:48] Ulf Buermeyer: Frankreich so etwa 20 Milliarden
[24:50] Ulf Buermeyer: Euro eingefroren wurden, in
[24:52] Ulf Buermeyer: Großbritannien etwa 25
[24:54] Ulf Buermeyer: Milliarden Pfund, vielleicht nicht
[24:56] Ulf Buermeyer: alles Zentralbankgelder, sondern
[24:57] Ulf Buermeyer: auch ein bisschen privates Geld und
[24:59] Ulf Buermeyer: auch ein bisschen was liegt in
[25:00] Ulf Buermeyer: Japan, Luxemburg und der Schweiz
[25:02] Ulf Buermeyer: und so. Aber der größte Haufen mit
[25:04] Ulf Buermeyer: Abstand liegt eben in Belgien und
[25:06] Ulf Buermeyer: der Witz dabei ist, Donald Trump hat
[25:07] Ulf Buermeyer: sich jetzt überlegt, hm, da ist ja
[25:09] Ulf Buermeyer: eine ganze Menge Geld, aber Donald
[25:10] Ulf Buermeyer: Trump ist auch nicht der Erste,
[25:12] Ulf Buermeyer: dessen Fantasie angesichts
[25:14] Ulf Buermeyer: dieses Geldhaufens in Fahrt kam.
[25:16] Philip Banse: Nein, das ist ja schon eine
[25:17] Philip Banse: Diskussion, die es in der EU auch
[25:18] Philip Banse: schon länger gibt.
[25:19] Philip Banse: Also die EU steht ja vor der Frage,
[25:21] Philip Banse: wie sollen wir bitte die
[25:23] Philip Banse: Ukraine weiter finanzieren?
[25:24] Philip Banse: Und bei dieser Frage ist eben
[25:26] Philip Banse: der Blick auf diesen Geldhaufen
[25:29] Philip Banse: gefallen. Die Frage ist halt, können
[25:31] Philip Banse: wir dieses russische beschlagnahmte
[25:33] Philip Banse: Geld nicht irgendwie nutzen,
[25:36] Philip Banse: um den Widerstand der Ukraine zu
[25:38] Philip Banse: finanzieren?
[25:39] Philip Banse: Ist klar, die Lage ist prekär, die
[25:40] Philip Banse: brauchen Waffen
[25:41] Ulf Buermeyer: Und die USA
[25:43] Ulf Buermeyer: wollen diese Waffen einfach immer
[25:45] Ulf Buermeyer: weniger einfach so liefern.
[25:46] Ulf Buermeyer: Also zu Joe Bidens Zeiten gab es
[25:49] Ulf Buermeyer: ja massive Waffenunterstützung quasi
[25:51] Ulf Buermeyer: als Geschenk für die Ukraine.
[25:53] Ulf Buermeyer: Das soll jetzt aber eben nicht mehr
[25:54] Ulf Buermeyer: laufen, sondern die USA liefern
[25:55] Ulf Buermeyer: diese Waffen nur noch an die
[25:56] Ulf Buermeyer: EU-Staaten, die müssen die aber
[25:58] Ulf Buermeyer: kaufen und bezahlen und dann
[26:00] Ulf Buermeyer: an die Ukraine liefern.
[26:01] Ulf Buermeyer: Aber wie gesagt, dafür kommen eben
[26:02] Ulf Buermeyer: Rechnungen aus den Vereinigten
[26:03] Ulf Buermeyer: Staaten, die müssen bezahlt werden
[26:05] Ulf Buermeyer: und deswegen hat die EU da einfach
[26:07] Ulf Buermeyer: ein riesengroßes Problem.
[26:08] Ulf Buermeyer: Die Zinsen des
[26:10] Ulf Buermeyer: eingefrorenen Geldes, die werden
[26:12] Ulf Buermeyer: heute schon genutzt, aber das Geld
[26:14] Ulf Buermeyer: selbst liegt brach.
[26:16] Ulf Buermeyer: Und noch mal, ich sage, Philip, ist
[26:17] Ulf Buermeyer: irgendwie so ein bisschen unbefriedigt,
[26:19] Ulf Buermeyer: also Russland bombt die Ukraine
[26:21] Ulf Buermeyer: kaputt und der Westen
[26:23] Ulf Buermeyer: zahlt für die Verteidigung der
[26:24] Ulf Buermeyer: Ukraine. Da gibt es ein Störgefühl.
[26:26] Philip Banse: Genau und sitzt gleichzeitig auf
[26:27] Philip Banse: diesem riesen Haufen russischer
[26:29] Philip Banse: Kohle. Und da ist natürlich die
[26:30] Philip Banse: Frage, was soll man mit diesem Geld
[26:31] Philip Banse: machen? Soll man das einfach
[26:32] Philip Banse: einkassieren, konfessieren
[26:34] Philip Banse: und damit eben die Rechnung bezahlen
[26:36] Philip Banse: und Waffen kaufen?
[26:37] Philip Banse: Ich glaube, das ist rechtlich sehr
[26:39] Philip Banse: heikel.
[26:40] Philip Banse: Nicht zuletzt muss man ehrlicherweise
[26:41] Philip Banse: sagen, kommen da auch echte
[26:43] Philip Banse: Bedenken aus Deutschland.
[26:45] Philip Banse: Da fürchtet man nämlich, wenn das
[26:46] Philip Banse: Schule macht.
[26:47] Philip Banse: Und einfach Staaten hingehen und
[26:49] Philip Banse: das Geld anderer Staaten
[26:50] Philip Banse: beschlagnahmen, weil sie glauben,
[26:52] Philip Banse: das ist irgendwie alles rechtens,
[26:53] Philip Banse: was wir hier machen und das, was ihr
[26:54] Philip Banse: gemacht habt, das ist unrechtens und
[26:56] Philip Banse: dieses Unrecht, das begleichen wir
[26:58] Philip Banse: jetzt mal mit eurem Geld, dann,
[27:00] Philip Banse: so die Befürchtung in Deutschland,
[27:01] Philip Banse: könnte auch Polen irgendwann auf die
[27:03] Philip Banse: Idee kommen, ein deutsches Geld zu
[27:05] Philip Banse: beschlagnahmen, weil Polen
[27:07] Philip Banse: ja viele, viele, viele Milliarden
[27:09] Philip Banse: Reparationen fordert für das Gräuel,
[27:11] Philip Banse: was die Deutschen in Polen im
[27:12] Philip Banse: Zweiten Weltkrieg angerichtet haben.
[27:13] Ulf Buermeyer: Ja, und Belgien hat auch Bedenken.
[27:16] Ulf Buermeyer: Belgien nämlich fürchtet, dass es
[27:17] Ulf Buermeyer: irgendwann dafür haften muss,
[27:19] Ulf Buermeyer: weil die Gelder ja eben in Belgien
[27:21] Ulf Buermeyer: liegen. Das heißt also, wenn man da
[27:22] Ulf Buermeyer: wirklich drauf zugreifen wollte,
[27:23] Ulf Buermeyer: müsste der belgische Staat das rein
[27:25] Ulf Buermeyer: technisch umsetzen, weil Euroclear
[27:27] Ulf Buermeyer: einfach ein belgisches Unternehmen
[27:28] Ulf Buermeyer: ist. Und Belgien fürchtet eben, dass
[27:30] Ulf Buermeyer: es dafür haftbar gemacht wird.
[27:31] Ulf Buermeyer: Und ich würde noch das Argument
[27:33] Ulf Buermeyer: dranhängen, so ein bisschen
[27:34] Ulf Buermeyer: abstrakter.
[27:35] Ulf Buermeyer: Man schützt das Völkerrecht nicht,
[27:37] Ulf Buermeyer: indem man es selbst bricht.
[27:39] Ulf Buermeyer: So so sehr das schmerzt.
[27:40] Ulf Buermeyer: Nur weil Russland eben in der
[27:42] Ulf Buermeyer: Ukraine massenweise Kriegsverbrechen
[27:43] Ulf Buermeyer: begeht, ist das einfach eine ganz
[27:45] Ulf Buermeyer: schlechte Legitimationsbasis, um
[27:47] Ulf Buermeyer: jetzt seinerseits von Seiten der
[27:49] Ulf Buermeyer: europäischen Staaten einfach zu
[27:50] Ulf Buermeyer: sagen, dass das euer Geld ist,
[27:52] Ulf Buermeyer: euer Eigentum.
[27:54] Ulf Buermeyer: Das kratzt uns überhaupt nicht oder
[27:55] Ulf Buermeyer: eure Ansprüche, je nachdem, wie das
[27:57] Ulf Buermeyer: zivilrechtlich genau einzuordnen
[27:58] Ulf Buermeyer: ist, das kratzt uns jetzt alles
[27:59] Ulf Buermeyer: nicht, das beschlagnahmen wir
[28:01] Ulf Buermeyer: einfach. Da greifen wir einfach zu,
[28:02] Ulf Buermeyer: weil das halt zufällig in Belgien
[28:03] Ulf Buermeyer: und damit in der EU liegt.
[28:05] Ulf Buermeyer: Also da gibt es also schon eine
[28:06] Ulf Buermeyer: ganze Menge Gründe zu sagen, einfach
[28:08] Ulf Buermeyer: so beschlagnahmen, einfach so
[28:10] Ulf Buermeyer: konfiszieren, ist vielleicht nicht
[28:11] Ulf Buermeyer: die beste Idee und deswegen hatten
[28:14] Ulf Buermeyer: die EU-Regierungschefs schon vor
[28:15] Ulf Buermeyer: Wochen einen Plan, wie man
[28:17] Ulf Buermeyer: das eleganter löst.
[28:19] Philip Banse: Richtig und ich würde das mal
[28:20] Philip Banse: nennen, das ist so eine Art
[28:21] Philip Banse: Zwangskredit der Russen
[28:23] Philip Banse: für die Ukraine.
[28:24] Philip Banse: Also wie soll das genau aussehen?
[28:26] Philip Banse: Die Idee ist, es gibt so eine Art
[28:28] Philip Banse: Reparationsdarlehen der EU
[28:30] Philip Banse: an die Ukraine, dafür wird aber
[28:32] Philip Banse: das russische Geld genommen.
[28:34] Philip Banse: Also der Plan ist, wir geben
[28:36] Philip Banse: die Milliarden der Ukraine aber
[28:39] Philip Banse: eben als Kredit konkret,
[28:41] Philip Banse: werden halt 140 Milliarden Euro
[28:43] Philip Banse: an Bargeld der russischen
[28:45] Philip Banse: Staatsbank in Form eines, wie
[28:47] Philip Banse: gesagt, Zwangsdarlehens
[28:49] Philip Banse: an eine neue Einrichtung
[28:52] Philip Banse: der EU transferiert.
[28:54] Philip Banse: Also es wird nicht konfisziert,
[28:55] Philip Banse: sondern es wird nur gesagt, hey,
[28:56] Philip Banse: dieses Geld, das wandert jetzt mal
[28:57] Philip Banse: darüber, damit diese neue
[28:59] Philip Banse: Institution der Ukraine einen
[29:01] Philip Banse: Kredit geben kann.
[29:03] Philip Banse: Da ist die Rede davon, dass es ein
[29:04] Philip Banse: Financial Vehicle ist, was da
[29:06] Philip Banse: gegründet werden soll, was diese
[29:07] Philip Banse: russische Kohle kriegen soll.
[29:08] Philip Banse: Und dieses Vehikel würde mit
[29:10] Philip Banse: Euroclear dann einen Kreditvertrag
[29:12] Philip Banse: ohne Zinsen abschließen und
[29:14] Philip Banse: der Ukraine die Mittel in Tranchen
[29:16] Philip Banse: für Waffenkäufe zur Verfügung
[29:17] Philip Banse: stellen.
[29:18] Philip Banse: Letztlich wäre es ein bisschen
[29:20] Philip Banse: kompliziert formuliert, aber
[29:21] Philip Banse: letztlich wäre es ein Zwangskredit.
[29:22] Philip Banse: Die Russen wären quasi verpflichtet,
[29:25] Philip Banse: dieses Geld, was in Europa
[29:26] Philip Banse: eingefroren ist, den Ukrainern
[29:28] Philip Banse: als Kredit zu geben.
[29:29] Philip Banse: Über Bande, nicht direkt.
[29:31] Philip Banse: Genau, und zurückzahlen muss die
[29:32] Philip Banse: Ukraine den Kredit eben nur,
[29:34] Philip Banse: wenn Russland dann irgendwann
[29:36] Philip Banse: auch Reparationszahlung leistet.
[29:38] Ulf Buermeyer: Ja, die Idee ist so ein bisschen,
[29:39] Ulf Buermeyer: wenn es irgendwann mal ein Abkommen
[29:41] Ulf Buermeyer: gibt, wo Russland sich zu
[29:43] Ulf Buermeyer: Reparationszahlungen verpflichtet an
[29:45] Ulf Buermeyer: die Ukraine, dann würde die
[29:47] Ulf Buermeyer: Ukraine ja wieder flüssig
[29:49] Ulf Buermeyer: und mit diesem russischen Geld
[29:51] Ulf Buermeyer: könnte sie dann das Darlehen
[29:52] Ulf Buermeyer: dieses Financial Vehicle ablösen.
[29:55] Ulf Buermeyer: Damit könnte das Financial Vehicle
[29:57] Ulf Buermeyer: das Geld an Euroclear und damit
[29:59] Ulf Buermeyer: mittelbar an die Russen
[29:59] Ulf Buermeyer: zurückzahlen.
[30:00] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, das Geld würde
[30:02] Ulf Buermeyer: einfach so ein bisschen im Kreis
[30:03] Ulf Buermeyer: fließen. Die Russen würden de facto
[30:05] Ulf Buermeyer: ihr eigenes Darlehen bei Euroclear
[30:08] Ulf Buermeyer: wieder zurückzahlen.
[30:09] Ulf Buermeyer: Und da muss man natürlich sagen,
[30:10] Ulf Buermeyer: Philip, wie wahrscheinlich ist das,
[30:12] Ulf Buermeyer: dass Russland jemals Reparationen
[30:14] Ulf Buermeyer: an die Ukraine zahlen wird?
[30:16] Philip Banse: Ich glaube, da müssen wir nicht
[30:18] Philip Banse: lange spekulieren, das ist höchst
[30:19] Philip Banse: unwahrscheinlich.
[30:20] Philip Banse: Und insofern muss man davon
[30:22] Philip Banse: ausgehen, dass einfach das Geld dann
[30:23] Philip Banse: bei den Ukrainern bleibt und das auf
[30:25] Philip Banse: diese Weise dann doch eine Art von
[30:27] Philip Banse: Enteignung wäre.
[30:29] Ulf Buermeyer: Und da haben wir natürlich ein
[30:30] Ulf Buermeyer: kleines Problem, denn die
[30:31] Ulf Buermeyer: Mitgliedsstaaten der Europäischen
[30:33] Ulf Buermeyer: Union müssten, oder insbesondere
[30:35] Ulf Buermeyer: Belgien, müsste Russland
[30:37] Ulf Buermeyer: möglicherweise diese bei Euroclear
[30:39] Ulf Buermeyer: beschlagnahmte Kohle irgendwann
[30:41] Ulf Buermeyer: zurückzahlen.
[30:45] Philip Banse: Und da muss man natürlich sagen, klar, das ist natürlich dann der worst
[30:46] Philip Banse: case.
[30:48] Philip Banse: Den
[30:52] Philip Banse: Scheck möchte ich nicht
[30:52] Philip Banse: unterschreiben.
[30:53] Ulf Buermeyer: Und das ist auch der Grund, wieso
[30:55] Ulf Buermeyer: auf EU-Ebene, so kommen
[30:57] Ulf Buermeyer: wir zurück dazu, warum hakt das?
[30:58] Ulf Buermeyer: Wieso hat man das nicht längst
[30:59] Ulf Buermeyer: gemacht? Naja, auf EU-Ebene war
[31:01] Ulf Buermeyer: seit Monaten keine Einigung zu
[31:03] Ulf Buermeyer: erzielen, wie man mit diesen
[31:04] Ulf Buermeyer: russischen Staatsgeldern umgeht.
[31:06] Ulf Buermeyer: Wie gesagt, das Geld liegt
[31:07] Ulf Buermeyer: überwiegend bei Euroclear in
[31:09] Ulf Buermeyer: Belgien. Belgien müsste also die
[31:10] Ulf Buermeyer: Überweisung des Geldes von Euroclear
[31:12] Ulf Buermeyer: an dieses Financial Vehicle
[31:13] Ulf Buermeyer: innerstaatlich umsetzen.
[31:15] Ulf Buermeyer: Und Belgien fürchtet eben, dass es
[31:16] Ulf Buermeyer: da von Russland auf Schadenersatz
[31:18] Ulf Buermeyer: in Anspruch genommen werden könnte.
[31:20] Ulf Buermeyer: Und zwar auch wenn das Geld gar
[31:22] Ulf Buermeyer: nicht konfisziert wird.
[31:23] Ulf Buermeyer: Sondern nur zwangsweise als ein
[31:24] Ulf Buermeyer: Darlehen.
[31:26] Ulf Buermeyer: Frei nach dem Motto, die Russen
[31:27] Ulf Buermeyer: können ja immer sagen, na schönes
[31:28] Ulf Buermeyer: Darlehen habt ihr da, wir haben dem
[31:30] Ulf Buermeyer: aber nicht zugestimmt.
[31:31] Ulf Buermeyer: Das war im Grunde ja eine Art
[31:33] Ulf Buermeyer: Konfiskation.
[31:34] Ulf Buermeyer: Und wenn dann eben nicht irgendwann
[31:35] Ulf Buermeyer: die Sanktionen enden, dann müsste
[31:37] Ulf Buermeyer: Euroclear den Russen das Geld
[31:39] Ulf Buermeyer: zurückzahlen.
[31:40] Ulf Buermeyer: Das Geld ist aber überhaupt nicht
[31:41] Ulf Buermeyer: mehr da und dann.
[31:42] Ulf Buermeyer: Das wäre so ein bisschen so dieser
[31:43] Ulf Buermeyer: Ups-Effekt und deswegen fordert
[31:45] Ulf Buermeyer: Belgien von den anderen EU-Staaten
[31:47] Ulf Buermeyer: Garantien und die wollen die bisher
[31:49] Ulf Buermeyer: nicht geben.
[31:50] Philip Banse: Ja, also deswegen hat sich die EU
[31:53] Philip Banse: über Wochen, ich glaube sogar Monate
[31:54] Philip Banse: nicht darauf
[31:58] Philip Banse: einigen können, was sie jetzt mit
[31:59] Philip Banse: dieser Kohle machen.
[32:00] Philip Banse: Jetzt soll das im Dezember beim
[32:01] Philip Banse: EU-Gipfel nochmal thematisiert und
[32:03] Philip Banse: dann vielleicht auch beschlossen
[32:04] Philip Banse: werden, weil die Europäer schlicht
[32:05] Philip Banse: einfach Geld brauchen und der
[32:08] Philip Banse: Druck ist jetzt noch ein bisschen
[32:09] Philip Banse: gestiegen, weil nun auch noch
[32:11] Philip Banse: Donald Trump seine
[32:13] Philip Banse: Augen auf diesen Geldhaufen geworfen
[32:14] Philip Banse: hat und davon gerne was
[32:16] Philip Banse: abhätte. Und man fragt sich
[32:17] Philip Banse: natürlich: Wie bitte stellt
[32:19] Philip Banse: er sich das denn vor?
[32:21] Philip Banse: Und dazu muss man nur in
[32:23] Philip Banse: diesen 28-Punkte-Plan gucken,
[32:25] Philip Banse: und zwar unter Punkt 14.
[32:28] Ulf Buermeyer: Das ist richtig großartig, da sieht
[32:30] Ulf Buermeyer: man so richtig schön, das hat im
[32:31] Ulf Buermeyer: Steve Witkoff der Immobilienhai mit
[32:33] Ulf Buermeyer: seinem russischen Gegenpart
[32:35] Ulf Buermeyer: verhandelt, damit da
[32:36] Ulf Buermeyer: hat man sich so richtig was
[32:37] Ulf Buermeyer: überlegt, was Trump dem
[32:39] Ulf Buermeyer: König des Deals so richtig schön
[32:41] Ulf Buermeyer: gefallen wird.
[32:42] Ulf Buermeyer: Also sie wollen, dass 100 Milliarden
[32:43] Ulf Buermeyer: US-Dollar eingefrorener russischer
[32:45] Ulf Buermeyer: Vermögenswerte, also de facto dieses
[32:47] Ulf Buermeyer: Euroclear-Geld in
[32:49] Ulf Buermeyer: von den USA geführte Bemühungen
[32:51] Ulf Buermeyer: zum Wiederaufbau und in
[32:53] Ulf Buermeyer: Investitionen in der Ukraine
[32:54] Ulf Buermeyer: gesteckt werden. Also mit einem
[32:55] Ulf Buermeyer: Worten, da soll so eine Art Fonds
[32:56] Ulf Buermeyer: gegründet werden, da soll das Geld
[32:57] Ulf Buermeyer: hinüberwiesen werden, wie auch immer
[32:59] Ulf Buermeyer: genau.
[33:00] Ulf Buermeyer: Und das soll dann investiert werden
[33:02] Ulf Buermeyer: in den Wiederaufbau und vor allem in
[33:03] Ulf Buermeyer: Investitionen in der Ukraine.
[33:05] Ulf Buermeyer: Also wie viel davon in Straßen und
[33:07] Ulf Buermeyer: wie viel davon in Rohstoffminen
[33:08] Ulf Buermeyer: fließen wird, das kann man sich
[33:10] Ulf Buermeyer: vorstellen, wenn man sich die
[33:11] Ulf Buermeyer: nächste Klausel überlegt, die
[33:13] Ulf Buermeyer: Donald Trump gerne implementiert
[33:14] Ulf Buermeyer: hätte.
[33:15] Philip Banse: Also 100 Milliarden
[33:17] Philip Banse: in US-geführte Bemühungen, d.h.
[33:19] Philip Banse: Diese 100 Milliarden, die werden
[33:20] Philip Banse: irgendwie an US-Unternehmen fließen,
[33:22] Philip Banse: die dann in der Ukraine irgendwas
[33:23] Philip Banse: wieder aufbauen sollen.
[33:24] Philip Banse: So, das zweite ist nämlich
[33:26] Philip Banse: dann die quasi Konsequenz daraus,
[33:28] Philip Banse: da steht, die USA erhalten
[33:30] Philip Banse: 50% der Gewinne
[33:32] Philip Banse: aus diesem Vorhaben.
[33:34] Philip Banse: Also die Kohle der
[33:36] Philip Banse: Russen, die in Europa lagert, wird
[33:37] Philip Banse: da investiert, wahrscheinlich
[33:38] Philip Banse: bezahlt an US-Unternehmen.
[33:40] Philip Banse: Die USA bekommen 50 Prozent der
[33:42] Philip Banse: Gewinne dieser Investition.
[33:43] Philip Banse: Krankenhäuser, glaube ich, werden
[33:44] Philip Banse: das nicht werden.
[33:45] Ulf Buermeyer: Und Kindergärten.
[33:46] Ulf Buermeyer: Bei Krankenhäusern keine Gewinne
[33:47] Ulf Buermeyer: machen oder Straßen. Da ist keine
[33:48] Ulf Buermeyer: Rendite drin.
[33:48] Philip Banse: Da ist keine Rendite drin, sondern das werden
[33:50] Philip Banse: seltene Erden, Goldminen, was
[33:51] Philip Banse: auch immer sein.
[33:53] Philip Banse: Dann kommt der nächste Punkt.
[33:54] Philip Banse: Europa wird weitere 100
[33:56] Philip Banse: Milliarden US-Dollar beisteuern,
[33:59] Philip Banse: um das für den Wiederaufbau der
[34:00] Philip Banse: Ukraine verfügbare
[34:01] Philip Banse: Investitionsvolumen
[34:03] Philip Banse: zu erhöhen.
[34:04] Philip Banse: Das heißt, Europa soll 100
[34:06] Philip Banse: Milliarden Dollar aus eigener Kasse
[34:08] Philip Banse: noch dazu schießen.
[34:09] Philip Banse: Und man kann das so lesen, dass auch
[34:11] Philip Banse: die Gewinne aus diesem Investment
[34:13] Philip Banse: zu 50 Prozent an die USA fließen
[34:15] Philip Banse: sollen.
[34:16] Ulf Buermeyer: Außerdem weitere toxische Klausel,
[34:18] Ulf Buermeyer: eingefrorene europäische Gelder
[34:19] Ulf Buermeyer: werden wieder freigegeben.
[34:21] Ulf Buermeyer: Das bedeutet nämlich, dass dann
[34:22] Ulf Buermeyer: tatsächlich Euroclear und andere,
[34:24] Ulf Buermeyer: die eben russische Gelder
[34:25] Ulf Buermeyer: eingefroren haben, die zurückzahlen
[34:27] Ulf Buermeyer: müssten an Russland, sofern nicht
[34:29] Ulf Buermeyer: in diesem Abkommen steht, dass die
[34:30] Ulf Buermeyer: Gelder irgendwie in die Ukraine
[34:31] Ulf Buermeyer: fließen müssen.
[34:32] Ulf Buermeyer: Und das bedeutet zugleich ein
[34:34] Ulf Buermeyer: Verbot, irgendwelche Gelder,
[34:36] Ulf Buermeyer: de facto ein Verbot, irgendwelche
[34:38] Ulf Buermeyer: Gelder noch so einzusammeln,
[34:40] Ulf Buermeyer: wie das die Europäer sich überlegt
[34:41] Ulf Buermeyer: hatten. Denn wenn die Sanktionen
[34:42] Ulf Buermeyer: aufgehoben werden, man das Geld
[34:43] Ulf Buermeyer: zurückzahlen muss, wäre das Geld ja
[34:45] Ulf Buermeyer: nicht mehr da. Das heißt, dieser
[34:46] Ulf Buermeyer: ganz schöne europäische Plan wäre
[34:48] Ulf Buermeyer: mit den Klauseln dieses von Witkoff
[34:51] Ulf Buermeyer: ausgehandelten 28-Punkte-Plans
[34:53] Ulf Buermeyer: de facto vereitelt.
[34:54] Ulf Buermeyer: Und da glaube ich, ist es nicht zu
[34:56] Ulf Buermeyer: viel zu vermuten, dass sich das
[34:58] Ulf Buermeyer: der russische Unterhändler
[34:59] Ulf Buermeyer: ausgedacht hat. Denn die Russen
[35:00] Ulf Buermeyer: finden es natürlich überhaupt nicht
[35:01] Ulf Buermeyer: cool, wenn Euroclear und
[35:03] Ulf Buermeyer: andere Gelder die Ukraine
[35:04] Ulf Buermeyer: unterstützen.
[35:05] Philip Banse: So und der dritte Punkt ist, also
[35:06] Philip Banse: wir haben ja gesagt, es sind viele
[35:07] Philip Banse: Milliarden in Europa russischen
[35:09] Philip Banse: Geldes eingefroren.
[35:10] Philip Banse: Roundabout irgendwie 250, 260,
[35:12] Philip Banse: alles in allem.
[35:13] Philip Banse: So 100 sollen davon investiert
[35:15] Philip Banse: werden, 100 sollen die Europäer auf
[35:17] Philip Banse: eigene Rechnung noch dazuschießen.
[35:18] Philip Banse: Und dann steht hier in diesem Plan
[35:20] Philip Banse: der verbleibende Teil der
[35:22] Philip Banse: eingefrorenen russischen Gelder,
[35:24] Philip Banse: also sagen wir mal so plus minus 160
[35:25] Philip Banse: Milliarden wird in
[35:27] Philip Banse: ein separates US
[35:29] Philip Banse: russisches Investitionsvehikel
[35:31] Philip Banse: eingebracht.
[35:32] Philip Banse: Dass gemeinsam Projekte in
[35:34] Philip Banse: bestimmten Bereichen umsetzen soll.
[35:36] Philip Banse: Dieser Fonds soll die Beziehung
[35:37] Philip Banse: stärken und gemeinsame Interessen
[35:38] Philip Banse: ausbauen, um einen starken Anreiz
[35:40] Philip Banse: zu schaffen, nicht in den Konflikt
[35:42] Philip Banse: zurückzufallen.
[35:43] Philip Banse: Also, da wird das russische Geld,
[35:45] Philip Banse: was in Europa liegt, zu plus minus
[35:47] Philip Banse: 160 Milliarden, in ein
[35:49] Philip Banse: russisch-US-Investitionsvehikel
[35:51] Philip Banse: eingebracht.
[35:52] Philip Banse: Also auch irgendeiner Fonds,
[35:54] Philip Banse: der dann investiert.
[35:55] Philip Banse: In Russland, dann gibt es also
[35:57] Philip Banse: neue Handelsbeziehungen, neue
[35:59] Philip Banse: Wirtschaftsbeziehungen zwischen den
[36:00] Philip Banse: USA und Russland, wo eben auch
[36:02] Philip Banse: US-Unternehmen auch Trumps
[36:03] Philip Banse: Unternehmen wahrscheinlich Kasse
[36:04] Philip Banse: machen. Das steht in diesem Plan.
[36:07] Philip Banse: So detailliert steht fast nichts in
[36:09] Philip Banse: diesem Plan.
[36:10] Philip Banse: Das ist alles sehr nöbelös.
