# LdN454 Mal wieder eine Klimaschutzkonferenz, Warum bremst Deutschland beim Klimaschutz? Aufstand gegen Bürgergeld-Reform, Sondervermögen Infrastruktur verpufft, Musterungspflicht statt Wehrpflicht,

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 13 Nov 2025, 1 h 50 min.

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In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Sponsoren Saily: Erhaltet einen exklusiven 15% Rabatt auf Saily Datenpakete! Nutzt den Code “lage” beim Checkout. Downloadet die Saily App oder geht zu saily.com/lage. Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Die wichtigsten Themen der Woche: • Klimaschutz: COP30 und mal wieder 5 vor 12 • Bürgergeld: Was die Regierung plant • Wirtschaftsweise: Sondervermögen Infrastruktur verpufft größtenteils Quellen zu dieser Folge: Klimaschutz: COP30 und mal wieder 5 vor 12 • China und Seltene Erden: Wie konnte Peking so dominant werden? • Lässt sich der Klimawandel noch auf 1,5 Grad begrenzen? • Bundesnetzagentur: Versorgungssicherheit • Gigawattstunden-Netzspeicher wird in Brandenburg gebaut • Mehrheit der Deutschen: Bund unternimmt bei Klimapolitik zu wenig • Globale Erneuerbaren-Bilanz 2024: Weltweiter Rekordzubau bei Erneuerbaren Energien • Photovoltaikanlage ist ein voller Erfolg! #marcoscheel Bürgergeld: Was die Regierung plant • Gesetzentwurf von Bärbel Bas: Das bringt die neue Grundsicherung • Worauf sich Schwarz-Rot beim Bürgergeld geeinigt hat • Bürgergeld – Ex-Juso-Chefin Drohsel kritisiert geplante Sanktionen scharf • Über 500 verschiedene Sozialleistungen in Deutschland | Pressemitteilung | ifo Institut Wirtschaftsweise: Sondervermögen Infrastruktur verpufft größtenteils • Sondervermögen für Zukunftsfähigkeit • Deutsche Wirtschaft wächst nächstes Jahr deutlich • Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung: Jahresgutachten • (S+) Jahresgutachten: Wirtschaftsweise watschen Bundesregierung ab • Bundesgesetzblatt Teil I – Gesetz zur Errichtung eines Sondervermögens Infrastruktur und Klimaneutralität – Bundesgesetzblatt • Entwurf der Bundesregierung eines Gesetzes zur Finanzierung von Infrastrukturinvestitionen von Ländern und Kommunen (LuKIFG) • 100 Mrd. Euro für die Infrastruktur von Ländern und Kommunen • IW Kurzbericht: Sondervermögen Infrastruktur und Klimaneutralität: ein Verschiebebahnhof mit vielen Gleisen • Bundesgesetzblatt Teil I – Gesetz zur Finanzierung von Infrastrukturinvestitionen von Ländern und Kommunen – Bundesgesetzblatt • Infrastruktur: Verjubeln sie das Sondervermögen? • Sondervermögen für Infrastruktur und Klimaneutralität – Bundesfinanzministerium – Themen Bundeswehr: Musterungspflicht, aber noch keine Wehrpflicht • Wehrdienst-Anhörung im Bundestag: „Wir können weiter Nebelkerzen anzünden“ • Russland – Militärische Stärke 2025| Statista • Wehrdienstgesetz: Koalition will beim Wehrdienst zunächst auf Freiwilligkeit setzen • Künftiger Wehrdienst mit verpflichtender Musterung • Bundeswehr braucht laut Pistorius bis zu 60.000 zusätzliche Soldaten Aufruf: Würdet ihr zur Bundeswehr gehen? Signal an +4915792382136 • Download Signal Klarstellung: Rechtsextreme haben Stimmen gewonnen • LdN 453 Wahl der Niederlande – Wählerwanderung nach rechts? • Mit Empathie: Fühlt, was AfD-Wähler fühlen! Bilder COP30, Foto: Joshua A. Bickel/AP/dpa Bürgergeld, Foto: Carsten Koall/dpa Bundeswehr, Foto: Federico Gambarini/dpa Hausmitteilungen • Offizielle Lage-App für iPhone / iPad • Lage Plus Mitglied werden & unabhängigen Journalismus unterstützen • Spende an die Lage der Nation • Lage-Shop • Anmeldung zum Newsletter (Bitte nach unten scrollen) • Feedback und Themenvorschläge • „Lage der Nation“ bei Mastodon • „Lage der Nation“ bei Bluesky • „Lage der Nation“ bei iTunes bewerten • „Lage der Nation“ bei Youtube • „Lage der Nation“ bei Facebook • „Lage der Nation“ bei Instagram • „Lage der Nation“ in der Wikipedia Projekte des Lage-Teams • Die OpenStreetMap auf iPhone & iPad: OpenStreets für iOS (kostenlos) • Die OpenStreetMap auf dem Mac: OpenStreets für MacOS (kostenlos) • „Das…

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 1:11 Klimaschutz: COP30 und mal wieder 5 vor 12
- 35:50 Bürgergeld: Was die Regierung plant
- 59:30 Wirtschaftsweise: Sondervermögen Infrastruktur verpufft größtenteils
- 1:26:09 Bundeswehr: Musterungspflicht, aber noch keine Wehrpflicht
- 1:42:17 Aufruf: Würdet ihr zur Bundeswehr gehen? Signal an +4915792382136
- 1:44:06 Korrektur: Biontech sitzt noch in Mainz
- 1:44:36 Klarstellung: Rechtsextreme haben Stimmen gewonnen
- 1:46:32 Klarstellung: Warum Antisemitismus-Vorwürfe gegen Mamdani nicht thematisiert?
- 1:49:16 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Philip Banse: Herzlich Willkommen zur Lage der
[0:01] Philip Banse: Nation, Ausgabe Nummer 454
[0:04] Philip Banse: vom, was haben wir heute, 13.
[0:06] Philip Banse: November 2025
[0:08] Philip Banse: und wir schreiben 11:20 Uhr
[0:10] Philip Banse: Aufnahmezeit, und mein
[0:12] Philip Banse: Name ist Philip Banse.
[0:12] Ulf Buermeyer: Und ich bin Ulf Buermeyer.
[0:14] Ulf Buermeyer: Wir sind beide Journalisten und
[0:16] Ulf Buermeyer: wir begrüßen euch zu dieser Folge.
[0:18] Ulf Buermeyer: Und die gute Nachricht der Woche,
[0:19] Ulf Buermeyer: das habt ihr gerade schon gehört.
[0:20] Ulf Buermeyer: Philip ist wieder da, denn das Baby
[0:22] Ulf Buermeyer: ist auch da.
[0:22] Philip Banse: Ja, das Baby ist da, gesund,
[0:25] Philip Banse: munter, alle sind wohlauf,
[0:27] Philip Banse: freuen uns des Lebens und
[0:29] Philip Banse: ich muss an dieser Stelle einmal
[0:30] Philip Banse: kurz Danke sagen, Livia Gerster
[0:32] Philip Banse: und Anne Will, die mich ja,
[0:34] Philip Banse: ich scheue mich fast vor dem Wort
[0:35] Philip Banse: vertreten, haben
[0:37] Philip Banse: hier, sondern die haben ja ihre,
[0:40] Philip Banse: diesem Format einen ganz eigenen
[0:42] Philip Banse: Abdruck verliehen,
[0:44] Philip Banse: ganz eigenen Charakter verliehen,
[0:45] Philip Banse: also vielen, vielen, vielen Dank,
[0:46] Philip Banse: dass ihr da eingesprungen seid und
[0:49] Philip Banse: hier dafür gesorgt habt,
[0:51] Philip Banse: dass der Laden weitergeht.
[0:52] Philip Banse: Ganz herzlichen Dank euch beiden an
[0:54] Philip Banse: dieser Stelle.
[0:55] Philip Banse: Und ja, und vielen Dank auch dir.
[0:57] Philip Banse: Danke, dass du uns, der Familie,
[1:00] Philip Banse: mir da jetzt vier, fünf Wochen den
[1:02] Philip Banse: Rücken freigehalten hast.
[1:03] Philip Banse: Also das natürlich ein Riesending
[1:06] Philip Banse: gewesen.
[1:06] Philip Banse: Und ja, ohne deine Unterstützung
[1:08] Philip Banse: hätten wir das so nicht machen
[1:10] Philip Banse: können.
[1:11] Ulf Buermeyer: In dieser Woche findet mal wieder
[1:13] Ulf Buermeyer: eine Weltklimakonferenz statt.
[1:15] Ulf Buermeyer: Es ist inzwischen die 30.
[1:17] Ulf Buermeyer: Conference of Parties.
[1:19] Philip Banse: Es ist jetzt mal wieder 5 vor 12.
[1:21] Ulf Buermeyer: COP30.
[1:22] Ulf Buermeyer: Sie findet statt in Belin.
[1:24] Ulf Buermeyer: Das ist ein Ort im brasilianischen
[1:26] Ulf Buermeyer: Regenwald, eigentlich gar nicht so
[1:28] Ulf Buermeyer: wahnsinnig gut geeignet für eine
[1:29] Ulf Buermeyer: große internationale Konferenz mit
[1:31] Ulf Buermeyer: Zehntausenden von Menschen.
[1:33] Ulf Buermeyer: Deswegen haben sie irgendwie zwei
[1:34] Ulf Buermeyer: Kreuzfahrtschiffe vor der
[1:36] Ulf Buermeyer: Stadt ankern lassen, auf denen jetzt
[1:38] Ulf Buermeyer: Teilnehmende geparkt werden,
[1:40] Ulf Buermeyer: wohnen können.
[1:42] Ulf Buermeyer: Ja, auf jeden Fall, sie findet statt
[1:43] Ulf Buermeyer: und mal ganz ehrlich, Philip, wir
[1:45] Ulf Buermeyer: haben uns so ein bisschen die Frage gestellt,
[1:46] Ulf Buermeyer: wo steht denn eigentlich das
[1:48] Ulf Buermeyer: Weltklima?
[1:49] Ulf Buermeyer: Da ist ja diese COP30 immer so ein
[1:50] Ulf Buermeyer: bisschen, oder generell die COP, so
[1:51] Ulf Buermeyer: ein bisschen der Anlass mal so ein
[1:53] Ulf Buermeyer: bisschen Bilanz zu ziehen.
[1:55] Philip Banse: Wir haben uns ja auch gefragt, wie behandeln
[1:56] Philip Banse: wir überhaupt dieses Thema?
[1:57] Philip Banse: Es ist jetzt die dreißigste
[1:58] Philip Banse: Konferenz und irgendwie hat man das
[2:00] Philip Banse: Gefühl, es ist wie die SZ schreibt
[2:01] Philip Banse: mal wieder 5 vor 12 und
[2:03] Philip Banse: irgendwie dreht man sich so ein
[2:04] Philip Banse: bisschen im Kreis.
[2:06] Philip Banse: Und natürlich ist das immer auch so
[2:07] Philip Banse: ein bisschen Anlass für eine Bilanz.
[2:09] Philip Banse: Und man muss auf der einen Seite
[2:11] Philip Banse: sagen, es ist
[2:13] Philip Banse: schon echt viel erreicht worden.
[2:15] Philip Banse: Also speziell seit dieser Konferenz
[2:17] Philip Banse: 2015 in Paris.
[2:19] Philip Banse: Da hat sich doch einiges
[2:21] Philip Banse: verbessert, wenn man sich damals
[2:23] Philip Banse: die Lage anguckt,
[2:25] Philip Banse: wie heiß würde die Erde
[2:27] Philip Banse: oder wäre die Erde geworden, wenn
[2:29] Philip Banse: die Ambitionen der Länder von damals
[2:31] Philip Banse: umgesetzt worden wären.
[2:32] Philip Banse: Und da muss man sagen, da wäre man
[2:34] Philip Banse: fast bei über drei Grad gelandet.
[2:36] Philip Banse: Heute haben sich die Ambitionen,
[2:38] Philip Banse: also die Pläne für den Klimaschutz
[2:40] Philip Banse: der Staaten schon verbessert,
[2:42] Philip Banse: sodass irgendwie die UNO sagt, wenn
[2:44] Philip Banse: das denn so alles umgesetzt wird,
[2:46] Philip Banse: was die Länder so versprechen,
[2:48] Philip Banse: dann landen wir bei 2,3,
[2:51] Philip Banse: 2,5 Grad irgendwie
[2:53] Philip Banse: Erderwärmung.
[2:54] Philip Banse: Man muss auch sagen 90, das ist
[2:56] Philip Banse: auch so eine Zahl, 90 Prozent
[2:59] Philip Banse: der jetzt oder im letzten
[3:01] Philip Banse: Jahr neu gebauten
[3:03] Philip Banse: Kapazitäten zur Stromerzeugung
[3:05] Philip Banse: weltweit sind erneuerbar.
[3:08] Ulf Buermeyer: Das steht quasi so paradigmatisch,
[3:10] Ulf Buermeyer: das steht quasi beispielhaft
[3:12] Ulf Buermeyer: dafür, dass, glaube ich, diese
[3:14] Ulf Buermeyer: Weltklimakonferenzen und die
[3:15] Ulf Buermeyer: Vertragswerke immerhin so
[3:17] Ulf Buermeyer: was erreicht haben, wie ein
[3:19] Ulf Buermeyer: Bewusstseinswandel.
[3:21] Ulf Buermeyer: Also würde ich von mir selber auch
[3:23] Ulf Buermeyer: sagen, ich glaube in den 90ern hatte
[3:24] Ulf Buermeyer: ich so vom Thema Klimawandel noch
[3:26] Ulf Buermeyer: nicht so wahnsinnig viel gehört,
[3:27] Ulf Buermeyer: habe das, glaube ich, subjektiv auch
[3:29] Ulf Buermeyer: nicht so wahnsinnig ernst genommen.
[3:30] Ulf Buermeyer: Und ich denke, dass einfach
[3:32] Ulf Buermeyer: weltweit, dass da ein Umdenken gibt,
[3:33] Ulf Buermeyer: dass jedenfalls sehr, sehr viele
[3:35] Ulf Buermeyer: Menschen Klimaschutz für eine
[3:37] Ulf Buermeyer: zentrale Lebensfrage
[3:38] Ulf Buermeyer: auf dieser Welt halten und das ist
[3:40] Ulf Buermeyer: jedenfalls zu einem guten Teil auch
[3:42] Ulf Buermeyer: ein Verdienst zum Beispiel des
[3:43] Ulf Buermeyer: Pariser Abkommens, aber eben auch
[3:45] Ulf Buermeyer: der Konferenzen, aus denen
[3:46] Ulf Buermeyer: dieses Abkommen hervorgegangen ist
[3:48] Ulf Buermeyer: und die dieses Abkommen auch weiter
[3:49] Ulf Buermeyer: umsetzen.
[3:50] Philip Banse: Plus halt dieser technische
[3:51] Philip Banse: Fortschritt, der eben dieses
[3:53] Philip Banse: exponentielle Wachstum von
[3:55] Philip Banse: nachhaltiger Stromerzeugung
[3:57] Philip Banse: weltweit ermöglicht.
[3:59] Philip Banse: Man muss auch sagen, China, ja der
[4:01] Philip Banse: weltgrößte
[4:02] Philip Banse: Emittent von CO2, von
[4:04] Philip Banse: klimaschädlichen Gasen hat
[4:06] Philip Banse: wohl nach letzten Messungen ein
[4:08] Philip Banse: Plateau erreicht beim Ausstoß.
[4:10] Philip Banse: Also es geht jetzt nicht mehr jedes
[4:12] Philip Banse: Jahr mehr, mehr, mehr, sondern
[4:13] Philip Banse: das deutet sich zumindest an, dass
[4:15] Philip Banse: die jetzt so ihren Peak erreicht
[4:17] Philip Banse: haben und demnächst dann vielleicht
[4:18] Philip Banse: auch Jahr für Jahr wieder weniger
[4:20] Philip Banse: ausstoßen.
[4:21] Philip Banse: Die EU hat natürlich drastisch ihre
[4:23] Philip Banse: Emissionen reduziert in den letzten
[4:25] Philip Banse: Jahren. Die Entwaldung, das war
[4:26] Philip Banse: jetzt auch eine neue Meldung
[4:28] Philip Banse: gestern, Entwaldung geht vor allem
[4:30] Philip Banse: in Brasilien spürbar
[4:32] Philip Banse: zurück.
[4:33] Philip Banse: Das sind die positiven Trends.
[4:34] Philip Banse: Es passiert was. Es hat sich was zum
[4:36] Philip Banse: Besseren geändert.
[4:37] Ulf Buermeyer: Und zwar nicht nur
[4:39] Ulf Buermeyer: bewusstseinsmäßig, aber auch in der praktischen Umsetzung.
[4:40] Ulf Buermeyer: Das Problem ist nur, es
[4:42] Ulf Buermeyer: reicht bei weitem nicht.