[36:12] Philip Banse: Aber hier sind sogar genaue Aufteile
[36:14] Philip Banse: der Gewinne hier festgehalten.
[36:16] Philip Banse: Das macht deutlich, worum es denen
[36:17] Philip Banse: geht.
[36:18] Philip Banse: Das ist neokoloniales
[36:20] Philip Banse: Verhalten. Die wollen irgendwie ihre
[36:23] Philip Banse: Interessen-Sphären abstecken und aus
[36:25] Philip Banse: diesen Interessen-Sphären wollen sie
[36:27] Philip Banse: Kohle rausholen.
[36:29] Ulf Buermeyer: Da liegt Geld, das müssen wir uns unter
[36:30] Ulf Buermeyer: den Nagel reißen, egal wie.
[36:31] Ulf Buermeyer: Das ist doch die Bottomline des
[36:32] Ulf Buermeyer: Ganzen. Also da kriegt man, wenn man
[36:34] Ulf Buermeyer: das alleine liest, dann hat man eine
[36:36] Ulf Buermeyer: Menge Fragen und deswegen
[36:38] Ulf Buermeyer: war das auch für die EU natürlich
[36:40] Ulf Buermeyer: überhaupt nicht akzeptabel.
[36:41] Ulf Buermeyer: Denn der EU geht es darum, diese
[36:43] Ulf Buermeyer: eingefrorenen Gelder nicht so
[36:44] Ulf Buermeyer: einfach vom Haken zu lassen, auch
[36:46] Ulf Buermeyer: wenn Belgien das bisher blockiert,
[36:48] Ulf Buermeyer: einfach um die Ukraine in der
[36:49] Ulf Buermeyer: Zukunft weiter unterstützen zu
[36:50] Ulf Buermeyer: können. Ganz lustig, auch der
[36:52] Ulf Buermeyer: belgische Premier,
[36:54] Ulf Buermeyer: Bart De Wever, der hat inzwischen so
[36:55] Ulf Buermeyer: ein bisschen mitbekommen, dass er da
[36:57] Ulf Buermeyer: nicht auf Dauer blockieren kann.
[36:59] Ulf Buermeyer: Und der hat sich deswegen was
[37:00] Ulf Buermeyer: Kreatives einfallen lassen.
[37:01] Ulf Buermeyer: Er fordert nämlich nicht nur auf die
[37:03] Ulf Buermeyer: Gelder in Belgien zu schielen,
[37:06] Ulf Buermeyer: denn er sagt...
[37:07] Philip Banse: "The fattest chicken is in Belgium,
[37:09] Philip Banse: but there are other chickens
[37:11] Philip Banse: around." Also er sagt, das fetteste
[37:13] Philip Banse: Huhn, das sitzt zwar in Belgien,
[37:14] Philip Banse: also größter Anteil des eingefrorenen
[37:16] Philip Banse: Vermögens, aber da gibt's auch noch
[37:17] Philip Banse: andere Hühner, die auch ähnlich fett
[37:19] Philip Banse: sind. Und die sollten wir doch nicht
[37:20] Philip Banse: völlig außer Acht lassen.
[37:22] Ulf Buermeyer: Also auf Deutsch Kohle, die in
[37:23] Ulf Buermeyer: anderen EU-Staaten eingefroren ist.
[37:25] Ulf Buermeyer: Und ich finde das, ich finde das
[37:27] Ulf Buermeyer: ehrlich gesagt eine sehr plausible
[37:28] Ulf Buermeyer: Forderung. Also man sieht ja schon,
[37:29] Ulf Buermeyer: da muss jetzt ganz dringend was
[37:30] Ulf Buermeyer: passieren, sonst wird Donald Trump
[37:32] Ulf Buermeyer: nämlich seine Finger nicht von
[37:33] Ulf Buermeyer: diesem Geldhaufen lassen.
[37:36] Ulf Buermeyer: Deswegen sollten sich die
[37:37] Ulf Buermeyer: EU-Regierungschefs aus meiner Sicht
[37:38] Ulf Buermeyer: jedenfalls schnellstmöglich
[37:40] Ulf Buermeyer: einigen und sich was einfahren
[37:42] Ulf Buermeyer: lassen mit diesem Geld und eben
[37:43] Ulf Buermeyer: nicht nur diese Euroclear-Milliarden
[37:45] Ulf Buermeyer: an dieses EU-Vehikel überweisen,
[37:48] Ulf Buermeyer: sondern einfach alle eingefrorenen
[37:50] Ulf Buermeyer: russischen Staatsgelder, also auch
[37:51] Ulf Buermeyer: die zum Beispiel in Frankreich,
[37:52] Ulf Buermeyer: Spanien, Deutschland und Italien.
[37:54] Ulf Buermeyer: Dann wären nämlich auch die
[37:56] Ulf Buermeyer: Belgischen Sorgen geringer, einfach
[37:57] Ulf Buermeyer: weil dann, Stichwort,
[37:58] Ulf Buermeyer: Burden-Sharing, weil dann halt
[38:00] Ulf Buermeyer: einfach diese Last auf mehrere
[38:01] Ulf Buermeyer: Schultern verteilt worden wäre
[38:03] Ulf Buermeyer: und das alles einfach schön als
[38:05] Ulf Buermeyer: Zwangsdarlehen an das neue
[38:06] Ulf Buermeyer: EU-Vehikel.
[38:07] Ulf Buermeyer: Und dann können ja einfach die
[38:08] Ulf Buermeyer: Europäer in irgendwelchen
[38:09] Ulf Buermeyer: Friedensverhandlungen später genauso
[38:10] Ulf Buermeyer: darauf drängen, zu sagen, nein, also
[38:12] Ulf Buermeyer: wir zahlen das auf gar keinen Fall
[38:13] Ulf Buermeyer: zurück. Wir können dann leider nicht
[38:15] Ulf Buermeyer: zustimmen, es sei denn, Russland
[38:17] Ulf Buermeyer: verzichtet auf dieses Geld
[38:19] Ulf Buermeyer: bzw.
[38:20] Ulf Buermeyer: präzise gesagt, Russland akzeptiert
[38:22] Ulf Buermeyer: dieses Zwangsdarlehen und dass das
[38:23] Ulf Buermeyer: Geld an die Ukraine letztlich
[38:25] Ulf Buermeyer: weiterreicht. Also ich glaube, das
[38:26] Ulf Buermeyer: wäre jetzt eine, wäre ganz dringend
[38:28] Ulf Buermeyer: nötig, denn man sieht ja schon, wenn
[38:30] Ulf Buermeyer: das Geld jetzt nicht schnellstens
[38:31] Ulf Buermeyer: irgendwie an die Ukraine fließt,
[38:33] Ulf Buermeyer: dann wird Donald Trump irgendwie
[38:34] Ulf Buermeyer: Wege finden, damit das in den
[38:36] Ulf Buermeyer: Kassen von irgendwelchen amerikanischen
[38:37] Ulf Buermeyer: Firmen landet.
[38:40] Philip Banse: Die COP30 ist in Brasilien
[38:42] Philip Banse: zu Ende gegangen.
[38:43] Philip Banse: Die Klimakonferenz, die dreißigste
[38:45] Philip Banse: der Vereinten Nationen in Belin.
[38:48] Philip Banse: Viele Staaten haben verhandelt,
[38:50] Philip Banse: aber wichtige Staaten fehlten
[38:52] Philip Banse: natürlich.
[38:53] Philip Banse: USA, nur Kaliforniens Governor
[38:55] Philip Banse: Gavin Newsom war am Start.
[38:57] Philip Banse: Und diese Machtlücke, diese große
[38:59] Philip Banse: Lücke der USA, die konnte und
[39:00] Philip Banse: wollte vielleicht China nicht
[39:02] Philip Banse: ausfüllen.
[39:03] Philip Banse: Und so blieb halt sehr viel Platz in
[39:05] Philip Banse: den Verhandlungen und bei dem
[39:06] Philip Banse: Strippenziehen für so Petrostaten
[39:08] Philip Banse: vom Golf, Aber natürlich auch
[39:11] Philip Banse: Russland.
[39:35] Ulf Buermeyer: Die waren nämlich voll am Start, das muss man sehen. Also in Brasilien
[39:35] Ulf Buermeyer: war die Bremserfraktion beim
[39:36] Ulf Buermeyer: Klimaschutz voll am Start, die Golfstaaten, aber zum Beispiel auch einige
[39:36] Ulf Buermeyer: afrikanische Staaten wie zum Beispiel Nigeria. Muss man einfach sehen: Es
[39:36] Ulf Buermeyer: gibt eine ganze Reihe Staaten auf der Welt, die mit dem Export von
[39:36] Ulf Buermeyer: fossilen Energieträgern, insbesondere Öl und Gas, sehr viel Geld
[39:36] Ulf Buermeyer: verdienen. Und das Letzte, was die wollen, ist ein Fahrplan raus aus
[39:36] Ulf Buermeyer: fossilen Energieträgern. Genau das aber
[39:37] Ulf Buermeyer: wollte man eigentlich auf der COP30
[39:40] Ulf Buermeyer: erreichen, Philip.
[39:40] Ulf Buermeyer: Aber da ist, glaube ich, die traurige
[39:42] Ulf Buermeyer: Botschaft, das haben die
[39:43] Ulf Buermeyer: Fossilstaaten effektiv verhindert.
[39:45] Ulf Buermeyer: Auf der COP30 wurde ein solcher
[39:47] Ulf Buermeyer: Exit Plan, so eine Roadmap,
[39:49] Ulf Buermeyer: wie machen wir das konkret, dass wir
[39:51] Ulf Buermeyer: irgendwann in ein paar Jahren
[39:52] Ulf Buermeyer: hoffentlich gar keine fossilen
[39:53] Ulf Buermeyer: Energien mehr einsetzen, das haben
[39:54] Ulf Buermeyer: die effektiv verhindert, oder?
[39:56] Philip Banse: Das muss man sich mal vorstellen.
[39:57] Philip Banse: Das ist ja die zentrale Nummer
[39:58] Philip Banse: eigentlich. Wir haben jetzt auch
[39:59] Philip Banse: gesagt, ja so erneuerbare Energien,
[40:01] Philip Banse: boom, boom, boom, das wächst alles
[40:02] Philip Banse: und so weiter und so fort.
[40:03] Philip Banse: Aber das Problem der Welt ist ja,
[40:05] Philip Banse: dass immer noch dieser fossile
[40:06] Philip Banse: Grundstock immer noch viel zu groß
[40:08] Philip Banse: ist. Und natürlich braucht man einen
[40:10] Philip Banse: Fahrplan daraus.
[40:11] Philip Banse: Und du hast recht.
[40:12] Philip Banse: In Belin, in Brasilien hat man sich
[40:13] Philip Banse: darauf nicht einigen können.
[40:15] Philip Banse: Und das Problem ist natürlich mal
[40:17] Philip Banse: wieder, dass dieses Konferenzformat
[40:19] Philip Banse: auf Einstimmigkeit setzt.
[40:21] Philip Banse: Jeder Staat hat eine Stimme.
[40:22] Philip Banse: Und nur wenn auch der letzte
[40:24] Philip Banse: Öl-Staat sein Ja gibt, dann
[40:27] Philip Banse: steht sowas halt im Programm und
[40:28] Philip Banse: das ist halt diesmal wieder
[40:30] Philip Banse: nicht passiert. Und deswegen
[40:32] Philip Banse: man muss das so bitter sagen gibt es
[40:34] Philip Banse: eigentlich fast keine greifbaren
[40:36] Philip Banse: Ergebnisse.
[40:36] Philip Banse: Es gibt keinen Exitplan aus den
[40:38] Philip Banse: Fossilen, es gibt kein frisches Geld
[40:40] Philip Banse: für arme Staaten um sich an
[40:42] Philip Banse: den Klimawandel, der ja im
[40:44] Philip Banse: Gang ist und noch mehr werden wird
[40:45] Philip Banse: und heftiger werden wird anzupassen.
[40:47] Philip Banse: Es gibt auch keine ausreichenden
[40:49] Philip Banse: Reduktionspläne der
[40:51] Philip Banse: Staaten. Und wenn ich dann so die
[40:52] Philip Banse: Bilanz von irgendwelchen
[40:53] Philip Banse: ambitionierten Leuten höre, dann
[40:55] Philip Banse: heißt es immer, ja, aber wir haben
[40:56] Philip Banse: uns wenigstens einigen können.
[40:58] Philip Banse: Es ist wenigstens ein Papier
[40:59] Philip Banse: verabschiedet worden.
[41:00] Philip Banse: Das ist doch schon ein großer
[41:01] Philip Banse: Erfolg.
[41:02] Philip Banse: Alle saßen am Tisch und können immer
[41:04] Philip Banse: nur sagen, Leute, das ist doch aber
[41:05] Philip Banse: gemessen an dem, was wir brauchen,
[41:08] Philip Banse: ein Vollwitz.
[41:09] Ulf Buermeyer: Wir wollten eigentlich vor diesem Hintergrund
[41:11] Ulf Buermeyer: eben nicht nochmal erzählen, warum
[41:12] Ulf Buermeyer: das alles nicht reicht.
[41:13] Ulf Buermeyer: Das hatten wir in der Lage einfach
[41:14] Ulf Buermeyer: auch schon oft, warum die COP30 eine
[41:16] Ulf Buermeyer: Pleite war und warum Donald Trump
[41:18] Ulf Buermeyer: jetzt irgendwie nervt mit seinem
[41:19] Ulf Buermeyer: Fossilkurs.
[41:20] Ulf Buermeyer: Drill, baby, drill und so.
[41:22] Ulf Buermeyer: Sondern wir haben uns mal die Frage
[41:24] Ulf Buermeyer: gestellt, wie kann man das Ganze
[41:25] Ulf Buermeyer: jetzt quasi konstruktiv
[41:27] Ulf Buermeyer: wenden? Wie kann internationaler
[41:29] Ulf Buermeyer: Klimaschutz denn eigentlich
[41:30] Ulf Buermeyer: aussehen, wenn im Moment eben noch
[41:31] Ulf Buermeyer: nicht alle mitmachen wollen?
[41:33] Ulf Buermeyer: Wie schmiedet man vor diesem
[41:34] Ulf Buermeyer: Hintergrund Koalitionen der
[41:35] Ulf Buermeyer: Willigen? Und was bringen solche
[41:37] Ulf Buermeyer: Koalitionen der Willigen?
[41:38] Ulf Buermeyer: Wenn die USA und Russland
[41:40] Ulf Buermeyer: auf mehr statt auf weniger
[41:42] Ulf Buermeyer: fossile Emissionen setzen.
[41:45] Philip Banse: Das alles wollen wir jetzt mal
[41:46] Philip Banse: besprechen mit einer echten Fachfrau
[41:48] Philip Banse: mit Jennifer L.
[41:49] Philip Banse: Morgan. Sie ist geborene
[41:51] Philip Banse: US-Amerikanin, lebt aber seit über
[41:53] Philip Banse: 20 Jahren in Deutschland, hat einen
[41:55] Philip Banse: deutschen Pass, ist studierte
[41:57] Philip Banse: Politikwissenschaftlerin, hat sich
[41:59] Philip Banse: dann mehr als 30 Jahre
[42:00] Philip Banse: für Umwelt und Klimaschutz
[42:02] Philip Banse: engagiert beim World Wide Fund
[42:05] Philip Banse: for Nature oder auch als
[42:07] Philip Banse: Chefin vor allen Dingen von
[42:08] Philip Banse: Greenpeace International.
[42:10] Ulf Buermeyer: Und dann war sie zum Schluss
[42:11] Ulf Buermeyer: Staatssekretärin und Sondergesandte
[42:13] Ulf Buermeyer: für internationalen Klimaschutz des
[42:15] Ulf Buermeyer: Auswärtigen Amts, also des deutschen
[42:17] Ulf Buermeyer: Außenministeriums.
[42:19] Ulf Buermeyer: Und ihr Engagement galt zu
[42:20] Ulf Buermeyer: Beginn der Ampel als einer der ganz
[42:22] Ulf Buermeyer: großen Scoops von Annalena Baerbock,
[42:24] Ulf Buermeyer: also der ehemaligen Außenministerin.
[42:26] Ulf Buermeyer: Und was wir auch sehr spannend
[42:27] Ulf Buermeyer: fanden bei der Vorbereitung, Frau
[42:29] Ulf Buermeyer: Morgan, Sie waren bei jeder
[42:31] Ulf Buermeyer: einzelnen COP dabei, also bei
[42:33] Ulf Buermeyer: jeder einzelnen Klimakonferenz seit
[42:34] Ulf Buermeyer: 1995.
[42:35] Ulf Buermeyer: Und heute sind Sie Fellow an
[42:37] Ulf Buermeyer: der Herty School of Governance.
[42:39] Ulf Buermeyer: Hier in Berlin ganz herzlich
[42:40] Ulf Buermeyer: willkommen in der Lage Frau Morgan.
[42:42] Jennifer L: Vielen Dank, sehr schön hier zu
[42:43] Jennifer L: sein.
[42:45] Philip Banse: Frau Morgan, Ulf hat es gesagt,
[42:47] Philip Banse: Sie haben alle 30 COPs
[42:49] Philip Banse: miterlebt, auch die historische
[42:51] Philip Banse: Konferenz in Paris, wo sich die
[42:52] Philip Banse: Weltgemeinschaft auf dieses berühmte
[42:54] Philip Banse: und wichtige 1,5 Grad Ziel einigte.
[42:57] Philip Banse: Vielleicht mal für diejenigen unter
[42:59] Philip Banse: uns, die noch nie bei so einer COP
[43:01] Philip Banse: dabei waren, wie läuft sowas
[43:03] Philip Banse: ab zwei Wochen?
[43:04] Philip Banse: Können Sie mal so ein Gefühl dafür
[43:05] Philip Banse: geben, was da passiert, auch
[43:06] Philip Banse: vielleicht aus so einer Perspektive,
[43:08] Philip Banse: wie Sie sie erlebt haben als als als
[43:10] Philip Banse: Diplomatin ja de facto?
[43:12] Jennifer L: Ja, sehr gerne.
[43:13] Jennifer L: Also, es ist schon eine komplizierte
[43:15] Jennifer L: Akt. Also, man hat 194
[43:17] Jennifer L: Staaten, Länder, die zusammenkommen.
[43:20] Jennifer L: Es gibt viele verschiedene Themen
[43:22] Jennifer L: und für jedes Thema
[43:24] Jennifer L: gibt es dann auch eine
[43:25] Jennifer L: Arbeitsgruppe, die zusammenkommt
[43:27] Jennifer L: und verhandelt.
[43:28] Jennifer L: Aber natürlich, es gibt nicht 194
[43:31] Jennifer L: Länder am Tisch,
[43:33] Jennifer L: es gibt Gruppen, Africa Group,
[43:35] Jennifer L: also die Inselstaaten, die EU,
[43:38] Jennifer L: USA.
[43:39] Jennifer L: China verhandelt auch mit
[43:41] Jennifer L: Indien und Saudi-Arabien in
[43:43] Jennifer L: einer Gruppe. Das ist hochspannend.
[43:46] Jennifer L: Eine lateinamerikanische Gruppe, das
[43:48] Jennifer L: heißt AILAC.
[43:49] Jennifer L: Und sie sitzen um einen Text
[43:51] Jennifer L: und in diesem Text
[43:53] Jennifer L: über verschiedene Themen.
[43:55] Jennifer L: Dann probieren sie sich zu
[43:57] Jennifer L: einigen über die spezifische
[43:59] Jennifer L: Wörter.
[44:00] Jennifer L: Und irgendwann wird es spät in der
[44:02] Jennifer L: Nacht gehen.
[44:04] Jennifer L: Wenn die verschiedene Texte werden,
[44:06] Jennifer L: Schritt für Schritt normalerweise
[44:08] Jennifer L: dann geeinigt.
[44:09] Jennifer L: Aber es gibt immer natürlich
[44:12] Jennifer L: die hoch kontroverse Themen und dann
[44:14] Jennifer L: kommen die zweite Woche die
[44:16] Jennifer L: Ministerinnen und da
[44:18] Jennifer L: müssen die politische Ebene
[44:19] Jennifer L: reinkommen, um Lösungen zu finden
[44:21] Jennifer L: und Kompromisse zu schaffen.
[44:24] Jennifer L: Es ist kompliziert, aber es
[44:26] Jennifer L: funktioniert.
[44:27] Jennifer L: Es ist konsensfähig.
[44:29] Jennifer L: Also alles muss einig sein.
[44:31] Ulf Buermeyer: Ja, nun haben Sie ja 30 COPs
[44:32] Ulf Buermeyer: mitgemacht, haben also auch eine
[44:34] Ulf Buermeyer: große Veränderung dieses Formats
[44:35] Ulf Buermeyer: über die Jahre live miterlebt.
[44:38] Ulf Buermeyer: Und für uns als Beobachter von
[44:40] Ulf Buermeyer: außen drängt sich so ein bisschen
[44:41] Ulf Buermeyer: der Eindruck auf, dass gerade dieser
[44:43] Ulf Buermeyer: Konsens, den Sie zum Schluss
[44:44] Ulf Buermeyer: angesprochen haben, in letzter Zeit
[44:46] Ulf Buermeyer: doch immer schwerer gefallen ist.
[44:48] Ulf Buermeyer: Wir haben es gesagt.
[44:49] Ulf Buermeyer: 2015 wurde noch das 1,5
[44:51] Ulf Buermeyer: Grad Ziel beschlossen.
[44:53] Ulf Buermeyer: Jetzt ist es auf dieser Konferenz
[44:54] Ulf Buermeyer: nicht gelungen, einen gemeinsamen
[44:56] Ulf Buermeyer: Fahrplan zu vereinbaren für
[44:58] Ulf Buermeyer: ein Ende des Verbrauchs fossiler
[45:01] Ulf Buermeyer: Energiequellen. Wie haben sich diese
[45:02] Ulf Buermeyer: COPs verändert?
[45:04] Ulf Buermeyer: Wie würden Sie diese klimatischen
[45:05] Ulf Buermeyer: Verschiebungen einschätzen?
[45:07] Jennifer L: Man sieht diese COPs, sie
[45:09] Jennifer L: sind fast ein Spiegel wie die
[45:11] Jennifer L: Weltpolitik und die Geopolitik.
[45:14] Jennifer L: So, wenn es eine US-amerikanische
[45:16] Jennifer L: Regierung gibt, die sehr progressiv
[45:17] Jennifer L: ist, dann ist es möglich, mit denen
[45:19] Jennifer L: zusammenzuarbeiten.
[45:21] Jennifer L: Wenn es einen COP in Brasilien gibt,
[45:23] Jennifer L: was ein Bricksland ist und
[45:25] Jennifer L: diese Gruppe von Schwellenländern
[45:27] Jennifer L: und anderen, dann ist diese
[45:29] Jennifer L: Perspektive eher
[45:31] Jennifer L: stärker. Das heißt, es ist nur
[45:33] Jennifer L: möglich bei COPs, was die
[45:35] Jennifer L: Länder selber machen
[45:37] Jennifer L: möchten.
[45:39] Jennifer L: Also sie kommen jede mit ihrer
[45:40] Jennifer L: eigenen Nationalpolitik dahin.
[45:43] Jennifer L: So die Änderungen finde ich dieses
[45:45] Jennifer L: Jahr natürlich keine US-Delegation.
[45:47] Jennifer L: Wir waren in Brasilien.
[45:50] Jennifer L: Wir sehen ja die Lage,
[45:52] Jennifer L: die Weltlage, wie es ist.
[45:53] Jennifer L: Deswegen war es dieses Jahr
[45:55] Jennifer L: schwieriger als in Paris,
[45:57] Jennifer L: wo man Präsident Obama
[45:59] Jennifer L: hatte und so weiter.
[46:00] Philip Banse: Nun haben ja die meisten
[46:01] Philip Banse: Delegationen Brasilien, würde ich
[46:03] Philip Banse: sagen mal, mit einem Cop verlassen.
[46:05] Philip Banse: Also mit so einer Art Cop-Kater sind
[46:08] Philip Banse: diese großen weltweiten
[46:09] Philip Banse: Klimakonferenzen, wie wir sie jetzt
[46:10] Philip Banse: da nochmal in Belin gesehen haben,
[46:12] Philip Banse: wo ja wirklich nur einstimmig
[46:13] Philip Banse: entschieden werden kann, inzwischen
[46:15] Philip Banse: outdated, also aus der
[46:17] Philip Banse: Zeit gefallen, sinnlos geworden?
[46:20] Jennifer L: Ich finde, wir brauchen
[46:22] Jennifer L: diese COPs, weil alle Länder
[46:24] Jennifer L: dabei sind, aber sie sind nicht
[46:26] Jennifer L: genug.
[46:28] Jennifer L: Also diese COPs sind wichtig, weil
[46:29] Jennifer L: die Inselstaaten die ärmsten Länder
[46:31] Jennifer L: einen Platz am Tisch haben.
[46:33] Jennifer L: Und ohne diese Länder da hätten wir
[46:35] Jennifer L: nie die 1,5-Grad-Ziel zum
[46:37] Jennifer L: Beispiel bekommen.
[46:38] Jennifer L: Hätten wir vielleicht nicht die
[46:39] Jennifer L: Pariser Abkommen bekommen, wenn es
[46:41] Jennifer L: nur G7 oder G20-Staaten
[46:43] Jennifer L: sind.
[46:44] Jennifer L: Aber es ist auch klar, dass wir
[46:45] Jennifer L: brauchen Koalitionen von Ländern,
[46:47] Jennifer L: wir brauchen plurilaterale,
[46:49] Jennifer L: wir brauchen bilaterale
[46:51] Jennifer L: Bündnisse, wir brauchen Städteebene.
[46:53] Jennifer L: Das ist ein ganzes
[46:55] Jennifer L: Ökosystem von
[46:57] Jennifer L: verschiedenen Ansätzen, aber
[46:59] Jennifer L: multilateral und COPS sind
[47:01] Jennifer L: wichtig. Das ist, wo viele
[47:03] Jennifer L: Gespräche zusammenkommen, zum
[47:04] Jennifer L: Beispiel über diesen Fahrplan für
[47:06] Jennifer L: eine Ende der fossilen Energien.
[47:09] Jennifer L: Nein, es war nicht möglich,
[47:11] Jennifer L: das in den Text zu bekommen, aber es
[47:12] Jennifer L: gibt jetzt einen großen Streit
[47:14] Jennifer L: drüber, es gibt 80 Länder, die dafür
[47:16] Jennifer L: sind.
[47:17] Jennifer L: Es wird jetzt ein Roadmap von
[47:19] Jennifer L: Brasilien gemacht worden und
[47:21] Jennifer L: das wäre alles nicht möglich ohne
[47:24] Jennifer L: so einer Veranstaltung.
[47:25] Jennifer L: Ja, plus, würde ich sagen.
[47:27] Ulf Buermeyer: Also Sie sagen, die im Grunde steht
[47:29] Ulf Buermeyer: das Kopfformat auf der einen
[47:30] Ulf Buermeyer: Seite weiter da als
[47:32] Ulf Buermeyer: ein wertvolles Format, aber auf der
[47:34] Ulf Buermeyer: anderen Seite sagen Sie braucht es
[47:36] Ulf Buermeyer: Formate, wo eben nicht mehr alle mit
[47:37] Ulf Buermeyer: am Tisch sitzen.
[47:39] Ulf Buermeyer: Manche nennen das dann Koalitionen
[47:41] Ulf Buermeyer: der Willigen.
[47:42] Ulf Buermeyer: Solche Staatengruppen hat es ja
[47:44] Ulf Buermeyer: immer wieder schon gegeben.
[47:45] Ulf Buermeyer: Bisher blieben die aber auch
[47:47] Ulf Buermeyer: weitgehend wirkungslos.
[47:48] Ulf Buermeyer: Sie kennen sich ja nun besonders gut
[47:49] Ulf Buermeyer: aus mit dem diplomatischen Parkett.
[47:52] Ulf Buermeyer: Was würden Sie sagen, was muss
[47:53] Ulf Buermeyer: passieren, damit solche Koalitionen
[47:55] Ulf Buermeyer: der Willigen von, wie Sie zum
[47:57] Ulf Buermeyer: Beispiel sagen, jetzt 80 Ländern,
[47:59] Ulf Buermeyer: die konkret aussteigen wollen aus
[48:01] Ulf Buermeyer: fossilen Energien, damit solche
[48:02] Ulf Buermeyer: Koalitionen wirklich Klimaschutz
[48:05] Ulf Buermeyer: voranbringen können?
[48:07] Jennifer L: Es gibt verschiedene Beispiele.
[48:09] Jennifer L: Ich glaube, man muss zuerst
[48:10] Jennifer L: zusammenkommen mit
[48:12] Jennifer L: verschiedenen Akteuren.
[48:13] Jennifer L: Also sagen wir die EU und
[48:16] Jennifer L: Südafrika.
[48:16] Jennifer L: Es gibt da eine Partnerschaft für
[48:19] Jennifer L: einen gerechten Ausstieg aus den
[48:21] Jennifer L: fossilen Energien.
[48:23] Jennifer L: Und da sind die Zutaten
[48:25] Jennifer L: klare Ziele,
[48:27] Jennifer L: also dass Südafrika in diesem Fall
[48:28] Jennifer L: schneller vorangeht mit
[48:30] Jennifer L: Klimaschutz, Finanzierung.
[48:34] Jennifer L: Kapazität, also z.
[48:35] Jennifer L: B. von Deutschland, wie haben wir
[48:37] Jennifer L: hier die Kohleausstieg geschafft,
[48:40] Jennifer L: technisches Know-how und gute Wille.
[48:42] Jennifer L: Also es muss irgendwie eine
[48:44] Jennifer L: Mischung zwischen
[48:47] Jennifer L: ökonomische, klimapolitische
[48:48] Jennifer L: Maßnahmen zusammenkommen.
[48:51] Jennifer L: Und political leadership natürlich.
[48:53] Jennifer L: Wir brauchen Länder, die bereit
[48:54] Jennifer L: sind zusammenzuarbeiten.
[48:57] Jennifer L: Ich glaube, jetzt im Moment gibt
[48:58] Jennifer L: es eine große Interesse z.
[49:00] Jennifer L: B. In neuer Partnerschaften, wo die
[49:02] Jennifer L: Wertschöpfung geteilt
[49:04] Jennifer L: sein wird, zum Beispiel in Stahl.
[49:06] Jennifer L: Es gibt Länder, die wirklich grüne
[49:08] Jennifer L: Stahl, Teil dieser Wertsprungskette
[49:10] Jennifer L: produzieren könnte und könnte dann
[49:12] Jennifer L: mit Deutschland da
[49:14] Jennifer L: zusammenarbeiten.
[49:15] Jennifer L: Sowas finde ich total
[49:17] Jennifer L: wertvoll und notwendig im Moment.
[49:19] Philip Banse: Aber dennoch ist es ja so,
[49:21] Philip Banse: dass die Welt jedes Jahr immer noch
[49:23] Philip Banse: mehr CO2 ausstößt und die größten
[49:25] Philip Banse: Verschmutzer, allen voran natürlich
[49:27] Philip Banse: China als größter Verschmutzer und
[49:28] Philip Banse: dann die USA, aber auch Ölstaaten
[49:31] Philip Banse: wie Russland und die Golfstaaten,
[49:33] Philip Banse: die machen bei sowas ja nicht
[49:35] Philip Banse: mit. Was für Machtmittel
[49:37] Philip Banse: haben denn diese willigen
[49:39] Philip Banse: Staaten? Jetzt bleiben wir beim
[49:41] Philip Banse: Ausstieg aus den Fossilen in
[49:42] Philip Banse: der Hand, um wirklich nicht nur so
[49:45] Philip Banse: projektweise irgendwie mal so ein
[49:46] Philip Banse: bisschen was voranzubringen und die
[49:48] Philip Banse: ein oder andere Kohlekraftwerk zu
[49:50] Philip Banse: verhindern, sondern dafür zu sorgen,
[49:51] Philip Banse: dass die Welt insgesamt
[49:53] Philip Banse: weniger CO2 ausstößt?
[49:55] Jennifer L: Sie haben in ihrer eigenen Hände
[49:57] Jennifer L: natürlich ihre nationale Maßnahmen
[49:59] Jennifer L: und ihren Bedarf für fossilen
[50:01] Jennifer L: Energien.
[50:02] Jennifer L: Also wir sehen, wenn mehr
[50:03] Jennifer L: Elektroautos kommen,
[50:05] Jennifer L: dann natürlich ist der Bedarf für
[50:08] Jennifer L: Öl und Gas also weniger.
[50:10] Jennifer L: Das ist eine Sache.
[50:12] Jennifer L: Wenn es eine Elektrifizierung, so
[50:13] Jennifer L: wenn alle dieser Länder von
[50:16] Jennifer L: 80 Länder oder Plus, würde ich
[50:18] Jennifer L: sagen, Richtung erneuerbar gehen für
[50:19] Jennifer L: ihre Strom, aber auch für ihre
[50:21] Jennifer L: Verkehrssystem.
[50:23] Jennifer L: Das ist wirtschaftlich schwierig für
[50:25] Jennifer L: diese Länder. Das sehen sie.
[50:26] Jennifer L: Sie waren, ich glaube, es ist schwer
[50:28] Jennifer L: von außen zu sehen, aber sie waren
[50:30] Jennifer L: ein bisschen in der Defensiv bei
[50:32] Jennifer L: dieser COP, weil sie haben
[50:34] Jennifer L: nicht damit gerechnet, dass die
[50:36] Jennifer L: erneuerbare Energie und die E-Autos
[50:38] Jennifer L: so boomen wie jetzt.
[50:40] Jennifer L: Und diese Koalition kann
[50:42] Jennifer L: zusammen ihre eigene Handelsregeln
[50:44] Jennifer L: machen. Sie können die Regeln,
[50:46] Jennifer L: die Norms eigentlich da schaffen,
[50:48] Jennifer L: zwischen einander und in
[50:50] Jennifer L: ihre Nationalpolitik, sodass sie
[50:52] Jennifer L: Schritt für Schritt weg von
[50:54] Jennifer L: Öl und Gas gehen.
[50:56] Jennifer L: Und ein Land wie China, natürlich
[50:57] Jennifer L: der große, große Nummer
[50:59] Jennifer L: da, das ist, wo alle hingucken
[51:02] Jennifer L: und sehen, was sie machen
[51:04] Jennifer L: national. Sie würden nie so eine
[51:06] Jennifer L: in eine Koalition Mitglied sein,
[51:08] Jennifer L: aber sie würden gern mit Europa
[51:09] Jennifer L: und anderen Ländern arbeiten und
[51:11] Jennifer L: mehr erneuerbare Energie
[51:13] Jennifer L: produzieren. Die Frage ist, wie
[51:14] Jennifer L: schnell.
[51:15] Ulf Buermeyer: Ja, das ist ja, wie soll ich sagen,
[51:17] Ulf Buermeyer: so eine große Überraschung auch so
[51:18] Ulf Buermeyer: der letzten Monate, dass China quasi
[51:20] Ulf Buermeyer: den Turnaround geschafft hat.
[51:22] Ulf Buermeyer: Dass also die Emissionen in China
[51:24] Ulf Buermeyer: jetzt wahrscheinlich, so sieht es
[51:26] Ulf Buermeyer: aus, in so einer Art Plateauphase
[51:27] Ulf Buermeyer: angekommen sind, aber sich eben
[51:28] Ulf Buermeyer: abzeichnet, dass die Emissionen
[51:29] Ulf Buermeyer: sinken werden.
[51:30] Ulf Buermeyer: Ja, ich wollte trotzdem noch mal
[51:32] Ulf Buermeyer: einmal nachhaken und Sie sagen so,
[51:34] Ulf Buermeyer: die Koalitionen der Willigen haben
[51:35] Ulf Buermeyer: durchaus Möglichkeiten, einfach
[51:37] Ulf Buermeyer: voranzugehen. Dann gibt es natürlich
[51:38] Ulf Buermeyer: gerade, sagen wir mal, so aus der
[51:40] Ulf Buermeyer: Perspektive von Wirtschaftsverbänden
[51:42] Ulf Buermeyer: Beispiel häufig.
[51:43] Ulf Buermeyer: Das Argument, dass dadurch aber eben
[51:45] Ulf Buermeyer: Wettbewerbsnachteile entstünden.
[51:48] Ulf Buermeyer: Sie haben eben das Beispiel vom
[51:50] Ulf Buermeyer: Stahl gebracht, dass es einfach
[51:52] Ulf Buermeyer: günstiger sei, keine Ahnung,
[51:54] Ulf Buermeyer: grauen Stahl zu produzieren als
[51:55] Ulf Buermeyer: grünen Stahl.
[51:56] Ulf Buermeyer: Welche Mechanismen gibt es denn da,
[51:58] Ulf Buermeyer: um solche Wettbewerbsverzerrungen zu
[52:00] Ulf Buermeyer: vermeiden? Also viel diskutiert
[52:02] Ulf Buermeyer: werden ja so Carbon Border
[52:03] Ulf Buermeyer: Taxes, so Grenzabgaben,
[52:06] Ulf Buermeyer: die das ausgleichen sollen.
[52:07] Ulf Buermeyer: Was wäre Ihr Vorschlag?
[52:08] Ulf Buermeyer: Wie schafft man, dass das
[52:09] Ulf Buermeyer: Klimaschutz eben auch wirtschaftlich
[52:11] Ulf Buermeyer: jedenfalls keine Nachteile bringt?
[52:13] Jennifer L: Ja, ich finde, dass das ein Nachteil
[52:15] Jennifer L: ist, vielleicht eine
[52:17] Jennifer L: nicht richtige Beschreibung ist.
[52:20] Jennifer L: Also wenn man guckt, es ist hart,
[52:22] Jennifer L: man muss differenzieren, finde
[52:24] Jennifer L: ich.
[52:25] Jennifer L: Weil für China im Moment 10 Prozent
[52:27] Jennifer L: ihrer BIP-Wachstum letztes Jahr war
[52:28] Jennifer L: von grüne Produkte.
[52:30] Jennifer L: Und die Wachstum vor zwei Jahren war
[52:32] Jennifer L: 40 Prozent in der BIP von China
[52:34] Jennifer L: von grünen Produkten.
[52:35] Jennifer L: Das wird sich nicht aufhören.
[52:37] Jennifer L: Das heißt, um wettbewerbsfähig zu
[52:39] Jennifer L: bleiben, muss man mehr in diese
[52:41] Jennifer L: Richtung gehen.
[52:42] Jennifer L: Und Europa muss schauen und
[52:43] Jennifer L: Deutschland muss schauen, wo können
[52:44] Jennifer L: wir konkurrieren?
[52:46] Jennifer L: Was können wir hier
[52:48] Jennifer L: zu Hause produzieren
[52:50] Jennifer L: mit anderen in Partnerschaften,
[52:52] Jennifer L: sodass es leistbar
[52:54] Jennifer L: genug ist, natürlich die Jobs hier
[52:56] Jennifer L: behält und klimaschutzfreundlich
[52:59] Jennifer L: ist. So ich würde, um
[53:01] Jennifer L: konkret zu beantworten, ich
[53:02] Jennifer L: finde diese C-BAM Geschichte,
[53:05] Jennifer L: die die Grenzabgabe wichtig,
[53:08] Jennifer L: aber ich finde auch diese
[53:09] Jennifer L: Partnerschaften wichtig.
[53:12] Jennifer L: Also viele Schwellenländer wollen
[53:13] Jennifer L: auch mit China konkurrieren.
[53:15] Jennifer L: Sie wollen auch Teil dieser
[53:17] Jennifer L: Wertschöpfungsketten.
[53:19] Jennifer L: Und wenn Deutschland und Europa mit
[53:21] Jennifer L: diese Länder zusammenarbeitet, um
[53:23] Jennifer L: die Preisen runterzubringen, aber
[53:24] Jennifer L: die Jobs in beider Länder sozusagen
[53:27] Jennifer L: in Deutschland zu behalten, in ein
[53:29] Jennifer L: Land wie Kenia aufzubauen,
[53:31] Jennifer L: dann gibt es Vorteile für alle.
[53:32] Jennifer L: Ich würde solche Partnerschaften
[53:34] Jennifer L: intensivieren.
[53:35] Philip Banse: Machen Sie das doch mal konkret.
[53:36] Philip Banse: Also ich meine jetzt China, Sie
[53:38] Philip Banse: sagen China grüne Ökonomie,
[53:40] Philip Banse: das meinen natürlich Windräder, PV,
[53:42] Philip Banse: Photovoltaikanlagen, Batterien,
[53:44] Philip Banse: Elektroautos.
[53:45] Philip Banse: Überall hat China eine riesige
[53:47] Philip Banse: Dominanz mittlerweile aufgebaut, die
[53:48] Philip Banse: auch in Europa viele nervt
[53:51] Philip Banse: und weil man so abhängig ist.
[53:52] Philip Banse: Wie will man denn über solche
[53:54] Philip Banse: Partnerschaften aus so einer
[53:55] Philip Banse: Abhängigkeit rauskommen?
[53:57] Jennifer L: Also man nennt das so De-Risking,
[53:59] Jennifer L: also dass man zum Beispiel mit einem
[54:01] Jennifer L: Land wie Indien
[54:03] Jennifer L: oder mit Kenia eine Partnerschaft
[54:05] Jennifer L: macht, wo man Nummer eins für
[54:07] Jennifer L: diese Abhängigkeit, zum Beispiel für
[54:09] Jennifer L: kritische Großstoffe zu reduzieren,
[54:11] Jennifer L: man macht da eine Partnerschaft,
[54:13] Jennifer L: wo man investiert,
[54:15] Jennifer L: auch mit besseren
[54:16] Jennifer L: Menschenrechte-Standards
[54:18] Jennifer L: und Umweltstandards, als was China
[54:20] Jennifer L: anbietet.
[54:21] Jennifer L: Und dann ja das importieren
[54:23] Jennifer L: kann. Das ist eine Diversifizierung
[54:26] Jennifer L: weg von China für solche
[54:28] Jennifer L: Rohstoffe. Das hat die EU vor.
[54:30] Jennifer L: Ich lese sie kommen mit irgendwas
[54:32] Jennifer L: Anfang Dezember.
[54:33] Jennifer L: Aber da gibt es wirtschaftliche
[54:35] Jennifer L: Vorteile in Investitionen,
[54:37] Jennifer L: aber auch für Europa Unabhängigkeit
[54:39] Jennifer L: Schritt für Schritt in kritische
[54:41] Jennifer L: Rohstoffe.
[54:42] Jennifer L: Ich finde ein anderer Beispiel
[54:44] Jennifer L: Produkte. Ich würde hier in Europa
[54:46] Jennifer L: in die Produkte investieren, wo
[54:48] Jennifer L: wir einen Vorteil hat und wo
[54:50] Jennifer L: der Mittelstand auch dabei ist.
[54:52] Jennifer L: Also Wärmepumpe, Elektrolyseurin,
[54:55] Jennifer L: was man braucht.
[54:56] Jennifer L: Also wo die EU und Deutschland
[54:58] Jennifer L: schon einen Fortschritt hat,
[55:00] Jennifer L: da investieren und dann,
[55:02] Jennifer L: wie ich gesagt habe, zu gucken, OK,
[55:04] Jennifer L: wo kann man einen Teil der
[55:06] Jennifer L: Wertschöpfungskette in
[55:08] Jennifer L: Stahl im Ausland produzieren,
[55:11] Jennifer L: sodass die Jobs hierbleiben?
[55:12] Jennifer L: Aber es wird günstiger und dann
[55:14] Jennifer L: vielleicht können verschiedene
[55:15] Jennifer L: Stahlunternehmen zusammenkommen und
[55:17] Jennifer L: dann besser mit China
[55:19] Jennifer L: konkurrieren.
[55:20] Philip Banse: Also, um das nochmal so
[55:21] Philip Banse: zusammenzufassen, Sie sagen, Coop
[55:23] Philip Banse: ist die Coop, die muss es auch
[55:24] Philip Banse: weitergeben mit all ihren Defiziten,
[55:26] Philip Banse: da kommen halt die ganze Welt
[55:27] Philip Banse: zusammen, jedes Land hat eine
[55:28] Philip Banse: Stimme, auch die Inselstaaten werden
[55:30] Philip Banse: gehört und da passiert schon
[55:32] Philip Banse: auch was, aber es muss halt ergänzt
[55:34] Philip Banse: werden, um solche Kooperationen,
[55:36] Philip Banse: um so Koalitionen, die
[55:38] Philip Banse: auf kleiner Ebene sowas
[55:39] Philip Banse: voranbringen.
[55:40] Philip Banse: Was ich noch nicht so ganz verstanden
[55:41] Philip Banse: habe, sehen Sie denn da so eine
[55:43] Philip Banse: Bewegung, weil Ulf hat es ja gesagt,
[55:45] Philip Banse: die hat es auch schon vorher gegeben,
[55:46] Philip Banse: Olaf Scholz wollte so ein Klima Club
[55:48] Philip Banse: eröffnen, aus dem nie wirklich
[55:49] Philip Banse: irgendwas hervorgegangen ist.
[55:51] Philip Banse: Woher nehmen sie den Optimismus,
[55:52] Philip Banse: dass da jetzt irgendwie so was
[55:54] Philip Banse: entsteht, was wirklich Klimaschutz
[55:55] Philip Banse: bringt? Denn das brauchen wir ja.
[55:57] Jennifer L: Ja, ich glaube, es ist
[55:59] Jennifer L: hart. Ich bin nicht naiv, wie hart
[56:00] Jennifer L: das ist und kompliziert das ist.
[56:02] Jennifer L: Ich finde,
[56:04] Jennifer L: was mir ein bisschen Hoffnung
[56:06] Jennifer L: oder Optimismus gibt, ist die
[56:08] Jennifer L: Wirtschaft.
[56:09] Jennifer L: Es gibt so viele Länder, die Teil
[56:11] Jennifer L: jetzt diese Wertschöpfungskette sein
[56:12] Jennifer L: möchte.
[56:14] Jennifer L: Das ist anders als vor zwei Jahren.
[56:17] Jennifer L: Also vor zwei Jahren mussten wir
[56:18] Jennifer L: echt hart kämpfen, diese Abkehr
[56:20] Jennifer L: von fossilen Energien in der
[56:22] Jennifer L: Kopp als Entscheidungen zu bekommen.
[56:24] Jennifer L: Dieses Jahr
[56:26] Jennifer L: sehe ich, wie viele Länder
[56:28] Jennifer L: in Afrika, Südamerika,
[56:30] Jennifer L: auch in Asien,
[56:32] Jennifer L: wirklich sehen, dass ihre
[56:33] Jennifer L: wirtschaftliche Zukunft in
[56:35] Jennifer L: diese Technologien liegt.
[56:37] Jennifer L: Und das ist der Unterschied, der
[56:39] Jennifer L: Markt letztendlich.
[56:41] Jennifer L: Es ist nicht in jede Technologie
[56:42] Jennifer L: natürlich, aber in sehr wichtiger,
[56:45] Jennifer L: diese Elektrostaat gegen
[56:46] Jennifer L: Petrostaat, das
[56:48] Jennifer L: finde ich hochwichtig,
[56:50] Jennifer L: wie diese Technologien
[56:52] Jennifer L: vorangehen wie schnell, weil das
[56:54] Jennifer L: ist jetzt die Herausforderung mit
[56:56] Jennifer L: Klima, wie sie wissen.
[56:57] Jennifer L: Es muss schnell und viel
[56:59] Jennifer L: größer sein, um die
[57:01] Jennifer L: schlimmste Auswirkung zu vermeiden.
[57:05] Ulf Buermeyer: Also, ich glaube, wir sind
[57:06] Ulf Buermeyer: eigentlich durch.
[57:07] Philip Banse: Haben Sie noch was auf dem Herzen,
[57:09] Philip Banse: was Sie zu dem Thema, was wir nicht
[57:10] Philip Banse: gefragt haben, wo Sie sagen, da
[57:11] Philip Banse: fragt niemand nach, das muss doch
[57:13] Philip Banse: mal gesagt werden?
[57:18] Jennifer L: Ja, ich glaube,
[57:20] Jennifer L: das Einzige ist, ich bin oft
[57:22] Jennifer L: gefragt, warum müssen so viele Leute
[57:24] Jennifer L: da hinfliegen?
[57:25] Jennifer L: Das ist eine große deutsche Debatte.
[57:28] Jennifer L: Ich finde das nicht in anderen
[57:29] Jennifer L: Ländern.
[57:31] Jennifer L: Und ich kann das verstehen.
[57:32] Jennifer L: Natürlich wäre es besser,
[57:34] Jennifer L: wenn man das CO2 von
[57:36] Jennifer L: Fliegen nicht emittieren müsste.
[57:38] Jennifer L: Aber man muss sich so vorstellen,
[57:40] Jennifer L: diese COPs sind, wo viele
[57:42] Jennifer L: Menschen hingehen, die Lösungen
[57:44] Jennifer L: suchen. Weil es gibt die
[57:45] Jennifer L: Verhandlungen, sie sind wichtig.
[57:48] Jennifer L: Aber ich war in viele Gespräche
[57:50] Jennifer L: mit Experten und mit Ländern
[57:52] Jennifer L: über, wie man
[57:53] Jennifer L: ein Land wie Nigeria,
[57:55] Jennifer L: also ihre Wirtschaft,
[57:57] Jennifer L: diversifiziert.
[57:58] Jennifer L: Oder es gibt eine andere Gespräch
[58:00] Jennifer L: über Netze für
[58:02] Jennifer L: erneuerbare Energien.
[58:04] Jennifer L: Es ist eine Mischung zwischen
[58:05] Jennifer L: Verhandlungen und fast wie
[58:08] Jennifer L: ein Hannover Messe,
[58:10] Jennifer L: aber für grüne Technologien in
[58:12] Jennifer L: jedes Sektor.
[58:13] Jennifer L: Und deswegen finde ich das
[58:15] Jennifer L: in Ordnung, dass Leute hinfliegen.
[58:18] Jennifer L: Und das soll nicht der Schwerpunkt
[58:20] Jennifer L: von Medien und anderen sein.
[58:22] Jennifer L: Der Schwerpunkt soll auf dem Inhalt
[58:23] Jennifer L: sein.
[58:24] Philip Banse: Ganz herzlichen Dank für Ihre Zeit
[58:26] Philip Banse: und die Information in der Lage der
[58:28] Philip Banse: Nation.
[58:28] Jennifer L: Sehr gerne, Tschüss!
[58:29] Ulf Buermeyer: Wir hatten ja vor kurzem
[58:31] Ulf Buermeyer: mehrfach eine bessere Kommunikation
[58:33] Ulf Buermeyer: der Jobcenter angemahnt also
[58:35] Ulf Buermeyer: Kommunikation zwischen den Behörden
[58:36] Ulf Buermeyer: mit den Menschen die im
[58:38] Ulf Buermeyer: Bezug von Bürgergeld bald wieder
[58:40] Ulf Buermeyer: Grundsicherung sind insbesondere war
[58:42] Ulf Buermeyer: unsere Forderung mehr digitale
[58:44] Ulf Buermeyer: Kommunikation und insbesondere eine
[58:45] Ulf Buermeyer: Lösung für Briefe die bisher
[58:47] Ulf Buermeyer: ja nicht sicher ankommen und für die
[58:49] Ulf Buermeyer: Menschen unter Umständen dramatische
[58:51] Ulf Buermeyer: Folgen haben. Leisten sie einer
[58:52] Ulf Buermeyer: Einladung nicht Folge, gibt's, wenn
[58:54] Ulf Buermeyer: sie Pech haben, direkt eine
[58:56] Ulf Buermeyer: Sanktion. Und jetzt haben wir
[58:57] Ulf Buermeyer: rausgefunden, Philip, es gibt
[58:58] Ulf Buermeyer: durchaus eine App der Jobcenter und
[59:01] Ulf Buermeyer: nochmal eine eigene App der
[59:02] Ulf Buermeyer: Bundesagentur für Arbeit.
[59:04] Ulf Buermeyer: Wie auch immer die sich unterscheiden,
[59:05] Ulf Buermeyer: das ließ sich nicht so richtig
[59:06] Ulf Buermeyer: klären, denn man kann sich da auch
[59:07] Ulf Buermeyer: nicht einloggen, solange man nicht
[59:08] Ulf Buermeyer: im Leistungsbezug ist.
[59:10] Ulf Buermeyer: Aber was wir rausgefunden haben ist,
[59:11] Ulf Buermeyer: man kann sich sogar schon Bescheide
[59:13] Ulf Buermeyer: per App schicken lassen.
[59:15] Philip Banse: Der schreibt uns zumindest die
[59:16] Philip Banse: Pressstelle der Bundesagentur für
[59:17] Philip Banse: Arbeit und da sei dann auch
[59:19] Philip Banse: rechtswirksam.
[59:20] Philip Banse: Das klingt natürlich erstmal gut und
[59:21] Philip Banse: ist auf jeden Fall schon ein
[59:23] Philip Banse: Fortschritt, würde ich sagen, dass
[59:25] Philip Banse: man nicht immer nur auf Briefe
[59:26] Philip Banse: angewiesen ist, die ja häufig auch
[59:28] Philip Banse: per Verschütt gehen.
[59:29] Philip Banse: Dazu gleich noch was.
[59:30] Philip Banse: Problem Nummer eins ist aber, es
[59:32] Philip Banse: braucht ein Opt-in.
[59:33] Philip Banse: Also man ist nicht automatisch
[59:35] Philip Banse: in der App angemeldet, wenn man im
[59:36] Philip Banse: Leistungsbezug ist, sondern man muss
[59:38] Philip Banse: sich anmelden und auswählen,
[59:40] Philip Banse: dass man Infos auch per App bekommen
[59:42] Philip Banse: möchte. Und wenn man das nicht
[59:44] Philip Banse: macht, dann kommen die eben
[59:46] Philip Banse: per Post und gehen vielleicht
[59:48] Philip Banse: verloren, wie gesagt dazu gleich
[59:49] Philip Banse: noch mehr.
[59:49] Ulf Buermeyer: Ja die Apps scheinen, wenn man mal
[59:51] Ulf Buermeyer: so auf die Bewertung im App Store
[59:53] Ulf Buermeyer: schaut, ziemlich zickig
[59:55] Ulf Buermeyer: zu sein. Also die Jobcenter App, die
[59:56] Ulf Buermeyer: hatte bis letzten Sonntag zum
[59:58] Ulf Buermeyer: Beispiel nur 2,8 Sterne
[1:00:00] Ulf Buermeyer: im App Store. Das ist ein miserabler
[1:00:01] Ulf Buermeyer: Schnitt, muss man erst mal schaffen,
[1:00:03] Ulf Buermeyer: dass man da so verrissen wird.
[1:00:05] Ulf Buermeyer: Laut den Reviews im Store habe ich
[1:00:06] Ulf Buermeyer: mir mal so diagonal angeguckt,
[1:00:07] Ulf Buermeyer: scheint es einfach reihenweise
[1:00:08] Ulf Buermeyer: technische Probleme zu geben, man
[1:00:10] Ulf Buermeyer: kann sich nicht einloggen, die App
[1:00:11] Ulf Buermeyer: scheint öfter ganz auszufallen.
[1:00:13] Ulf Buermeyer: Jetzt habe ich gestern nochmal
[1:00:14] Ulf Buermeyer: geguckt, jetzt sind
[1:00:15] Ulf Buermeyer: interessanterweise alle Reviews
[1:00:17] Ulf Buermeyer: gelöscht. Aha, das geht bei
[1:00:18] Ulf Buermeyer: Apple, also man kann quasi um eine
[1:00:20] Ulf Buermeyer: neue Version einer App
[1:00:21] Ulf Buermeyer: veröffentlicht, kann man da so ein
[1:00:22] Ulf Buermeyer: Häkchen setzen, bitte alle alten
[1:00:23] Ulf Buermeyer: Reviews löschen.
[1:00:24] Ulf Buermeyer: Das haben sie jetzt anscheinend mal
[1:00:25] Ulf Buermeyer: gemacht, deswegen momentan steht da
[1:00:26] Ulf Buermeyer: nur eine 5-Sterne-Bewertung drin.
[1:00:28] Ulf Buermeyer: Keine Ahnung von wem.
[1:00:29] Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls, die historischen
[1:00:31] Ulf Buermeyer: Bewertungen waren verheerend.
[1:00:33] Ulf Buermeyer: Da muss also ganz offensichtlich die
[1:00:34] Ulf Buermeyer: Bundesagentur für Arbeit nochmal
[1:00:36] Ulf Buermeyer: richtig nachlegen.
[1:00:37] Ulf Buermeyer: Und die eigene App der BA, die wird
[1:00:38] Ulf Buermeyer: noch schlechter bewertet, 1,5
[1:00:40] Ulf Buermeyer: von 5 Sternen im Schnitt.
[1:00:42] Ulf Buermeyer: Wiederum vor allem wegen
[1:00:43] Ulf Buermeyer: Login-Problemen.
[1:00:45] Ulf Buermeyer: Und da muss man natürlich sagen, das
[1:00:46] Ulf Buermeyer: kann es natürlich nicht sein, denn
[1:00:47] Ulf Buermeyer: den Menschen geht es eh schon nicht
[1:00:48] Ulf Buermeyer: so gut, wenn sie dann noch irgendwie
[1:00:50] Ulf Buermeyer: existenziell von Leistung abhängig
[1:00:51] Ulf Buermeyer: sind und die App geht nicht.
[1:00:52] Ulf Buermeyer: Also da kann man sich schon
[1:00:53] Ulf Buermeyer: vorstellen, da kriegt man...
[1:00:54] Ulf Buermeyer: 180 Puls.
[1:00:56] Ulf Buermeyer: Wir haben deswegen, um diese
[1:00:57] Ulf Buermeyer: Perspektive der Menschen im
[1:00:58] Ulf Buermeyer: Leistungsbezug nochmal
[1:01:00] Ulf Buermeyer: einfach so ein bisschen stärker zu
[1:01:01] Ulf Buermeyer: machen, rein zu holen in die
[1:01:02] Ulf Buermeyer: Sammlung, haben wir nochmal bei Sanktionsfrei.de
[1:01:04] Ulf Buermeyer: nachgefragt, wie die das Thema
[1:01:05] Ulf Buermeyer: digitale Kommunikation sehen.