[4:43] Ulf Buermeyer: Jedes Jahr wächst weiterhin
[4:45] Ulf Buermeyer: weltweit der CO2-Ausstoß.
[4:47] Ulf Buermeyer: Sollte man nicht für möglich halten.
[4:49] Ulf Buermeyer: Aber wir haben ja schon wahnsinnig
[4:51] Ulf Buermeyer: viel imitiert und wir tun es
[4:53] Ulf Buermeyer: auch weiter.
[4:53] Ulf Buermeyer: Und zwar jedes Jahr immer mehr.
[4:55] Ulf Buermeyer: Es ist weiterhin kein Abschied
[4:58] Ulf Buermeyer: von fossilen Energien in Sicht.
[5:00] Ulf Buermeyer: Der sogenannte Emissions Gap Report
[5:02] Ulf Buermeyer: der Vereinten Nationen
[5:04] Ulf Buermeyer: sagt, selbst dieser 2,3 bis 2,5
[5:07] Ulf Buermeyer: Grad Pfad ist nur dann zu erreichen,
[5:09] Ulf Buermeyer: wenn die von den Staaten bisher
[5:11] Ulf Buermeyer: angekündigten Einsparmaßnahmen
[5:13] Ulf Buermeyer: auch tatsächlich umgesetzt werden.
[5:15] Ulf Buermeyer: Und da wissen wir aus der
[5:16] Ulf Buermeyer: Vergangenheit, das klappt bei weitem
[5:18] Ulf Buermeyer: nicht immer so, wie die Staaten das
[5:19] Ulf Buermeyer: eben ankündigen. Wenn die das nie
[5:20] Ulf Buermeyer: schaffen, dann landen wir weiterhin
[5:22] Ulf Buermeyer: bei eher 3 Grad oder mehr, was
[5:23] Ulf Buermeyer: ebenso quasi das Ziel auch war oder
[5:25] Ulf Buermeyer: die Prognose war vor dem ganzen
[5:27] Ulf Buermeyer: Paris-Prozess.
[5:28] Ulf Buermeyer: Und die 1,5 Grad, die
[5:30] Ulf Buermeyer: ja nun eben durch das Pariser
[5:31] Ulf Buermeyer: Abkommen erreicht werden sollten.
[5:33] Ulf Buermeyer: 1,5 Grad eben maximaler
[5:35] Ulf Buermeyer: Erderwärmung gegenüber dem
[5:36] Ulf Buermeyer: vorindustriellen Zeitalter.
[5:38] Ulf Buermeyer: Diese 1,5 Grad, die sind nach
[5:40] Ulf Buermeyer: Meinung vieler Experten ohnehin
[5:41] Ulf Buermeyer: nicht mehr zu halten.
[5:43] Ulf Buermeyer: Und wir haben uns gedacht, das lohnt
[5:44] Ulf Buermeyer: sich aus Anlass dieser COP30 einfach
[5:46] Ulf Buermeyer: noch mal so ein bisschen auf die
[5:47] Ulf Buermeyer: Mechanik zu gucken,
[5:49] Ulf Buermeyer: wie funktioniert Klimaschutz oder
[5:51] Ulf Buermeyer: wie funktioniert er eben auch nicht?
[5:52] Philip Banse: Der Grund ist natürlich, dass
[5:54] Philip Banse: Klimaschutz von Staaten initiiert
[5:56] Philip Banse: werden muss.
[5:57] Philip Banse: Ja, die Wirtschaft muss viel machen
[5:58] Philip Banse: und es passiert ja auch viel, weil
[5:59] Philip Banse: Technik billiger wird und einfach
[6:01] Philip Banse: die Stromerzeugung mit PV einfach
[6:03] Philip Banse: günstig ist.
[6:05] Philip Banse: Aber das alleine reicht halt nicht.
[6:07] Philip Banse: Ohne staatliche Rahmenbedingungen,
[6:08] Philip Banse: ohne staatliche Anstrengungen geht
[6:09] Philip Banse: es halt einfach nicht.
[6:11] Philip Banse: Und da hat sich die Welt
[6:13] Philip Banse: einfach ein bisschen verschlechtert.
[6:14] Philip Banse: Das muss man einfach sagen.
[6:15] Philip Banse: Die USA sind mal wieder aus dem
[6:16] Philip Banse: Klimaschutzabkommen ausgetreten,
[6:20] Philip Banse: fördern Öl, behindern
[6:21] Philip Banse: Klimaschutzmaßnahmen weltweit.
[6:23] Philip Banse: Indien ist auch so ein Akteur,
[6:26] Philip Banse: die da jetzt nicht besonders
[6:27] Philip Banse: klimaschützend unterwegs
[6:29] Philip Banse: sind, weil sie sich fragen,
[6:32] Philip Banse: also unser großer Konkurrent China,
[6:33] Philip Banse: der ist jetzt riesig und schickt
[6:35] Philip Banse: sich an zur Weltmacht zu werden,
[6:36] Philip Banse: haben sie geschafft wie, indem sie
[6:38] Philip Banse: halt wahnsinnig viele Fossile
[6:39] Philip Banse: verfeuert haben, das bitte hätten
[6:40] Philip Banse: wir auch gern und sie schließen halt
[6:42] Philip Banse: Allianzen mit Saudi-Arabien und
[6:44] Philip Banse: ölfördernden Staaten und so weiter
[6:45] Philip Banse: und sind da auch zu einem bremsenden
[6:47] Philip Banse: Faktor geworden und selbst die EU,
[6:49] Philip Banse: jahrelang Treiber für Klimaschutz.
[6:51] Philip Banse: Ja, haben sich jetzt mit Hängen und
[6:53] Philip Banse: Würgen auf ein Klimaziel geeinigt,
[6:55] Philip Banse: das sie aber auch nur geschafft
[6:57] Philip Banse: haben, weil sie es halt zum Stück
[6:58] Philip Banse: weit verbessern, indem sie sagen,
[7:00] Philip Banse: ja, nicht alle Minderungen müssen in
[7:01] Philip Banse: Europa stattfinden.
[7:02] Philip Banse: Ihr könnt auch Geld dafür ausgeben,
[7:04] Philip Banse: dass CO2 an anderen Orten
[7:06] Philip Banse: der Welt eingespart wird,
[7:08] Philip Banse: was aber ein extrem umstrittener
[7:10] Philip Banse: Mechanismus ist, weil immer völlig
[7:12] Philip Banse: unklar ist, gibt man das Geld jetzt
[7:13] Philip Banse: für Einsparungen aus, die sowieso
[7:15] Philip Banse: passiert werden oder sind die
[7:16] Philip Banse: tatsächlich zusätzlich?
[7:18] Ulf Buermeyer: Also da ist immer so ein bisschen
[7:19] Ulf Buermeyer: das Risiko, dass es sich letztlich
[7:20] Ulf Buermeyer: um Rechentricks handelt.
[7:21] Ulf Buermeyer: Dass man quasi Klimaschutzmaßnahmen
[7:23] Ulf Buermeyer: aus dem Ausland, die sich eben aus
[7:25] Ulf Buermeyer: Europa vielleicht auch nur so
[7:26] Ulf Buermeyer: semigut kontrollieren lassen, dass
[7:28] Ulf Buermeyer: man sie sich quasi auf die
[7:29] Ulf Buermeyer: Haben-Seite schreiben lässt, ohne
[7:31] Ulf Buermeyer: dass wirklich CO2-Emissionen
[7:33] Ulf Buermeyer: vermindert werden.
[7:34] Ulf Buermeyer: Und ganz ehrlich, auch Deutschland
[7:36] Ulf Buermeyer: bremst massiv auf europäischer
[7:38] Ulf Buermeyer: Ebene, aber natürlich auch national.
[7:40] Ulf Buermeyer: Da gibt es also ein längeres
[7:42] Ulf Buermeyer: Sündenregister, wir reißen Jahr
[7:44] Ulf Buermeyer: für Jahr die Klimaziele vor allem in
[7:46] Ulf Buermeyer: den Sektoren Gebäude und Verkehr.
[7:49] Ulf Buermeyer: Wissen wir alle, in Deutschland
[7:50] Ulf Buermeyer: fahren noch viel zu viele Verbrenner
[7:51] Ulf Buermeyer: rum, in Deutschland stehen noch viel
[7:53] Ulf Buermeyer: zu viele Gasheizungen oder
[7:54] Ulf Buermeyer: gottbewahre Ölheizungen im Keller.
[7:57] Ulf Buermeyer: Deutschland kämpft zurzeit auf
[7:58] Ulf Buermeyer: europäischer Ebene dafür, dass auch
[8:00] Ulf Buermeyer: nach dem Jahr 2035 noch
[8:02] Ulf Buermeyer: auf Fahrzeuge zugelassen werden
[8:03] Ulf Buermeyer: dürfen, die CO2 imitieren.
[8:06] Philip Banse: Trotzdem, das ist ja das Ding, du
[8:07] Philip Banse: sagst, wir reißen die Ziele in den
[8:09] Philip Banse: und den Bereichen und trotzdem geht
[8:10] Philip Banse: der Bundeskanzler hin und sagt, ja,
[8:11] Philip Banse: wir sollten auch nach 35 noch
[8:12] Philip Banse: Verbrenner zulassen.
[8:14] Philip Banse: Trotzdem ist die
[8:15] Philip Banse: Wirtschaftsministerin dabei zu
[8:17] Philip Banse: sagen, ah, dieses
[8:18] Philip Banse: Gebäude-Energiegesetz, dieses
[8:18] Philip Banse: Heizungsgesetz, das jetzt bei
[8:20] Philip Banse: Neubauten da zu 66
[8:22] Philip Banse: oder 65 Prozent erneuerbare
[8:24] Philip Banse: Heizungen vorschreibt.
[8:26] Philip Banse: Das ist ein bisschen streng, das
[8:27] Philip Banse: sollten wir ein bisschen aufweichen,
[8:29] Philip Banse: um auch andere
[8:31] Philip Banse: Technologien, Schrägstrich, Gas
[8:32] Philip Banse: wieder weiter zu ermöglichen.
[8:34] Ulf Buermeyer: Wofür einfach nichts spricht.
[8:36] Ulf Buermeyer: Mal ganz ehrlich, also Umrüstung
[8:39] Ulf Buermeyer: bestehender Heizung, da kann man,
[8:40] Ulf Buermeyer: sag mal, je nach Situation
[8:42] Ulf Buermeyer: ganz unterschiedliche Vorstellungen
[8:43] Ulf Buermeyer: haben, aber in Nullbauten
[8:45] Ulf Buermeyer: noch Gas einzubauen ist halt einfach
[8:47] Ulf Buermeyer: total irre.
[8:48] Ulf Buermeyer: Und auch so der Ausbau erneuerbarer
[8:50] Ulf Buermeyer: Energien, dazu kommen wir gleich
[8:51] Ulf Buermeyer: noch so ein bisschen, soll aus der
[8:52] Ulf Buermeyer: Perspektive von Katharina Reiche
[8:54] Ulf Buermeyer: eher abgebremst werden.
[8:55] Ulf Buermeyer: Und das Absurde daran ist,
[8:57] Ulf Buermeyer: das ist noch nicht mal populär,
[9:00] Ulf Buermeyer: den ganz im Gegenteil, eine Mehrheit
[9:01] Ulf Buermeyer: der Deutschen will ja mehr Klimaschutz.
[9:03] Philip Banse: Das war eine Umfrage
[9:05] Philip Banse: von Forsa im Auftrag von Table
[9:07] Philip Banse: Media, die diese Woche publik wurde.
[9:09] Philip Banse: Danach ist eine knappe Mehrheit,
[9:10] Philip Banse: nicht groß, aber immerhin eine
[9:11] Philip Banse: Mehrheit, 52 Prozent dafür,
[9:13] Philip Banse: am deutschen Ziel der
[9:14] Philip Banse: Klimaneutralität festgehalten.
[9:16] Philip Banse: Wenn man das denn will, dann
[9:18] Philip Banse: muss man aber mehr tun, als
[9:20] Philip Banse: heute getan wird.
[9:21] Philip Banse: Das ist klar. Bis 2030 sind wir so
[9:22] Philip Banse: auf einem ganz guten Weg,
[9:25] Philip Banse: aber alles, was nach 2030 kommt
[9:28] Philip Banse: an Maßnahmen, da sind wir auf keinen
[9:29] Philip Banse: guten Weg. Da müssen wir mehr machen
[9:31] Philip Banse: und nicht weniger, wie das die
[9:33] Philip Banse: Bundesregierung gerade plant.
[9:34] Philip Banse: Selbst 66 Prozent der
[9:36] Philip Banse: SPD-Wähler und 41
[9:38] Philip Banse: Prozent der CDU-CSU-Wählenden
[9:40] Philip Banse: bemängeln, dass die Bundesregierung
[9:42] Philip Banse: zu wenig unternimmt, um das Klima zu
[9:44] Philip Banse: schützen. Also eine
[9:45] Philip Banse: Zweidrittelmehrheit bei den
[9:46] Philip Banse: SPD-Wählenden.
[9:47] Philip Banse: Aber immerhin fast die Hälfte, 40%,
[9:49] Philip Banse: auch bei der Union.
[9:51] Ulf Buermeyer: Find ich total interessant, dass die
[9:52] Ulf Buermeyer: da letzten Endes auch in ihrer
[9:53] Ulf Buermeyer: eigenen Basis vorbei
[9:55] Ulf Buermeyer: regieren.
[9:56] Ulf Buermeyer: Vielleicht kleine Fußnote nochmal
[9:57] Ulf Buermeyer: dazu. Du sagst, ab 2030
[9:59] Ulf Buermeyer: wird es so richtig schwierig.
[10:01] Ulf Buermeyer: Da kann man natürlich dann auf den
[10:03] Ulf Buermeyer: ersten Blick sich die Frage stellen,
[10:04] Ulf Buermeyer: ja gut, okay, aber dann können wir
[10:05] Ulf Buermeyer: ja auch dann mehr tun.
[10:07] Ulf Buermeyer: Also vielleicht nochmal pragmatisch,
[10:08] Ulf Buermeyer: Stichwort Heizung.
[10:10] Ulf Buermeyer: Wenn wir jetzt noch Gasheizungen
[10:11] Ulf Buermeyer: einbauen, dann ist die Zahl der
[10:13] Ulf Buermeyer: Gasheizungen, die zwischen 30 und
[10:15] Ulf Buermeyer: 45 verschwinden müssen, immer
[10:17] Ulf Buermeyer: größer. Deswegen sollten wir
[10:19] Ulf Buermeyer: möglichst sofort gar keine
[10:20] Ulf Buermeyer: Gasheizung mehr einbauen, damit
[10:22] Ulf Buermeyer: einfach so bis zum Jahr 2045,
[10:24] Ulf Buermeyer: die so ihre natürliche
[10:26] Ulf Buermeyer: Lebenszeit sowieso überschritten
[10:27] Ulf Buermeyer: haben, dann tut der Umbau nicht
[10:29] Ulf Buermeyer: weh, weil er dann halt sowieso
[10:31] Ulf Buermeyer: fällig wäre und nicht
[10:33] Ulf Buermeyer: mehr quasi extra obendrauf kommt.
[10:35] Ulf Buermeyer: Und deswegen zum Beispiel ist diese
[10:36] Ulf Buermeyer: ganze Diskussion um das sogenannte
[10:37] Ulf Buermeyer: Heizungsgesetz so total gaga.
[10:39] Ulf Buermeyer: Wenn wir nämlich jetzt an der Stelle
[10:41] Ulf Buermeyer: die Züge locker lassen und den
[10:43] Ulf Buermeyer: Leuten sagen, ja, bau dir mal noch
[10:44] Ulf Buermeyer: eine schöne Gasheizung ein, führt
[10:45] Ulf Buermeyer: das nur dazu, dass a) die
[10:47] Ulf Buermeyer: Leute in ein paar Jahren Preisschock
[10:48] Ulf Buermeyer: erleben, wenn Gas immer teurer wird,
[10:50] Ulf Buermeyer: und b) die Leute in ein paar Jahren
[10:52] Ulf Buermeyer: eine Heizung, die eigentlich noch
[10:54] Ulf Buermeyer: funktioniert, rausreißen müssen,
[10:56] Ulf Buermeyer: weil sie zu teuer ist oder weil sie
[10:57] Ulf Buermeyer: ganz verboten wird.
[10:58] Ulf Buermeyer: Das heißt, jetzt Zügel
[11:00] Ulf Buermeyer: locker lassen, ist gerade keine
[11:03] Ulf Buermeyer: verbraucherfreundliche Methode oder
[11:05] Ulf Buermeyer: industriefreundliche Methode,
[11:06] Ulf Buermeyer: sondern es führt im Wesentlichen
[11:07] Ulf Buermeyer: dazu, dass den Menschen ihre
[11:08] Ulf Buermeyer: kurzsichtige Investitionsentscheidung
[11:10] Ulf Buermeyer: heute in ein paar Jahren auf die
[11:12] Ulf Buermeyer: Füße fällt.
[11:12] Philip Banse: Wir haben eine Wärmepumpe.
[11:15] Philip Banse: Wir zahlen im Monat
[11:17] Philip Banse: gerade irgendwas 100,
[11:19] Philip Banse: gute 100 Euro Strom.
[11:22] Philip Banse: Fürs ganze Haus,
[11:24] Philip Banse: für Strom, für Warmwasser
[11:26] Philip Banse: und fürs Heizen.
[11:27] Philip Banse: 100 Euro.
[11:29] Ulf Buermeyer: Das ist echt nicht viel Geld.
[11:29] Philip Banse: Also für alles.
[11:31] Philip Banse: Klar, du hast diese Investition in
[11:32] Philip Banse: die Wärmepumpe, aber die wird ja
[11:33] Philip Banse: noch gefördert, steht mit was,
[11:35] Philip Banse: 15.000 Euro oder sowas wird die
[11:37] Philip Banse: gefördert. Klar, das musst du
[11:38] Philip Banse: machen, aber
[11:40] Philip Banse: für mich ist das sowas von
[11:41] Philip Banse: offensichtlich.
[11:41] Ulf Buermeyer: Ja, in meinem Freundeskreis genau
[11:43] Ulf Buermeyer: dieselbe Situation, die haben eine
[11:44] Ulf Buermeyer: Gasheizung ersetzt durch eine
[11:45] Ulf Buermeyer: Wärmepumpe und zwar in einem Haus,
[11:47] Ulf Buermeyer: das nicht groß saniert ist, ein Haus
[11:48] Ulf Buermeyer: aus den 60ern, ein typisches
[11:49] Ulf Buermeyer: Einfamilienhaus, so eine
[11:51] Ulf Buermeyer: Doppelhaushälfte und da
[11:53] Ulf Buermeyer: ist das genauso, die sparen im Monat
[11:55] Ulf Buermeyer: so 100, 150 Euro einfach
[11:57] Ulf Buermeyer: nur dadurch, dass sie jetzt schon
[11:59] Ulf Buermeyer: statt Gas auf Strom setzen.
[12:01] Ulf Buermeyer: Und das ohne große Tricks, die haben
[12:02] Ulf Buermeyer: keinen PV auf dem Dach und so, und
[12:04] Ulf Buermeyer: da denkst du dir die ganze Zeit, was
[12:06] Ulf Buermeyer: ist eigentlich da mit dem deutschen
[12:07] Ulf Buermeyer: Diskurs los, wieso
[12:09] Ulf Buermeyer: wird in diesem Bereich so irrational
[12:11] Ulf Buermeyer: gehandelt und ich glaube, das lohnt
[12:12] Ulf Buermeyer: sich wirklich noch mal anzuschauen,
[12:14] Ulf Buermeyer: warum bremst Merz, warum bremst die
[12:16] Ulf Buermeyer: Bundesrepublik.
[12:17] Ulf Buermeyer: Trotz dieser Umfragen und trotz
[12:19] Ulf Buermeyer: dieser ökonomischen Logik, die
[12:20] Ulf Buermeyer: Beispiel Wärmepumpe einfach
[12:22] Ulf Buermeyer: dafür spricht, so schnell wie
[12:23] Ulf Buermeyer: möglich umzustellen.
[12:25] Philip Banse: Der meiste Grund ist sicherlich glaube
[12:26] Philip Banse: ich schon, dass die
[12:28] Philip Banse: Lobby weltweit und auch in
[12:30] Philip Banse: Deutschland einen großen Einfluss
[12:31] Philip Banse: hat, also konkret die
[12:33] Philip Banse: Fossillobby. Wir haben ja da mit
[12:34] Philip Banse: Christian Stöcker auch in der LDN
[12:35] Philip Banse: 367 darüber gesprochen.
[12:37] Philip Banse: Der hat ein Buch geschrieben, Männer
[12:38] Philip Banse: die die Welt verbrennen.
[12:39] Philip Banse: Der hatte das sehr plastisch
[12:41] Philip Banse: und detailliert nachgezeichnet.
[12:45] Ulf Buermeyer: 1000 Fußnoten. Sehr gut belegt, das
[12:45] Ulf Buermeyer: Buch.
[12:46] Philip Banse: Wie die fossile
[12:48] Philip Banse: Industrie, wie die fossile Lobby
[12:50] Philip Banse: Politik beeinflusst, in Deutschland
[12:52] Philip Banse: sehen wir das jetzt ja auch, dass
[12:54] Philip Banse: Auto und Zulieferer, vor allen
[12:55] Philip Banse: Dingen Zulieferindustrie darauf
[12:57] Philip Banse: hinwirken, irgendwie
[12:59] Philip Banse: noch zu ermöglichen, dass Verbrenner
[13:01] Philip Banse: auch nach 35 zugelassen
[13:03] Philip Banse: werden, weil sie halt irgendwie
[13:04] Philip Banse: darauf zählen, dass sie damit noch
[13:06] Philip Banse: ein paar Euro absetzen können.
[13:07] Philip Banse: Die Chemieindustrie sehen wir jetzt
[13:09] Philip Banse: gerade, die darauf hinwirken will,
[13:11] Philip Banse: dass irgendwie sie weiter
[13:12] Philip Banse: Emissionszertifikate geschenkt
[13:14] Philip Banse: bekommen, weil sie Angst haben,
[13:16] Philip Banse: dass sie halt nicht richtig
[13:17] Philip Banse: wettbewerbsfähig produzieren können.
[13:19] Philip Banse: Also der Einfluss der
[13:21] Philip Banse: fossilen Lobby in
[13:23] Philip Banse: Deutschland, aber auch weltweit,
[13:26] Philip Banse: ist einfach enorm groß.
[13:27] Philip Banse: Und bestimme Politiker sind dafür einfach empfänglich.
[13:30] Ulf Buermeyer: Ja und bestimmte Medien.
[13:31] Ulf Buermeyer: Ich glaube, das muss man in diesem
[13:32] Ulf Buermeyer: Kontext einfach ganz deutlich sagen,
[13:33] Ulf Buermeyer: dass der Axel Springer Verlag
[13:35] Ulf Buermeyer: jedenfalls historisch extrem enge
[13:37] Ulf Buermeyer: Verbindung hatte zu bestimmten
[13:39] Ulf Buermeyer: Investmentfonds, die wiederum sehr
[13:40] Ulf Buermeyer: viel Geld mit fossiler Energie
[13:42] Ulf Buermeyer: verdient haben.
[13:42] Ulf Buermeyer: Kann man alles nachlesen bei
[13:43] Ulf Buermeyer: Christian Stocker.
[13:45] Ulf Buermeyer: Und dementsprechend haben die Medien
[13:46] Ulf Buermeyer: dieses Verlages, historisch aber
[13:48] Ulf Buermeyer: machen das auch heute noch, einfach
[13:49] Ulf Buermeyer: eine massive Kampagne gefahren,
[13:51] Ulf Buermeyer: die Angst säht vor der
[13:53] Ulf Buermeyer: Energiewende. Und das ist, das ist,
[13:55] Ulf Buermeyer: finde ich, einfach ein historisches
[13:56] Ulf Buermeyer: Verbrechen, anders kann man das
[13:57] Ulf Buermeyer: nicht sagen.
[14:00] Ulf Buermeyer: Diese Desinformationskampagne von Bild,
[14:01] Ulf Buermeyer: Welt und wie diese ganzen Medien
[14:02] Ulf Buermeyer: alle heißen.
[14:03] Ulf Buermeyer: Was die uns da für ein Ei ins
[14:05] Ulf Buermeyer: Nest gelegt haben, gerade mit ihrem
[14:06] Ulf Buermeyer: Frontalangriff gegen das sogenannte
[14:08] Ulf Buermeyer: Heizungsgesetz.
[14:09] Ulf Buermeyer: Das ist wirklich, das ist einfach
[14:11] Ulf Buermeyer: skandalös.
[14:12] Ulf Buermeyer: Und was dabei auch eine große Rolle
[14:13] Ulf Buermeyer: spielt, da kommen wir zum Grund
[14:14] Ulf Buermeyer: zwei, ist quasi so ein
[14:16] Ulf Buermeyer: toxisches Narrativ, Philip, nämlich
[14:18] Ulf Buermeyer: dass Wirtschaft und Klimaschutz
[14:19] Ulf Buermeyer: quasi sich ausschließen.
[14:21] Philip Banse: Also die Firmen, die bisher
[14:23] Philip Banse: natürlich Einspritzpumpe und
[14:24] Philip Banse: Ölheizung bauen, die müssen sich
[14:26] Philip Banse: wahrscheinlich irgendwie ein anderes
[14:27] Philip Banse: Hobby suchen oder umstellen.
[14:29] Philip Banse: Aber was ich halt vermisse,
[14:31] Philip Banse: ist wirklich so eine
[14:33] Philip Banse: Erzählung nicht, dass
[14:35] Philip Banse: der Klimaschutz ja diese alten
[14:37] Philip Banse: fossilen Industrien gefährdet.
[14:38] Philip Banse: Das mag vielleicht sein, sondern
[14:40] Philip Banse: eine andere Erzählung zu sagen,
[14:42] Philip Banse: was möglich ist und was heute schon
[14:44] Philip Banse: passiert.
[14:45] Philip Banse: Welche Industriezweige wie
[14:46] Philip Banse: wahnsinnig für hunderttausende von
[14:48] Philip Banse: Leuten in diesen erneuerbaren
[14:49] Philip Banse: Energien arbeiten mit Jobs,
[14:52] Philip Banse: die eine Zukunft haben.
[14:54] Ulf Buermeyer: Also mal ganz ehrlich, das Automobil
[14:56] Ulf Buermeyer: hat vermutlich auch die deutsche
[14:58] Ulf Buermeyer: Kutschenindustrie ruiniert.
[14:59] Philip Banse: Soll das die Geschichte sein?
[15:01] Philip Banse: Leute, wir brauchen weiter unsere
[15:03] Philip Banse: Diesel, unsere Benziner und fahren
[15:04] Philip Banse: damit in die Zukunft, selbst wenn
[15:06] Philip Banse: das jetzt die nächsten Jahre noch
[15:08] Philip Banse: so sein sollte, weil der Umstieg
[15:09] Philip Banse: halt nun mal ein bisschen dauert.
[15:11] Philip Banse: Ist das die Erzählung, mit
[15:13] Philip Banse: der wir in die Zukunft blicken
[15:15] Philip Banse: wollen? Das kann man nicht mehr
[15:16] Philip Banse: ernst nehmen.
[15:17] Ulf Buermeyer: Das haben wir ja zum Beispiel vor
[15:18] Ulf Buermeyer: ein paar Wochen schon mal in diesem
[15:19] Ulf Buermeyer: Interview mit der Kollegin von der
[15:21] Ulf Buermeyer: Süddeutschen Zeitung, Christina
[15:22] Ulf Buermeyer: Kunkel, rausgearbeitet.
[15:23] Ulf Buermeyer: Warum geht es der deutschen
[15:24] Ulf Buermeyer: Automobilindustrie relativ schlecht?
[15:26] Ulf Buermeyer: Weil der Absatzmarkt China
[15:27] Ulf Buermeyer: weggebrochen ist.
[15:28] Ulf Buermeyer: Warum ist er weggebrochen?
[15:29] Ulf Buermeyer: Weil die deutsche Automobilindustrie
[15:31] Ulf Buermeyer: einfach keine attraktiven E-Autos
[15:33] Ulf Buermeyer: für den chinesischen Markt baut und
[15:34] Ulf Buermeyer: auch nicht für den Deutschen.
[15:35] Ulf Buermeyer: Das heißt, das Problem
[15:38] Ulf Buermeyer: ist nicht zu wenig Verbrenner, das
[15:40] Ulf Buermeyer: Problem ist zu viel Verbrenner.
[15:42] Ulf Buermeyer: Und zu wenig Nachfrage,
[15:44] Ulf Buermeyer: auch nach E-Autos in Deutschland,
[15:46] Ulf Buermeyer: weil da muss man ja mal der Ampel
[15:48] Ulf Buermeyer: wirklich auch eine 6 ins Klassenbuch
[15:50] Ulf Buermeyer: schreiben, weil die Ampel natürlich
[15:51] Ulf Buermeyer: die E-Autosubventionen überraschend
[15:53] Ulf Buermeyer: gecancelt hat. Das war eine richtig
[15:54] Ulf Buermeyer: blöde Idee. Nein, aber der Punkt,
[15:56] Ulf Buermeyer: den wir hier machen wollten, ist,
[15:57] Ulf Buermeyer: dass Wirtschaftsförderung und
[15:58] Ulf Buermeyer: Klimaschutz sich eben gerade nicht
[16:00] Ulf Buermeyer: ausschließen müssen.
[16:01] Ulf Buermeyer: Ganz im Gegenteil.
[16:02] Ulf Buermeyer: Die Umstellung auf grüne
[16:03] Ulf Buermeyer: Technologien auf allen Ebenen ist
[16:05] Ulf Buermeyer: natürlich eigentlich ein
[16:06] Ulf Buermeyer: riesengroßes Konjunkturprogramm.
[16:08] Ulf Buermeyer: Zum Beispiel, Stichwort Wärmepumpe
[16:10] Ulf Buermeyer: für das Heizungsbusiness, wenn
[16:12] Ulf Buermeyer: man das gut macht.
[16:12] Ulf Buermeyer: Aber natürlich nicht, wenn man über
[16:14] Ulf Buermeyer: so eine toxische Diskussion, wie sie
[16:16] Ulf Buermeyer: die BILD-Zeitung vor allem geführt
[16:17] Ulf Buermeyer: hat, die Stimmung gegen Wärmepumpen
[16:19] Ulf Buermeyer: kippt. Wobei man sagen muss, die
[16:21] Ulf Buermeyer: ökonomische Vernunft hat sich hier
[16:23] Ulf Buermeyer: mittelfristig ja doch durchgesetzt.
[16:24] Ulf Buermeyer: Ich habe gerade gehört, im ersten
[16:25] Ulf Buermeyer: Halbjahr 25 wurden erstmals
[16:28] Ulf Buermeyer: wieder mehr Wärmepumpen eingebaut
[16:30] Ulf Buermeyer: als Gas.
[16:31] Philip Banse: Neubauten ist das de facto Standard,
[16:34] Philip Banse: dass Wärmepumpen eingebaut werden.
[16:36] Philip Banse: Also deswegen auch dieses exponentielle
[16:37] Philip Banse: Wachstum bei erneuerbarer
[16:39] Philip Banse: Stromerzeugung.
[16:40] Philip Banse: Es ist einfach die billigste Art
[16:41] Philip Banse: Strom zu erzeugen.
[16:43] Philip Banse: In Deutschland ist es halt relativ
[16:44] Philip Banse: teuer, weil die Netzentgelte relativ
[16:47] Philip Banse: hoch sind. Netzentgelte sind halt
[16:48] Philip Banse: ein Teil eurer Stromrechnung, die
[16:50] Philip Banse: dafür verwendet wird, um Netze
[16:52] Philip Banse: umzubauen, auszubauen.
[16:53] Philip Banse: Das müssen wir machen, weil wir für
[16:54] Philip Banse: die Energiewende andere,
[16:56] Philip Banse: dezentralere Netze brauchen.
[16:57] Philip Banse: Der Punkt ist nur, diese
[16:59] Philip Banse: Netzentgelte zahlen halt Verbraucher
[17:00] Philip Banse: und Verbraucherinnen. Das heißt, in
[17:01] Philip Banse: Regionen, wo besonders viele
[17:04] Philip Banse: Stromnetze aus- und umgebaut werden,
[17:06] Philip Banse: sind die Netzentgelte nun gerade
[17:07] Philip Banse: besonders hoch. Und man kann sich
[17:09] Philip Banse: schon fragen, warum sollen
[17:10] Philip Banse: eigentlich die Netzentgelte von
[17:12] Philip Banse: denen bezahlt werden, die den Strom
[17:13] Philip Banse: verbrauchen, die in Regionen wohnen,
[17:15] Philip Banse: die nur ausgerechnet gerade sehr
[17:17] Philip Banse: viel dafür tun, dass die
[17:18] Philip Banse: Energiewende voran kommt.
[17:19] Philip Banse: Warum soll die Kosten für den
[17:20] Philip Banse: Netzausbau nicht einfach von Steuern
[17:22] Philip Banse: bezahlt werden, einfach von der
[17:23] Philip Banse: Allgemeinheit?
[17:24] Ulf Buermeyer: Versteht man nicht.