[1:01:08] Philip Banse: Kann man glaube ich rauslesen, dass
[1:01:09] Philip Banse: die Zielgruppe der Jobcenter eben
[1:01:11] Philip Banse: offenbar nicht ganz so digital
[1:01:12] Philip Banse: unterwegs ist, wie der Durchschnitt
[1:01:14] Philip Banse: der Gesellschaft.
[1:01:14] Philip Banse: Gesine Holtmann von Sanktionsfrei
[1:01:16] Philip Banse: schreibt uns, laut
[1:01:17] Philip Banse: Sozialberatungsstellen haben viele
[1:01:19] Philip Banse: Klienten, Klientinnen Probleme,
[1:01:21] Philip Banse: sich im Jobcenter digital oder der
[1:01:23] Philip Banse: Jobcenter-App zurechtzufinden.
[1:01:25] Philip Banse: Alleine die
[1:01:26] Philip Banse: Zwei-Faktor-Authentifizierung stellt
[1:01:27] Philip Banse: viele vor große Herausforderungen.
[1:01:29] Philip Banse: Also das ist natürlich so ein Sicherheitsfeature,
[1:01:30] Philip Banse: aber natürlich auch immer mit
[1:01:31] Philip Banse: Komplikationen verbunden.
[1:01:33] Philip Banse: Auch eine Mitarbeiterin eines
[1:01:34] Philip Banse: sozialen Trägers hat uns
[1:01:35] Philip Banse: geschrieben, sie warnt davor, dass
[1:01:37] Philip Banse: digitale Teilhabe in der
[1:01:39] Philip Banse: Praxis gar nicht so einfach ist.
[1:01:41] Ulf Buermeyer: Sie schreibt, also der Punkt ist,
[1:01:42] Ulf Buermeyer: wir konnten das bis zu dieser
[1:01:43] Ulf Buermeyer: Sendung nicht verifizieren.
[1:01:45] Ulf Buermeyer: Wir gehen davon aus, dass das
[1:01:47] Ulf Buermeyer: stimmt, was die uns sagt, dass sie
[1:01:48] Ulf Buermeyer: also bei einem sozialen Träger
[1:01:49] Ulf Buermeyer: arbeitet. Also das müssen wir als
[1:01:51] Ulf Buermeyer: Disclaimer voranstellen.
[1:01:53] Ulf Buermeyer: Sie schreibt: "Ich arbeite bei einem
[1:01:54] Ulf Buermeyer: sozialen Träger in der Region 10 für
[1:01:56] Ulf Buermeyer: suchtkranke und oder psychisch
[1:01:57] Ulf Buermeyer: erkrankte Menschen im Rahmen der
[1:01:58] Ulf Buermeyer: Eingliederungshilfe und für
[1:02:00] Ulf Buermeyer: Menschen, die von Wohnungslosigkeit
[1:02:01] Ulf Buermeyer: bedroht sind oder bereits
[1:02:03] Ulf Buermeyer: wohnungslos sind, zugleich beziehen
[1:02:04] Ulf Buermeyer: viele dieser der Menschen
[1:02:05] Ulf Buermeyer: Bürgergeld.
[1:02:06] Ulf Buermeyer: Oftmals fehlt es bei Ihnen an der
[1:02:07] Ulf Buermeyer: digitalen Kompetenz, an der Hardware
[1:02:09] Ulf Buermeyer: oder schlicht am Geld für den
[1:02:10] Ulf Buermeyer: Handyvertrag oder das WLAN,
[1:02:12] Ulf Buermeyer: sodass die Digitalisierung dazu
[1:02:14] Ulf Buermeyer: führt, dass es den Menschen nicht
[1:02:15] Ulf Buermeyer: mehr gelingt, selbst und
[1:02:16] Ulf Buermeyer: selbstständig Anträge zu stellen."
[1:02:19] Philip Banse: Naja, also im Prinzip bietet die
[1:02:21] Philip Banse: digitale Kommunikation natürlich
[1:02:23] Philip Banse: Vorteile, meint Gesine Holtmann
[1:02:24] Philip Banse: funktionsfrei, denn Briefe scheinen
[1:02:26] Philip Banse: tatsächlich öfter verloren zu gehen
[1:02:28] Philip Banse: und zwar in beide Richtungen.
[1:02:30] Philip Banse: Sie schreibt Briefe, die nicht bei
[1:02:31] Philip Banse: den Klienten, Klientinnen ankommen
[1:02:33] Philip Banse: oder Unterlagen, die das Jobcenter
[1:02:35] Philip Banse: angeblich nicht erhalten hat,
[1:02:37] Philip Banse: sind leider häufig Thema.
[1:02:38] Philip Banse: Wir bekommen oft E-Mails, dass man
[1:02:40] Philip Banse: nun zum zweiten oder dritten Mal
[1:02:42] Philip Banse: aufgefordert wird, die gleichen
[1:02:43] Philip Banse: Unterlagen erneut einzureichen.
[1:02:45] Philip Banse: Also deswegen ist so eine App
[1:02:47] Philip Banse: und digitale Kommunikation
[1:02:48] Philip Banse: wahrscheinlich schon der richtige
[1:02:50] Philip Banse: Weg.
[1:02:50] Ulf Buermeyer: Ich meine, dann siehst du halt in
[1:02:51] Ulf Buermeyer: deinem Chatverlauf, in deinem Konto,
[1:02:53] Ulf Buermeyer: in der App, hoffentlich, wie gesagt,
[1:02:55] Ulf Buermeyer: konnten wir nicht testen, siehst du
[1:02:56] Ulf Buermeyer: halt hoffentlich alle Nachrichten,
[1:02:58] Ulf Buermeyer: die da so hin und her gehen.
[1:02:59] Ulf Buermeyer: Du siehst halt die, keine Ahnung,
[1:03:00] Ulf Buermeyer: die Sachen, die du abfotografiert
[1:03:01] Ulf Buermeyer: hast und eingereicht hast.
[1:03:03] Ulf Buermeyer: Und mal ganz ehrlich, das ist ja nun
[1:03:04] Ulf Buermeyer: wirklich wesentlich entspannter,
[1:03:06] Ulf Buermeyer: irgendwie, keine Ahnung, einen Kontoauszug
[1:03:07] Ulf Buermeyer: zu fotografieren und einzureichen
[1:03:09] Ulf Buermeyer: bei der Vermögensprüfung, als
[1:03:11] Ulf Buermeyer: den eben zu kopieren, zur Post
[1:03:13] Ulf Buermeyer: zu tragen, am besten noch als
[1:03:14] Ulf Buermeyer: Einschreiben an die Behörde zu
[1:03:15] Ulf Buermeyer: schicken. Insofern, dass das für
[1:03:16] Ulf Buermeyer: alle Beteiligten von großem Vorteil
[1:03:18] Ulf Buermeyer: ist, ist klar.
[1:03:20] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite gibt es eben
[1:03:21] Ulf Buermeyer: diese Bedenken, dass Menschen
[1:03:22] Ulf Buermeyer: digital abgehängt werden.
[1:03:23] Ulf Buermeyer: Und da würde ich sagen, Philip,
[1:03:25] Ulf Buermeyer: ja, also natürlich müssen die
[1:03:27] Ulf Buermeyer: Jobcenter im Moment auch noch für
[1:03:28] Ulf Buermeyer: Offliner erreichbar bleiben,
[1:03:30] Ulf Buermeyer: aber ich würde sagen, es ist auf der
[1:03:31] Ulf Buermeyer: anderen Seite aber nicht der Fehler
[1:03:33] Ulf Buermeyer: des Jobcenters, wenn es
[1:03:34] Ulf Buermeyer: digitalisiert, oder?
[1:03:35] Ulf Buermeyer: Da würde ich eher sagen, stattdessen
[1:03:37] Ulf Buermeyer: müssen die Menschen eben digital
[1:03:39] Ulf Buermeyer: kompetent werden und dabei wiederum
[1:03:40] Ulf Buermeyer: muss man ihnen helfen, oder?
[1:03:42] Ulf Buermeyer: Das wäre so meine Meinung.
[1:03:43] Philip Banse: Dabei muss man ihnen natürlich
[1:03:43] Philip Banse: helfen, aber das kann jetzt nicht
[1:03:44] Philip Banse: die Antwort sein, wir stellen
[1:03:45] Philip Banse: überall wieder ein Fax hin, weil die
[1:03:47] Philip Banse: Leute offensichtlich
[1:03:48] Philip Banse: nachvollziehbare Probleme haben mit
[1:03:50] Philip Banse: diesen schlechten Apps und auch mit
[1:03:51] Philip Banse: WLAN und Smartphone und so.
[1:03:53] Philip Banse: Aber ich glaube, eine Fortbildung
[1:03:55] Philip Banse: in Sachen Smartphone und
[1:03:56] Philip Banse: Digitalisierung tut diesen Leuten
[1:03:58] Philip Banse: auch gut, auch im eigenen Interesse,
[1:04:00] Philip Banse: weil die Welt nun mal digitaler
[1:04:02] Philip Banse: wird. Und man tut niemandem, glaube
[1:04:04] Philip Banse: ich, einen Gefallen, wenn man sie
[1:04:06] Philip Banse: davor schützt, sondern das muss ja
[1:04:07] Philip Banse: dann auch für die Jobs, in die die
[1:04:08] Philip Banse: dann ja vielleicht irgendwann mal
[1:04:09] Philip Banse: wiederkommen.
[1:04:10] Philip Banse: Ist das ja auch wichtig, dass die
[1:04:11] Philip Banse: halt mit dem Handy, mit
[1:04:13] Philip Banse: dem Smartphone, mit Digitalien
[1:04:15] Philip Banse: umgehen.
[1:04:15] Ulf Buermeyer: Also das würde ich sehen.
[1:04:16] Ulf Buermeyer: Man tut den Menschen gar keinen
[1:04:17] Ulf Buermeyer: Gefallen, wenn man ihnen quasi so
[1:04:19] Ulf Buermeyer: eine Art analoge Parallelwelt baut.
[1:04:21] Ulf Buermeyer: Und im Gegenteil, man muss ihnen
[1:04:22] Ulf Buermeyer: eine Brücke bauen in die digitale
[1:04:24] Ulf Buermeyer: Welt. Denn wenn sie da einmal
[1:04:25] Ulf Buermeyer: angekommen sind auf der anderen
[1:04:27] Ulf Buermeyer: Seite der Brücke in der
[1:04:29] Ulf Buermeyer: digitalen Welt quasi, dann schafft
[1:04:31] Ulf Buermeyer: das ja in vielerlei Hinsicht große
[1:04:33] Ulf Buermeyer: Vorteile. Und es bereitet sie vor
[1:04:34] Ulf Buermeyer: allem eben, du hast es gesagt,
[1:04:36] Ulf Buermeyer: wieder für den Arbeitsmarkt vor.
[1:04:37] Ulf Buermeyer: Ich meine mal ganz ehrlich, wie soll
[1:04:38] Ulf Buermeyer: denn jemand in heutiger Zeit noch
[1:04:39] Ulf Buermeyer: einen Beruf ausüben, der nicht mit
[1:04:41] Ulf Buermeyer: dem Handy umgehen kann.
[1:04:42] Ulf Buermeyer: Also ich denke jedes Team hat
[1:04:43] Ulf Buermeyer: inzwischen Chatgruppen.
[1:04:44] Ulf Buermeyer: Von Slack bis WhatsApp, wie immer,
[1:04:45] Ulf Buermeyer: die funktionieren. Aber jedenfalls,
[1:04:46] Ulf Buermeyer: da muss man natürlich mitspielen
[1:04:48] Ulf Buermeyer: können, sonst wird es richtig
[1:04:49] Ulf Buermeyer: schwierig mit der beruflichen
[1:04:50] Ulf Buermeyer: Integration.
[1:04:51] Ulf Buermeyer: Und ich würde sagen, es gibt
[1:04:52] Ulf Buermeyer: natürlich auf Dauer auch
[1:04:54] Ulf Buermeyer: einfach ein Interesse der
[1:04:55] Ulf Buermeyer: Allgemeinheit daran, dass die
[1:04:57] Ulf Buermeyer: Verwaltung digitalisiert wird.
[1:04:58] Ulf Buermeyer: Denn man kann nicht auf Dauer
[1:05:00] Ulf Buermeyer: analoge und digitale Prozesse
[1:05:01] Ulf Buermeyer: parallel pflegen.
[1:05:02] Ulf Buermeyer: Wir haben heute schon einen Fachkräftemangel
[1:05:04] Ulf Buermeyer: in der Verwaltung.
[1:05:05] Ulf Buermeyer: Also da würde ich denken, der Weg
[1:05:07] Ulf Buermeyer: in die digitale Welt ist richtig,
[1:05:08] Ulf Buermeyer: aber ganz offensichtlich.
[1:05:09] Ulf Buermeyer: Und das, glaube ich, kann man schon
[1:05:10] Ulf Buermeyer: mitnehmen aus diesem Feedback der
[1:05:12] Ulf Buermeyer: betroffenen Organisationen.
[1:05:13] Ulf Buermeyer: Man muss diese Brücken besser bauen,
[1:05:15] Ulf Buermeyer: da bleiben einfach zur Zeit Menschen
[1:05:17] Ulf Buermeyer: zurück und das kann nicht richtig
[1:05:18] Ulf Buermeyer: sein.
[1:05:19] Philip Banse: Ja genau, also zum Beispiel denke
[1:05:20] Philip Banse: ich muss auch die Grundsicherung
[1:05:21] Philip Banse: dafür ausreichen, um sich ein Handy
[1:05:22] Philip Banse: zu besorgen und eben auch im
[1:05:24] Philip Banse: Internet Zugang zu leisten.
[1:05:26] Philip Banse: Genau und für Leute, die sich halt
[1:05:27] Philip Banse: abgehängt, digital abgehängt fühlen,
[1:05:28] Philip Banse: da muss es halt Trainings und
[1:05:29] Philip Banse: Fortbildungen und so weiter geben.
[1:05:30] Philip Banse: Aber es kann nicht sein, dass wir
[1:05:31] Philip Banse: jetzt zurückrudern, Faxgeräte
[1:05:33] Philip Banse: aufstellen und Parallelstrukturen
[1:05:35] Philip Banse: aufrechterhalten, weil Leute
[1:05:36] Philip Banse: offensichtlich ein bisschen überfordert
[1:05:38] Philip Banse: sind. Natürlich müssen die Apps
[1:05:39] Philip Banse: besser werden. Das ist überhaupt
[1:05:40] Philip Banse: keine Frage. 1,5 Sterne, 2,8
[1:05:43] Philip Banse: Sterne. Das geht nicht.
[1:05:45] Philip Banse: Ich kenne das auch bei anderen
[1:05:46] Philip Banse: staatlich inspirierten Apps.
[1:05:48] Philip Banse: Wenn die so scheiße funktionieren,
[1:05:50] Philip Banse: das ist mega frustrierend und das
[1:05:52] Philip Banse: geht nicht. Und das geht vor allen
[1:05:53] Philip Banse: Dingen auch besser, zumal das ja
[1:05:54] Philip Banse: auch keine Magie
[1:05:57] Philip Banse: ist. Das sind ja alles relativ
[1:05:58] Philip Banse: überschaubare Prozesse.
[1:06:00] Ulf Buermeyer: Ich entwickle ja hobbymäßig eine
[1:06:01] Ulf Buermeyer: iOS-App, wie man weiß, hier
[1:06:02] Ulf Buermeyer: irgendwie 4,8 Sterne oder was,
[1:06:04] Ulf Buermeyer: obwohl ich da manchmal monatelang
[1:06:05] Ulf Buermeyer: nicht dran arbeiten kann.
[1:06:06] Ulf Buermeyer: Also das ist so ein bisschen, da
[1:06:07] Ulf Buermeyer: muss man sich mal ein bisschen Mühe
[1:06:08] Ulf Buermeyer: geben, da muss man mal so ein
[1:06:09] Ulf Buermeyer: bisschen sich anschauen, wie nutzen
[1:06:11] Ulf Buermeyer: eigentlich Menschen diese
[1:06:13] Ulf Buermeyer: App wirklich und da wiederum hat ja
[1:06:15] Ulf Buermeyer: die Bundesregierung grundsätzlich
[1:06:16] Ulf Buermeyer: auch schon einen ganz wichtigen
[1:06:17] Ulf Buermeyer: Schritt getan, Stichwort Digital
[1:06:18] Ulf Buermeyer: Service Deutschland.
[1:06:19] Ulf Buermeyer: Es gibt ja eine Tochter GmbH des
[1:06:21] Ulf Buermeyer: Bundes, die sich eben um User
[1:06:23] Ulf Buermeyer: Experience, um vernünftige digitale
[1:06:25] Ulf Buermeyer: Prozesse kümmert, sitzt
[1:06:27] Ulf Buermeyer: hier bei uns um die Ecke in
[1:06:28] Ulf Buermeyer: Kreuzberg. Mit denen auch schon
[1:06:29] Ulf Buermeyer: öfter Mittag gegessen, einfach um
[1:06:30] Ulf Buermeyer: ein bisschen zu verstehen, wie die
[1:06:31] Ulf Buermeyer: das machen. Und mein Eindruck ist,
[1:06:32] Ulf Buermeyer: die machen im Grundsatz eine sehr
[1:06:33] Ulf Buermeyer: gute Arbeit. Vielleicht müssten die
[1:06:34] Ulf Buermeyer: sich diese Apps mal angucken.
[1:06:35] Ulf Buermeyer: Also vielleicht müssten einfach
[1:06:36] Ulf Buermeyer: staatliche Stellen systematisch
[1:06:39] Ulf Buermeyer: sich darum kümmern, wie sieht
[1:06:40] Ulf Buermeyer: eigentlich User Experience aus?
[1:06:42] Ulf Buermeyer: Nicht einfach nur irgendeine App in
[1:06:43] Ulf Buermeyer: den Store stellen und sagen, Leute,
[1:06:44] Ulf Buermeyer: fressen oder sterben.
[1:06:46] Ulf Buermeyer: Gut gefallen, und um nochmal was
[1:06:47] Ulf Buermeyer: Positives zu sagen, gut gefallen hat
[1:06:49] Ulf Buermeyer: mir persönlich bei der Recherche für
[1:06:50] Ulf Buermeyer: dieses Update jetzt einen Service
[1:06:52] Ulf Buermeyer: des Jobcenters in
[1:06:53] Ulf Buermeyer: Friedrichshain-Kreuzberg. Ich habe
[1:06:54] Ulf Buermeyer: einfach mal eingegeben, welches
[1:06:56] Ulf Buermeyer: Jobcenter wäre denn für mich hier
[1:06:57] Ulf Buermeyer: zuständig, wenn ich jetzt nicht
[1:06:59] Ulf Buermeyer: selbstständig bei der Lage wäre.
[1:07:00] Ulf Buermeyer: Und da gibt es sogar einen
[1:07:01] Ulf Buermeyer: Self-Service-Center und angeblich
[1:07:03] Ulf Buermeyer: bekommt man da direkt vor Ort auch
[1:07:05] Ulf Buermeyer: die Zugangsdaten dann für diese App
[1:07:06] Ulf Buermeyer: oder eben für die Website des
[1:07:08] Ulf Buermeyer: Jobcenters und es gibt auch eine
[1:07:09] Ulf Buermeyer: Erklärung zu der neuen App und sie
[1:07:11] Ulf Buermeyer: schreiben auf ihrer Homepage:
[1:07:13] Philip Banse: "Gerne können Sie hierzu Ihr eigenes
[1:07:14] Philip Banse: Mobiltelefon in unserem WLAN nutzen.
[1:07:16] Philip Banse: Wenn Sie hier bei Zugang zu Ihrem
[1:07:17] Philip Banse: E-Mail Konto haben, können wir die
[1:07:19] Philip Banse: Anmeldung zu www.jobcenter.digital
[1:07:22] Philip Banse: oder unserer Jobcenter App gemeinsam
[1:07:25] Philip Banse: mit Ihnen durchführen.
[1:07:26] Philip Banse: Sie können ohne Termin zu unseren
[1:07:28] Philip Banse: Service-Seiten ins Self-Service-Center
[1:07:29] Philip Banse: kommen." Das klingt gut.
[1:07:30] Ulf Buermeyer: Das klingt doch wirklich gut.
[1:07:32] Ulf Buermeyer: Das ist genau diese Brücke, wo man
[1:07:33] Ulf Buermeyer: Menschen an die Hand nimmt und ihnen
[1:07:35] Ulf Buermeyer: Weg zeigt in diese digitale Welt.
[1:07:37] Ulf Buermeyer: Ich habe das nicht probiert.
[1:07:38] Ulf Buermeyer: Das muss man dazu sagen.
[1:07:39] Ulf Buermeyer: Kann sein, dass die Schlange da sich
[1:07:40] Ulf Buermeyer: dreimal um den Block windet.
[1:07:41] Ulf Buermeyer: Ich weiß es nicht.
[1:07:42] Ulf Buermeyer: Aber ich finde, erstmal der Spirit
[1:07:44] Ulf Buermeyer: dieses Jobcenters, der dahinter zu
[1:07:46] Ulf Buermeyer: stehen scheint, ist doch richtig.
[1:07:47] Ulf Buermeyer: Menschen an die Hand nehmen, ihnen
[1:07:48] Ulf Buermeyer: diese App erklären, auch das Login
[1:07:50] Ulf Buermeyer: erklären.
[1:07:50] Ulf Buermeyer: Und dann hoffe ich mal, dass das
[1:07:52] Ulf Buermeyer: unterm Strich einfach für beide
[1:07:53] Ulf Buermeyer: Seiten von Vorteil ist.
[1:07:54] Ulf Buermeyer: Denn wenn die Sachen einmal
[1:07:55] Ulf Buermeyer: eingescannt in diesem Profil sind,
[1:07:57] Ulf Buermeyer: dann gehen die Briefe hoffentlich
[1:07:58] Ulf Buermeyer: nicht mehr verloren.
[1:07:59] Philip Banse: Ich hab's ja oben schon angedeutet,
[1:08:01] Philip Banse: viel läuft noch über Briefe und das
[1:08:03] Philip Banse: Problem ist, dass diese Briefe oft
[1:08:05] Philip Banse: nicht ankommen.
[1:08:06] Philip Banse: Und das in Deutschland, das ist
[1:08:08] Philip Banse: schon interessant, die Lösung ist
[1:08:10] Philip Banse: aber nicht, irgendwie sich zu
[1:08:11] Philip Banse: beklagen und zu sagen, alles
[1:08:12] Philip Banse: scheiße.
[1:08:13] Ulf Buermeyer: Und insbesondere nicht bei der Post
[1:08:14] Ulf Buermeyer: beschweren.
[1:08:15] Ulf Buermeyer: Die haben natürlich auch eine
[1:08:16] Ulf Buermeyer: Beschwerdestelle.
[1:08:17] Ulf Buermeyer: Aber sagen wir mal, da pfeifen die
[1:08:19] Ulf Buermeyer: Spatzen von den Dächern, dass diese
[1:08:21] Ulf Buermeyer: Beschwerdestelle, dass
[1:08:23] Ulf Buermeyer: die Post da auch nicht ankommt.
[1:08:24] Ulf Buermeyer: Das ist so ein bisschen
[1:08:26] Ulf Buermeyer: das Problem. Hat sich mal vor
[1:08:27] Ulf Buermeyer: einiger Zeit ein Whistleblower bei
[1:08:28] Ulf Buermeyer: uns gemeldet, der sagt, das ist so
[1:08:30] Ulf Buermeyer: ein bisschen das schwarze Loch.
[1:08:30] Ulf Buermeyer: Das dient nur dazu, Leute zu
[1:08:32] Ulf Buermeyer: beruhigen. Was dagegen wirklich
[1:08:34] Ulf Buermeyer: etwas bringt, wirklich etwas bringt,
[1:08:35] Ulf Buermeyer: das ist, sich bei der
[1:08:37] Ulf Buermeyer: Bundesnetzagentur über
[1:08:39] Ulf Buermeyer: die Post zu beschweren.
[1:08:39] Philip Banse: Die sind nämlich zuständig für die
[1:08:41] Philip Banse: Aufsicht über diese Post
[1:08:43] Philip Banse: und die drohen, die untersuchen,
[1:08:45] Philip Banse: haben das jetzt natürlich auch
[1:08:46] Philip Banse: untersucht und bei denen sind
[1:08:47] Philip Banse: nämlich signifikant mehr Beschwerden
[1:08:49] Philip Banse: eingegangen, ich glaube 23.000,
[1:08:51] Philip Banse: 24.000 pro Jahr und
[1:08:53] Philip Banse: deswegen schauen die sich das jetzt
[1:08:54] Philip Banse: mal genau an, ob die Post wirklich
[1:08:56] Philip Banse: so einen schlechten Service hat und
[1:08:57] Philip Banse: die drohen richtig mit signifikanten
[1:09:00] Philip Banse: Bußgeldern und das kann die Post
[1:09:02] Philip Banse: Millionen kosten und
[1:09:04] Philip Banse: zwar nur, weil sich Leute bei der
[1:09:06] Philip Banse: Bundesnetzagentur über
[1:09:08] Philip Banse: die Dienste der Post beschwert
[1:09:09] Philip Banse: haben.
[1:09:10] Ulf Buermeyer: Das wäre jetzt quasi unser Aufruf an
[1:09:12] Ulf Buermeyer: euch, wenn ihr Probleme habt mit der
[1:09:14] Ulf Buermeyer: Post, ärgert euch nicht, sondern
[1:09:15] Ulf Buermeyer: setzt diesen Ärger konstruktiv
[1:09:17] Ulf Buermeyer: um. Nutzt den Mängelmelder-Post
[1:09:20] Ulf Buermeyer: auf der Seite der Bundesnetzagentur.
[1:09:22] Ulf Buermeyer: Haben wir jetzt auch nochmal in den
[1:09:23] Ulf Buermeyer: Shownotes verlinkt.
[1:09:24] Ulf Buermeyer: Mängelmelder-Post.
[1:09:25] Ulf Buermeyer: Da kann man nämlich sagen, bei mir
[1:09:27] Ulf Buermeyer: hat was nicht geklappt, der Brief
[1:09:28] Ulf Buermeyer: ist nicht angekommen, Schweinerei.
[1:09:29] Ulf Buermeyer: Und wenn das genügend Menschen
[1:09:31] Ulf Buermeyer: machen, dann können wir alle hoffen,
[1:09:32] Ulf Buermeyer: dass die Bundesnetzagentur bei der
[1:09:34] Ulf Buermeyer: Post die Daumenschrauben anzieht.
[1:09:35] Ulf Buermeyer: Das ist so ein bisschen der Trick.
[1:09:37] Ulf Buermeyer: Hab ich auch noch mal an anderer
[1:09:38] Ulf Buermeyer: Stelle recherchiert, irgendwie diese
[1:09:40] Ulf Buermeyer: Beschwerde-Hotlines von Unternehmen,
[1:09:41] Ulf Buermeyer: die dienen eben häufig eher so als
[1:09:44] Ulf Buermeyer: Beruhigungskanal, da soll der Ärger
[1:09:45] Ulf Buermeyer: sich irgendwie Luft machen, aber es
[1:09:47] Ulf Buermeyer: passiert nichts, was was bringt,
[1:09:48] Ulf Buermeyer: sind Aufsichtsbehörden.
[1:09:50] Ulf Buermeyer: Mängel melden bei der Post bei der Bundesnetzagentur,
[1:09:52] Ulf Buermeyer: dann kriegt die Post auf die Finger
[1:09:53] Ulf Buermeyer: geklopft und hoffentlich wird's
[1:09:54] Ulf Buermeyer: besser.
[1:09:56] Philip Banse: Die Debatte um die Rentenreform in
[1:09:58] Philip Banse: Deutschland, die kocht,
[1:09:59] Philip Banse: erreicht ihren vorläufigen Höhepunkt
[1:10:01] Philip Banse: heute Abend im Koalitionsausschuss.
[1:10:04] Philip Banse: Da wird es dann auch darum, ich
[1:10:06] Philip Banse: denke mal vor allen Dingen darum
[1:10:07] Philip Banse: gehen, wie denn die Regierung
[1:10:09] Philip Banse: diese verschiedenen Positionen,
[1:10:11] Philip Banse: die da in ihr quasi
[1:10:13] Philip Banse: formuliert werden von der Jungen
[1:10:15] Philip Banse: Union und von der SPD, wie sie
[1:10:17] Philip Banse: das denn alles in eine Lösung
[1:10:19] Philip Banse: gießen. Also eine richtige
[1:10:21] Philip Banse: gute Lösung ist da bisher nicht
[1:10:23] Philip Banse: in Sicht.
[1:10:24] Philip Banse: Wir wissen nur und sehen nur,
[1:10:26] Philip Banse: der Protest gegen das was
[1:10:28] Philip Banse: die Bärbel Bas da ins Gesetz
[1:10:29] Philip Banse: geschrieben hat für eine
[1:10:30] Philip Banse: Rentenreform, für einen ersten
[1:10:32] Philip Banse: Schritt für eine Rentenreform, der wichst.
[1:10:35] Ulf Buermeyer: Ja, das kann man so sagen.
[1:10:36] Ulf Buermeyer: Wir hatten ehrlich gesagt in der
[1:10:37] Ulf Buermeyer: Lage, diese Rentenreform aus ganz
[1:10:39] Ulf Buermeyer: vielen Perspektiven schon
[1:10:40] Ulf Buermeyer: kritisiert. Wir hatten gesagt, warum
[1:10:41] Ulf Buermeyer: die Aktivrente wahrscheinlich vor
[1:10:43] Ulf Buermeyer: allem zu ganz viel Steuerverlusten
[1:10:44] Ulf Buermeyer: führt, aber wenig bringt.