[17:25] Ulf Buermeyer: Versteht man nicht würde nämlich
[17:27] Ulf Buermeyer: Strom billig machen, würde der
[17:28] Ulf Buermeyer: Industrie helfen, würde aber
[17:29] Ulf Buermeyer: natürlich auch ganz ohne Verbote
[17:32] Ulf Buermeyer: dazu führen, dass für ganz viele
[17:34] Ulf Buermeyer: zum Beispiel Häuslebauer:innen
[17:36] Ulf Buermeyer: die Wärmepumpe mit einem mal über
[17:38] Ulf Buermeyer: die Rentabilitätsschwelle rutschen.
[17:39] Ulf Buermeyer: In allermeisten Fällen ist das eh
[17:41] Ulf Buermeyer: schon, aber je billiger der Strom
[17:42] Ulf Buermeyer: ist, desto größer ist eben der
[17:43] Ulf Buermeyer: Anreiz zu sagen, weg mit dem Gas.
[17:45] Philip Banse: Du kannst natürlich auch sagen,
[17:46] Philip Banse: Leute, die eine Wärmepumpe haben,
[17:47] Philip Banse: zahlen eben keine Netzentgelte.
[17:49] Philip Banse: Wenn du schon dabei bleibst. Aber
[17:52] Philip Banse: gut, ja.
[17:53] Philip Banse: Aber das ist natürlich, Stichwort
[17:55] Philip Banse: Lobby-Einfluss, mit Leuten wie
[17:56] Philip Banse: Katharina Reiche schwer
[17:59] Philip Banse: zu machen.
[18:00] Philip Banse: Die ist Wirtschaftsministerin, hat
[18:02] Philip Banse: Jahrzehnte verbracht
[18:04] Philip Banse: ihres Berufslebens als Chefin
[18:05] Philip Banse: einer großen Gasnetzfirma.
[18:07] Philip Banse: Sie war Gaslobbyistin für die
[18:09] Philip Banse: kommunalen Verbände, die halt sehr,
[18:11] Philip Banse: sehr viel Geld verdienen und sehr
[18:13] Philip Banse: daran hängen, dass halt Gasnetze
[18:14] Philip Banse: in den Kommunen weiter Geld
[18:16] Philip Banse: abwerfen, Konzessionsabgaben
[18:18] Philip Banse: abwerfen und nun ist sie halt
[18:19] Philip Banse: Wirtschaftsministerin und man sieht
[18:20] Philip Banse: einfach, wo ihr
[18:22] Philip Banse: Herz schlägt und für wen sie ein
[18:24] Philip Banse: offenes Ohr hat und in welche
[18:26] Philip Banse: Richtung sie läuft.
[18:27] Ulf Buermeyer: Manche Leute haben ja schon etwas
[18:28] Ulf Buermeyer: bösartig den Spitznamen Gaskati
[18:31] Ulf Buermeyer: verpasst.
[18:32] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich polemisch, aber
[18:33] Ulf Buermeyer: das Problem ist, dass sie durch ihre
[18:35] Ulf Buermeyer: Politik leider nicht so wahnsinnig
[18:36] Ulf Buermeyer: viel dafür tut, diese Polemik
[18:39] Ulf Buermeyer: zu widerlegen.
[18:40] Ulf Buermeyer: Ganz im Gegenteil, also Stichwort,
[18:42] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke.
[18:44] Ulf Buermeyer: Die Frage ist halt einfach, wenn wir
[18:46] Ulf Buermeyer: auf erneuerbare Energien umsetzen,
[18:47] Ulf Buermeyer: dann müssen wir natürlich diese
[18:48] Ulf Buermeyer: sogenannten Dunkelflauten irgendwie
[18:50] Ulf Buermeyer: abpuffern. Also Phasen, wo einfach
[18:51] Ulf Buermeyer: die Sonne nicht scheint, der Wind
[18:52] Ulf Buermeyer: nicht so richtig weht.
[18:53] Ulf Buermeyer: Die Frage ist, wo kommt dann
[18:55] Ulf Buermeyer: eigentlich der Strom her?
[18:57] Ulf Buermeyer: Und Katherina Reiche setzt nun
[18:59] Ulf Buermeyer: darauf, mehr Gaskraftwerke zu
[19:01] Ulf Buermeyer: bauen. Eigentlich hatte sich Robert
[19:02] Ulf Buermeyer: Habeck, der vorherige
[19:04] Ulf Buermeyer: Energie-Klimaschutzminister mit der
[19:06] Ulf Buermeyer: EU-Kommission, schon geeinigt.
[19:07] Ulf Buermeyer: 12 Gigawatt Leistung,
[19:10] Ulf Buermeyer: also eine Reihe von Gaskraftwerken.
[19:11] Ulf Buermeyer: Die sollten auch mit staatlichen
[19:13] Ulf Buermeyer: Subventionen in Deutschland gebaut
[19:14] Ulf Buermeyer: werden. Das wollte Katharina Reich
[19:16] Ulf Buermeyer: fast verdoppeln.
[19:17] Ulf Buermeyer: Sie meinte, mehr oder weniger über
[19:18] Ulf Buermeyer: Nacht, es seien 20 Gigawatt
[19:21] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke erforderlich.
[19:23] Ulf Buermeyer: Philip, was ist denn von dieser
[19:24] Ulf Buermeyer: These zu halten?
[19:25] Philip Banse: Naja, also nicht so
[19:27] Philip Banse: viel, denn die Kommission zum
[19:28] Philip Banse: Beispiel hat sie jetzt gestoppt.
[19:29] Philip Banse: Die Europäische Kommission hat
[19:30] Philip Banse: gesagt, nein, 20 sind zu
[19:32] Philip Banse: viel, bitte 12.
[19:34] Philip Banse: So wie das Habeck eben mehr oder
[19:35] Philip Banse: weniger auch schon geplant hatte.
[19:37] Ulf Buermeyer: Schön und gut, Kommission,
[19:39] Ulf Buermeyer: aber Philip, hat denn nicht Frau
[19:40] Ulf Buermeyer: Reiche an dieser Stelle vielleicht
[19:41] Ulf Buermeyer: doch ein Punkt? Ich habe gerade das
[19:43] Ulf Buermeyer: Stichwort Dunkelflaute schon
[19:44] Ulf Buermeyer: genannt. Haben wir denn da nicht
[19:45] Ulf Buermeyer: eine Kapazitätslücke, die dazu
[19:47] Ulf Buermeyer: zwingt, mehr als diese 12 Gigawatt
[19:49] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke für den Notfall quasi
[19:51] Ulf Buermeyer: zu bauen?
[19:51] Philip Banse: Also die Last in Deutschland ist
[19:53] Philip Banse: maximal 70, 80 Gigawatt.
[19:55] Philip Banse: Also das ist das, was so an Energie
[19:57] Philip Banse: zu Spitzenzeiten gebraucht wird.
[19:59] Philip Banse: Installiert an PV und Wind sind rund
[20:01] Philip Banse: 150 Gigawatt.
[20:03] Philip Banse: Also ich sage mal plus minus das
[20:05] Philip Banse: Doppelte von dem, was wir maximal
[20:06] Philip Banse: zu einem Zeitpunkt brauchen.
[20:08] Philip Banse: Aber natürlich, wenn es eine
[20:10] Philip Banse: Dunkelflaute gibt, also im Winter
[20:11] Philip Banse: keine Sonne, kein Wind,
[20:13] Philip Banse: dann fallen da nur drei
[20:15] Philip Banse: bis fünf Gigawatt Leistung aus
[20:16] Philip Banse: diesen PV und Windanlagen raus.
[20:18] Philip Banse: Und das ist dann natürlich schon
[20:20] Philip Banse: eine erhebliche Lücke, also da bist
[20:21] Philip Banse: du bei, was weiß ich, je nachdem,
[20:23] Philip Banse: 60, 70 Gigawatt, die irgendwie
[20:25] Philip Banse: geschlossen werden.
[20:25] Ulf Buermeyer: Aber da muss man natürlich auch
[20:27] Ulf Buermeyer: immer ein bisschen sehen, es gibt
[20:28] Ulf Buermeyer: natürlich auch schon eine ganze
[20:30] Ulf Buermeyer: Reihe anderer Energiequellen,
[20:32] Ulf Buermeyer: auf die man setzen kann.
[20:33] Ulf Buermeyer: Also haben wir uns mal die Zahlen der
[20:34] Ulf Buermeyer: Bundesnetzagentur angeschaut,
[20:36] Ulf Buermeyer: das sogenannte Marktstammdatenregister,
[20:37] Ulf Buermeyer: da muss man nämlich solche
[20:38] Ulf Buermeyer: Kraftwerke anmelden.
[20:39] Ulf Buermeyer: Ganz lustig gibt es, da kann man
[20:40] Ulf Buermeyer: sich eine Excel-Tabelle runterladen,
[20:42] Ulf Buermeyer: sind irgendwie hunderte von
[20:44] Ulf Buermeyer: Kraftwerken drin.
[20:45] Ulf Buermeyer: Und wenn man das mal alles
[20:46] Ulf Buermeyer: zusammenzählt, dann kommt man
[20:47] Ulf Buermeyer: darauf, dass zum Beispiel so
[20:48] Ulf Buermeyer: Wasserkraftwerke, die also quasi die
[20:50] Ulf Buermeyer: Energie aus Flüssen abgreifen,
[20:52] Ulf Buermeyer: Pumpspeicherkraftwerke,
[20:54] Ulf Buermeyer: Biomassekraftwerke und so.
[20:56] Ulf Buermeyer: Die kommen allein auf 20 Gigawatt
[20:57] Ulf Buermeyer: Leistung, sind alle flexibel,
[20:59] Ulf Buermeyer: die haben keine Dunkelflauten.
[21:01] Ulf Buermeyer: Dann gibt es auch schon 30 Gigawatt
[21:02] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke und eben die
[21:04] Ulf Buermeyer: erneuerbare Energie liefert auch bei
[21:06] Ulf Buermeyer: Flaute immer noch so um die 5
[21:08] Ulf Buermeyer: Gigawatt und wenn man noch ein
[21:09] Ulf Buermeyer: bisschen mehr Windkraft baut, dann
[21:11] Ulf Buermeyer: liefert sie auch noch ein bisschen
[21:11] Ulf Buermeyer: mehr. Also liegt die Lücke nur
[21:13] Ulf Buermeyer: noch bei etwa 25 Gigawatt,
[21:16] Ulf Buermeyer: die man schließen muss.
[21:17] Ulf Buermeyer: 80 Gigawatt maximale Last minus
[21:19] Ulf Buermeyer: 55 Gigawatt Kapazität, die
[21:21] Ulf Buermeyer: es schon gibt.
[21:21] Ulf Buermeyer: Und dann kann man sich natürlich die
[21:22] Ulf Buermeyer: Frage stellen, wenn die Lücke nur
[21:24] Ulf Buermeyer: noch bei 25 Gigabit ist,
[21:26] Ulf Buermeyer: muss das dann wirklich alles Gas
[21:27] Ulf Buermeyer: sein?
[21:28] Philip Banse: Ja also 12 Gigawatt machen da wohl
[21:30] Philip Banse: Sinn, weil es eben die Lücke
[21:31] Philip Banse: halbiert, das macht ja die Kom auch
[21:33] Philip Banse: mit, aber noch mehr Gas,
[21:35] Philip Banse: so wie das eben Reiche wollte, wohl
[21:36] Philip Banse: nein, man könnte ja diese Lücke
[21:38] Philip Banse: auch mit anderen Ideen stopfen, mit
[21:40] Philip Banse: anderen Ansätzen.
[21:41] Ulf Buermeyer: Genau, also ein ganz wichtiger
[21:42] Ulf Buermeyer: Punkt, der Ausbau des europäischen
[21:44] Ulf Buermeyer: Stromnetzes, denn in ganz Europa
[21:46] Ulf Buermeyer: ist einfach nie überall zur gleichen
[21:48] Ulf Buermeyer: Zeit Flaute.
[21:49] Ulf Buermeyer: Beispielsweise haben Skandinavien
[21:51] Ulf Buermeyer: und Spanien Portugal, also
[21:53] Ulf Buermeyer: die iberische Halbinsel, sehr
[21:55] Ulf Buermeyer: oft sogar Überkapazitäten.
[21:56] Ulf Buermeyer: Das Netz müsste halt nur so
[21:58] Ulf Buermeyer: ausgebaut werden, dass der Strom von
[22:00] Ulf Buermeyer: dort, wo er produziert wird, auch
[22:02] Ulf Buermeyer: nach Deutschland fließen könnte.
[22:03] Ulf Buermeyer: Also das Stichwort, das da
[22:05] Ulf Buermeyer: diskutiert wird, ist das sogenannte
[22:06] Ulf Buermeyer: Super Grid, also ein echtes
[22:08] Ulf Buermeyer: europäisches Hochspannungsnetz.
[22:10] Ulf Buermeyer: Und da frage ich mich, wo ist die
[22:12] Ulf Buermeyer: Initiative von Katherina Reiche,
[22:14] Ulf Buermeyer: dass dieser Strom zum Beispiel aus
[22:15] Ulf Buermeyer: Schweden nach Deutschland fließen
[22:17] Ulf Buermeyer: kann? Wieso redet sie die ganze Zeit
[22:18] Ulf Buermeyer: von Gaskraftwerken statt von
[22:20] Ulf Buermeyer: Hochspannungsleitungen?
[22:21] Philip Banse: Dann sind natürlich auch noch die
[22:22] Philip Banse: berühmten Speicher zu nennen,
[22:24] Philip Banse: die eben elektrische Energie
[22:26] Philip Banse: speichern können und wenn sie
[22:28] Philip Banse: gebraucht wird, eben sehr schnell
[22:29] Philip Banse: abgeben können.
[22:30] Philip Banse: Da ist jetzt ein interessantes
[22:31] Philip Banse: Projekt in Genschwalde gestartet
[22:33] Philip Banse: bzw. der Bau ist gestartet worden.
[22:36] Philip Banse: Die sogenannte Gigabatterie
[22:37] Philip Banse: Genschwalde, die hat 1
[22:39] Philip Banse: Gigawatt Leistung und kann eben
[22:41] Philip Banse: dann bis zu 4 Gigawattstunden
[22:43] Philip Banse: gespeicherte Energie abgeben.
[22:45] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich nur ein einzelner
[22:47] Ulf Buermeyer: Speicher, aber allein der schon hat
[22:48] Ulf Buermeyer: eine solche gigantische Energiemenge
[22:50] Ulf Buermeyer: gespeichert.
[22:51] Ulf Buermeyer: Und ich finde das auch so ein
[22:52] Ulf Buermeyer: schönes Projekt, weil man wissen
[22:54] Ulf Buermeyer: muss, Jens Schwalde ist ein alter
[22:55] Ulf Buermeyer: Braunkohletagebau mit einem großen
[22:58] Ulf Buermeyer: Braunkohlekraftwerk, also aus einer
[22:59] Ulf Buermeyer: ökologischen Perspektive zu der
[23:01] Ulf Buermeyer: Super-GAU.
[23:02] Ulf Buermeyer: Und diese Anlage wird jetzt eben
[23:04] Ulf Buermeyer: umgebaut auf grüne Energie.
[23:06] Ulf Buermeyer: Da gibt es einen riesengroßen
[23:07] Ulf Buermeyer: Solarpark auf dem renaturierten
[23:09] Ulf Buermeyer: Tagebau. Und jetzt gibt es eben noch
[23:10] Ulf Buermeyer: einen Batteriespeicher.
[23:11] Ulf Buermeyer: Und da kann man wieder sehen, wenn
[23:13] Ulf Buermeyer: man will. Na, dann kann eben
[23:15] Ulf Buermeyer: diese grüne Transformation ein
[23:17] Ulf Buermeyer: totales
[23:18] Ulf Buermeyer: Wirtschaftsförderungsprogramm sein.
[23:19] Ulf Buermeyer: Und das ist sogar von ganz alleine
[23:20] Ulf Buermeyer: rentabel. Da gibt es noch nicht mal
[23:21] Ulf Buermeyer: große Subventionen.
[23:22] Ulf Buermeyer: Also jedenfalls Heise berichtet,
[23:24] Ulf Buermeyer: dass das von alleine schon rentabel
[23:26] Ulf Buermeyer: sei, dieses Projekt Gigabattery,
[23:28] Ulf Buermeyer: dieses Projekt Solar.
[23:28] Philip Banse: Und darauf setzt sich halt auch, so
[23:30] Philip Banse: wie mit diesem exponentiellen
[23:31] Philip Banse: Stromerzeugungswachstum, weit, weit.
[23:33] Philip Banse: Das ist ja in größten Teilen nicht
[23:35] Philip Banse: gefördert, sondern es ist einfach,
[23:36] Philip Banse: weil der Markt es hergibt, weil es
[23:38] Philip Banse: sich rechnet, so Strom
[23:40] Philip Banse: zu erzeugen. Diese Batterien, diese
[23:42] Philip Banse: großen Speicher in Deutschland auch,
[23:44] Philip Banse: viele von denen sind nicht
[23:45] Philip Banse: gefördert. Die machen einfach so am
[23:47] Philip Banse: Markt schon Sinn.
[23:49] Philip Banse: Und das muss man halt unterstützen
[23:50] Philip Banse: durch so eine Dynamisierung.
[23:51] Philip Banse: Man macht das natürlich jetzt auch
[23:53] Philip Banse: bei den großen Speichern, aber es
[23:54] Philip Banse: gibt natürlich auch die kleinen
[23:55] Philip Banse: Speicher. In modernen
[23:57] Philip Banse: Stromnetzen ist es einfach so,
[23:59] Philip Banse: dass halt nicht immer genau dann
[24:01] Philip Banse: alles zur Verfügung steht, wenn es
[24:03] Philip Banse: gebraucht wird, sondern man muss es
[24:04] Philip Banse: eben wegpuffern können.
[24:05] Philip Banse: Man muss halt zu bestimmten Zeiten,
[24:06] Philip Banse: wenn eine riesige Nachfrage da
[24:08] Philip Banse: ist, aber an aktueller
[24:09] Philip Banse: Stromproduktion wenig zur Verfügung
[24:11] Philip Banse: steht, Quellen haben, aus denen
[24:13] Philip Banse: man dann Energie ziehen kann.
[24:14] Philip Banse: Und das können eben auch kleine
[24:16] Philip Banse: Haushalte sein. Das können solche
[24:17] Philip Banse: Gigabatterien sein.
[24:18] Philip Banse: Es können aber eben auch kleine
[24:19] Philip Banse: Haushalte sein und das muss man
[24:21] Philip Banse: einfach fördern. Da muss der
[24:22] Philip Banse: rechtliche Rahmen so gemacht werden,
[24:23] Philip Banse: dass jeder so eine Gigabatterie sich
[24:25] Philip Banse: mehr oder weniger in den Garten
[24:26] Philip Banse: stellt.
[24:26] Ulf Buermeyer: Oder wenigstens mal eine
[24:27] Ulf Buermeyer: Kilo-Batterie.
[24:28] Ulf Buermeyer: Das Giga ist vielleicht ein bisschen
[24:29] Ulf Buermeyer: ambitioniert, aber so 10
[24:31] Ulf Buermeyer: Kilowattstunden. Nein, und der Witz
[24:32] Ulf Buermeyer: dabei ist, auch das geht natürlich
[24:34] Ulf Buermeyer: ohne Verbote.
[24:35] Ulf Buermeyer: Es geht ja nicht darum zu sagen, du
[24:36] Ulf Buermeyer: darfst jetzt keinen Strom mehr
[24:37] Ulf Buermeyer: verbrauchen, sondern ein
[24:39] Ulf Buermeyer: schwankender Strompreis hat
[24:40] Ulf Buermeyer: das riesengroße Potential,
[24:42] Ulf Buermeyer: dass er tatsächlich die Menschen zu,
[24:44] Ulf Buermeyer: sagen wir mal, netzdienlichem
[24:46] Ulf Buermeyer: Verhalten anregt.
[24:46] Ulf Buermeyer: Dass man halt sagt, okay, vielleicht
[24:48] Ulf Buermeyer: lade ich mein E-Auto nicht gerade
[24:49] Ulf Buermeyer: abends um 18, 19 Uhr, wenn Strom
[24:51] Ulf Buermeyer: knapp ist, gerade eben im Winter.
[24:53] Ulf Buermeyer: Sondern
[25:21] Ulf Buermeyer: ich lade meine Karren nachts um drei, wenn kein Mensch Strom verbraucht.
[25:21] Ulf Buermeyer: In beiden Fällen ist das Ergebnis dasselbe: Das Auto ist morgens geladen.
[25:22] Ulf Buermeyer: Ja, das kann eben ein dynamischer Strompreis erreichen. Und das sind
[25:22] Ulf Buermeyer: alles so Dinge, eigentlich würde man von einer Energieministerin
[25:22] Ulf Buermeyer: erwarten, dass sie all-in geht bei der Dynamisierung. Dass sie quasi bei
[25:22] Ulf Buermeyer: der Bundesnetzagentur auf der Matte steht und sagt: Was brauchen wir denn
[25:22] Ulf Buermeyer: noch regulatorisch, damit Dynamisierung klappt? Damit Menschen zum
[25:22] Ulf Buermeyer: Beispiel ihre Autos netzdienlich machen. Hatten wir schon kurz neulich
[25:22] Ulf Buermeyer: mal dieses Stichwort: Wie schaffen wir das denn? Und dass Leute, die ein
[25:23] Ulf Buermeyer: E-Auto haben, ihr E-Auto
[25:25] Ulf Buermeyer: eben möglichst lange an einer
[25:26] Ulf Buermeyer: Strippe haben und dann zum Beispiel,
[25:28] Ulf Buermeyer: wenn Strom knapp ist, mal so ein
[25:30] Ulf Buermeyer: paar Kilowattstunden einspeisen.
[25:31] Ulf Buermeyer: Wenn das ein paar Millionen E-Autos
[25:32] Ulf Buermeyer: machen, haben wir schon wieder
[25:34] Ulf Buermeyer: mehrere Gigabatteries quasi im
[25:35] Ulf Buermeyer: Sack, und zwar ohne dass das was
[25:37] Ulf Buermeyer: kostet.
[25:37] Philip Banse: Also um da einen Strich drunter zu
[25:38] Philip Banse: machen und dieses Kapitel, wir haben
[25:39] Philip Banse: halt diese COP30 da in Belen.
[25:42] Philip Banse: Was da genau rumkommt, das werden
[25:44] Philip Banse: wir da vielleicht nächste Woche
[25:44] Philip Banse: nochmal erwähnen.
[25:46] Philip Banse: Tatsache ist, die Staaten bremsen
[25:48] Philip Banse: in ihrer Mehrheit, muss man
[25:49] Philip Banse: ehrlicherweise sagen.
[25:50] Philip Banse: Die Hoffnung bei mir ruht
[25:52] Philip Banse: auf privaten Investitionen,
[25:54] Philip Banse: darauf, dass wirklich die
[25:56] Philip Banse: erneuerbare Energieerzeugung
[25:57] Philip Banse: marktauglich ist.
[25:59] Philip Banse: Ein Markt sich einfach
[26:01] Philip Banse: lohnt, sagt auch die internationale
[26:03] Philip Banse: Energieagentur.
[26:04] Philip Banse: Da geht eine Menge, 1,5 Grad.
[26:06] Philip Banse: Wäre schon zu erreichen, aber eben
[26:07] Philip Banse: eher von oben.
[26:09] Philip Banse: Dass du erst mal rüberschießt und
[26:11] Philip Banse: dann irgendwann, Ende des
[26:12] Philip Banse: Jahrhunderts, so weit dich rein
[26:14] Philip Banse: investierst, dass du dann auch
[26:15] Philip Banse: wieder Emissionen rausnimmst.
[26:17] Philip Banse: Aber dazu müssten halt Staaten wie
[26:18] Philip Banse: Deutschland oder die EU nicht nur
[26:19] Philip Banse: sagen, wir sind 2045 klimaneutral.
[26:21] Philip Banse: Das heißt, wir machen kein
[26:23] Philip Banse: zusätzliche Klimagase in
[26:25] Philip Banse: die Atmosphäre, sondern wir sind
[26:27] Philip Banse: netto negativ.
[26:28] Philip Banse: Wir sorgen sogar dafür, dass
[26:30] Philip Banse: wir 2045 oder 50
[26:32] Philip Banse: nicht nur nichts Neues dazumachen,
[26:34] Philip Banse: sondern wir sorgen dafür, dass CO2
[26:35] Philip Banse: aus der Atmosphäre wieder rauskommt.
[26:37] Philip Banse: Sei es jetzt durch Waldanpflanzung,
[26:40] Philip Banse: Waldwachstum oder technische
[26:41] Philip Banse: Möglichkeiten.
[26:43] Philip Banse: Moore wieder vernässen.
[26:44] Philip Banse: Aber da sind wir leider noch nicht.
[26:47] Ulf Buermeyer: Was mir da einfach fehlt, wir haben
[26:48] Ulf Buermeyer: ja jetzt ganz viele so Beispiele
[26:49] Ulf Buermeyer: aufgezählt, von Propaganda bis
[26:51] Ulf Buermeyer: Strommarkt.
[26:52] Ulf Buermeyer: Was mir persönlich fehlt, gerade in
[26:54] Ulf Buermeyer: der deutschen Politik dieser
[26:55] Ulf Buermeyer: aktuellen Regierung, ist die
[26:57] Ulf Buermeyer: optimistische, positive Vision.
[27:00] Ulf Buermeyer: Energiewende macht Spaß,
[27:02] Ulf Buermeyer: Energiewende ist ein riesengroßer
[27:03] Ulf Buermeyer: Booster für die Wirtschaft, weil es
[27:05] Ulf Buermeyer: Binnennachfrage ankurbeln kann.
[27:07] Ulf Buermeyer: Und diese positive Vision fehlt mir
[27:09] Ulf Buermeyer: was, also wenn ich, wenn ich Merz
[27:11] Ulf Buermeyer: zuhöre, wenn ich Katherina Reiche
[27:12] Ulf Buermeyer: zuhöre, dann wirkt Energiewende auf
[27:14] Ulf Buermeyer: mich so wie ja, müssen wir ja leider
[27:15] Ulf Buermeyer: machen irgendwie so sympathisch wie
[27:17] Ulf Buermeyer: wie Frühjahrsputz.
[27:18] Ulf Buermeyer: Und das ist doch furchtbar.
[27:20] Ulf Buermeyer: Man könnte das als Erfolgsgeschichte erzählen.
[27:22] Philip Banse: Ich hab zum Beispiel einen YouTuber,
[27:24] Philip Banse: Nordwolle heißt der, den guck ich
[27:25] Philip Banse: immer an.
[27:26] Philip Banse: Nordwolle, das klingt nach
[27:27] Philip Banse: Schafzucht. Das ist ein Typ im
[27:28] Philip Banse: Mecklenburg-Vorpommern, züchtet
[27:29] Philip Banse: seine Schafe.
[27:31] Philip Banse: Der hat
[27:34] Philip Banse: seine eigenen Schafe, macht dann
[27:35] Philip Banse: Wolle da draus, macht Klamotten da
[27:36] Philip Banse: draus, kann man kaufen.
[27:37] Philip Banse: Und der dokumentiert das rauf und
[27:39] Philip Banse: runter, wie er da sein kleines
[27:41] Philip Banse: mittelständisches Unternehmen macht.
[27:42] Philip Banse: Der hat sich jetzt, glaub ich, 80
[27:44] Philip Banse: Kilowatt Peek auf seine
[27:45] Philip Banse: Riesenschäune gemacht.
[27:46] Philip Banse: Ich glaube, in den ersten zwei
[27:47] Philip Banse: Monaten hat er was, 2.000, 3.000
[27:49] Philip Banse: Euro gespart, weil er halt den
[27:51] Philip Banse: Strom vom Dach kriegt.
[27:52] Philip Banse: Er hat 80.000 Euro investiert für
[27:54] Philip Banse: die PV-Anlage, aber hat
[27:55] Philip Banse: dann irgendwie ein lustiges Video
[27:56] Philip Banse: abgesetzt, in dem er sich nämlich
[27:58] Philip Banse: folgende Frage stellt.
[28:01] Marco Scheel: Wo ist eigentlich der Haken? Nur der vermiedene Netzbezug
[28:03] Marco Scheel: sind 3500 Euro
[28:05] Marco Scheel: schon. Wenn das nicht morgen Schrott
[28:07] Marco Scheel: geht oder morgen die Anlage, was
[28:09] Marco Scheel: weiß ich, 40 Prozent ihrer Leistung
[28:10] Marco Scheel: verliert oder so und stimmt, und
[28:12] Marco Scheel: darauf habe ich ja auch noch
[28:13] Marco Scheel: Garantie übrigens über 20
[28:16] Marco Scheel: oder 25 Jahre, also da verstehe
[28:18] Marco Scheel: ich nicht, warum hat das nicht jeder
[28:20] Marco Scheel: Gewerbebetrieb auf seinem
[28:22] Marco Scheel: Dach?
[28:23] Marco Scheel: Das ist mir nicht klar.
[28:24] Marco Scheel: Da muss es irgendeinen Haken geben
[28:25] Marco Scheel: und ich habe ihn noch nicht
[28:27] Marco Scheel: gefunden. Vielleicht bin ich blöde.
[28:28] Marco Scheel: Oder so.
[28:29] Marco Scheel: Aber ich hab ein dickes Grinsen
[28:31] Marco Scheel: in der Fresse, wenn ich an meine
[28:33] Marco Scheel: Solaranlage denke.
[28:34] Philip Banse: Warum macht das nicht jeder?
[28:36] Ulf Buermeyer: Ja, will ich dir wohl sagen, weil
[28:36] Ulf Buermeyer: die Bildzeitung den Leuten erzählt,
[28:38] Ulf Buermeyer: das sei alles eine Vollkatastrophe
[28:39] Ulf Buermeyer: und weil der Bundeskanzler und
[28:41] Ulf Buermeyer: Katherina Reiche ein Gesicht
[28:43] Ulf Buermeyer: aufsetzen wie sieben Tage
[28:44] Ulf Buermeyer: Regenwetter, wenn sie Solaranlage
[28:45] Ulf Buermeyer: sagen. Das ist das Problem.
[28:47] Ulf Buermeyer: Es fehlt die positive optimistische
[28:49] Ulf Buermeyer: Vision.
[28:50] Ulf Buermeyer: Und da muss man sagen, das fehlt
[28:51] Ulf Buermeyer: auch so ein bisschen, finde ich, von
[28:53] Ulf Buermeyer: der Opposition gerade von natürlich
[28:55] Ulf Buermeyer: sind die Grünen pro Klimaschutz,
[28:57] Ulf Buermeyer: völlig klar. Aber auch die schaffen
[28:58] Ulf Buermeyer: es nicht, quasi diesem ganzen
[29:00] Ulf Buermeyer: Regenwetter-Modus der
[29:02] Ulf Buermeyer: Bundesregierung diese Vision
[29:03] Ulf Buermeyer: entgegenzusetzen.
[29:04] Ulf Buermeyer: Und das ist so ein bisschen schade,
[29:06] Ulf Buermeyer: denn das haben ja Anne Wille und ich
[29:07] Ulf Buermeyer: letzte Woche rausgearbeitet,
[29:09] Ulf Buermeyer: wie sehr so eine positive Vision
[29:11] Ulf Buermeyer: von Mamdani zum Beispiel in
[29:13] Ulf Buermeyer: New York die Leute mitreißen kann.
[29:15] Ulf Buermeyer: Aber gut, wir wollen zum Abschluss
[29:16] Ulf Buermeyer: noch wenigstens so ein, zwei gute
[29:17] Ulf Buermeyer: Nachrichten mit euch teilen.
[29:19] Ulf Buermeyer: Zum einen auch zum Thema Klimaschutz
[29:21] Ulf Buermeyer: haben wir oben schon kurz
[29:21] Ulf Buermeyer: angedeutet.
[29:23] Ulf Buermeyer: China! China war jahrelang
[29:25] Ulf Buermeyer: maßgeblich verantwortlich für
[29:27] Ulf Buermeyer: drastisch steigende CO2 Emissionen.
[29:29] Ulf Buermeyer: Jetzt ist erstmals eine Plateauphase
[29:31] Ulf Buermeyer: erreicht. Also mit anderen Worten,
[29:32] Ulf Buermeyer: die chinesischen Emissionen wachsen
[29:33] Ulf Buermeyer: nicht weiter und die Kurve
[29:35] Ulf Buermeyer: wird bald beginnen zu sinken.
[29:37] Ulf Buermeyer: So jedenfalls die Pläne des
[29:39] Ulf Buermeyer: Politbüros in Peking.
[29:40] Ulf Buermeyer: Und man muss ganz ehrlich sagen, das
[29:42] Ulf Buermeyer: ist doch ein gutes Signal.
[29:44] Ulf Buermeyer: Ja, China ist keine Demokratie.
[29:46] Ulf Buermeyer: Aber immerhin, das haben sie
[29:47] Ulf Buermeyer: irgendwie verstanden. Das ist ganz
[29:48] Ulf Buermeyer: offensichtlich von großem Vorteil.
[29:50] Philip Banse: Weil das aber alles noch nicht
[29:51] Philip Banse: reicht und weil das natürlich
[29:52] Philip Banse: tendenziell so ein bisschen so ein
[29:53] Philip Banse: deprimierendes Thema ist, dieser
[29:55] Philip Banse: stockende Klimaschutz und die
[29:56] Philip Banse: erhitzen der Erde, haben wir
[29:58] Philip Banse: gedacht, um die gute Laune ein
[29:59] Philip Banse: bisschen zu steigern, greifen wir
[30:00] Philip Banse: mal in den Pool der
[30:02] Philip Banse: reichhaltigen Motivationsnachrichten,
[30:04] Philip Banse: die ihr uns über die letzten Monate
[30:06] Philip Banse: geschickt habt. Da kommen immer noch
[30:07] Philip Banse: welche.