[1:10:46] Ulf Buermeyer: Wir hatten gesagt, warum die
[1:10:47] Ulf Buermeyer: Mütterrente einfach eine total
[1:10:48] Ulf Buermeyer: sinnlose Subvention ist.
[1:10:50] Ulf Buermeyer: Und wir hatten auch schon darauf
[1:10:52] Ulf Buermeyer: hingewiesen, warum dieser Streit um
[1:10:53] Ulf Buermeyer: die Haltelinie jetzt
[1:10:55] Ulf Buermeyer: heikel ist und warum da
[1:10:56] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich die junge Gruppe in
[1:10:58] Ulf Buermeyer: der Unionsfraktion im Kern einen
[1:11:00] Ulf Buermeyer: Punkt hat und eher tendenziell
[1:11:02] Ulf Buermeyer: nicht so die SPD.
[1:11:03] Ulf Buermeyer: Und das führt zum Beispiel dazu,
[1:11:04] Ulf Buermeyer: dass jetzt auch die Arbeitgeberverbände
[1:11:06] Ulf Buermeyer: einen Stopp des ganzen Rentenpakets
[1:11:08] Ulf Buermeyer: fordern. Also Mütterrente,
[1:11:09] Ulf Buermeyer: Aktivrente und die Haltelinie, die
[1:11:10] Ulf Buermeyer: jetzt so alles gestoppt werden.
[1:11:12] Ulf Buermeyer: Führende Ökonomininnen und Ökonomen
[1:11:13] Ulf Buermeyer: haben auch einen offenen Brief
[1:11:14] Ulf Buermeyer: geschrieben, sagen dasselbe.
[1:11:15] Ulf Buermeyer: Da gibt es also jetzt wirklich,
[1:11:16] Ulf Buermeyer: sagen wir mal, eine breite
[1:11:17] Ulf Buermeyer: Protestfront.
[1:11:18] Ulf Buermeyer: Manche werden sagen, naja, gut, das
[1:11:19] Ulf Buermeyer: ist halt so die neoliberale Seite
[1:11:21] Ulf Buermeyer: oder die wirtschaftsliberale Seite.
[1:11:24] Ulf Buermeyer: Es gibt eine Gegenposition von
[1:11:26] Ulf Buermeyer: Achim Truger, die er bei Surplus
[1:11:28] Ulf Buermeyer: publiziert hat.
[1:11:29] Ulf Buermeyer: Ich muss gestehen, ich fand die so
[1:11:30] Ulf Buermeyer: ein ganz kleines bisschen dünn
[1:11:31] Ulf Buermeyer: argumentiert, aber könnt euch ja
[1:11:32] Ulf Buermeyer: nochmal die Gegenposition anschauen,
[1:11:35] Ulf Buermeyer: aber Herr Truger steht da, soweit
[1:11:36] Ulf Buermeyer: ich das einschätzen kann, relativ
[1:11:37] Ulf Buermeyer: alleine.
[1:11:37] Philip Banse: Also der Truger ist Mitglied
[1:11:39] Philip Banse: bei den Wirtschaftsweisen, er ist
[1:11:41] Philip Banse: Ökonom, genau, und der hat sich
[1:11:42] Philip Banse: offensichtlich bei Surplus da auch
[1:11:43] Philip Banse: nochmal geäußert, aber wie gesagt,
[1:11:44] Philip Banse: der Widerstand wächst und
[1:11:45] Philip Banse: interessanterweise melden sich bei
[1:11:47] Philip Banse: uns auch Leute aus der SPD,
[1:11:49] Philip Banse: die mit der Politik, mit der
[1:11:50] Philip Banse: Rentenpolitik der SPD-Spitze,
[1:11:53] Philip Banse: konkret Lars Klingbeil, Bärbel Bas,
[1:11:55] Philip Banse: nicht so hundertprozentig d'accord
[1:11:57] Philip Banse: sind.
[1:11:57] Ulf Buermeyer: sind.
[1:11:58] Ulf Buermeyer: So, also zum Beispiel hat uns
[1:11:59] Ulf Buermeyer: geschrieben eine Kreisvorständin
[1:12:01] Ulf Buermeyer: der SPD. Sie schreibt: "Ich verstehe
[1:12:03] Ulf Buermeyer: das Agieren meiner eigenen Partei
[1:12:04] Ulf Buermeyer: der SPD da derzeit überhaupt nicht
[1:12:06] Ulf Buermeyer: und halte das Agieren für, um es
[1:12:07] Ulf Buermeyer: noch diplomatisch zu sagen, nicht
[1:12:08] Ulf Buermeyer: verantwortungsvoll.
[1:12:09] Ulf Buermeyer: Es löst in mir, und das ist auch
[1:12:10] Ulf Buermeyer: noch gelinde gesagt, tiefstes
[1:12:12] Ulf Buermeyer: Unverständnis aus.
[1:12:12] Ulf Buermeyer: Ich denke nicht, dass die Basis der
[1:12:14] Ulf Buermeyer: Partei da komplett hintersteht.
[1:12:16] Ulf Buermeyer: Hier in, folgt das Bundesland, regt
[1:12:18] Ulf Buermeyer: sich viel Kritik an der so-called
[1:12:19] Ulf Buermeyer: Basis und es löst viel
[1:12:21] Ulf Buermeyer: Kopfschütteln aus." Und weiter:
[1:12:23] Philip Banse: Sie schreibt: "Meine Erfahrung
[1:12:25] Philip Banse: in meinem erweiterten Bekanntenkreis
[1:12:26] Philip Banse: ist nämlich beispielsweise
[1:12:28] Philip Banse: auch, dass diejenigen,
[1:12:30] Philip Banse: die schon über Durchschnitt
[1:12:32] Philip Banse: verdienen, zum Teil wenig bis
[1:12:34] Philip Banse: nichts für das Alter tun und
[1:12:36] Philip Banse: sich nur auf die gesetzliche Rente
[1:12:37] Philip Banse: verlassen. Und wenn man dann mal 30,
[1:12:39] Philip Banse: 40 Jahre weiterdenkt, wird es
[1:12:41] Philip Banse: schwierig. Ich möchte nicht falsch
[1:12:43] Philip Banse: verstanden werden.
[1:12:44] Philip Banse: Ich bin dafür, dass Menschen, die
[1:12:45] Philip Banse: jahrzehntelang eingezahlt haben, von
[1:12:46] Philip Banse: ihrer Rente leben können.
[1:12:47] Philip Banse: Und auch über eine Mindestrente
[1:12:49] Philip Banse: müsste man sprechen.
[1:12:50] Philip Banse: Die, die aber vorsorgen können,
[1:12:52] Philip Banse: müssen das auch tun.
[1:12:54] Philip Banse: Gießkanne ist nicht gut, wie
[1:12:56] Philip Banse: ihr in eurem Podcast ja richtig
[1:12:57] Philip Banse: dargestellt habt." Also ich fand's
[1:12:58] Philip Banse: interessant, dass das offensichtlich
[1:12:59] Philip Banse: auch an der SPD-Basis da, jetzt
[1:13:01] Philip Banse: ist das eine Kreisvorständin, aber
[1:13:03] Philip Banse: es ist halt eine Stimme, aber dass
[1:13:04] Philip Banse: die SPD da auch offensichtlich nicht
[1:13:06] Philip Banse: so einheitlich dasteht,
[1:13:09] Philip Banse: wie das nach außen hin vielleicht
[1:13:10] Philip Banse: mal scheinen mag.
[1:13:12] Philip Banse: Heute Abend ist Koalitionsausschuss,
[1:13:14] Philip Banse: nächste Woche sind wir schlauer.
[1:13:15] Ulf Buermeyer: Ja, hoffen wir mal, dass wir nächste
[1:13:16] Ulf Buermeyer: Woche noch eine Koalition haben,
[1:13:17] Ulf Buermeyer: Philip. Also ganz ehrlich, bislang
[1:13:19] Ulf Buermeyer: ist da nicht so ein richtiger Einigungskorridor
[1:13:21] Ulf Buermeyer: zu sehen. Ich habe mich ja noch
[1:13:22] Ulf Buermeyer: gefragt, warum die
[1:13:24] Ulf Buermeyer: Union nicht längst ins Spiel bringt,
[1:13:26] Ulf Buermeyer: über das Lebensarbeitsalter
[1:13:27] Ulf Buermeyer: nachzudenken, das
[1:13:28] Ulf Buermeyer: Renteneintrittsalter, also quasi
[1:13:30] Ulf Buermeyer: Lebensarbeitszeit.
[1:13:31] Ulf Buermeyer: Das wäre natürlich ein guter Move
[1:13:32] Ulf Buermeyer: gewesen. Okay, ihr kriegt eure
[1:13:34] Ulf Buermeyer: verlängerte Haltelinie auch über 31
[1:13:35] Ulf Buermeyer: hinaus. Aber dann müssen
[1:13:37] Ulf Buermeyer: wir aber über eine Dynamisierung des
[1:13:39] Ulf Buermeyer: Renteneintrittsalters reden.
[1:13:40] Ulf Buermeyer: Das wäre im Grunde ein fairer Deal.
[1:13:42] Philip Banse: Katherina Reiche hat das ja schon
[1:13:43] Philip Banse: mal gesagt, dass die Leute einfach
[1:13:44] Philip Banse: später in Rente gehen müssen.
[1:13:45] Philip Banse: Vor allen Dingen auch de facto
[1:13:47] Philip Banse: später in Rente gehen müssen.
[1:13:48] Philip Banse: Also wir haben ja das Renteneintrittsalter
[1:13:49] Philip Banse: bei 67 demnächst, aber de
[1:13:51] Philip Banse: facto gehen die Leute ja schon viel
[1:13:52] Philip Banse: früher in Rente.
[1:13:53] Philip Banse: Also der Durchschnitt ist da ja eher
[1:13:54] Philip Banse: bei 64, 65.
[1:13:57] Ulf Buermeyer: Und die Abschläge sind zu gering. Also wenn man das
[1:13:58] Ulf Buermeyer: Versicherungsmathematisch sich mal
[1:13:59] Ulf Buermeyer: anguckt, diese 0,14 Prozent
[1:14:00] Ulf Buermeyer: Abschlag, die da berechnet werden
[1:14:02] Ulf Buermeyer: pro Monat, die sind einfach viel
[1:14:04] Ulf Buermeyer: weniger teuer quasi für die
[1:14:06] Ulf Buermeyer: Menschen, als es das Rentensystem
[1:14:08] Ulf Buermeyer: tatsächlich kostet.
[1:14:09] Ulf Buermeyer: Na, insofern, da ist viel Musik drin
[1:14:10] Ulf Buermeyer: und wir berichten
[1:14:12] Ulf Buermeyer: nächste Woche, was dabei
[1:14:13] Ulf Buermeyer: rausgekommen ist.
[1:14:15] Philip Banse: Ja, ich hatte das ja neulich
[1:14:17] Philip Banse: schon mal angedeutet, dass wir eine
[1:14:18] Philip Banse: Wärmepumpe jetzt haben.
[1:14:19] Philip Banse: Und neulich stand bei uns der
[1:14:20] Philip Banse: Schornsteinfeger vor der Tür.
[1:14:21] Philip Banse: Ich dachte, was willst du denn bei
[1:14:23] Philip Banse: uns?
[1:14:24] Philip Banse: So guckte er auch.
[1:14:25] Philip Banse: Er guckte dann so rechts herunter
[1:14:27] Philip Banse: vor das Haus und dachte so, ah, die
[1:14:28] Philip Banse: haben eine Wärmepumpe.
[1:14:30] Philip Banse: Ich so, ja, wir haben eine
[1:14:31] Philip Banse: Wärmepumpe. Ah, na gut, okay, dann
[1:14:32] Philip Banse: bin ich ja hier, bin ich ja hier
[1:14:33] Philip Banse: raus. Ich sag ja, sorry man,
[1:14:36] Philip Banse: sorry, sorry, sie sind leider raus.
[1:14:37] Philip Banse: Und ich hab dann ja auch im Rahmen,
[1:14:39] Philip Banse: wenn man sich so eine Wärmepumpe da
[1:14:41] Philip Banse: hinstellt. Wird man ja auch
[1:14:42] Philip Banse: abgezapft vom Gasnetz.
[1:14:43] Philip Banse: Und ich hab dann ja wirklich, ich
[1:14:44] Philip Banse: hab das zu Hause noch liegen, hab
[1:14:45] Philip Banse: mir fast eingerahmt das nicht, aber
[1:14:47] Philip Banse: ich hab's noch liegen, weil das so
[1:14:48] Philip Banse: schön symbolisch ist, eine Abmeldung
[1:14:50] Philip Banse: vom Gasnetz bekommen.
[1:14:51] Philip Banse: Da zahlt man dann nochmal ordentlich
[1:14:52] Philip Banse: Geld, weil das irgendwie alles ja
[1:14:54] Philip Banse: versiegelt und dann sorgt und hier
[1:14:55] Philip Banse: und da.
[1:14:56] Philip Banse: Aber dann steht da drin, so,
[1:14:58] Philip Banse: Sie sind jetzt vom Gasnetz
[1:15:00] Philip Banse: abgemeldet.
[1:15:01] Philip Banse: Und das ist natürlich auf eine Art
[1:15:03] Philip Banse: irgendwie eine nette Anekdote,
[1:15:05] Philip Banse: dass ich jetzt sozusagen, wir sind
[1:15:06] Philip Banse: sozusagen raus und zahlen irgendwie,
[1:15:08] Philip Banse: habe ich auch gesagt, finde ich eine
[1:15:09] Philip Banse: überschaubare Summe für unseren
[1:15:11] Philip Banse: Strom, für Warmwasser, Heizung,
[1:15:13] Philip Banse: Licht, alles.
[1:15:14] Philip Banse: Und mit Gas haben wir nichts
[1:15:16] Philip Banse: mehr am Hut.
[1:15:18] Philip Banse: Das hat aber Folgen.
[1:15:20] Philip Banse: Vor allem für all die in meiner
[1:15:22] Philip Banse: Straße, die weiter am Gasnetz
[1:15:24] Philip Banse: hängen. Und das sind in meiner
[1:15:25] Philip Banse: Straße ein paar Leute, aber es sind
[1:15:27] Philip Banse: in Deutschland halt auch echt viele.
[1:15:29] Philip Banse: Aktuell sind noch 75 Prozent der
[1:15:30] Philip Banse: Gebäude mit Gas oder
[1:15:32] Philip Banse: Ölheizung versorgt.
[1:15:34] Ulf Buermeyer: Es gibt einen Monitoring-Bericht der
[1:15:36] Ulf Buermeyer: Bundesnetzagentur und da habe ich
[1:15:37] Ulf Buermeyer: jetzt gelesen ca.
[1:15:39] Ulf Buermeyer: 14 Millionen Privatleute haben
[1:15:40] Ulf Buermeyer: nach wie vor eine Gasheizung im
[1:15:41] Ulf Buermeyer: Keller.
[1:15:42] Philip Banse: Dieser Prozess, den ich jetzt
[1:15:43] Philip Banse: dadurch gemacht habe, ich melde mich
[1:15:44] Philip Banse: ab aus dem Gasnetz, sag euer
[1:15:46] Philip Banse: Gasnetz, in Gottes Namen,
[1:15:49] Philip Banse: ich bin da raus, habt Spaß,
[1:15:51] Philip Banse: kümmert euch da drum, das
[1:15:53] Philip Banse: hat Folgen für all jene,
[1:15:55] Philip Banse: die im Gasnetz bleiben, sei es, weil
[1:15:57] Philip Banse: sie es nicht besser wissen oder sei
[1:15:58] Philip Banse: es, weil sie es nicht anders können,
[1:16:00] Philip Banse: und zwar aus zwei Gründen.
[1:16:01] Philip Banse: Der erste Grund, der ist noch
[1:16:03] Philip Banse: ziemlich bekannt, Gas wird teurer.
[1:16:05] Ulf Buermeyer: Gas wird teurer werden, und zwar
[1:16:07] Ulf Buermeyer: insbesondere, und das sind quasi die
[1:16:09] Ulf Buermeyer: alten Nachrichten der Woche, das
[1:16:11] Ulf Buermeyer: erzählen wir nur am Rande, ETS2,
[1:16:13] Ulf Buermeyer: das Europäische Emissionshandelssystem
[1:16:15] Ulf Buermeyer: der zweiten Stufe.
[1:16:16] Ulf Buermeyer: Da werden jetzt eben Gebäude und
[1:16:17] Ulf Buermeyer: Verkehr integriert.
[1:16:19] Ulf Buermeyer: Es soll wahrscheinlich auf EU-Ebene
[1:16:20] Ulf Buermeyer: um ein Jahr verschoben werden, wird
[1:16:22] Ulf Buermeyer: dann aber spätestens 2028
[1:16:24] Ulf Buermeyer: starten.
[1:16:25] Ulf Buermeyer: Und schon das wird Folgen haben fürs
[1:16:27] Ulf Buermeyer: Gas. Also Gas wird da pro
[1:16:29] Ulf Buermeyer: Kilowattstunde um so fünf bis
[1:16:30] Ulf Buermeyer: sieben Cent etwa teurer werden.
[1:16:32] Ulf Buermeyer: Heute liegt der Gaspreis,
[1:16:34] Ulf Buermeyer: also der Finanztipp sagt, für
[1:16:35] Ulf Buermeyer: Neuverträge etwa bei 7 Cent pro
[1:16:37] Ulf Buermeyer: Kilowattstunde, die Bundesnetzagentur
[1:16:38] Ulf Buermeyer: sagt, schaut man auf alle
[1:16:40] Ulf Buermeyer: Gasverträge, dann zahlen die Leute
[1:16:41] Ulf Buermeyer: im Schnitt so 12 Cent, das heißt
[1:16:43] Ulf Buermeyer: also nachher werden es dann 14
[1:16:45] Ulf Buermeyer: bis 18 Cent sein.
[1:16:46] Ulf Buermeyer: Das ist schon mal eine signifikante
[1:16:48] Ulf Buermeyer: Erhöhung, bedeutet schon mal plus 50
[1:16:50] Ulf Buermeyer: Prozent Heizkosten allein durch
[1:16:52] Ulf Buermeyer: den Emissionshandel, aber das
[1:16:53] Ulf Buermeyer: wiederum ist im Grunde
[1:16:55] Ulf Buermeyer: schon Old News, aber
[1:16:57] Ulf Buermeyer: auch schon das hat natürlich eine
[1:16:58] Ulf Buermeyer: massive Auswirkung auf
[1:17:00] Ulf Buermeyer: die Entscheidung der Leute.
[1:17:01] Ulf Buermeyer: Das führt nämlich insbesondere dazu,
[1:17:03] Ulf Buermeyer: dass das Sparpotenzial durch
[1:17:05] Ulf Buermeyer: Wärmepumpen drastisch steigt.
[1:17:06] Ulf Buermeyer: Kann man sich vorstellen, wenn das
[1:17:07] Ulf Buermeyer: Gas 50 Prozent teurer wird, dann
[1:17:09] Ulf Buermeyer: lohnt sich mit einem Mal für viele
[1:17:10] Ulf Buermeyer: Menschen der Umstieg auf eine
[1:17:12] Ulf Buermeyer: Wärmepumpe.
[1:17:13] Ulf Buermeyer: Und das wird mutmaßlich
[1:17:14] Ulf Buermeyer: allerspätestens 2028,
[1:17:16] Ulf Buermeyer: vielleicht auch schon ein Jahr
[1:17:17] Ulf Buermeyer: vorher, einen richtigen
[1:17:18] Ulf Buermeyer: Wärmepumpen-Boom auslösen und
[1:17:20] Ulf Buermeyer: einen weiteren Exit aus
[1:17:22] Ulf Buermeyer: dem Gas.
[1:17:23] Ulf Buermeyer: Und was heißt das dann wiederum,
[1:17:25] Ulf Buermeyer: Philip, wenn immer mehr Leute die
[1:17:26] Ulf Buermeyer: Gasnetze verlassen und sich
[1:17:27] Ulf Buermeyer: abmelden, so wie ihr?
[1:17:29] Philip Banse: Ja, das ist schön für die Umwelt,
[1:17:31] Philip Banse: glaube ich schön fürs Klima, aber
[1:17:33] Philip Banse: das führt zu dem zweiten etwas
[1:17:34] Philip Banse: unbekannteren Grund, warum der
[1:17:36] Philip Banse: Gaspreis immer schneller steigen
[1:17:38] Philip Banse: wird und vor allem für
[1:17:40] Philip Banse: Mietende zu einem Problem
[1:17:42] Philip Banse: wird, denn der
[1:17:44] Philip Banse: Gaspreis enthält nicht
[1:17:46] Philip Banse: nur den Preis fürs Gas
[1:17:48] Philip Banse: selbst, sondern in dem Gaspreis,
[1:17:50] Philip Banse: den ihr zahlt, da sind auch noch ein
[1:17:52] Philip Banse: paar andere Punkte drin, ein
[1:17:53] Philip Banse: bisschen Steuern, aber vor
[1:17:55] Philip Banse: allem Kosten für die
[1:17:57] Philip Banse: Gasnetze, die sogenannten
[1:17:58] Philip Banse: Netzentgelte und die
[1:17:59] Philip Banse: Verwaltungskosten der Gasfirmen.
[1:18:01] Philip Banse: Das ist ein signifikanter Teil des
[1:18:03] Philip Banse: Preises, den ihr zahlt.
[1:18:04] Philip Banse: So, der Witz ist aber nun,
[1:18:06] Philip Banse: diese Verwaltungskosten und die
[1:18:08] Philip Banse: Netzentgelte, das sind nahezu
[1:18:11] Philip Banse: Fixkosten.
[1:18:12] Philip Banse: Also egal, ob das nun 14
[1:18:14] Philip Banse: Millionen Leute heute sind, die im
[1:18:16] Philip Banse: Gasnetz hängen und plus natürlich
[1:18:17] Philip Banse: ein bisschen Industrie oder 7
[1:18:19] Philip Banse: Millionen oder eine Million.
[1:18:20] Philip Banse: Diese Fixkosten für die Gasnetze,
[1:18:23] Philip Banse: die bleiben einfach konstant,
[1:18:24] Philip Banse: während natürlich die Leute, die im
[1:18:26] Philip Banse: Gasnetz hängen, die Gaskunden immer
[1:18:28] Philip Banse: geringer werden. Das heißt, die
[1:18:29] Philip Banse: Folge ist, diese Kosten, die
[1:18:31] Philip Banse: fix bleiben, diese
[1:18:31] Philip Banse: Aufwaltungskosten, Netzentgelte et
[1:18:33] Philip Banse: cetera, die werden auf immer
[1:18:35] Philip Banse: weniger Leute umgelegt
[1:18:37] Philip Banse: werden. Das heißt, die Kosten pro
[1:18:39] Philip Banse: Kundin werden in
[1:18:41] Philip Banse: den nächsten Jahren durch die Decke gehen.
[1:18:43] Ulf Buermeyer: Und das ist der Punkt.
[1:18:44] Ulf Buermeyer: ETS 2 haben viele auf dem Zettel.
[1:18:46] Ulf Buermeyer: Aber diesen zweiten Grund für
[1:18:48] Ulf Buermeyer: einen massiven Kostenanstieg der
[1:18:50] Ulf Buermeyer: Gaspreise, den haben viele Leute
[1:18:52] Ulf Buermeyer: nicht auf dem Zettel.
[1:18:54] Ulf Buermeyer: Und Ökonominnen und Ökonomen
[1:18:55] Ulf Buermeyer: sprechen bei diesem Effekt
[1:18:56] Ulf Buermeyer: Fixkosten, die auf immer weniger
[1:18:58] Ulf Buermeyer: Kunden umgelegt werden müssen, von
[1:19:00] Ulf Buermeyer: einer sogenannten Death Spiral,
[1:19:02] Ulf Buermeyer: also auf Deutsch einer Todesspirale.
[1:19:04] Ulf Buermeyer: Immer weniger Kunden im System,
[1:19:06] Ulf Buermeyer: immer höhere Umlagen pro
[1:19:07] Ulf Buermeyer: Kilowattstunde Gas, immer mehr
[1:19:09] Ulf Buermeyer: Kunden fliehen aus dem Gas.
[1:19:11] Ulf Buermeyer: Die Kosten für die Leute, die immer
[1:19:12] Ulf Buermeyer: noch im Gas festhängen, steigen
[1:19:13] Ulf Buermeyer: weiter und so weiter und so weiter.
[1:19:15] Ulf Buermeyer: Könnt ihr euch vorstellen, wie ein
[1:19:16] Ulf Buermeyer: Schneeball, der einfach immer
[1:19:18] Ulf Buermeyer: schneller den Hang runterkullert.
[1:19:20] Ulf Buermeyer: Und diese Steigerungen des
[1:19:21] Ulf Buermeyer: Gaspreises, die einfach verursacht
[1:19:23] Ulf Buermeyer: werden durch diese Umlage derselben
[1:19:25] Ulf Buermeyer: Fixkosten auf immer weniger Leute.
[1:19:27] Ulf Buermeyer: Diese Steigerungen werden enorm
[1:19:29] Ulf Buermeyer: sein und manche sagen, die werden
[1:19:30] Ulf Buermeyer: sogar noch weitaus höher ausfallen
[1:19:32] Ulf Buermeyer: als die Steigerungen, die ETS
[1:19:34] Ulf Buermeyer: 2 verursacht.
[1:19:35] Ulf Buermeyer: Muss man natürlich sagen, Philips, sind
[1:19:36] Ulf Buermeyer: alle Schätzungen super schwer exakt
[1:19:37] Ulf Buermeyer: zu prognostizieren.
[1:19:39] Ulf Buermeyer: Aber man kann da mal so ein paar
[1:19:40] Ulf Buermeyer: Rechnungen anstellen.
[1:19:41] Philip Banse: Ja, man kann so ein paar Rechnungen
[1:19:42] Philip Banse: anstellen, die man vielleicht auch
[1:19:43] Philip Banse: ein paar auf ein paar Zahlen
[1:19:44] Philip Banse: runterdampfen muss.
[1:19:45] Philip Banse: Also wenn man sich vorstellt, dass
[1:19:46] Philip Banse: irgendwie 75 Prozent der Leute, die
[1:19:48] Philip Banse: heute noch im Gasnetz hängen,
[1:19:49] Philip Banse: irgendwann mal raus sind und die
[1:19:51] Philip Banse: Kosten aber für den Erhalt dieser
[1:19:52] Philip Banse: Gasnetze gleich bleibt,
[1:19:54] Philip Banse: dann kann man davon ausgehen, dass
[1:19:56] Philip Banse: die Kosten für die Verbleibenden,
[1:19:58] Philip Banse: für das verbleibende Viertel quasi
[1:20:00] Philip Banse: um das Vierfache steigen.
[1:20:01] Philip Banse: Und das bedeutet, je nachdem,
[1:20:03] Philip Banse: welchen Gaspreis man so zugrunde
[1:20:05] Philip Banse: legt. Ich sage jetzt mal die
[1:20:07] Philip Banse: Bundesnetzagentur sagt heute
[1:20:09] Philip Banse: also diese Nebenkosten diese
[1:20:10] Philip Banse: Fixkosten die liegen so, diese
[1:20:12] Philip Banse: Netzentgelte liegen bei 2,3
[1:20:14] Philip Banse: Cent pro Kilowattstunde mal vier,
[1:20:16] Philip Banse: das wären dann also gute 9 Cent
[1:20:17] Philip Banse: pro Kilowattstunde, die
[1:20:19] Philip Banse: dann das Gas kostet,
[1:20:22] Philip Banse: allein für Netzentgelte, die allein
[1:20:24] Philip Banse: für Netzentgelte zu erfällig werden
[1:20:25] Philip Banse: und dann kommen noch mal diese 12
[1:20:27] Philip Banse: oder 13, 14 Cent für das Gas durch
[1:20:29] Philip Banse: ETS 2 dazu, das
[1:20:31] Philip Banse: sind also signifikante
[1:20:33] Philip Banse: Preissteigerungen.
[1:20:34] Philip Banse: Die Bundesnetzagentur, wenn man
[1:20:35] Philip Banse: deren Preis zugrunde liegt, kommt
[1:20:37] Philip Banse: man da auf Preissteigerung von 60
[1:20:38] Philip Banse: Prozent nur dadurch,
[1:20:40] Philip Banse: dass die Leute aus dem Gasnetz
[1:20:42] Philip Banse: rausgehen und die restlichen Kunden
[1:20:44] Philip Banse: ungefähr für das vierfache bezahlen
[1:20:46] Philip Banse: müssen für diese Netze.
[1:20:47] Ulf Buermeyer: Plus natürlich die Steigerung
[1:20:49] Ulf Buermeyer: durch ETS 2 und die werden also
[1:20:50] Ulf Buermeyer: dann zusammengenommen, werden diese
[1:20:52] Ulf Buermeyer: Effekte dazu führen, dass sich der
[1:20:53] Ulf Buermeyer: Gaspreis weit mehr als verdoppelt.
[1:20:55] Ulf Buermeyer: Agora Energie sagt sogar, sie
[1:20:56] Ulf Buermeyer: rechnen für die Netzentgelte mit
[1:20:58] Ulf Buermeyer: einem Faktor 8.
[1:20:59] Ulf Buermeyer: Das wären dann 12 bis 15
[1:21:01] Ulf Buermeyer: Cent pro Kilowattstunde Gas nur
[1:21:03] Ulf Buermeyer: für Netzentgelte plus natürlich
[1:21:05] Ulf Buermeyer: Gaspreis. Dann ist man schnell bei
[1:21:07] Ulf Buermeyer: über 20 Cent pro Kilowattstunde
[1:21:09] Ulf Buermeyer: Gas. Wie gesagt, heute Preis für
[1:21:11] Ulf Buermeyer: Neuverträge 9 Cent etwa im und
[1:21:13] Ulf Buermeyer: für laufende Verträge um die 12
[1:21:15] Ulf Buermeyer: Cent. Das heißt also mit anderen
[1:21:16] Ulf Buermeyer: Worten... Dann werden die
[1:21:17] Ulf Buermeyer: Netzentgelte, so teuer wie heute,
[1:21:20] Ulf Buermeyer: der Gaspreis insgesamt und das
[1:21:21] Ulf Buermeyer: übersteigt dann vermutlich auch die
[1:21:23] Ulf Buermeyer: Mehrkosten durch ETS 2.
[1:21:25] Ulf Buermeyer: Und da muss man natürlich einfach
[1:21:26] Ulf Buermeyer: sagen, da explodieren die Kosten und
[1:21:28] Ulf Buermeyer: das treibt natürlich dann immer mehr
[1:21:30] Ulf Buermeyer: Leute aus dem Gas raus.
[1:21:31] Ulf Buermeyer: Deswegen, wie gesagt, dieser Schneeballeffekt,
[1:21:32] Ulf Buermeyer: dieser Death Spiral, dieser Effekt
[1:21:34] Ulf Buermeyer: wird sich immer mehr beschleunigen
[1:21:36] Ulf Buermeyer: und der Witz ist dabei, das wird
[1:21:37] Ulf Buermeyer: halt einfach sehr schnell passieren.
[1:21:40] Philip Banse: So und das und das führt aber dazu,
[1:21:41] Philip Banse: dass diese Gasnetze nicht nur für
[1:21:42] Philip Banse: die verbliebenen Leute in diesem
[1:21:44] Philip Banse: Gasnetz echt so eine
[1:21:45] Philip Banse: Negativverfahrung werden, sondern
[1:21:47] Philip Banse: auch für die Betreiber der Gasnetze.
[1:21:49] Philip Banse: Das wird halt irgendwann richtig,
[1:21:51] Philip Banse: richtig unrentabel und
[1:21:53] Philip Banse: Stadtwerke werden dann irgendwann
[1:21:55] Philip Banse: den Gashahn abdrehen.
[1:21:56] Philip Banse: Und das ist keine Theorie, sondern
[1:21:58] Philip Banse: das steht in einer EU-Gasrichtlinie,
[1:22:01] Philip Banse: die genau das regelt.
[1:22:03] Philip Banse: Wann müssen Kommunen und
[1:22:05] Philip Banse: Gasnetzbetreiber wirklich den
[1:22:07] Philip Banse: Gashahn und die restlichen Kunden
[1:22:09] Philip Banse: rauswerfen.
[1:22:10] Philip Banse: Und diese Richtlinie wird gerade in
[1:22:12] Philip Banse: ein deutsches Gesetz gegossen.
[1:22:13] Philip Banse: Das Energiewirtschaftsgesetz liegt
[1:22:15] Philip Banse: aktuell im Bundestag und darin wird
[1:22:17] Philip Banse: geregelt werden, wann und unter
[1:22:19] Philip Banse: welchen Bedingungen gibt es
[1:22:20] Philip Banse: Zwangsabschaltungen vom Gasnetz.
[1:22:23] Philip Banse: Und Mannheim geht da sogar schon
[1:22:24] Philip Banse: einen Schritt weiter.
[1:22:25] Ulf Buermeyer: Ja, also Mannheim hat einfach schon
[1:22:26] Ulf Buermeyer: 2024 angekündigt: Ab 2035
[1:22:29] Ulf Buermeyer: gibt es in Mannheim kein Gas mehr.
[1:22:31] Ulf Buermeyer: Das betrifft heute noch circa 55.000
[1:22:33] Ulf Buermeyer: Haushalte im ganzen
[1:22:35] Ulf Buermeyer: Versorgungsgebiet und die müssen
[1:22:36] Ulf Buermeyer: einfach in den nächsten Jahren
[1:22:37] Ulf Buermeyer: umbauen, einfach weil es kein
[1:22:39] Ulf Buermeyer: Gas mehr geben wird.
[1:22:41] Ulf Buermeyer: Und ich finde das total interessant,
[1:22:42] Ulf Buermeyer: sich das mal politisch anzuschauen,
[1:22:44] Ulf Buermeyer: denn das bedeutet doch im Grunde
[1:22:46] Ulf Buermeyer: die Diskussion um das
[1:22:48] Ulf Buermeyer: Heizungsgesetz, die ging am
[1:22:49] Ulf Buermeyer: Problem vorbei.
[1:22:50] Ulf Buermeyer: Wir erinnern uns an die Kampagne der
[1:22:51] Ulf Buermeyer: Bildzeitung, da hieß es dann immer
[1:22:53] Ulf Buermeyer: Habecks Gashammer oder Habecks
[1:22:55] Ulf Buermeyer: Heizhammer und so weiter und so
[1:22:56] Ulf Buermeyer: weiter. Und ich würde jetzt
[1:22:58] Ulf Buermeyer: argumentieren, nicht etwa
[1:22:59] Ulf Buermeyer: Robert Habeck als damaliger Minister
[1:23:01] Ulf Buermeyer: für Wirtschaft und Klimaschutz
[1:23:03] Ulf Buermeyer: hat einen Heizhammer produziert,
[1:23:05] Ulf Buermeyer: indem er den Leuten eben möglichst
[1:23:07] Ulf Buermeyer: abgewöhnen wollte, neue Gasheizungen
[1:23:09] Ulf Buermeyer: sich in den Keller zu stellen.
[1:23:10] Ulf Buermeyer: Sondern im Gegenteil, dieser
[1:23:11] Ulf Buermeyer: Gashammer wird all denen voll
[1:23:13] Ulf Buermeyer: ins Gesicht fliegen, die jetzt nicht
[1:23:15] Ulf Buermeyer: sofort anfangen, den Exit
[1:23:17] Ulf Buermeyer: aus dem Gas zu planen.
[1:23:18] Ulf Buermeyer: Denn, das muss man nochmal einmal so
[1:23:19] Ulf Buermeyer: mit Jahreszahlen belegen, wie
[1:23:20] Ulf Buermeyer: gesagt, 2028 beginnt
[1:23:23] Ulf Buermeyer: diese, diese Preissteigerung plus
[1:23:24] Ulf Buermeyer: 50, 60 Prozent, mindestens
[1:23:26] Ulf Buermeyer: durch ETS 2.
[1:23:28] Ulf Buermeyer: Parallel dazu steigen aber immer
[1:23:30] Ulf Buermeyer: mehr Leute aus dem Gas um.
[1:23:31] Ulf Buermeyer: Das heißt, es ist also eine
[1:23:32] Ulf Buermeyer: plausible Annahme, dass sich der
[1:23:33] Ulf Buermeyer: Gaspreis bis 2030 etwa
[1:23:35] Ulf Buermeyer: verdoppeln wird.
[1:23:37] Ulf Buermeyer: Und damit wird natürlich, dass für
[1:23:38] Ulf Buermeyer: ganz, ganz, ganz viele Menschen
[1:23:39] Ulf Buermeyer: unrentabel, immer mehr Menschen
[1:23:40] Ulf Buermeyer: steigen, um und so weiter und so
[1:23:42] Ulf Buermeyer: weiter. Das heißt also, dann wird es
[1:23:44] Ulf Buermeyer: so eine richtige Flucht aus dem Gas
[1:23:45] Ulf Buermeyer: geben und der Umstieg ist bisher
[1:23:47] Ulf Buermeyer: einfach viel zu langsam und nicht
[1:23:49] Ulf Buermeyer: viel zu schnell.
[1:23:50] Ulf Buermeyer: Und zwar selbst dann, wenn einem der
[1:23:52] Ulf Buermeyer: Klimawandel egal wäre.
[1:23:53] Ulf Buermeyer: Also jetzt reden wir überhaupt nicht
[1:23:54] Ulf Buermeyer: von CO2-Klimawandel.
[1:23:56] Ulf Buermeyer: Habt ihr vielleicht gehört. Es geht
[1:23:56] Ulf Buermeyer: jetzt wirklich nur um die Kohle, die
[1:23:58] Ulf Buermeyer: Leute bezahlen, selbst wenn einem
[1:23:59] Ulf Buermeyer: der Klimawandel völlig egal ist.
[1:24:01] Ulf Buermeyer: Dann wird es da einfach ein
[1:24:03] Ulf Buermeyer: richtiges Problem geben, weil den
[1:24:04] Ulf Buermeyer: Leuten die Kosten für ihre Heizung
[1:24:06] Ulf Buermeyer: einfach um die Ohren fliegen werden.
[1:24:08] Ulf Buermeyer: Und ich persönlich würde sagen, ja,
[1:24:09] Ulf Buermeyer: vielen Dank, liebe Bild-Zeitung,
[1:24:10] Ulf Buermeyer: vielen Dank, liebe FDP, dass ihr da
[1:24:12] Ulf Buermeyer: so viele Menschen in Deutschland
[1:24:13] Ulf Buermeyer: quasi ins offene Messer
[1:24:15] Ulf Buermeyer: laufen lasst.
[1:24:16] Philip Banse: Und ich meine, das passiert ja
[1:24:18] Philip Banse: schon, also das oben gesagt, Boom
[1:24:19] Philip Banse: bei den Wärmepumpen kommt
[1:24:20] Philip Banse: irgendwann, der läuft.
[1:24:22] Philip Banse: Die verkaufen gerade Wärmepumpen wie
[1:24:23] Philip Banse: bekloppt.
[1:24:24] Philip Banse: Also bei Neubauten ist das eh schon
[1:24:26] Philip Banse: Standard. Aber jetzt ist es gerade
[1:24:27] Philip Banse: so, dass 2025 zum
[1:24:29] Philip Banse: ersten Mal mehr Wärmepumpen als
[1:24:30] Philip Banse: Gasheizungen verkauft wurden.
[1:24:32] Philip Banse: So, das läuft.
[1:24:34] Philip Banse: Gas wird also in den nächsten paar
[1:24:35] Philip Banse: Jahren sehr teuer, für viele
[1:24:37] Philip Banse: unbezahlbar.
[1:24:38] Philip Banse: Und die Gasnetze werden schneller
[1:24:40] Philip Banse: abgeschaltet werden, als sich das
[1:24:42] Philip Banse: viele vorstellen.
[1:24:43] Philip Banse: Aber das ist halt nur die erste
[1:24:45] Philip Banse: Hälfte dieser Gas-Story.
[1:24:47] Philip Banse: Nämlich wohl denen, die also
[1:24:49] Philip Banse: einfach sagen können, okay, ich
[1:24:51] Philip Banse: stelle mir eine Wärmepumpe hin, ich
[1:24:52] Philip Banse: kann hier auf Fernwärme umschalten
[1:24:54] Philip Banse: und so.
[1:24:56] Philip Banse: Das machen viele.
[1:24:57] Philip Banse: Ich habe gesagt, das boomt ohne
[1:24:58] Philip Banse: Ende.
[1:24:59] Philip Banse: Aber die Frage ist natürlich, die
[1:25:00] Philip Banse: sich jetzt auch viele vielleicht von
[1:25:01] Philip Banse: euch stellen, ja, aber ich
[1:25:04] Philip Banse: miete.
[1:25:05] Philip Banse: Ich bin Mieter,
[1:25:07] Philip Banse: Mieterin in einer Wohnung,
[1:25:08] Philip Banse: in einem Haus mit 30 Wohneinheiten.
[1:25:10] Philip Banse: Und wir haben unten eine Ölheizung
[1:25:11] Philip Banse: eine Gasheizung drin.
[1:25:13] Philip Banse: Wie bitte soll ich denn
[1:25:15] Philip Banse: auf eine Wärmepumpe umstellen?
[1:25:16] Philip Banse: Was passiert also mit den Menschen,
[1:25:18] Philip Banse: die ihre Wohnung oder ihr Haus
[1:25:20] Philip Banse: gemietet haben?
[1:25:21] Philip Banse: Die müssen die Heizkosten zahlen,
[1:25:24] Philip Banse: haben aber meist keinen Einfluss
[1:25:26] Philip Banse: darauf, wie sie heizen.
[1:25:28] Philip Banse: Denn das entscheidet allein der Vermieter oder die Vermieterin.
[1:25:32] Ulf Buermeyer: Und das bedeutet, wenn Mieter:innen
[1:25:35] Ulf Buermeyer: diesen Heizhammer nicht in
[1:25:36] Ulf Buermeyer: wenigen Jahren voll auf die 12
[1:25:38] Ulf Buermeyer: bekommen sollen, dann müssen
[1:25:40] Ulf Buermeyer: Vermieterinnen ganz schnell
[1:25:42] Ulf Buermeyer: anfangen, Gasheizungen zu
[1:25:44] Ulf Buermeyer: ersetzen. Und zwar ganz schnell
[1:25:45] Ulf Buermeyer: heißt, idealerweise bis
[1:25:47] Ulf Buermeyer: 2030.
[1:25:48] Ulf Buermeyer: Denn das wird so etwa das Jahr
[1:25:50] Ulf Buermeyer: sein, wo kann man nicht ganz genau
[1:25:52] Ulf Buermeyer: prognostizieren, wo es richtig
[1:25:54] Ulf Buermeyer: teuer werden wird.
[1:25:55] Ulf Buermeyer: Aber Philip, was machen die
[1:25:57] Ulf Buermeyer: Vermieter?
[1:25:57] Ulf Buermeyer: Die dürfen doch sicher schon heute
[1:25:59] Ulf Buermeyer: keine neuen Gasheizungen mehr
[1:26:01] Ulf Buermeyer: einbauen, damit uns die Heizkosten
[1:26:03] Ulf Buermeyer: bei Mietwohnungen nicht in Kürze um
[1:26:05] Ulf Buermeyer: die Ohren fliegen.
[1:26:06] Ulf Buermeyer: Oder?
[1:26:08] Philip Banse: Nein, das ist falsch.
[1:26:10] Philip Banse: Leider dürfen Vermieter
[1:26:12] Philip Banse: und Vermieterinnen weiter Gasheizung
[1:26:14] Philip Banse: in den nächsten Jahren einbauen und
[1:26:16] Philip Banse: auch alte Gasheizungen durch neue
[1:26:18] Philip Banse: Gasheizungen ersetzen.
[1:26:19] Philip Banse: Theoretisch gilt zwar nach dem
[1:26:21] Philip Banse: Gebäudeenergiegesetz diese
[1:26:22] Philip Banse: sogenannte 65%-Grenze,
[1:26:25] Philip Banse: wonach eben neue Heizungen zu 65%
[1:26:27] Philip Banse: mit erneuerbaren Energien beheizt
[1:26:29] Philip Banse: werden müssen, wo viele Gasheizungen
[1:26:30] Philip Banse: dann rausfallen. Aber wegen dieser
[1:26:32] Philip Banse: schon von ihr beschriebenen Kampagne
[1:26:33] Philip Banse: von Springer, FDP und
[1:26:35] Philip Banse: anderen gegen das Heizungsgesetz,
[1:26:38] Philip Banse: wurde das jetzt mit der kommunalen
[1:26:40] Philip Banse: Wärmeplanung so verknüpft,
[1:26:42] Philip Banse: auf so eine komische Art, dass es
[1:26:44] Philip Banse: eben de facto bis auf
[1:26:46] Philip Banse: in den nächsten Jahren weiter
[1:26:47] Philip Banse: möglich ist, neue Gasheizungen
[1:26:49] Philip Banse: einzubauen. So wie funktioniert das
[1:26:51] Philip Banse: konkret? Naja, Kommunen müssen
[1:26:53] Philip Banse: eine Wärmeplanung aufstellen.
[1:26:55] Philip Banse: Also in Großstädten mit 100.000
[1:26:57] Philip Banse: Einwohnern und mehr bis Mitte
[1:26:58] Philip Banse: nächsten Jahres.
[1:26:59] Philip Banse: Außerhalb von Großstädten haben sie
[1:27:00] Philip Banse: ein bisschen länger Zeit, noch zwei
[1:27:02] Philip Banse: Jahre. So, wenn die dann
[1:27:04] Philip Banse: diese Wärmeplanung aufgestellt
[1:27:05] Philip Banse: haben, wo sie also welche Häuser wie
[1:27:07] Philip Banse: versorgen wollen.
[1:27:08] Philip Banse: Dann dürfen, von Ausnahmen
[1:27:10] Philip Banse: abgesehen, beim Tausch
[1:27:11] Philip Banse: von Heizungen nur noch Heizungen
[1:27:13] Philip Banse: eingebaut werden, die eben 65
[1:27:15] Philip Banse: Prozent Erneuerbare zur
[1:27:17] Philip Banse: Heizungsproduktion nutzen.
[1:27:18] Philip Banse: Und das ist in der Regel eine
[1:27:20] Philip Banse: Wärmepumpe.
[1:27:22] Philip Banse: Bis das aber soweit ist,
[1:27:24] Philip Banse: also bis diese Wärmeplanung steht,
[1:27:26] Philip Banse: dürfen alte Gasheizungen noch durch
[1:27:28] Philip Banse: neue Gasheizungen ersetzt
[1:27:30] Philip Banse: werden. Das heißt also, auf dem Land
[1:27:31] Philip Banse: außerhalb der großen Städte ist das
[1:27:33] Philip Banse: mindestens noch drei Jahre erlaubt,
[1:27:36] Philip Banse: Gasheizungen einzubauen.
[1:27:37] Philip Banse: Wenn es denn überhaupt eine
[1:27:39] Philip Banse: Wärmeplanung gibt, es kann ja auch
[1:27:41] Philip Banse: sein, dass sie das verschlonzen,
[1:27:43] Philip Banse: es später irgendwie verpennen oder
[1:27:44] Philip Banse: wie auch immer und es in zwei,
[1:27:46] Philip Banse: drei Jahren immer auch auf dem Land
[1:27:47] Philip Banse: noch keine Wärmeplanung gibt, ja,
[1:27:49] Philip Banse: dann gibt es keine 65-Prozent-Regel.
[1:27:52] Philip Banse: Dann kannst du auch dann weiter
[1:27:54] Philip Banse: ganz legal deine Gasheizung
[1:27:55] Philip Banse: einbauen.
[1:27:56] Ulf Buermeyer: Deswegen ist diese Wärmeplanung, die
[1:27:57] Ulf Buermeyer: im Grundsatz total sinnvoll ist,
[1:27:59] Ulf Buermeyer: jetzt so mit diesem Heizungsthema
[1:28:01] Ulf Buermeyer: verknüpft worden, dass sie de facto
[1:28:03] Ulf Buermeyer: zur Hintertür wird, um noch die
[1:28:05] Ulf Buermeyer: nächsten 3, 4, 5 Jahre weiter
[1:28:06] Ulf Buermeyer: Gasheizungen einzubauen.
[1:28:08] Ulf Buermeyer: Und wichtig, generell gibt es kaum
[1:28:10] Ulf Buermeyer: eine Pflicht laufende Heizungen
[1:28:12] Ulf Buermeyer: auszutauschen, es sei denn sie sind
[1:28:13] Ulf Buermeyer: extrem alt.
[1:28:14] Ulf Buermeyer: So, das bedeutet irgendwann in den
[1:28:16] Ulf Buermeyer: nächsten Jahren werden Gasheizungen
[1:28:17] Ulf Buermeyer: zwar mal verboten sein, regional
[1:28:19] Ulf Buermeyer: unterschiedlich, aber leider nutzen
[1:28:21] Ulf Buermeyer: bis dahin viele Vermieter quasi
[1:28:23] Ulf Buermeyer: ihre letzte Chance, noch schnell so
[1:28:25] Ulf Buermeyer: eine schicke Gasheizung in den
[1:28:26] Ulf Buermeyer: Keller zu stellen und legen damit
[1:28:28] Ulf Buermeyer: im Grunde eine riesengroße Bombe
[1:28:30] Ulf Buermeyer: für ihre Heizkosten.
[1:28:32] Ulf Buermeyer: Aber Philip, warum denn das?
[1:28:34] Ulf Buermeyer: Warum machen das die Vermieter?
[1:28:35] Ulf Buermeyer: Warum bauen die noch diese
[1:28:36] Ulf Buermeyer: Oldschool-Technik ein?
[1:28:37] Philip Banse: Ja, das liegt daran, dass die
[1:28:39] Philip Banse: Anreize völlig falsch verteilt
[1:28:41] Philip Banse: sind. Also das erste Problem ist,
[1:28:43] Philip Banse: dass die Heizkosten den
[1:28:46] Philip Banse: Vermietern eigentlich
[1:28:48] Philip Banse: egal sein können.
[1:28:49] Philip Banse: Denn diese Kosten werden als
[1:28:51] Philip Banse: Nebenkosten auf die Mietenden
[1:28:53] Philip Banse: umgelegt und man sagt
[1:28:54] Philip Banse: ja, natürlich ist die Warmmiete
[1:28:56] Philip Banse: dieser Wohnung dann unter Umständen
[1:28:58] Philip Banse: teurer, aber dieses Argument zieht
[1:29:00] Philip Banse: eben nur wenn es mehr
[1:29:01] Philip Banse: Wohnungen gibt als Nachfrage.
[1:29:03] Philip Banse: Also das ist höchstens auf dem Lande
[1:29:05] Philip Banse: relevant, wo man Auswahl hat und
[1:29:06] Philip Banse: sagt, da sind die Heizkosten aber so
[1:29:08] Philip Banse: hoch, ich nehme die andere Wohnung.
[1:29:10] Philip Banse: Diese Frage stellt sich in
[1:29:11] Philip Banse: Metropolen ja gar nicht.
[1:29:12] Ulf Buermeyer: Da gibt es doch extra
[1:29:14] Ulf Buermeyer: aus der Ampelzeit noch dieses
[1:29:15] Ulf Buermeyer: CO2-Kosten-Aufteilungsgesetz.
[1:29:18] Ulf Buermeyer: Danach sollen doch Vermieter einen
[1:29:20] Ulf Buermeyer: Teil der CO2-Kosten tragen.
[1:29:22] Ulf Buermeyer: Setzt das denn nicht die richtigen
[1:29:23] Ulf Buermeyer: Anreize, damit die dann eben
[1:29:25] Ulf Buermeyer: rausgehen aus dem Gas?
[1:29:27] Philip Banse: Also, was richtig ist,
[1:29:29] Philip Banse: ist, danach tragen die Vermieter
[1:29:31] Philip Banse: einen Teil der CO2-Kosten,
[1:29:33] Philip Banse: aber eben auch nur das.
[1:29:35] Philip Banse: Einen Teil der CO2-Kosten.
[1:29:39] Philip Banse: Also, das, was halt für eine
[1:29:40] Philip Banse: Kilowattstunde Gas an
[1:29:42] Philip Banse: Emissionszertifikaten gekauft werden
[1:29:44] Philip Banse: musste, demnächst dann am ETS
[1:29:46] Philip Banse: 2, davon zahlen
[1:29:48] Philip Banse: die Vermieter einen Teil.
[1:29:49] Philip Banse: Sie zahlen nicht für die
[1:29:51] Philip Banse: Gaskosten selbst und sie zahlen
[1:29:53] Philip Banse: auch nicht und nicht mal anteilig
[1:29:56] Philip Banse: für die Netzentgelte.
[1:29:58] Ulf Buermeyer: Und der Anteil der Vermieter
[1:30:00] Ulf Buermeyer: richtet sich auch nach den
[1:30:01] Ulf Buermeyer: Emissionen pro Quadratmeter.
[1:30:03] Ulf Buermeyer: Das heißt, habe ich ein halbwegs gut
[1:30:04] Ulf Buermeyer: gedämmtes Gebäude, dann zahle ich
[1:30:06] Ulf Buermeyer: als Vermieter nur einen winzig
[1:30:08] Ulf Buermeyer: kleinen Anteil. Also 5 bis 10
[1:30:09] Ulf Buermeyer: Prozent und diese 5 bis 10
[1:30:11] Ulf Buermeyer: Prozent auch eben nicht von den
[1:30:13] Ulf Buermeyer: ganzen Heizkosten, sondern von den
[1:30:14] Ulf Buermeyer: Zertifikaten. Und das ist dem
[1:30:16] Ulf Buermeyer: Vermieter nahezu egal.
[1:30:17] Ulf Buermeyer: Da reden wir von ein paar Euro pro
[1:30:19] Ulf Buermeyer: Wohnung und ja, das heißt also da
[1:30:21] Ulf Buermeyer: gibt es durch das CO2-
[1:30:23] Ulf Buermeyer: Kostenaufteilungsgesetz de facto
[1:30:25] Ulf Buermeyer: kaum einen Anreiz für Vermieter,
[1:30:27] Ulf Buermeyer: es sei denn es ist wirklich ein
[1:30:28] Ulf Buermeyer: ganz, ganz altes, ganz schlecht
[1:30:29] Ulf Buermeyer: gedämmtes Haus.
[1:30:30] Ulf Buermeyer: Zweiter Fehlanreiz, warum immer
[1:30:32] Ulf Buermeyer: noch Gaskessel eingebaut werden,
[1:30:34] Ulf Buermeyer: die sind billig und man kann
[1:30:36] Ulf Buermeyer: die Einbaukosten weit überwiegend
[1:30:38] Ulf Buermeyer: auf die Mieter:innen umlegen.
[1:30:40] Philip Banse: Also so ein Gaskessel je nach Größe
[1:30:42] Philip Banse: des Hauses und so weiter, 8.000 bis
[1:30:44] Philip Banse: 12.000 Euro, bei Mehrfamilienhäusern
[1:30:46] Philip Banse: natürlich mehr, aber wahrscheinlich
[1:30:48] Philip Banse: pro Wohneinheit ähnliche
[1:30:49] Philip Banse: Größenordnung.
[1:30:51] Philip Banse: So, diese Kosten kann der Vermieter
[1:30:52] Philip Banse: als Modernisierungskosten
[1:30:54] Philip Banse: auf die Mietenden umlegen.
[1:30:57] Philip Banse: Im Normalfall erhöht sich dann halt
[1:30:59] Philip Banse: die Miete um 8%
[1:31:01] Philip Banse: dieser Kosten pro Jahr.
[1:31:03] Ulf Buermeyer: Aber da können wir natürlich sagen,
[1:31:04] Ulf Buermeyer: Philip, ja, nice.
[1:31:05] Ulf Buermeyer: Aber das gilt doch genauso für die
[1:31:06] Ulf Buermeyer: Kosten des Einbaus einer Wärmepumpe.
[1:31:08] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, wieso zitieren
[1:31:10] Ulf Buermeyer: wir das jetzt als ein Fehlanreiz
[1:31:12] Ulf Buermeyer: für quasi zugunsten von Gaskesseln?
[1:31:14] Philip Banse: Ja, im Prinzip ist die Wärmepumpe
[1:31:17] Philip Banse: natürlich eine Modernisierung, steht
[1:31:18] Philip Banse: sogar in Paragraph 555b
[1:31:21] Philip Banse: des bürgerlichen Gesetzbuches.
[1:31:23] Philip Banse: Es gibt auch eine extra
[1:31:25] Philip Banse: Regel für Vermieter, wenn man jetzt
[1:31:27] Philip Banse: 559e BGB,
[1:31:29] Philip Banse: man kann eine Förderung in
[1:31:31] Philip Banse: Anspruch nehmen beim
[1:31:33] Philip Banse: Einbau einer Wärmepumpe.
[1:31:35] Philip Banse: Und man kann dann sogar
[1:31:37] Philip Banse: mehr umlegen, nicht jährlich nur
[1:31:38] Philip Banse: acht Prozent der Kosten auf die
[1:31:41] Philip Banse: Mietenden, sondern sogar zehn
[1:31:42] Philip Banse: Prozent. Das klingt ja erstmal
[1:31:44] Philip Banse: attraktiv.
[1:31:45] Ulf Buermeyer: Aber diese Umlage
[1:31:47] Ulf Buermeyer: ist in den Verhandlungen über das
[1:31:49] Ulf Buermeyer: sogenannte Heizungsgesetz sehr
[1:31:51] Ulf Buermeyer: streng gedeckelt worden.
[1:31:53] Ulf Buermeyer: Normalerweise kann ein Vermieter 3
[1:31:55] Ulf Buermeyer: Euro der Kosten der Modernisierung
[1:31:57] Ulf Buermeyer: pro Quadratmeter maximal umlegen.
[1:31:59] Ulf Buermeyer: Bei billigem Wohnraum bis 7 Euro
[1:32:00] Ulf Buermeyer: Kaltmiete ist es sogar noch auf 2
[1:32:02] Ulf Buermeyer: Euro gedeckt.
[1:32:03] Ulf Buermeyer: Aber das GEG hat
[1:32:05] Ulf Buermeyer: hier einen ganz harten Deckel
[1:32:07] Ulf Buermeyer: eingezogen bei der Umlage der Kosten
[1:32:09] Ulf Buermeyer: einer Wärmepumpe.