[30:10] Ulf Buermeyer: Bei Signal schicken uns Leute Audionachrichten,
[30:12] Ulf Buermeyer: Sprachnachrichten, was sie
[30:14] Ulf Buermeyer: eigentlich tun, um quasi
[30:16] Ulf Buermeyer: den vielen schlechten Nachrichten so
[30:17] Ulf Buermeyer: in ihrem persönlichen Leben was
[30:19] Ulf Buermeyer: entgegenzusetzen, was das mit ihnen
[30:20] Ulf Buermeyer: macht, wie sie so ihre persönliche
[30:21] Ulf Buermeyer: Stimmung aufhellen können.
[30:23] Ulf Buermeyer: Und da wollen wir ein paar Töne mit
[30:24] Ulf Buermeyer: euch teilen, zum Beispiel den Ton
[30:26] Ulf Buermeyer: von Frank.
[30:27] Ulf Buermeyer: Frank nämlich hat uns eine
[30:28] Ulf Buermeyer: Sprachnachricht geschickt, wie er
[30:30] Ulf Buermeyer: die grauen Herbsttage sonniger macht.
[30:32] Frank: Liebe Lage der Nation,
[30:34] Frank: ich bin Frank und wohne im
[30:36] Frank: Nordosten von Köln und
[30:38] Frank: habe überlegt ob ich diese
[30:39] Frank: Kleinigkeit überhaupt euch
[30:41] Frank: aufsprechen soll, aber dann habe ich
[30:43] Frank: mir gedacht, ja genau das, weil
[30:44] Frank: viele Leute suchen eben
[30:45] Frank: Kleinigkeiten, um sich
[30:48] Frank: die Lage, im wahrsten Sinne des
[30:49] Frank: Wortes, etwas besser zu machen.
[30:51] Frank: Lange Rede, kurzer Sinn, mein
[30:53] Frank: kleines Häuschen und dort auf dem
[30:54] Frank: Gelände stehen drei Apfelbäume und
[30:56] Frank: jeden Herbst stelle ich eine Kiste
[30:59] Frank: draußen in die Einfahrt.
[31:01] Frank: Und lege dort anfangs Fallobst
[31:03] Frank: und später dann auch wirklich gute
[31:05] Frank: Äpfel vom Baum, die wir gar nicht
[31:06] Frank: alle verarbeiten können, hinein, mit
[31:08] Frank: einem Schild daran, greift
[31:10] Frank: zu und kommt sehr
[31:12] Frank: gut an.
[31:14] Frank: Und es gibt manchmal die
[31:16] Frank: Situation, dass man ins Gespräch
[31:17] Frank: kommt, dass jemand zu
[31:19] Frank: mir durchs Küchenfenster winkt.
[31:22] Frank: Dass man jemanden ermutigen muss,
[31:24] Frank: sich was zu nehmen und gerade eben
[31:25] Frank: hatte ich einen Zettel, den
[31:27] Frank: jemand ganz ganz herzlich bedankt
[31:29] Frank: hat und ich glaube, dass das mehr
[31:31] Frank: ist als eine kleine Geschichte,
[31:33] Frank: weil hier, tja,
[31:36] Frank: wenn man es großspurig formuliert,
[31:37] Frank: so der Glauben, die Menschen und
[31:39] Frank: die Mitmenschen vielleicht
[31:40] Frank: wiedergegeben wird und wir ein
[31:42] Frank: Zeichen setzen dafür, dass wir hier
[31:44] Frank: gemeinsam leben und dass wir uns
[31:45] Frank: gemeinsam unterstützen und
[31:47] Frank: dass wir uns nicht einbunkern.
[31:50] Frank: Und dann alle gemeinsam
[31:52] Frank: wuppen hier.
[31:53] Frank: So, ich hoffe, das war nicht zu
[31:54] Frank: pathetisch, ich habe mich nur gerade
[31:56] Frank: wahnsinnig gefreut.
[31:58] Frank: Es macht einfach Spaß, genau wie
[31:59] Frank: die Lage, obwohl die Themen nicht
[32:01] Frank: immer spaßig sind, weitermachen.
[32:03] Frank: Vielen, vielen lieben Dank und
[32:05] Frank: tschüss.
[32:06] Philip Banse: Maren aus Oldenburg ist einen
[32:08] Philip Banse: anderen Weg gegangen, um ein
[32:09] Philip Banse: bisschen Selbstwirksamkeit zu
[32:10] Philip Banse: erfahren.
[32:11] Maren: Und zwar saßen wir
[32:14] Maren: Anfang des Jahres,
[32:16] Maren: zwischen den Jahren saß ich und eine
[32:17] Maren: Freundin bei uns in der Küche.
[32:19] Maren: Wir haben sehr
[32:21] Maren: bedrückt auf die bevorstehenden
[32:23] Maren: Wahlergebnisse geguckt und
[32:27] Maren: haben dann entschlossen, wir werden
[32:28] Maren: ein bisschen aktiv, haben uns
[32:30] Maren: die Europaparlamentergebnisse auf
[32:32] Maren: der großen Karte angeguckt, wie
[32:34] Maren: die AfD in unserer Gegend so
[32:36] Maren: abgeschlossen hatte oder
[32:38] Maren: abgeschnitten hatte.
[32:39] Maren: Und haben festgestellt, dass hier
[32:41] Maren: ganz in der Nähe in dem Horst
[32:43] Maren: die AfD-Wahl-Ergebnisse sehr hoch
[32:44] Maren: waren.
[32:45] Maren: Daraufhin haben wir uns dort
[32:46] Maren: umgeguckt, welche Parteien,
[32:48] Maren: demokratischen Parteien, dort aktiv
[32:49] Maren: sind und sind dann zu einem
[32:52] Maren: offenen Treffen der Grünen
[32:53] Maren: gegangen, die einfach eingeladen
[32:55] Maren: hatten auf ihrer Internetseite.
[32:57] Maren: Da sind wir hingegangen, dort waren
[32:58] Maren: viele Leute, auch viele
[33:00] Maren: neue Leute, die sich alle engagieren
[33:01] Maren: wollten und wir haben einfach
[33:03] Maren: diese Wahlkampagne der Grünen dann
[33:05] Maren: unterstützt.
[33:06] Maren: Das heißt, wir sind gar keine
[33:08] Maren: Parteimitglieder gewesen oder
[33:09] Maren: ich bin es bis heute nicht.
[33:11] Maren: Aber wir wollten auf jeden Fall für
[33:13] Maren: demokratische Werte einstehen
[33:15] Maren: und Leute auffordern,
[33:17] Maren: zur Wahl zu gehen und mehr auch
[33:19] Maren: demokratische Parteien zu wählen.
[33:22] Maren: Und ja, wir standen dann zum
[33:23] Maren: Beispiel da in der Innenstadt an
[33:24] Maren: einem Stand ein paar mal
[33:26] Maren: und haben Werbung gemacht mit
[33:28] Maren: den anderen demokratischen Parteien
[33:29] Maren: ein paar Meter weiter weg von dem
[33:30] Maren: AfD-Stand.
[33:32] Maren: Wir sind auch durch Nachbarschaften
[33:34] Maren: gelaufen, in denen die Poster der
[33:35] Maren: AfD sehr niedrig hangen
[33:37] Maren: und haben Haustürwahlkampf gemacht.
[33:40] Maren: Das war wirklich ein
[33:42] Maren: sehr befriedigendes Erlebnis und
[33:44] Maren: ich hatte das Gefühl,
[33:48] Maren: aktiv selber was beigetragen zu
[33:49] Maren: haben in einem Rahmen, den ich
[33:50] Maren: leisten konnte, weil das waren ein
[33:52] Maren: paar Wochen, in denen ich ein paar
[33:54] Maren: Termine wahrgenommen habe
[33:56] Maren: für ein paar Stunden.
[33:57] Maren: Ich bin alleinerziehend, ich konnte
[33:59] Maren: für diese kurze Zeit, die
[34:01] Maren: das an einigen Tagen ja nur betraf,
[34:04] Maren: immer jemanden finden, der bereit
[34:05] Maren: war, mein Kind zu
[34:07] Maren: betreuen und ich
[34:09] Maren: hab das Gefühl gehabt, ich hab was
[34:10] Maren: für mein Kind getan, ich hab was für
[34:11] Maren: die Gesellschaft getan, ich hab was
[34:12] Maren: für mich getan, ich kann mich selbst
[34:14] Maren: im Spiegel angucken.
[34:15] Maren: So hab ich eben meinen Teil dazu
[34:17] Maren: beigetragen und mich weniger
[34:18] Maren: ohnmächtig gefühlt.
[34:20] Philip Banse: So, und an Maren finde ich vielerlei
[34:21] Philip Banse: bemerkenswert, muss ich ehrlich
[34:22] Philip Banse: sagen. Also a) alleinerziehend und
[34:24] Philip Banse: sich dann noch so rein zu hängen,
[34:25] Philip Banse: Hut ab, ja.
[34:27] Philip Banse: Ich finde interessant, dass sie sich
[34:28] Philip Banse: offensichtlich problemlos engagieren
[34:30] Philip Banse: konnte, ohne Parteimitglied zu sein.
[34:31] Ulf Buermeyer: Also wir wollen natürlich, das
[34:33] Ulf Buermeyer: versteht sich von selbst an der
[34:34] Ulf Buermeyer: Stelle, keine Werbung machen für
[34:35] Ulf Buermeyer: irgendeine bestimmte Partei.
[34:36] Ulf Buermeyer: Das geht sicherlich auch bei anderen Parteien.
[34:38] Ulf Buermeyer: Hast du das nicht mal hier
[34:39] Ulf Buermeyer: irgendwie?
[34:39] Philip Banse: Ja, genau, ich bin ja, genau, ich
[34:41] Philip Banse: bin einfach noch sonst, bin ich mal
[34:42] Philip Banse: zufällig an so einem
[34:43] Philip Banse: Abgeordnetenbüro von der CDU
[34:45] Philip Banse: vorbeigelaufen und hatte irgendwie
[34:46] Philip Banse: den Impuls, ich geh da jetzt mal
[34:47] Philip Banse: rein. Das ist hier kein leichtes
[34:49] Philip Banse: Pflaster und ich sag einfach mal
[34:50] Philip Banse: danke. Der war natürlich total von
[34:52] Philip Banse: den Socken. Ich kam da rein, sag
[34:53] Philip Banse: hallo, mein Name ist.
[34:55] Philip Banse: Ich hab das hier gesehen.
[34:56] Philip Banse: Ich wollte einfach mal Danke sagen
[34:57] Philip Banse: fürs Engagement, dass sie sich
[34:59] Philip Banse: demokratisch
[35:01] Philip Banse: engagieren, dass sie sich aufstellen
[35:03] Philip Banse: lassen und so, der wusste natürlich
[35:04] Philip Banse: gar nicht, was mit ihm passiert,
[35:06] Philip Banse: völlig unabhängig davon, ob ich die
[35:07] Philip Banse: jetzt wähle oder nicht.
[35:08] Philip Banse: Darum geht es nicht.
[35:10] Philip Banse: Ich fand einfach, ich hatte so den
[35:11] Philip Banse: Impuls, oh, ein Vertreter
[35:13] Philip Banse: einer demokratischen Partei, der
[35:14] Philip Banse: sich rein hängt, der sich wählen
[35:15] Philip Banse: lässt in Landtag, ich sag mal Danke.
[35:17] Ulf Buermeyer: Find ich total gut, denn ich meine
[35:19] Ulf Buermeyer: mal ganz ehrlich, du hast es ja
[35:20] Ulf Buermeyer: nicht leicht, ne?
[35:21] Ulf Buermeyer: Als demokratische Politikerin
[35:23] Ulf Buermeyer: musst du so viel Shit abbekommen von
[35:25] Ulf Buermeyer: diesen ganzen AfD-Fans und insofern
[35:27] Ulf Buermeyer: find ich das aller Ehren wert
[35:28] Ulf Buermeyer: einfach mal zu sagen danke, dass Sie
[35:30] Ulf Buermeyer: dafür sorgen, dass Sie daran
[35:31] Ulf Buermeyer: mitwirken, dass dieser Laden hier
[35:33] Ulf Buermeyer: weiter läuft. Insofern vielen vielen
[35:34] Ulf Buermeyer: Dank an Maren, vielen Dank an alle,
[35:36] Ulf Buermeyer: die uns solche Töne geschickt haben.
[35:38] Philip Banse: Vielen Dank auch von mir,
[35:40] Philip Banse: und da ist ein Riesenpool entstanden
[35:41] Philip Banse: aus so Pepp-Talks,
[35:44] Philip Banse: also Motivationsnachrichten
[35:46] Philip Banse: aus eurem Alltag.
[35:47] Philip Banse: Da werden wir sicherlich noch öfter
[35:48] Philip Banse: drauf zurückgreifen.
[35:51] Philip Banse: Am Dienstag wurde Friedrich Merz 70
[35:53] Philip Banse: Jahre alt, es gab eine kleine Party.
[35:54] Philip Banse: Ich habe, glaube ich, gesehen, er
[35:55] Philip Banse: ist damit einen Tag älter als die
[35:57] Philip Banse: Bundeswehr. Die Bundeswehr wurde
[35:58] Philip Banse: gestern irgendwie 70,
[36:00] Philip Banse: am 12.11., wenn
[36:02] Philip Banse: ich das richtig gesehen habe,
[36:03] Philip Banse: Friedrich Merz am Dienstag.
[36:05] Philip Banse: Aber so richtig
[36:07] Philip Banse: zum Feiern dürfte ihm nicht zu Mute
[36:08] Philip Banse: gewesen sein.
[36:08] Ulf Buermeyer: Davon kann man wohl ausgehen.
[36:10] Ulf Buermeyer: Die Umfragen sind nämlich im Keller.
[36:12] Ulf Buermeyer: Das gilt sowohl für die Umfragen
[36:13] Ulf Buermeyer: der Union. Die wird inzwischen in
[36:15] Ulf Buermeyer: vielen Umfragen sogar von
[36:17] Ulf Buermeyer: der AfD überholt.
[36:18] Ulf Buermeyer: Muss man sich mal überlegen.
[36:19] Ulf Buermeyer: Friedrich Merz, der die AfD
[36:20] Ulf Buermeyer: halbieren wollte, der hat ihr erst
[36:22] Ulf Buermeyer: so richtig zum Höhenflug verholfen.
[36:24] Ulf Buermeyer: Aber auch Friedrich Merz ganz
[36:26] Ulf Buermeyer: persönlichen Umfragewerte
[36:27] Ulf Buermeyer: sind im Keller.
[36:29] Ulf Buermeyer: Und zwar gerade auch seine
[36:30] Ulf Buermeyer: Sympathiewerte unter den Menschen,
[36:32] Ulf Buermeyer: die die Union wählen.
[36:33] Ulf Buermeyer: Das heißt also, die, die eigentlich
[36:34] Ulf Buermeyer: seine Fans sein sollten, finden in
[36:36] Ulf Buermeyer: der Mehrheit, dass er einen richtig
[36:38] Ulf Buermeyer: schlechten Job macht.
[36:38] Ulf Buermeyer: Und vor allem sind seine Zahlen auch
[36:40] Ulf Buermeyer: viel, viel schlechter als die von
[36:41] Ulf Buermeyer: Angela Merkel. Das fand ich so ein
[36:43] Ulf Buermeyer: bisschen dieses ironische Detail am
[36:44] Ulf Buermeyer: Rande. Denn das ist ja für Friedrich
[36:45] Ulf Buermeyer: Merz der ultimative Diss,
[36:47] Ulf Buermeyer: dass seine CDU-Kanzler
[36:49] Ulf Buermeyer: Vorgängerin die er nun wirklich
[36:51] Ulf Buermeyer: nicht mag, dass die in der Gunst
[36:53] Ulf Buermeyer: der Wählerinnen und Wähler viel
[36:54] Ulf Buermeyer: besser dasteht als er.
[36:56] Ulf Buermeyer: Insofern kann man, glaube ich, einen
[36:57] Ulf Buermeyer: Strich drunter machen und sagen
[36:58] Ulf Buermeyer: Philip der Friedrich Merz steht
[37:00] Ulf Buermeyer: aktuell echt unter Strom.
[37:00] Philip Banse: Ja, er muss vor allem seine Reformen
[37:02] Philip Banse: jetzt mal umsetzen.
[37:03] Philip Banse: Und das nimmt ja, muss man
[37:04] Philip Banse: ehrlicherweise sagen, auch langsam
[37:05] Philip Banse: Formen an.