[1:32:10] Ulf Buermeyer: Interessanterweise stand das noch
[1:32:11] Ulf Buermeyer: nicht im ursprünglichen Gesetzentwurf
[1:32:12] Ulf Buermeyer: aus dem BMWK oder von Habeck.
[1:32:14] Ulf Buermeyer: Das ist erst später im Bundestag im
[1:32:16] Ulf Buermeyer: Ausschuss rein gebastelt worden.
[1:32:18] Ulf Buermeyer: Da haben sie nämlich noch eine
[1:32:19] Ulf Buermeyer: weitere Grenze eingebaut, nämlich
[1:32:21] Ulf Buermeyer: maximal 0,5
[1:32:23] Ulf Buermeyer: Euro, also 50 Cent pro Quadratmeter
[1:32:25] Ulf Buermeyer: können umgelegt werden von den
[1:32:27] Ulf Buermeyer: Kosten einer Wärmepumpe.
[1:32:28] Ulf Buermeyer: Und diese Schwelle, die wird
[1:32:29] Ulf Buermeyer: natürlich schnell erreicht, wenn das
[1:32:31] Ulf Buermeyer: Investment in so eine Wärmepumpe
[1:32:33] Ulf Buermeyer: in der Tendenz einfach größer ist
[1:32:35] Ulf Buermeyer: als das Investment in eine
[1:32:36] Ulf Buermeyer: Gasheizung. Und zwar selbst dann
[1:32:38] Ulf Buermeyer: noch, wenn man die Förderung
[1:32:39] Ulf Buermeyer: reinrechnet, weil die ja maximal 70
[1:32:40] Ulf Buermeyer: Prozent erreicht. Mit anderen
[1:32:42] Ulf Buermeyer: Worten. Die Wärmepumpe ist für den
[1:32:43] Ulf Buermeyer: Vermieter teurer und
[1:32:46] Ulf Buermeyer: er kann sich auch noch schlechter
[1:32:47] Ulf Buermeyer: gegen finanzieren, einfach weil er
[1:32:49] Ulf Buermeyer: wesentlich weniger Geld als bei
[1:32:50] Ulf Buermeyer: einer Gasheizung umlegen kann.
[1:32:52] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich ein völlig
[1:32:53] Ulf Buermeyer: irrsinniger Fehlanreiz, aber
[1:32:55] Ulf Buermeyer: da spürt man, finde ich, so diese
[1:32:56] Ulf Buermeyer: ganze Hysterie aus dem
[1:32:58] Ulf Buermeyer: Jahr 2023 im Gesetz.
[1:33:00] Ulf Buermeyer: Die Leute, die da im Bundestag das
[1:33:02] Ulf Buermeyer: beraten haben in den Ausschüssen,
[1:33:03] Ulf Buermeyer: die hatten nicht auf dem Zettel,
[1:33:04] Ulf Buermeyer: dass den Leuten die Gaspreise um die
[1:33:06] Ulf Buermeyer: Ohren fliegen, sondern die hatten
[1:33:07] Ulf Buermeyer: diese Vorstellung vor Augen,
[1:33:09] Ulf Buermeyer: oh Gott, diese Wärmepumpe, die sind
[1:33:10] Ulf Buermeyer: alle so teuer.
[1:33:11] Ulf Buermeyer: Da müssen wir die Mieter davor
[1:33:12] Ulf Buermeyer: schützen, dass ihre Vermieter
[1:33:14] Ulf Buermeyer: Wärmepumpen einbauen.
[1:33:15] Ulf Buermeyer: Und deswegen diese ganzen Regeln,
[1:33:17] Ulf Buermeyer: damit man das bloß nicht macht.
[1:33:19] Philip Banse: Ja, und deswegen auch die andere
[1:33:20] Philip Banse: Bremse, die noch drin steht, dass
[1:33:21] Philip Banse: nämlich diese Förderung es nur gibt,
[1:33:23] Philip Banse: wenn diese Wärmepumpe einen
[1:33:25] Philip Banse: bestimmten Effizienzgrad hat.
[1:33:27] Philip Banse: Also wenn sie eine Arbeitszeit von
[1:33:28] Philip Banse: 2,5 hat, das heißt also wenn sie aus
[1:33:30] Philip Banse: einer Kilowattstunde Strom 2,5
[1:33:33] Philip Banse: Kilowattstunden Wärme macht, das
[1:33:35] Philip Banse: ist auch als Mieterschutz
[1:33:37] Philip Banse: wahrscheinlich gedacht.
[1:33:37] Philip Banse: So nach dem Motto Hauptsache, lasst
[1:33:39] Philip Banse: den Vermieter bloß keine
[1:33:39] Philip Banse: ineffiziente Wärmepumpe einbauen,
[1:33:41] Philip Banse: dann wird das alles ziemlich teuer.
[1:33:42] Philip Banse: Man muss aber sagen, Arbeitszeit
[1:33:43] Philip Banse: 2,5, das erreicht jede Wärmepumpe
[1:33:45] Philip Banse: heute.
[1:33:46] Philip Banse: Das hätte man sich sparen können.
[1:33:48] Ulf Buermeyer: Aber, aber, das führt natürlich zur
[1:33:50] Ulf Buermeyer: Bürokratie, du brauchst nämlich ein
[1:33:51] Ulf Buermeyer: Gutachten von einem Fachbetrieb, der
[1:33:53] Ulf Buermeyer: dir bescheinigt, dass du diese 2,5
[1:33:55] Ulf Buermeyer: erreichst. Sonst darfst du nur die
[1:33:56] Ulf Buermeyer: Hälfte umlegen, das heißt, du hast
[1:33:58] Ulf Buermeyer: eh nur 50 Cent pro Quadratmeter, was
[1:34:00] Ulf Buermeyer: wirklich extrem niedrig
[1:34:02] Ulf Buermeyer: ist und dann musst du auch noch
[1:34:03] Ulf Buermeyer: beweisen, Arbeitszahl 2,5,
[1:34:06] Ulf Buermeyer: sonst kannst du dir die Hälfte der
[1:34:08] Ulf Buermeyer: Einbaukosten gar nicht umlegen.
[1:34:09] Ulf Buermeyer: Und das sind also alles so
[1:34:10] Ulf Buermeyer: Fußangeln, die man da eingebaut hat,
[1:34:12] Ulf Buermeyer: die es für Vermieter in der Summe
[1:34:13] Ulf Buermeyer: maximal unattraktiv machen, eine
[1:34:15] Ulf Buermeyer: Wärmepumpe einzubauen.
[1:34:16] Ulf Buermeyer: Und deswegen sagen sich einfach
[1:34:18] Ulf Buermeyer: ganz viele, so lange ich
[1:34:20] Ulf Buermeyer: noch darf, bau ich doch noch mal
[1:34:22] Ulf Buermeyer: schnell eine Gasheizung ein.
[1:34:23] Ulf Buermeyer: Deswegen sind diese zwei, drei,
[1:34:24] Ulf Buermeyer: vier, fünf Jahre Verzögerung durch
[1:34:25] Ulf Buermeyer: die Wärmeplanung unterm Strich
[1:34:27] Ulf Buermeyer: so toxisch.
[1:34:28] Ulf Buermeyer: Man könnte ja sagen, alle 20 Jahre
[1:34:30] Ulf Buermeyer: muss eine Heizung erneuert werden.
[1:34:32] Ulf Buermeyer: Und in diesen drei, vier, fünf
[1:34:32] Ulf Buermeyer: Jahren ist es maximal ein Viertel
[1:34:34] Ulf Buermeyer: der Heizung.
[1:34:35] Ulf Buermeyer: Was wir beim Gegenteil erleben, ist
[1:34:36] Ulf Buermeyer: gerade ein Boom, schnell noch Gas
[1:34:37] Ulf Buermeyer: einbauen, solange es noch geht,
[1:34:39] Ulf Buermeyer: wegen dieser ganzen Fehlanreize.
[1:34:41] Ulf Buermeyer: Außerdem natürlich also aus, wir
[1:34:43] Ulf Buermeyer: sagen mal aus
[1:34:44] Ulf Buermeyer: betriebswirtschaftlicher Sicht ist
[1:34:45] Ulf Buermeyer: auch ein Cashflow Thema. Umlage ist
[1:34:47] Ulf Buermeyer: schön und gut, die Kohle muss man
[1:34:48] Ulf Buermeyer: aber ja erst mal investieren.
[1:34:49] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, die wird erst
[1:34:51] Ulf Buermeyer: mal ausgegeben und bis dann über
[1:34:53] Ulf Buermeyer: acht oder zehn Prozent Umlage die
[1:34:55] Ulf Buermeyer: Kohle wieder reinkommt gehen, ja
[1:34:56] Ulf Buermeyer: eine menge Jahre ins Land.
[1:34:57] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, da kann es auch
[1:34:59] Ulf Buermeyer: attraktiv sein, gerade wenn man
[1:35:00] Ulf Buermeyer: viele Gebäude hat zu sagen, nee
[1:35:02] Ulf Buermeyer: dieses Rieseninvest mit Wärmepumpe
[1:35:04] Ulf Buermeyer: mit vielleicht Umlage, vielleicht
[1:35:06] Ulf Buermeyer: Förderung, das spar ich mir lieber,
[1:35:07] Ulf Buermeyer: baue ich eine billige Gasheizung ein
[1:35:08] Ulf Buermeyer: halt so. Mit anderen Worten,
[1:35:10] Ulf Buermeyer: Gasheizungen sind für Vermieter
[1:35:11] Ulf Buermeyer: immer noch attraktiver, sie sind
[1:35:13] Ulf Buermeyer: billiger, sind besser umzulegen und
[1:35:15] Ulf Buermeyer: deswegen haben wir immer noch so
[1:35:16] Ulf Buermeyer: viele Gasheizungen in den Kellern
[1:35:18] Ulf Buermeyer: und es werden auch in den nächsten
[1:35:19] Ulf Buermeyer: Jahren noch welche ausgetauscht.
[1:35:20] Philip Banse: Ja, und die Folge 2 ist Heizkosten
[1:35:22] Philip Banse: werden halt in den nächsten Jahren
[1:35:23] Philip Banse: explodieren, wenn weiter mit
[1:35:25] Philip Banse: Gas geheizt wird.
[1:35:26] Philip Banse: Erst drohen Mietern 8 Prozent Umlage
[1:35:28] Philip Banse: für neue Gasheizung, die nur noch
[1:35:30] Philip Banse: ein paar Jahre laufen werden.
[1:35:31] Philip Banse: Und dann gibt es halt auch noch
[1:35:32] Philip Banse: einen Aufschlag von 100 Prozent auf
[1:35:34] Philip Banse: den Gaspreis wegen der steigenden
[1:35:36] Philip Banse: Netzentgelte, wegen der
[1:35:38] Philip Banse: Einführung vom Emissionshandel auch
[1:35:40] Philip Banse: für Wohngebäude in der EU.
[1:35:42] Philip Banse: Das sind also die Perspektiven.
[1:35:44] Philip Banse: Und all das wird eben über die
[1:35:45] Philip Banse: Nebenkosten umgelegt.
[1:35:46] Philip Banse: Und die Mieterinnen
[1:35:48] Philip Banse: können.
[1:35:49] Philip Banse: Eigentlich erstmal nichts machen,
[1:35:51] Philip Banse: weil Heizung nun mal Vermietersache
[1:35:54] Philip Banse: ist. So was bedeutet das in Euro?
[1:35:56] Philip Banse: Konkret, der Mieterbund schreibt,
[1:35:58] Philip Banse: naja typische Kosten waren so
[1:36:00] Philip Banse: 2023 für Heizung und warm Wasser
[1:36:02] Philip Banse: bei einer normalen Mietwohnung
[1:36:04] Philip Banse: ungefähr 1,26 Euro pro Quadratmeter
[1:36:06] Philip Banse: und Monat. In der Spitze gute 2
[1:36:09] Philip Banse: Euro pro Quadratmeter und
[1:36:11] Philip Banse: Monat.
[1:36:12] Philip Banse: Ja, das bedeutet für eine
[1:36:14] Philip Banse: Durchschnittswohnung, Rentnerin,
[1:36:15] Philip Banse: Wohnung 55 Quadratmeter, bisher
[1:36:17] Philip Banse: also irgendwie sowas 70 bis 120
[1:36:19] Philip Banse: Euro Heizkosten im Monat.
[1:36:21] Philip Banse: In wenigen Jahren wird das
[1:36:23] Philip Banse: eben bis zu 120
[1:36:25] Philip Banse: zusätzliche Euro pro Monat
[1:36:27] Philip Banse: kosten. Also da werden sich die
[1:36:28] Philip Banse: Heizkosten eventuell verdoppeln
[1:36:30] Philip Banse: und das ist halt bei einer Rente im
[1:36:32] Philip Banse: Schnitt von 1100 Euro in Deutschland
[1:36:33] Philip Banse: ein Zehntel der Rente, die dann weg
[1:36:35] Philip Banse: ist, nur für Heizkosten, weil der
[1:36:37] Philip Banse: Vermieter eben auf Gas gesetzt hat.
[1:36:38] Philip Banse: Also das sind schon düstere
[1:36:39] Philip Banse: Aussichten.
[1:36:40] Ulf Buermeyer: Das sind richtig düstere Aussichten.
[1:36:42] Ulf Buermeyer: Das ist, wie das dann immer so schön
[1:36:43] Ulf Buermeyer: heißt, sozialer Sprengstoff, wenn
[1:36:45] Ulf Buermeyer: sich erst mal rumspricht,
[1:36:47] Ulf Buermeyer: welche Kosten da auf die Mieterinnen
[1:36:48] Ulf Buermeyer: und Mieter zukommen.
[1:36:51] Ulf Buermeyer: Und das Problem ist, politisch hat
[1:36:53] Ulf Buermeyer: das einfach niemand so richtig auf
[1:36:54] Ulf Buermeyer: dem Zettel. Wir haben es eben
[1:36:55] Ulf Buermeyer: gesagt, in der Diskussion vor zwei
[1:36:56] Ulf Buermeyer: Jahren um das Heizungsgesetz ging es
[1:36:58] Ulf Buermeyer: darum, die Leute vor den Kosten der
[1:36:59] Ulf Buermeyer: Wärmepumpen zu schützen, nicht vor
[1:37:00] Ulf Buermeyer: der Gaspreisexplosion.
[1:37:02] Ulf Buermeyer: Und das das fällt uns also alles
[1:37:04] Ulf Buermeyer: massiv auf die Füße, denn es gibt
[1:37:06] Ulf Buermeyer: eben bislang auch politisch
[1:37:07] Ulf Buermeyer: überhaupt keine richtigen
[1:37:08] Ulf Buermeyer: Initiativen, dass die Vermieter
[1:37:11] Ulf Buermeyer: so schnell wie möglich rauskommen
[1:37:13] Ulf Buermeyer: aus diesen aus diesen Gasheizungen.
[1:37:17] Philip Banse: Also was bedeutet das politisch?
[1:37:19] Philip Banse: Ich glaube, wie das immer zu
[1:37:21] Philip Banse: sehen ist, wenn irgendwo Kosten
[1:37:23] Philip Banse: explodieren und irgendwo Leute in
[1:37:25] Philip Banse: Probleme kommen, massenhaft,
[1:37:27] Philip Banse: wegen irgendwelcher Heizkosten,
[1:37:28] Philip Banse: wegen irgendwelcher Netzkosten, dann
[1:37:30] Philip Banse: gibt es immer den Rufe danach,
[1:37:32] Philip Banse: das muss über Steuergeld abgefedert
[1:37:34] Philip Banse: werden. Wir müssen irgendwie die
[1:37:36] Philip Banse: Heizkosten subventionieren über
[1:37:37] Philip Banse: Steuergeld. Wir müssen irgendwie die
[1:37:39] Philip Banse: Netzentgelde subventionieren über
[1:37:40] Philip Banse: Steuergeld. Diese Rufe wird es
[1:37:42] Philip Banse: geben. Wie realistisch das ist, das
[1:37:43] Philip Banse: weiß ich nicht. Aber politisch ist
[1:37:44] Philip Banse: das definitiv eine Option.
[1:37:46] Philip Banse: Das ist schließlich der Grund, warum
[1:37:47] Philip Banse: dieser Emissionshandel ETS 2
[1:37:49] Philip Banse: verschoben wurde.
[1:37:50] Philip Banse: Weil alle gesehen haben,
[1:37:53] Philip Banse: das wird ja teuer.
[1:37:55] Philip Banse: Hören Sie mal, da wird ja das Gas
[1:37:56] Philip Banse: teurer.
[1:37:57] Philip Banse: Also das können wir jetzt nicht
[1:37:58] Philip Banse: machen. So schnell?
[1:37:59] Philip Banse: Also nein.
[1:38:00] Philip Banse: So, und deswegen haben Sie es jetzt
[1:38:01] Philip Banse: verschoben.
[1:38:01] Ulf Buermeyer: Oder wollen sie, beschlossen ist es
[1:38:03] Ulf Buermeyer: ja noch nicht.
[1:38:04] Philip Banse: Aber da läuft viel darauf hin.
[1:38:05] Philip Banse: Und diese Rufe werden auch kommen in
[1:38:07] Philip Banse: 3, 4, 5 Jahren, wenn die letzten
[1:38:08] Philip Banse: Leute im Gasnetz sagen, Ah!
[1:38:10] Philip Banse: Ich kriege 1.200 Euro Rente,
[1:38:13] Philip Banse: wenn meine Gasrechnung verdoppelt.
[1:38:14] Ulf Buermeyer: Was soll ich denn nun machen?
[1:38:15] Ulf Buermeyer: Also mit anderen Worten, wenn man da
[1:38:16] Ulf Buermeyer: jetzt nicht politisch will, als
[1:38:17] Ulf Buermeyer: einem das komplett um die Ohren
[1:38:19] Ulf Buermeyer: fliegt, dann kann der Ruf eigentlich
[1:38:21] Ulf Buermeyer: nur lauten, weg vom Gas im
[1:38:23] Ulf Buermeyer: Mietshaus und zwar pronto.
[1:38:25] Ulf Buermeyer: Das Ziel müsste sein bis 2030
[1:38:27] Ulf Buermeyer: oder spätestens 2032
[1:38:29] Ulf Buermeyer: keine Gasheizung mehr im Mietshaus.
[1:38:31] Ulf Buermeyer: Danach werden die Kosten sehr
[1:38:33] Ulf Buermeyer: schnell unkalkulierbar.
[1:38:34] Ulf Buermeyer: Die Frage ist nur, Philip, wie macht
[1:38:36] Ulf Buermeyer: man das am besten?
[1:38:37] Ulf Buermeyer: Und da gibt es eine ganze Reihe
[1:38:38] Ulf Buermeyer: rechtlicher Stellschrauben und
[1:38:40] Ulf Buermeyer: Möglichkeiten. Paar Möglichkeiten
[1:38:41] Ulf Buermeyer: gibt es jetzt schon.
[1:38:42] Ulf Buermeyer: Bei manchen müsste der Gesetzgeber
[1:38:44] Ulf Buermeyer: losgehen. Also schauen wir uns erst
[1:38:46] Ulf Buermeyer: mal an, was heute schon geht nach
[1:38:48] Ulf Buermeyer: geltendem Recht.
[1:38:48] Philip Banse: Ja, die Vermieter bekommen eine
[1:38:50] Philip Banse: Förderung für eine Wärmepumpe.
[1:38:52] Philip Banse: Förderfähige Kosten sind 30.000
[1:38:54] Philip Banse: Euro für die erste Wohneinheit,
[1:38:56] Philip Banse: jeweils 15.000 für die zweite bis
[1:38:58] Philip Banse: sechste und dann für alle weiteren
[1:39:00] Philip Banse: gibt es 8.000 Euro.
[1:39:02] Philip Banse: Wir reden hier über Mehrfamilien,
[1:39:04] Philip Banse: über Mehrfamilienhäuser mit
[1:39:06] Philip Banse: mehreren Wohneinheiten.
[1:39:07] Philip Banse: Da müssen ja große Wärmepumpen rein.
[1:39:08] Philip Banse: Und auch dafür gibt es eine
[1:39:09] Philip Banse: Förderung und die ist durchaus
[1:39:11] Philip Banse: amtlich, würde ich sagen, das reicht.
[1:39:13] Ulf Buermeyer: Die förderfähigen Kosten reichen und
[1:39:14] Ulf Buermeyer: von diesen Kosten können dann auch
[1:39:16] Ulf Buermeyer: bis zu 50% gefördert werden.
[1:39:17] Ulf Buermeyer: Man kann hier sagen sogar bis zu 70%
[1:39:19] Ulf Buermeyer: hängt davon ab, ob es eine Firma ist
[1:39:20] Ulf Buermeyer: oder ein privater Vermieter.
[1:39:22] Ulf Buermeyer: Aber wir haben ja oben dargestellt,
[1:39:23] Ulf Buermeyer: viele machen das trotzdem nicht,
[1:39:25] Ulf Buermeyer: einfach, weil die
[1:39:26] Ulf Buermeyer: Umlagemöglichkeiten so schlecht sind
[1:39:28] Ulf Buermeyer: und weil der bürokratische Aufwand
[1:39:29] Ulf Buermeyer: so hoch ist.
[1:39:31] Ulf Buermeyer: Letzteres kritisiert auch gerade
[1:39:32] Ulf Buermeyer: Agora Energiewende in dem Gespräch,
[1:39:34] Ulf Buermeyer: das wir mit denen dazu geführt
[1:39:35] Ulf Buermeyer: haben. Mit anderen Worten: Es gibt
[1:39:36] Ulf Buermeyer: diese Förderung, ja, und viele
[1:39:38] Ulf Buermeyer: Vermieter nutzen die auch, aber viel
[1:39:40] Ulf Buermeyer: zu viele Vermieter setzen eben
[1:39:42] Ulf Buermeyer: weiter darauf, eine Gasheizung
[1:39:44] Ulf Buermeyer: einzubauen und die Kosten auch noch
[1:39:46] Ulf Buermeyer: auf die Mieter umzulegen.
[1:39:47] Ulf Buermeyer: Und da würden wir sagen, Philip, da
[1:39:49] Ulf Buermeyer: gibt es heute schon Möglichkeiten,
[1:39:50] Ulf Buermeyer: dem zu widersprechen.
[1:39:52] Philip Banse: Im Bürgerlichen Gesetzbuch steht: Man kann Kosten umlegen für Maßnahmen,
[1:39:53] Philip Banse: Zitat, „durch die in Bezug auf die Mietsache Endenergie nachhaltig
[1:39:53] Philip Banse: eingespart wird." Das nennt sich dann energetische Modernisierung. So
[1:39:53] Philip Banse: also die Formulierung. Wenn man das macht, dann kann man die Kosten dafür
[1:39:53] Philip Banse: umlegen. Und jetzt kann man natürlich, wenn man sich die Wärmepumpe
[1:39:53] Philip Banse: anschaut oder die Gasheizung, konkret an diesem Wort "nachhaltig"
[1:39:53] Philip Banse: durchaus ansetzen.
[1:40:21] Ulf Buermeyer: Gasheizungen werden nur noch ein
[1:40:22] Ulf Buermeyer: paar Jahre betrieben werden können.
[1:40:24] Ulf Buermeyer: Also vielleicht noch 10 maximal
[1:40:25] Ulf Buermeyer: quasi bis das Gasnetz stillgelegt
[1:40:27] Ulf Buermeyer: wird.
[1:40:28] Ulf Buermeyer: Aber die Kosten werden sie schon in
[1:40:30] Ulf Buermeyer: wenigen Jahren, vielleicht in fünf
[1:40:31] Ulf Buermeyer: Jahren schon unwirtschaftlich
[1:40:32] Ulf Buermeyer: machen. Und in zehn Jahren, wie
[1:40:33] Ulf Buermeyer: gesagt, aller spätestens ist das
[1:40:34] Ulf Buermeyer: Gasnetz tot. Mit anderen Worten
[1:40:36] Ulf Buermeyer: können Mieter argumentieren,
[1:40:38] Ulf Buermeyer: Gasheizungen sind eben gerade nicht
[1:40:40] Ulf Buermeyer: mehr nachhaltig.
[1:40:41] Ulf Buermeyer: Was soll nämlich quasi nach
[1:40:42] Ulf Buermeyer: klassischer BGB Dogmatik dieses
[1:40:44] Ulf Buermeyer: Worten nachhaltig symbolisieren?
[1:40:46] Ulf Buermeyer: Da geht es darum, der Vermieter
[1:40:48] Ulf Buermeyer: legt ja seine Investition auf die
[1:40:49] Ulf Buermeyer: Mieter um zum Teil und das soll
[1:40:51] Ulf Buermeyer: er eben nur dann können, wenn das
[1:40:53] Ulf Buermeyer: nachhaltig ist und in klassischem
[1:40:55] Ulf Buermeyer: BGB-Verständnis meint, nachhaltig an
[1:40:56] Ulf Buermeyer: dieser Stelle auch für den Vermieter
[1:40:58] Ulf Buermeyer: langfristig kostensparend
[1:41:01] Ulf Buermeyer: und genau das ist es eben nicht
[1:41:02] Ulf Buermeyer: mehr, weil eben diese
[1:41:03] Ulf Buermeyer: Gasheizungskosten in Kürze
[1:41:05] Ulf Buermeyer: explodieren werden und die
[1:41:06] Ulf Buermeyer: Gasheizung gar nicht mehr quasi das
[1:41:07] Ulf Buermeyer: Ende ihrer technischen Lebenszeit
[1:41:09] Ulf Buermeyer: erreichen wird, weil das Gasnetz
[1:41:10] Ulf Buermeyer: vorher abgestellt wird.
[1:41:11] Ulf Buermeyer: Und deswegen würde ich sagen, können
[1:41:13] Ulf Buermeyer: Mieter:innen schon nach der heutigen
[1:41:15] Ulf Buermeyer: BGB-Dogmatik, also langfristige
[1:41:16] Ulf Buermeyer: Einsparung von Heizkosten,
[1:41:19] Ulf Buermeyer: sagen, nö, eine Gasheizung erfüllt
[1:41:21] Ulf Buermeyer: dieses Tatbestandsmerkmal aus dem
[1:41:22] Ulf Buermeyer: BGB nicht mehr, sind heute schon
[1:41:24] Ulf Buermeyer: nicht mehr umlagefähig.
[1:41:26] Ulf Buermeyer: Und es gibt auch noch einen zweiten
[1:41:27] Ulf Buermeyer: Grund, und da betritt man dann eher
[1:41:29] Ulf Buermeyer: so ein bisschen rechtliches Neuland.
[1:41:31] Ulf Buermeyer: Aber ich finde, das lässt sich sehr
[1:41:32] Ulf Buermeyer: gut argumentieren.
[1:41:33] Ulf Buermeyer: Ich habe gesagt, bislang wurde
[1:41:34] Ulf Buermeyer: nachhaltig vor allem als finanziell
[1:41:36] Ulf Buermeyer: nachhaltige Einsparungen verstanden.
[1:41:38] Ulf Buermeyer: Man könnte aber natürlich in diesen
[1:41:40] Ulf Buermeyer: unbestimmten Rechtsbegriff der
[1:41:42] Ulf Buermeyer: Nachhaltigkeit auch
[1:41:43] Ulf Buermeyer: verfassungsrechtliche Wertungen
[1:41:44] Ulf Buermeyer: hineinlesen.
[1:41:45] Ulf Buermeyer: Also wir haben ja in Artikel 20a des
[1:41:47] Ulf Buermeyer: Grundgesetzes eine Verpflichtung auf
[1:41:48] Ulf Buermeyer: den Klimaschutz und das
[1:41:49] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht hat in
[1:41:51] Ulf Buermeyer: seinem Klimaurteil 2021
[1:41:52] Ulf Buermeyer: festgestellt, dass eben heutige
[1:41:54] Ulf Buermeyer: Generationen Klima maximal schützen
[1:41:56] Ulf Buermeyer: müssen, um eben die Freiheitsräume
[1:41:58] Ulf Buermeyer: zukünftiger Generationen zu
[1:42:00] Ulf Buermeyer: schonen. Und solche normativen
[1:42:02] Ulf Buermeyer: Leitentscheidungen, wie sie die
[1:42:03] Ulf Buermeyer: Verfassung eben zum Beispiel für den
[1:42:04] Ulf Buermeyer: Klimaschutz enthält, solche
[1:42:06] Ulf Buermeyer: normativen Leitentscheidungen die
[1:42:08] Ulf Buermeyer: zwingen, nach ständiger
[1:42:09] Ulf Buermeyer: Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts
[1:42:10] Ulf Buermeyer: auch dazu,
[1:42:12] Ulf Buermeyer: alte Rechtsbegriffe, unbestimmte
[1:42:14] Ulf Buermeyer: Rechtsbegriffe im Lichte des
[1:42:16] Ulf Buermeyer: Grundgesetzes auszulegen.
[1:42:18] Ulf Buermeyer: Und nachhaltig wurde zwar bisher
[1:42:20] Ulf Buermeyer: rein wirtschaftlich verstanden, aber
[1:42:21] Ulf Buermeyer: der Begriff der Nachhaltigkeit, der
[1:42:23] Ulf Buermeyer: wird ja nicht umsonst auch im
[1:42:24] Ulf Buermeyer: Umweltkontext ständig benutzt.