[37:06] Philip Banse: Anfang Dezember ist so eine Woche,
[37:07] Philip Banse: da will die Regierung eine ganze
[37:09] Philip Banse: Reihe von Gesetzen durch den
[37:10] Philip Banse: Bundestag bringen, unter anderem
[37:12] Philip Banse: eben die Reform des
[37:14] Philip Banse: Bürgergeldes, glaube ich, die ist
[37:15] Philip Banse: auch für die erste Dezemberwoche
[37:17] Philip Banse: angesetzt. Der neue Name soll dann
[37:19] Philip Banse: sein, nicht mehr Bürgergeld, sondern
[37:20] Philip Banse: Grundsicherung für Arbeitssuchende.
[37:22] Philip Banse: Und es soll neben dem neuen
[37:24] Philip Banse: Namen auch ganz massive inhaltliche
[37:26] Philip Banse: Änderungen geben.
[37:27] Ulf Buermeyer: Haben wir uns bisher noch nicht
[37:28] Ulf Buermeyer: angeguckt. Das wollen wir jetzt doch
[37:30] Ulf Buermeyer: mal tun. Und der aktuelle Anlass
[37:32] Ulf Buermeyer: dafür ist ein neues
[37:34] Ulf Buermeyer: Mitgliederbegehren in
[37:36] Ulf Buermeyer: der SPD. Das hat die Ex -uso-Chefin
[37:38] Ulf Buermeyer: Franziska Drohsel gestartet.
[37:40] Ulf Buermeyer: Sie hat mit einer
[37:42] Ulf Buermeyer: Unterschriftenaktion gegen
[37:43] Ulf Buermeyer: diese Reform des Bürgergeldes
[37:46] Ulf Buermeyer: binnen weniger Tage 4.000
[37:47] Ulf Buermeyer: Unterschriften eingesammelt und
[37:49] Ulf Buermeyer: hat sie dann im Willy-Brandt-Haus
[37:50] Ulf Buermeyer: der SPD-Parteizentrale in Berlin
[37:51] Ulf Buermeyer: abgegeben.
[37:53] Ulf Buermeyer: Und nun startet also die zweite
[37:55] Ulf Buermeyer: Phase so eines offiziellen quasi
[37:57] Ulf Buermeyer: Genossenbegehrens.
[37:58] Philip Banse: Richtig.
[37:59] Philip Banse: Also binnen drei Monaten müssen 20
[38:00] Philip Banse: Prozent der SPD-Mitglieder
[38:01] Philip Banse: unterschreiben.
[38:02] Philip Banse: Die SPD hatte zum Jahreswechsel
[38:04] Philip Banse: gut 350.000 Mitglieder.
[38:06] Philip Banse: 20 Prozent wären also Pi mal Daumen
[38:08] Philip Banse: knapp 72.000 Leute, die
[38:10] Philip Banse: unterschreiben müssen.
[38:11] Philip Banse: Dann müsste der Parteivorstand
[38:13] Philip Banse: das umsetzen, was die
[38:15] Philip Banse: dort fordern oder es gäbe
[38:17] Philip Banse: eben eine Abstimmung unter allen
[38:19] Philip Banse: Genossen und Genossinnen.
[38:20] Ulf Buermeyer: So, und der SPD-Vorstand müsste
[38:22] Ulf Buermeyer: das umsetzen.
[38:23] Ulf Buermeyer: Das wären konkret die beiden
[38:24] Ulf Buermeyer: Vorsitzenden Lars Klingbeil und
[38:26] Ulf Buermeyer: Bärbel Bas.
[38:27] Ulf Buermeyer: Und das ist natürlich einigermaßen
[38:29] Ulf Buermeyer: juicy, denn von Bärbel
[38:31] Ulf Buermeyer: Bas, der Co-Vorsitzenden der SPD,
[38:33] Ulf Buermeyer: kommt mit ihrem anderen Hut,
[38:35] Ulf Buermeyer: nämlich der Arbeits- und
[38:36] Ulf Buermeyer: Sozialministerin, genau dieser
[38:38] Ulf Buermeyer: Entwurf für eine Reform des
[38:40] Ulf Buermeyer: Bürgergeldes, den die SPD-Basis
[38:42] Ulf Buermeyer: nun stoppen möchte.
[38:43] Philip Banse: Ja, wir machen kurz
[38:45] Philip Banse: die Eckpunkte hier zusammen von
[38:46] Philip Banse: diesem Entwurf der Sozialministerin,
[38:49] Philip Banse: also neuer Name ist klar,
[38:51] Philip Banse: Grundsicherung für Arbeitssuchende,
[38:53] Philip Banse: neuer Name soweit zu schön,
[38:55] Philip Banse: weitreichender sind sicherlich
[38:56] Philip Banse: andere Maßnahmen, zum Beispiel soll
[38:58] Philip Banse: es viel härtere Sanktionen
[39:00] Philip Banse: geben, zum Beispiel bei
[39:01] Philip Banse: Pflichtverstößen soll
[39:03] Philip Banse: es drei Monate lang ein Minus
[39:05] Philip Banse: von 30% geben.
[39:07] Ulf Buermeyer: Ja, und das muss man sich mal
[39:08] Ulf Buermeyer: überlegen, minus 30 Prozent von
[39:10] Ulf Buermeyer: diesem Bürgergeld oder dann
[39:12] Ulf Buermeyer: Grundsicherungsregelsatz.
[39:13] Ulf Buermeyer: Das sind ohnehin nur gut 560
[39:16] Ulf Buermeyer: Euro über den Daumen und das muss
[39:18] Ulf Buermeyer: man sich mal überlegen.
[39:19] Ulf Buermeyer: Das ist ohnehin wahnsinnig wenig
[39:20] Ulf Buermeyer: Geld, wenn man davon ganzen Monat
[39:22] Ulf Buermeyer: über die Runde kommen soll und davon
[39:24] Ulf Buermeyer: werden jetzt noch mal 30 Prozent
[39:25] Ulf Buermeyer: abgezogen und zwar bei
[39:27] Ulf Buermeyer: Pflichtverstößen wie zum Beispiel
[39:29] Ulf Buermeyer: Ablehnung einer zumutbaren Arbeit,
[39:31] Ulf Buermeyer: Abbruch einer Fördermaßnahme oder
[39:33] Ulf Buermeyer: wenn man nach Meinung der
[39:34] Ulf Buermeyer: Arbeitsagentur nicht genug
[39:36] Ulf Buermeyer: Bewerbungen geschrieben hat.
[39:37] Ulf Buermeyer: Ich würde sagen, das sind alles
[39:38] Ulf Buermeyer: total vage Kriterien.
[39:40] Ulf Buermeyer: Wann ist eine Arbeit zumutbar?
[39:41] Ulf Buermeyer: Und so gab es vielleicht Gründe für
[39:43] Ulf Buermeyer: den Abbruch einer Fördermaßnahme,
[39:45] Ulf Buermeyer: hat, gab es da vielleicht irgendwie
[39:47] Ulf Buermeyer: übergriffige Sprüche von dem
[39:49] Ulf Buermeyer: Kursleiter, was weiß ich.
[39:50] Ulf Buermeyer: Also, das klingt immer so wie
[39:51] Ulf Buermeyer: natürlich muss man da mitmachen.
[39:53] Ulf Buermeyer: Aber es kann ja im Einzelfall immer
[39:55] Ulf Buermeyer: auch gute Gründe dafür geben, warum
[39:56] Ulf Buermeyer: man eben nicht mehr mitmacht,
[39:57] Ulf Buermeyer: vielleicht ist man auch krank geworden,
[39:58] Ulf Buermeyer: vielleicht ist das Kind krank, was
[39:59] Ulf Buermeyer: weiß ich, gibt tausend Gründe und
[40:01] Ulf Buermeyer: dann zu sagen, drei Monate lang
[40:02] Ulf Buermeyer: minus 30 Prozent, das trifft die
[40:04] Ulf Buermeyer: Betroffenen schon richtig hart.
[40:07] Philip Banse: Das ist aber auch kein Automatismus. Das obliegt ja
[40:09] Philip Banse: des Ermessenspielraums der
[40:10] Philip Banse: jeweiligen Mitarbeitenden dort in
[40:12] Philip Banse: diesen Jobcentern oder
[40:13] Philip Banse: Arbeitsagenturen.
[40:14] Ulf Buermeyer: Das hängt so ein bisschen davon ab,
[40:15] Ulf Buermeyer: wie die das im Einzelfall gestalten.
[40:17] Ulf Buermeyer: Also in einer idealen Welt würden
[40:19] Ulf Buermeyer: die vielleicht anrufen, würden die
[40:21] Ulf Buermeyer: vielleicht mal ein Brief schreiben.
[40:22] Ulf Buermeyer: Wie kann denn das sein?
[40:23] Ulf Buermeyer: Erklären sie sich mal.
[40:24] Ulf Buermeyer: Wenn man aber sich zum Beispiel mit
[40:26] Ulf Buermeyer: Sozialrichtern unterhält, wie die
[40:28] Ulf Buermeyer: Realität aussieht, ist es häufig so,
[40:29] Ulf Buermeyer: dass die einfach erst schießen und
[40:30] Ulf Buermeyer: dann fragen. Also mit einem Worten,
[40:32] Ulf Buermeyer: die kürzen dir die Leistung, frei
[40:33] Ulf Buermeyer: nach dem Motto, wenn dir das nicht
[40:34] Ulf Buermeyer: passt, melde dich halt.
[40:35] Philip Banse: Genau, also das sind so die 30
[40:37] Philip Banse: Prozent über drei Monate, aber
[40:38] Philip Banse: wenn man zum Beispiel Termine
[40:40] Philip Banse: verpasst, dann soll es halt ab dem
[40:41] Philip Banse: zweiten Termin, den man verpasst,
[40:43] Philip Banse: auch ein Minus für 30 Prozent für
[40:45] Philip Banse: einen Monat geben.
[40:46] Philip Banse: Und wenn man eben mehrere Termine
[40:47] Philip Banse: verpasst, dann soll einem auch
[40:49] Philip Banse: diese, wie heißt das dann,
[40:52] Philip Banse: Grundsicherung komplett gestrichen
[40:53] Philip Banse: werden können.
[40:54] Philip Banse: Der zweite Punkt, der in der Kritik
[40:55] Philip Banse: steht, ist diese Abschaffung der
[40:57] Philip Banse: Karenzzeit.
[40:58] Philip Banse: Also Karenzzeit heißt so ein
[40:59] Philip Banse: bisschen so ein so ein wiggle room.
[41:00] Philip Banse: Ja, du bist arbeitslos,
[41:01] Philip Banse: beziehungsweise du bist dann ein
[41:03] Philip Banse: Jahr arbeitslos gewesen.
[41:03] Philip Banse: Kommst dann halt in dieses ehemalige
[41:05] Philip Banse: Bürgergeld und was passiert dann?
[41:07] Philip Banse: Kannst du dann erst mal deine
[41:08] Philip Banse: Wohnung noch behalten?
[41:10] Philip Banse: Kannst du dein Vermögen oder ein
[41:12] Philip Banse: Teil deines Vermögens noch behalten
[41:14] Philip Banse: oder musst du sofort umziehen?
[41:16] Philip Banse: Musst du das sofort alles erstmal
[41:17] Philip Banse: für dich ausgeben und da wird es
[41:18] Philip Banse: Verschärfungen geben.
[41:19] Ulf Buermeyer: Allerdings, bislang im Bürgergeld
[41:20] Ulf Buermeyer: war es nämlich so, dass am Anfang
[41:22] Ulf Buermeyer: des Bezugs von Grundsicherung
[41:24] Ulf Buermeyer: quasi einige Monate so
[41:26] Ulf Buermeyer: eine Schonzeit gewährt wurden, zum
[41:28] Ulf Buermeyer: Beispiel beim Wohnraum.
[41:30] Ulf Buermeyer: Bisher wurden die Kosten der
[41:32] Ulf Buermeyer: bisherigen Wohnung, wo man halt
[41:33] Ulf Buermeyer: wohnt, am Anfang übernommen.
[41:35] Ulf Buermeyer: Jetzt hingegen soll von vornherein,
[41:37] Ulf Buermeyer: also von Tag 1 angeschaut werden, ob
[41:38] Ulf Buermeyer: die Wohnung vielleicht zu groß oder
[41:40] Ulf Buermeyer: zu teuer ist, Stichwort
[41:42] Ulf Buermeyer: Schonvermögen.
[41:42] Ulf Buermeyer: Bisher gab es eine gewisse Frist,
[41:44] Ulf Buermeyer: ich glaube ein Jahr, bis geprüft
[41:46] Ulf Buermeyer: wurde, ob man möglicherweise zu viel
[41:47] Ulf Buermeyer: Geld auf dem Konto hat.
[41:48] Ulf Buermeyer: Nun muss vom Tag eins an das gesamte
[41:50] Ulf Buermeyer: Vermögen offengelegt werden und
[41:52] Ulf Buermeyer: Philip wenn man sich das jetzt mal
[41:53] Ulf Buermeyer: anschaut ist das denn eine sinnvolle
[41:55] Ulf Buermeyer: Neuregelung diese diese diese
[41:57] Ulf Buermeyer: Regelung zum erscheinen zur
[41:59] Ulf Buermeyer: Mitwirkung aber auch diese
[42:00] Ulf Buermeyer: Regelungen zu den Sanktionen?
[42:01] Philip Banse: Also alles, was ich bisher auch
[42:03] Philip Banse: von Praktikern gehört habe und
[42:05] Philip Banse: von Wissenschaftlern dazu gelesen
[42:06] Philip Banse: habe, gilt es, einen Sweetspot
[42:09] Philip Banse: bei den Sanktionen zu finden.
[42:10] Philip Banse: Überhaupt keine Sanktion
[42:12] Philip Banse: funktioniert nicht und bei jeder
[42:13] Philip Banse: falschen Schuhfarbe sofort irgendwie
[42:15] Philip Banse: den die Förderung und die
[42:17] Philip Banse: Grundsicherung komplett abzudrehen
[42:18] Philip Banse: funktioniert auch nicht. Du musst
[42:19] Philip Banse: einen Sweetspot finden, der ein
[42:21] Philip Banse: Anreiz ist, aber irgendwie auch noch
[42:23] Philip Banse: sozialverträglich und fair.
[42:24] Philip Banse: Die Frage ist, ist das hier der
[42:25] Philip Banse: Fall? Ich finde ein Erscheinen,
[42:27] Philip Banse: wenn jemand diese Leistung
[42:29] Philip Banse: bezieht und wenn jemandem von der
[42:31] Philip Banse: Gemeinschaft geholfen wird, weil er
[42:33] Philip Banse: gerade keine Arbeit hat, dann finde
[42:34] Philip Banse: ich kann man schon erwarten, dass
[42:35] Philip Banse: die Leute auflaufen, dass sie
[42:37] Philip Banse: einfach zu den Terminen erscheinen
[42:38] Philip Banse: und sich in einem gewissen
[42:40] Philip Banse: Maß kümmern.
[42:41] Philip Banse: Und wenn sie das dann halt drei Mal
[42:43] Philip Banse: nicht machen, dann weiß
[42:45] Philip Banse: ich nicht, finde ich das im Prinzip
[42:46] Philip Banse: schon vertretbar, dass ihnen
[42:48] Philip Banse: zumindest zeitweilig mal ein Drittel
[42:50] Philip Banse: gekürzt hat. Das ist
[42:51] Philip Banse: Ermessensspielraum. Das wird nicht
[42:52] Philip Banse: immer stattfinden.
[42:54] Philip Banse: Aber alleine als Möglichkeit
[42:56] Philip Banse: finde ich das vertretbar.
[42:58] Ulf Buermeyer: Ich würde sagen, da hängt ganz viel
[43:00] Ulf Buermeyer: an der konkreten Umsetzung.
[43:02] Ulf Buermeyer: Es gibt eben auch Menschen in
[43:03] Ulf Buermeyer: psychischen Ausnahmesituationen.
[43:04] Ulf Buermeyer: Vielleicht ist da ein Mensch gerade
[43:05] Ulf Buermeyer: in der Krise, vielleicht sitzt er
[43:07] Ulf Buermeyer: einfach jetzt mal bildhaft
[43:07] Ulf Buermeyer: gesprochen depressiv auf dem Sofa
[43:09] Ulf Buermeyer: und kommt nicht mal mehr zum
[43:10] Ulf Buermeyer: Einkaufen, hat Angst vor der
[43:12] Ulf Buermeyer: Behörde. Ich meine, das muss ja auch
[43:13] Ulf Buermeyer: mal sehen, diese Arbeitsagenturen
[43:15] Ulf Buermeyer: sind für viele betroffene Menschen
[43:16] Ulf Buermeyer: ja total angstbesetzt, totaler
[43:18] Ulf Buermeyer: Horror. In einem Worten, ich glaube,
[43:19] Ulf Buermeyer: es gibt schon gute Gründe, auch
[43:21] Ulf Buermeyer: jedenfalls subjektiv plausible
[43:23] Ulf Buermeyer: Gründe, wieso man da nicht hingeht.