[1:42:25] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, es liegt nichts
[1:42:27] Ulf Buermeyer: näher, als zu sagen, nachhaltig
[1:42:29] Ulf Buermeyer: in diesem Kontext des BGB bedeutet
[1:42:30] Ulf Buermeyer: eben nicht nur Geld sparen, sondern
[1:42:32] Ulf Buermeyer: es bedeutet auch Umweltschutz.
[1:42:34] Ulf Buermeyer: Das ist quasi eine zweite
[1:42:35] Ulf Buermeyer: Argumentationslinie, um zu sagen,
[1:42:37] Ulf Buermeyer: eine Gasheizung lässt sich nicht
[1:42:38] Ulf Buermeyer: mehr unter dieses Tatbestandsmerkmal
[1:42:40] Ulf Buermeyer: nachhaltig subsumieren.
[1:42:42] Ulf Buermeyer: Da muss man natürlich fairerweise
[1:42:43] Ulf Buermeyer: sagen, Philip: Das ist ein Novum.
[1:42:45] Philip Banse: Das wäre ein Novum, aber das würde
[1:42:46] Philip Banse: halt dazu führen, dass halt die
[1:42:48] Philip Banse: Kosten für eine neue Gasheizung
[1:42:49] Philip Banse: nicht mehr auf die Mieterinnen
[1:42:50] Philip Banse: umgelegt werden können und das würde
[1:42:52] Philip Banse: die Umrüstung oder die
[1:42:53] Philip Banse: Modernisierung oder
[1:42:55] Philip Banse: den Ersatz einer alten Gasheizung
[1:42:57] Philip Banse: durch eine neue Gasheizung extrem
[1:42:59] Philip Banse: viel unattraktiver
[1:43:01] Philip Banse: machen.
[1:43:01] Ulf Buermeyer: Völlig unattraktiv, weil sie mich
[1:43:02] Ulf Buermeyer: dann selber bezahlen muss.
[1:43:03] Philip Banse: Während sie eine Wärmepumpe
[1:43:05] Philip Banse: natürlich umlegen dürften.
[1:43:07] Ulf Buermeyer: Wenn auch mit den Fußangeln, 50
[1:43:08] Ulf Buermeyer: Cent-Regel und so, aber sie können
[1:43:10] Ulf Buermeyer: sie immer...
[1:43:10] Philip Banse: Das muss man natürlich auch noch
[1:43:11] Philip Banse: attraktiver machen und entschlacken
[1:43:13] Philip Banse: und so.
[1:43:14] Philip Banse: Aber Stand heute ist, sie dürfen
[1:43:15] Philip Banse: halt auch eine Gasheizung
[1:43:17] Philip Banse: umlegen, aber da müsste man
[1:43:19] Philip Banse: natürlich, da müsste man
[1:43:20] Philip Banse: wahrscheinlich in einen Mieterverein
[1:43:21] Philip Banse: oder so mal hingehen und mal so ein
[1:43:22] Philip Banse: Musterverfahren reinhängen.
[1:43:24] Ulf Buermeyer: Also ich glaube der Weg ist einfach,
[1:43:26] Ulf Buermeyer: dass alle Mieter, die jetzt eine
[1:43:27] Ulf Buermeyer: Modernisierungsankündigung bekommen
[1:43:29] Ulf Buermeyer: und sagen hier schicke neue
[1:43:30] Ulf Buermeyer: Gasheizung, die müssen sofort zum
[1:43:31] Ulf Buermeyer: Mieterverein laufen und sagen so
[1:43:33] Ulf Buermeyer: Kinder, ne das machen wir nicht mehr
[1:43:34] Ulf Buermeyer: mit, eine Gasheizung
[1:43:36] Ulf Buermeyer: ist nicht mehr nachhaltig.
[1:43:37] Ulf Buermeyer: Und wenn das einfach systematisch
[1:43:39] Ulf Buermeyer: gemacht wird, dann bin ich sehr,
[1:43:40] Ulf Buermeyer: sehr zuversichtlich, dass es auf der
[1:43:42] Ulf Buermeyer: Vermieterseite da ein richtiger
[1:43:44] Ulf Buermeyer: Gamechanger ist, denn ein Vermieter,
[1:43:45] Ulf Buermeyer: der will ja nicht wissen, gewinne
[1:43:47] Ulf Buermeyer: ich 80% meiner Prozesse?
[1:43:49] Ulf Buermeyer: Sondern der für Mieter fragt sich
[1:43:50] Ulf Buermeyer: ja, was passiert denn, wenn ich auch
[1:43:51] Ulf Buermeyer: nur einen Prozess verliere?
[1:43:52] Ulf Buermeyer: Dann wird nämlich die komplette
[1:43:53] Ulf Buermeyer: Umlage gestrichen, jedenfalls für
[1:43:55] Ulf Buermeyer: diese Mietwohnung.
[1:43:56] Ulf Buermeyer: Ich muss dem Mieter unter Umständen
[1:43:57] Ulf Buermeyer: jahrelang eben diese zu viel
[1:43:59] Ulf Buermeyer: gezahlte Miete zurückzahlen, ich
[1:44:00] Ulf Buermeyer: habe Anwaltskosten und andere Leute
[1:44:02] Ulf Buermeyer: klagen dann vielleicht auch.
[1:44:03] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, wenn man da an
[1:44:04] Ulf Buermeyer: dieser Stelle nachhaltig einmal
[1:44:06] Ulf Buermeyer: ansetzt und sagt, nö, Gasheizung
[1:44:08] Ulf Buermeyer: zahle ich nicht mehr und wenn der
[1:44:09] Ulf Buermeyer: Mieterverein das systematisch macht,
[1:44:11] Ulf Buermeyer: dann ist das Thema Gasheizung ganz
[1:44:12] Ulf Buermeyer: schnell weg vom Fenster.
[1:44:14] Ulf Buermeyer: Und das hätte natürlich dann
[1:44:15] Ulf Buermeyer: zugleich die schöne präventive
[1:44:17] Ulf Buermeyer: Wirkung, dass man den Menschen in
[1:44:18] Ulf Buermeyer: diesen Häusern dann diese radikalen
[1:44:20] Ulf Buermeyer: Kostensteigerungen in wenigen Jahren
[1:44:22] Ulf Buermeyer: erspart. Also da kann man wirklich
[1:44:23] Ulf Buermeyer: nur an die Mieterinnen und Mieter
[1:44:24] Ulf Buermeyer: und an die Mietervereine
[1:44:26] Ulf Buermeyer: appellieren, an der Stelle so
[1:44:27] Ulf Buermeyer: schnell wie möglich quasi den Hahn
[1:44:29] Ulf Buermeyer: zuzudrehen. Und da braucht es
[1:44:30] Ulf Buermeyer: natürlich noch so den ein oder
[1:44:31] Ulf Buermeyer: anderen engagierten Amtsrichter, der
[1:44:33] Ulf Buermeyer: sich dieser verfassungskonformen
[1:44:35] Ulf Buermeyer: Auslegung des Tatbestandsmerkmals
[1:44:36] Ulf Buermeyer: der Nachhaltigkeit im Lichte von
[1:44:38] Ulf Buermeyer: Artikel 20a des Grundgesetzes
[1:44:40] Ulf Buermeyer: irgendwie mal öffnet.
[1:44:42] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich quasi eine moderne
[1:44:44] Ulf Buermeyer: Auslegung, aber du hast bei unserer
[1:44:45] Ulf Buermeyer: Redaktionsberatung ja völlig zurecht
[1:44:47] Ulf Buermeyer: gesagt, man kann das auch rein quasi
[1:44:48] Ulf Buermeyer: wirtschaftlich sehen, weil eine
[1:44:49] Ulf Buermeyer: Gasheizung einfach schon in Kürze
[1:44:51] Ulf Buermeyer: kostenmäßig völlig ineffektiv
[1:44:53] Ulf Buermeyer: ist. Insofern gibt es zwei schöne,
[1:44:54] Ulf Buermeyer: denke ich, Argumentationslinien.
[1:44:57] Ulf Buermeyer: Und das Schöne dabei ist, wenn diese
[1:44:59] Ulf Buermeyer: Heizung alt genug ist, entsteht so
[1:45:01] Ulf Buermeyer: zugleich der nötige Druck auf
[1:45:02] Ulf Buermeyer: Vermieter, eine Wärmepumpe
[1:45:03] Ulf Buermeyer: einzubauen.
[1:45:05] Philip Banse: Wenn die Heizung,die Grätsche macht,
[1:45:06] Philip Banse: Stichwort Harari, sind die Kosten
[1:45:08] Philip Banse: ohnehin nicht umlagefähig.
[1:45:11] Philip Banse: Das wusste ich auch nicht.
[1:45:12] Philip Banse: Also die sind ja nur umlagefähig,
[1:45:13] Philip Banse: wenn du modernisierst, wenn eine
[1:45:14] Philip Banse: funktionierende durch eine bessere
[1:45:16] Philip Banse: Gasheizung oder eine neue Gasheizung
[1:45:17] Philip Banse: ersetzt werden.
[1:45:19] Philip Banse: Oder eine Wärmepumpe.
[1:45:20] Philip Banse: Aber wenn du sagst,
[1:45:23] Philip Banse: die Gasheizung ist im Arsch, wir
[1:45:24] Philip Banse: brauchen eine neue Gasheizung, dann
[1:45:26] Philip Banse: kannst du diese Kosten dafür nicht
[1:45:28] Philip Banse: umlegen. Dann handelt es sich
[1:45:29] Philip Banse: nämlich mietrechtlich um
[1:45:30] Philip Banse: Instandhaltung oder Instandsetzung
[1:45:32] Philip Banse: und dafür ist keine Mieterhöhung
[1:45:34] Philip Banse: nach BGB 559
[1:45:36] Philip Banse: zulässig.
[1:45:37] Philip Banse: Vermieter kommen so unter Strom,
[1:45:40] Philip Banse: klar lieber schnell eine Wärmepumpe
[1:45:41] Philip Banse: einbauen bevor diese alte Gaskiste
[1:45:43] Philip Banse: da kaputt geht.
[1:45:44] Ulf Buermeyer: Das waren die Möglichkeiten, die es
[1:45:45] Ulf Buermeyer: nach altem Recht schon gibt.
[1:45:47] Ulf Buermeyer: Die Vermieter können sich fördern
[1:45:48] Ulf Buermeyer: lassen, die Mieter können sagen,
[1:45:50] Ulf Buermeyer: also neue Gasheizung ohne mich ist
[1:45:52] Ulf Buermeyer: nicht mehr nachhaltig.
[1:45:54] Ulf Buermeyer: Aber noch spannender ist natürlich
[1:45:55] Ulf Buermeyer: aus einer politischen Perspektive,
[1:45:56] Ulf Buermeyer: was könnte die Koalition jetzt
[1:45:58] Ulf Buermeyer: eigentlich machen, um möglichst
[1:46:00] Ulf Buermeyer: schnell diesen Notaustausch, anders
[1:46:02] Ulf Buermeyer: kann man das gar nicht mehr bezeichnen,
[1:46:03] Ulf Buermeyer: wenn nur noch drei, vier, fünf Jahre
[1:46:04] Ulf Buermeyer: Zeit bleiben, diesen Notaustausch
[1:46:06] Ulf Buermeyer: der Gasheizung möglichst schnell zu
[1:46:08] Ulf Buermeyer: triggern.
[1:46:09] Philip Banse: Also sie haben mehrere
[1:46:10] Philip Banse: Möglichkeiten, die alle irgendwie
[1:46:12] Philip Banse: gemeinsam haben, dass sie die
[1:46:13] Philip Banse: Vermieter dazu bringen müssen,
[1:46:14] Philip Banse: Gasheizung sobald wie möglich zu
[1:46:16] Philip Banse: verschrotten und durch eine Wärmepumpe
[1:46:17] Philip Banse: zu ersetzen. Also das erste Modell,
[1:46:18] Philip Banse: die erste Idee wäre, dass man eben
[1:46:20] Philip Banse: Heizkosten nur noch
[1:46:22] Philip Banse: degressiv umlegbar macht,
[1:46:24] Philip Banse: wenn die Heizung CO2-Emissionen
[1:46:27] Philip Banse: produziert, also Stichwort, eine
[1:46:28] Philip Banse: Gasheizung. Also das wäre dann so,
[1:46:29] Philip Banse: zum Beispiel ab 2030 wären
[1:46:31] Philip Banse: dann nur noch 90%
[1:46:34] Philip Banse: der Heizkosten einer Gasheizung
[1:46:36] Philip Banse: auf die Mieterinnen umlegbar,
[1:46:38] Philip Banse: zwei Jahre später 70, vier Jahre
[1:46:40] Philip Banse: später nur noch 50 Prozent und
[1:46:42] Philip Banse: die andere Hälfte müsste eben dann
[1:46:43] Philip Banse: der Vermieter essen oder die
[1:46:45] Philip Banse: Vermieterin und das würde natürlich
[1:46:47] Philip Banse: den Anreiz hochsetzen aus dieser
[1:46:49] Philip Banse: Gasheizung irgendwie auszusteigen.
[1:46:50] Ulf Buermeyer: Gäbe natürlich ein Aufschrei der
[1:46:52] Ulf Buermeyer: Immobilienlobby.
[1:46:53] Ulf Buermeyer: Ich kann mir schon vorstellen, dass
[1:46:54] Ulf Buermeyer: das auch in der Union jetzt spontan
[1:46:56] Ulf Buermeyer: nicht so wirklich auf Begeisterung
[1:46:57] Ulf Buermeyer: stoßen wird. Auf der anderen Seite
[1:46:58] Ulf Buermeyer: muss man sagen, es gibt so viel
[1:47:00] Ulf Buermeyer: Förderung. Es gibt eigentlich
[1:47:01] Ulf Buermeyer: wirklich keinen Grund, warum
[1:47:02] Ulf Buermeyer: Immobilienbesitzende nicht in den
[1:47:04] Ulf Buermeyer: nächsten Jahren mal vom Gas
[1:47:06] Ulf Buermeyer: weggehen sollten und es wäre
[1:47:08] Ulf Buermeyer: halt mega effizient.
[1:47:09] Ulf Buermeyer: Und das Schöne ist, es würde keinen
[1:47:10] Ulf Buermeyer: Cent zusätzlicher Fördermittel
[1:47:12] Ulf Buermeyer: kosten. Das wäre ja eine reine
[1:47:13] Ulf Buermeyer: Regelung im Verhältnis
[1:47:14] Ulf Buermeyer: Mieter-Vermieter, da müsste man also
[1:47:15] Ulf Buermeyer: keine Steuerkohle in
[1:47:17] Ulf Buermeyer: die Hand nehmen. Modell zwei man
[1:47:19] Ulf Buermeyer: könnte natürlich auch im
[1:47:20] Ulf Buermeyer: Gebäudeenergiegesetz nochmal
[1:47:21] Ulf Buermeyer: nachschärfen
[1:47:22] Philip Banse: Ja also das ist ja gerade die
[1:47:23] Philip Banse: aktuelle Debatte. Da ist ja die
[1:47:24] Philip Banse: Wirtschaftsministerin dran und es
[1:47:25] Philip Banse: geht genau um diese 65 Prozent
[1:47:27] Philip Banse: Regel. Also müssen wirklich
[1:47:30] Philip Banse: neue Heizungen zu 65 Prozent mit
[1:47:31] Philip Banse: Erneuerbaren betrieben werden.
[1:47:33] Philip Banse: Und da habe ich jetzt von allen
[1:47:35] Philip Banse: gehört, auch von dieser
[1:47:36] Philip Banse: Wärmepumpenlobby so nach dem Motto:
[1:47:38] Philip Banse: Bitte fummelt da
[1:47:40] Philip Banse: nicht dran rum.
[1:47:40] Philip Banse: Was wir brauchen, ist
[1:47:42] Philip Banse: Verlässlichkeit, Planbarkeit,
[1:47:45] Philip Banse: dass genau das nämlich
[1:47:47] Philip Banse: der Fall ist.
[1:47:48] Philip Banse: Wenn es jetzt wieder Debatten gibt,
[1:47:49] Philip Banse: da ist es 65 Prozent, kann man es
[1:47:51] Philip Banse: nicht irgendwie auch anders, kann
[1:47:52] Philip Banse: man es nicht irgendwie auch mit
[1:47:52] Philip Banse: einer Gas und so weiter und so fort,
[1:47:54] Philip Banse: dann kommt der ganze Drive raus
[1:47:57] Philip Banse: aus diesem Markt, weil jetzt
[1:47:58] Philip Banse: alle wissen, unter den oben
[1:48:00] Philip Banse: beschriebenen Bedingungen muss eine
[1:48:02] Philip Banse: neue Heizung zu 65 Prozent mit
[1:48:03] Philip Banse: erneuerbaren Energien betrieben
[1:48:04] Philip Banse: sein, es ist in aller Regel eine
[1:48:06] Philip Banse: Wärmepumpe.
[1:48:07] Philip Banse: Darauf haben sich alle eingestellt
[1:48:09] Philip Banse: und dabei sollte es dann bitteschön
[1:48:10] Philip Banse: auch bleiben.
[1:48:11] Ulf Buermeyer: Ja, also ich sag mal so, Philip,
[1:48:13] Ulf Buermeyer: das ist schön, was du sagst.
[1:48:14] Ulf Buermeyer: Die politische Tendenz der Union
[1:48:16] Ulf Buermeyer: geht ja sogar eher dahin, dass, wie
[1:48:17] Ulf Buermeyer: das so schön im Wahlkampf hieß, das
[1:48:18] Ulf Buermeyer: Heizungsgesetz abschaffen.
[1:48:20] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, die
[1:48:21] Ulf Buermeyer: 65-Prozent-Regel nicht
[1:48:23] Ulf Buermeyer: nachzuschärfen, was man bräuchte,
[1:48:25] Ulf Buermeyer: um jetzt sofort quasi Gasheizungen
[1:48:27] Ulf Buermeyer: zu verbieten, zumindest in
[1:48:28] Ulf Buermeyer: Mietshäusern.
[1:48:29] Ulf Buermeyer: Sondern die Union will ja eigentlich
[1:48:31] Ulf Buermeyer: eher da nochmal diese Regel wieder
[1:48:32] Ulf Buermeyer: lockern.
[1:48:33] Ulf Buermeyer: Also da muss man ganz ehrlich sagen,
[1:48:35] Ulf Buermeyer: das wäre völliger Wahnsinn
[1:48:37] Ulf Buermeyer: angesichts der Kostensteigerung.
[1:48:38] Ulf Buermeyer: Also für Privatleute meinetwegen.
[1:48:40] Ulf Buermeyer: Also wer sich unbedingt ein Bein
[1:48:42] Ulf Buermeyer: abhacken will mit so einer neuen
[1:48:43] Ulf Buermeyer: Gasheizung, fein.
[1:48:45] Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls im Mietshaus finde
[1:48:46] Ulf Buermeyer: ich, da hat der Staat auch einfach
[1:48:47] Ulf Buermeyer: so eine Art soziale Fürsorgepflicht
[1:48:49] Ulf Buermeyer: für seine Mieterinnen und Mieter.
[1:48:50] Ulf Buermeyer: Nebenbei würde das ja in Form von
[1:48:52] Ulf Buermeyer: Kosten der Unterkunft auch noch
[1:48:54] Ulf Buermeyer: wiederum im Zuge von Grundsicherung
[1:48:56] Ulf Buermeyer: und so weiter und so weiter bei den
[1:48:58] Ulf Buermeyer: Kommunen als Kosten auflaufen.
[1:48:59] Ulf Buermeyer: Denn diese ganzen Heizkosten
[1:49:01] Ulf Buermeyer: müssten ja bei ärmeren Menschen
[1:49:03] Ulf Buermeyer: wiederum die Kommunen tragen.
[1:49:04] Ulf Buermeyer: Also krasse Sache.
[1:49:06] Philip Banse: Der dritte Vorschlag finde ich, den
[1:49:07] Philip Banse: du hier ausgedacht hast, fand ich
[1:49:09] Philip Banse: auch gut, eine Sonder-AFA für
[1:49:10] Philip Banse: Wärmepumpen. Also das bedeutet eine
[1:49:12] Philip Banse: Sonderabschreibung für Wärmepumpen.
[1:49:14] Philip Banse: Also das heißt, die Kosten für eine
[1:49:16] Philip Banse: neue Wärmepumpe werden
[1:49:18] Philip Banse: in drei Jahren beispielsweise
[1:49:20] Philip Banse: komplett abzuschreiben.
[1:49:22] Philip Banse: Das heißt von der Steuer abziehbar.
[1:49:24] Philip Banse: Das senkt halt unter anderem dieses
[1:49:26] Philip Banse: Cash-Flow-Problem.
[1:49:27] Philip Banse: Also dass die Leute natürlich erst
[1:49:28] Philip Banse: mal 50.000, 60.000 Euro als
[1:49:29] Philip Banse: Vermieter für so eine Wärmepumpe
[1:49:30] Philip Banse: hinlegen müssen und die dann nicht
[1:49:31] Philip Banse: mehr haben.
[1:49:32] Philip Banse: Die bekämen sie dann aber innerhalb
[1:49:33] Philip Banse: von drei Jahren wieder, weil
[1:49:36] Philip Banse: sie halt entsprechend weniger
[1:49:37] Philip Banse: Steuern zahlen müssten.
[1:49:39] Philip Banse: Das wäre der Effekt.
[1:49:40] Philip Banse: Kostet natürlich Steuereinnahmen von
[1:49:42] Philip Banse: Vermietern. Das wäre der Preis.
[1:49:43] Ulf Buermeyer: Das wäre der Preis.
[1:49:45] Ulf Buermeyer: Das ist nicht komplett umsonst zu
[1:49:46] Ulf Buermeyer: haben, wie z.B.
[1:49:47] Ulf Buermeyer: diese Einschränkung der
[1:49:48] Ulf Buermeyer: Umlagefähigkeit, aber wäre zumindest
[1:49:51] Ulf Buermeyer: ein Mittel, um richtig Gas zu geben
[1:49:52] Ulf Buermeyer: in diesem Bereich.
[1:49:53] Ulf Buermeyer: Philip, lassen wir uns noch einmal
[1:49:54] Ulf Buermeyer: kurz auf die politische Perspektive
[1:49:56] Ulf Buermeyer: gucken. Ist ja gerade schon so ein
[1:49:56] Ulf Buermeyer: bisschen angeklungen. Auch der
[1:49:57] Ulf Buermeyer: Koalitions- und nicht nur die Union
[1:49:58] Ulf Buermeyer: im Wahlkampf, auch der
[1:49:59] Ulf Buermeyer: Koalitionsvertrag sagt ja,
[1:50:00] Ulf Buermeyer: Heizungsgesetz abschaffen.
[1:50:01] Ulf Buermeyer: Der SPD-Umweltminister sagt schon
[1:50:03] Ulf Buermeyer: mal, mal schauen, was das eigentlich
[1:50:04] Ulf Buermeyer: bedeutet. Also hier wird es
[1:50:05] Ulf Buermeyer: definitiv einen neuen Streit in der
[1:50:07] Ulf Buermeyer: Koalition geben, aber ich glaube,
[1:50:09] Ulf Buermeyer: dieser Streit ist im Grunde
[1:50:11] Ulf Buermeyer: sinnvoll, denn meine These an dieser
[1:50:12] Ulf Buermeyer: Stelle wäre, dass GEG ist nicht zu
[1:50:14] Ulf Buermeyer: streng, sondern zu lasch und zwar
[1:50:15] Ulf Buermeyer: nicht nur aus einer Ökoperspektive,
[1:50:18] Ulf Buermeyer: sondern vor allem aus einer
[1:50:19] Ulf Buermeyer: Sozialperspektive.
[1:50:20] Ulf Buermeyer: Und ich denke zumindest diese 50
[1:50:22] Ulf Buermeyer: Cent Umlagegrenze für die Kosten der
[1:50:24] Ulf Buermeyer: Wärmepumpe, die muss eigentlich weg.
[1:50:26] Philip Banse: Also es muss einfach, ich finde das
[1:50:27] Philip Banse: ist ja ganz gut rausgekommen.
[1:50:29] Philip Banse: Also das geht im Prinzip alles, du
[1:50:30] Philip Banse: kannst die Wärmepumpe fördern, aber
[1:50:31] Philip Banse: das ist viel zu kompliziert.
[1:50:32] Philip Banse: Das sagt ja auch Agora Energiewende.
[1:50:33] Philip Banse: Die sagen, es gibt diese Förderung
[1:50:35] Philip Banse: und die Förderung in der Höhe ist
[1:50:36] Philip Banse: vielleicht auch okay, aber die Bürokratie,
[1:50:37] Philip Banse: die da dran hängt, ist viel zu
[1:50:39] Philip Banse: umfassend.
[1:50:40] Philip Banse: Das muss alles weg und ein Ding
[1:50:42] Philip Banse: davon ist natürlich diese 50 Cent
[1:50:43] Philip Banse: Umlagegrenze, dass du halt
[1:50:45] Philip Banse: natürlich dann nicht alle Kosten
[1:50:47] Philip Banse: umlegen kannst und natürlich denken
[1:50:48] Philip Banse: dann viele Mietenden, ja aber dann
[1:50:49] Philip Banse: Umlage, das heißt da steigt
[1:50:51] Philip Banse: ja die Miete. Aber sie werden halt
[1:50:53] Philip Banse: perspektivisch deutlich weniger
[1:50:56] Philip Banse: für ihre Heizung zahlen.
[1:50:57] Philip Banse: Das hat ja Augora Energiewende auch
[1:50:59] Philip Banse: ausgerechnet.
[1:51:00] Philip Banse: Selbst wenn du diese Kosten wirklich
[1:51:02] Philip Banse: umlegst, der Wärmepumpe auf die
[1:51:03] Philip Banse: Mietenden, vielleicht auch zu einem
[1:51:04] Philip Banse: höheren Prozentszahl als heute.
[1:51:07] Philip Banse: Dadurch, dass sie halt dann diese
[1:51:08] Philip Banse: hohen Gaskosten nicht zahlen müssen
[1:51:10] Philip Banse: und viel günstiger Warmwasser
[1:51:12] Philip Banse: erzeugen und ihre Bude warm kriegen,
[1:51:15] Philip Banse: sparen die Mietenden unterm Strich
[1:51:17] Philip Banse: Geld.
[1:51:17] Philip Banse: So, das ist glaube ich auch nochmal
[1:51:18] Philip Banse: wichtig, nach Hause zu fahren.
[1:51:19] Ulf Buermeyer: Und die Bottom Line des Ganzen, das
[1:51:21] Ulf Buermeyer: lasche GEG wird den Menschen in
[1:51:22] Ulf Buermeyer: Deutschland auf die Füße fallen.
[1:51:24] Ulf Buermeyer: Den Häuslebauern, die zu viel Bild
[1:51:25] Ulf Buermeyer: gelesen haben, aber die kann
[1:51:27] Ulf Buermeyer: man sagen, die müssen sich ja besser
[1:51:28] Ulf Buermeyer: informieren.
[1:51:29] Ulf Buermeyer: Aber die Mieter, die können sich
[1:51:30] Ulf Buermeyer: halt nicht selber schützen,
[1:51:32] Ulf Buermeyer: höchstens in Ausnahmefällen.
[1:51:34] Ulf Buermeyer: Und ich glaube, da muss
[1:51:37] Ulf Buermeyer: die Koalition sich was einfallen
[1:51:38] Ulf Buermeyer: lassen, um diese Menschen zu
[1:51:39] Ulf Buermeyer: schützen.
[1:51:42] Philip Banse: Und damit ist die Lage der Nation
[1:51:43] Philip Banse: von dieser Woche ausführlichst
[1:51:46] Philip Banse: und natürlich wie immer abschließend
[1:51:48] Philip Banse: und umfassendst
[1:51:52] Philip Banse: von uns bearbeitet,
[1:51:53] Philip Banse: lieber Ulf.
[1:51:54] Philip Banse: Wir danken euch für euer Interesse
[1:51:56] Philip Banse: und hoffen, dass wir euch nächste
[1:51:57] Philip Banse: Woche wiederhören.
[1:51:58] Ulf Buermeyer: Und wir freuen uns natürlich auf
[1:51:59] Ulf Buermeyer: eure Rückmeldung.
[1:51:59] Ulf Buermeyer: Wenn ihr Anmerkungen habt zu dieser
[1:52:01] Ulf Buermeyer: Folge, dann ist die Internetadresse
[1:52:02] Ulf Buermeyer: eures Vertrauens
[1:52:03] Ulf Buermeyer: Talk.LagederNation.org.
[1:52:07] Ulf Buermeyer: Da freuen wir uns auf euer Feedback
[1:52:09] Ulf Buermeyer: zu dieser Sendung und wünschen euch
[1:52:11] Ulf Buermeyer: in diesem Sinne ein schönes Ende der
[1:52:13] Ulf Buermeyer: Woche, ein schönes Wochenende und
[1:52:15] Ulf Buermeyer: bis bald.
[1:52:16] Philip Banse: Bis dann.
[1:52:16] Philip Banse: Winke, Winke, Tschüss.

Shows are listed from Apple Podcasts' charts and directory, and Podcast Index where it is used. Every show and episode belongs to its publisher and plays from the publisher's own feed; this site hosts none of them.