[43:24] Ulf Buermeyer: Aber auf der anderen Seite hast du
[43:25] Ulf Buermeyer: im Ansatz glaube ich recht, kann man
[43:27] Ulf Buermeyer: schon erwarten, wenn jemand von der
[43:28] Ulf Buermeyer: solidarischen Gemeinschaft des
[43:30] Ulf Buermeyer: Staates eben Geld bekommen möchte,
[43:31] Ulf Buermeyer: dass er da auch aufläuft.
[43:34] Ulf Buermeyer: Aber Totalsanktionen Philip, also
[43:35] Ulf Buermeyer: 100% Strike.
[43:36] Ulf Buermeyer: Ich frage mich da immer, wovon
[43:37] Ulf Buermeyer: sollen die Leute einfach leben
[43:39] Ulf Buermeyer: können? Und das war glaube ich auch
[43:40] Ulf Buermeyer: einer der zentralen Gründe, wieso
[43:42] Ulf Buermeyer: Franziska Drohsel, die ehemalige
[43:43] Ulf Buermeyer: Juso-Vorsitzende eben diese
[43:45] Ulf Buermeyer: Initiative gestartet hat und die
[43:47] Ulf Buermeyer: wurde jetzt im Deutschlandfunk
[43:49] Ulf Buermeyer: neulich morgens interviewt.
[43:50] Ulf Buermeyer: Da wurde sie gefragt von unserem
[43:51] Ulf Buermeyer: Kollegen. Wer war das, Philip?
[43:52] Philip Banse: Dirk Oliver Heckmann.
[43:53] Philip Banse: Und der hat sie gefragt, was denn
[43:55] Philip Banse: dagegen zu sagen sei, wenn Leute,
[43:56] Philip Banse: die eben Soziallastung beziehen,
[43:58] Philip Banse: arbeiten müssen und wenn sie eben
[43:59] Philip Banse: dreimal nicht zum Termin erscheinen,
[44:01] Philip Banse: dass ihnen dann auch die Leistung
[44:02] Philip Banse: komplett gekürzt werden.
[44:03] Philip Banse: Und dazu sagt Drohsel...
[44:05] Franziska Drohsel: Also noch mal gegenwärtig ist es
[44:07] Franziska Drohsel: schon der Fall, dass gekürzt werden
[44:08] Franziska Drohsel: kann. Ich muss aber auch sagen, dass
[44:10] Franziska Drohsel: ich grundsätzlich Sanktionen
[44:11] Franziska Drohsel: kritisch sehe.
[44:12] Franziska Drohsel: Und zwar aus diesem Grund, dass es
[44:14] Franziska Drohsel: unser Grundgesetz den Anspruch
[44:16] Franziska Drohsel: auf eine menschenwürdige
[44:17] Franziska Drohsel: Existenzsicherung gibt und zwar
[44:18] Franziska Drohsel: jedem Menschen und zwar unabhängig
[44:20] Franziska Drohsel: davon, ob ein Mensch arbeitsbereit
[44:22] Franziska Drohsel: und arbeitsfähig ist.
[44:23] Dirk Oliver Heckmann: Aber wenn man nicht erscheint im
[44:24] Dirk Oliver Heckmann: Jobcenter, obwohl man dreimal
[44:26] Dirk Oliver Heckmann: eingeladen ist, dann braucht man die
[44:27] Dirk Oliver Heckmann: Hilfe hier vielleicht nicht.
[44:29] Franziska Drohsel: Das ist jetzt aber eine sehr
[44:32] Franziska Drohsel: mutige Interpretation von Ihnen.
[44:33] Franziska Drohsel: Dann sollte man sich tatsächlich
[44:34] Franziska Drohsel: angucken, was die Gründe sind,
[44:36] Franziska Drohsel: weshalb Menschen da nicht
[44:37] Franziska Drohsel: erscheinen.
[44:38] Franziska Drohsel: Und ich glaube, da machen sich
[44:39] Franziska Drohsel: Menschen, die nicht in deren
[44:41] Franziska Drohsel: Haut stecken, oft sehr einfach, weil
[44:42] Franziska Drohsel: da stecken oft auch psychische
[44:44] Franziska Drohsel: Belastungen dahinter, die jetzt so
[44:46] Franziska Drohsel: leicht, denke ich, nicht zu nehmen
[44:47] Franziska Drohsel: sind. Und ich würde mir schon
[44:49] Franziska Drohsel: wünschen, dass wir in einer
[44:50] Franziska Drohsel: Gesellschaft leben, in der Menschen,
[44:51] Franziska Drohsel: die aus welchen Gründen auch immer
[44:53] Franziska Drohsel: gerade nicht in der Lage sind,
[44:54] Franziska Drohsel: Termine wahrzunehmen oder eine
[44:55] Franziska Drohsel: Arbeit wahrzunehmen, dass ihnen im
[44:57] Franziska Drohsel: Sozialstaat geholfen wird.
[44:59] Ulf Buermeyer: Also ich finde ja auf einer
[45:00] Ulf Buermeyer: menschlichen Ebene finde ich es
[45:01] Ulf Buermeyer: einfach total sympathisch, was
[45:02] Ulf Buermeyer: Franziska Drohsel sagt, indem sie
[45:04] Ulf Buermeyer: einfach Empathie mal einfordert,
[45:05] Ulf Buermeyer: indem sie einfach sagt, Leute,
[45:07] Ulf Buermeyer: versetzt euch mal bitte kurz in die
[45:08] Ulf Buermeyer: Situation. Ich glaube, die
[45:10] Ulf Buermeyer: allermeisten Menschen im Bundestag,
[45:11] Ulf Buermeyer: die da Verantwortung tragen, sind
[45:13] Ulf Buermeyer: einfach sehr reich.
[45:15] Ulf Buermeyer: Bärbel Bas war ja nicht ihr ganzes
[45:16] Ulf Buermeyer: Leben reich. Im Gegenteil, sie
[45:17] Ulf Buermeyer: kommt, wie das so schön heißt, aus
[45:18] Ulf Buermeyer: sozial sehr schwachen Verhältnissen.
[45:20] Ulf Buermeyer: Also die Eltern waren sehr arm, aber
[45:21] Ulf Buermeyer: sie weiß ja nicht, wie sehr sie das
[45:23] Ulf Buermeyer: noch auf dem Zettel hat.
[45:24] Ulf Buermeyer: Also insofern finde ich diese
[45:26] Ulf Buermeyer: Argumentation von Franziska Drohsel
[45:28] Ulf Buermeyer: auf einer menschlichen Ebene total
[45:30] Ulf Buermeyer: sympathisch.
[45:31] Ulf Buermeyer: Aber schauen wir uns doch mal die
[45:32] Ulf Buermeyer: verfassungsrechtliche Lage an.
[45:33] Ulf Buermeyer: Was sagt denn das Bundesverfassungsgericht
[45:34] Ulf Buermeyer: dazu?
[45:35] Philip Banse: Das Bundesverfassungsgericht sagt
[45:36] Philip Banse: also, das Existenzminimum muss
[45:38] Philip Banse: gesichert werden.
[45:39] Philip Banse: Ja, Mitwirkung kann der Staat
[45:40] Philip Banse: erwarten und fordern.
[45:42] Philip Banse: Ja, 30 Prozent Sanktionen
[45:44] Philip Banse: können verhältnismäßig sein.
[45:46] Philip Banse: Aber 100 Prozent, also eine
[45:47] Philip Banse: komplette Streichung, das geht
[45:49] Philip Banse: nicht, sagt das Bundesverfassungsgericht.
[45:50] Ulf Buermeyer: Genau, das Bundesverfassungsgericht
[45:52] Ulf Buermeyer: nämlich verweigert sich so ein
[45:53] Ulf Buermeyer: bisschen so dieser Straflogik, die
[45:55] Ulf Buermeyer: dahinter steht.
[45:56] Ulf Buermeyer: Also das prägt ja ganz deutlich auch
[45:57] Ulf Buermeyer: so die Rhetorik der Bundesregierung.
[46:00] Ulf Buermeyer: Man will die Menschen bestrafen,
[46:01] Ulf Buermeyer: wenn sie angeblich nicht gut genug
[46:03] Ulf Buermeyer: mitwirken. Das
[46:04] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht sagt, nee,
[46:06] Ulf Buermeyer: bestrafen darf man sie nicht.
[46:07] Ulf Buermeyer: Man darf nur mit diesen Sanktionen
[46:09] Ulf Buermeyer: dafür sorgen, dass sie mitwirken,
[46:12] Ulf Buermeyer: an diesem Ziel wieder in Arbeit
[46:14] Ulf Buermeyer: vermittelt zu werden.
[46:15] Ulf Buermeyer: Und da sagt das Bundesverfassungsgericht
[46:16] Ulf Buermeyer: wieder, 30 Prozent Sanktionen,
[46:18] Ulf Buermeyer: diese Daumenschraube, die kann
[46:20] Ulf Buermeyer: tatsächlich dazu führen, kann
[46:21] Ulf Buermeyer: verhältnismäßig sein, dass Leute
[46:23] Ulf Buermeyer: wieder Arbeit finden, aber bei 100
[46:25] Ulf Buermeyer: Prozent ist das Bundesverfassungsgericht
[46:27] Ulf Buermeyer: sehr skeptisch. Das heißt nämlich,
[46:28] Ulf Buermeyer: in der einschlägigen Entscheidung
[46:29] Ulf Buermeyer: dazu:
[46:30] Philip Banse: Auf Grundlage der derzeitigen
[46:31] Philip Banse: Erkenntnisse mit den
[46:32] Philip Banse: verfassungsrechtlichen Maßgaben sei
[46:34] Philip Banse: das nicht vereinbar, 100 Prozent
[46:36] Philip Banse: zu kürzen, denn das sei nicht
[46:37] Philip Banse: verhältnismäßig.
[46:38] Philip Banse: Es liegen keine tragfähigen
[46:40] Philip Banse: Erkenntnisse darüber vor, sagt das
[46:41] Philip Banse: Bundesverfassungsgericht, aus denen
[46:43] Philip Banse: sich ergibt, dass ein völliger
[46:45] Philip Banse: Wegfall von existenzsichernden
[46:46] Philip Banse: Leistungen geeignet wäre,
[46:48] Philip Banse: das Ziel der Mitwirkung an der
[46:50] Philip Banse: Überwindung der eigenen
[46:51] Philip Banse: Hilfsbedürftigkeit und letztlich der
[46:53] Philip Banse: Aufnahme von Erwerbstätigkeit zu
[46:55] Philip Banse: verlassen.
[46:56] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten: Totalsanktionen
[46:57] Ulf Buermeyer: sind eher kontraproduktiv und das
[46:59] Ulf Buermeyer: kann man sich ja auch vorstellen.
[47:00] Ulf Buermeyer: Was soll ein Mensch machen, der
[47:01] Ulf Buermeyer: einfach keinen Cent mehr auf dem
[47:02] Ulf Buermeyer: Konto hat. Hat er den Kopf frei, um
[47:04] Ulf Buermeyer: sich einen Job zu suchen oder muss
[47:06] Ulf Buermeyer: der schlicht Flaschen sammeln oder
[47:07] Ulf Buermeyer: betteln gehen? Und das ist doch, das
[47:09] Ulf Buermeyer: ist genau der Punkt, da ist die
[47:10] Ulf Buermeyer: Bundesregierung da ist auch dieser
[47:12] Ulf Buermeyer: Gesetzentwurf viel zu sehr getragen
[47:13] Ulf Buermeyer: von diesem Gedanken auf die Leute
[47:15] Ulf Buermeyer: einzuprügeln und viel zu
[47:17] Ulf Buermeyer: wenig von dem Gedanken getragen und
[47:19] Ulf Buermeyer: die Leute Leute zu unterstützen.
[47:22] Philip Banse: Also das sagt ja auch das
[47:23] Philip Banse: Bundesverfassungsgericht, ein
[47:24] Philip Banse: bisschen ist okay, wahrscheinlich
[47:25] Philip Banse: auch notwendig, um das Ziel zu
[47:27] Philip Banse: erreichen.
[47:28] Philip Banse: Aber man darf es halt auch nicht
[47:29] Philip Banse: überziehen und alles streichen, das
[47:30] Philip Banse: ist eher kontraproduktiv.
[47:31] Philip Banse: Ähnlich ist das mit diesen
[47:32] Philip Banse: Karenzzeiten, also wie lange dürfen
[47:34] Philip Banse: die Leute in ihrer Wohnung bleiben,
[47:35] Philip Banse: wie lange dürfen sie ihr Vermögen
[47:37] Philip Banse: haben, ohne das anzufressen und
[47:39] Philip Banse: diese Option jetzt vom ersten Tag
[47:41] Philip Banse: umziehen zu müssen, sobald du halt
[47:42] Philip Banse: nach einem Jahr Arbeitslosigkeit in
[47:44] Philip Banse: diese Grundsicherung gerutscht.
[47:47] Ulf Buermeyer: Das ist ja nicht immer ein Jahr
[47:48] Ulf Buermeyer: Arbeitslosigkeit. Es gibt ja auch
[47:49] Ulf Buermeyer: Leute, die in der Maßnahme waren und
[47:51] Ulf Buermeyer: danach direkt wieder abstürzen.
[47:53] Philip Banse: Also das macht die Arbeitssuche
[47:55] Philip Banse: sicher nicht einfacher, wenn du dann
[47:56] Philip Banse: nicht nur die Arbeit suchen musst,
[47:58] Philip Banse: sondern auch noch eine Wohnung suchen
[47:59] Philip Banse: musst, weil du halt nicht mehr
[48:00] Philip Banse: einfach erstmal in deiner Wohnung
[48:01] Philip Banse: bleiben darfst, um dir eine Arbeit
[48:02] Philip Banse: zu suchen.
[48:04] Ulf Buermeyer: Also mal ganz ehrlich, einmal, ich
[48:05] Ulf Buermeyer: finde, man muss da immer diesen
[48:07] Ulf Buermeyer: Satz von Franziska Drohsel im Kopf
[48:09] Ulf Buermeyer: haben, finde ich, sich zu überlegen.
[48:11] Ulf Buermeyer: Versetz dich in die Lage.
[48:12] Ulf Buermeyer: Du hast deinen Job verloren.
[48:13] Ulf Buermeyer: Das ist ohnehin total
[48:15] Ulf Buermeyer: destabilisierend.
[48:16] Ulf Buermeyer: Habe gerade in meinem Freundeskreis
[48:17] Ulf Buermeyer: einer Person passiert.
[48:18] Ulf Buermeyer: Das macht was mit den Menschen, auch
[48:20] Ulf Buermeyer: wenn die top ausgebildet sind.
[48:21] Ulf Buermeyer: Und das sind die meisten Menschen im
[48:23] Ulf Buermeyer: Bürgergeld ja nicht.
[48:24] Ulf Buermeyer: Und du bist ohnehin
[48:25] Ulf Buermeyer: total destabilisiert und dann sagt
[48:27] Ulf Buermeyer: dir das Amt auch noch, übrigens und
[48:29] Ulf Buermeyer: deine Wohnung, die wirst du jetzt
[48:30] Ulf Buermeyer: auch noch los.
[48:32] Ulf Buermeyer: Das ist, das macht
[48:34] Ulf Buermeyer: doch was mit Menschen.
[48:34] Ulf Buermeyer: Und das macht es diesen Menschen
[48:35] Ulf Buermeyer: ganz sicher nicht einfacher, mal
[48:37] Ulf Buermeyer: ebenso locker flockig in ein
[48:39] Ulf Buermeyer: Bewerbungsgespräch zu gehen.
[48:40] Philip Banse: Ja, ähnlich ist das mit dem
[48:41] Philip Banse: Vermögen. Also ich finde, das klingt
[48:42] Philip Banse: natürlich erst mal sinnvoll.
[48:43] Philip Banse: Du wirst staatlich unterstützt und
[48:46] Philip Banse: hast irgendwie ein Vermögen auf der
[48:47] Philip Banse: Kante, da musst du das doch erst mal
[48:49] Philip Banse: aufbrauchen.
[48:50] Philip Banse: Das klingt ja erst mal
[48:52] Philip Banse: logisch, aber damit verbunden ist
[48:54] Philip Banse: halt auch, ja, das musst du halt
[48:56] Philip Banse: auch prüfen. Also der Staat muss
[48:57] Philip Banse: dann halt von Tag eins auch hingehen
[49:00] Philip Banse: und das überprüfen.
[49:01] Philip Banse: Und da geht es nicht um Einkommen.
[49:03] Philip Banse: Sondern es geht um Vermögen und das
[49:04] Philip Banse: zu prüfen ist halt echt aufwendig.
[49:06] Philip Banse: Das wissen wir von Katja Robinson,
[49:08] Philip Banse: die halt fünf Jahre das Sozialamt in
[49:09] Philip Banse: Köln geleitet haben. Haben wir ein
[49:10] Philip Banse: langes Interview mit ihr gemacht und
[49:11] Philip Banse: die sagt Painpoint Nummer eins für
[49:13] Philip Banse: uns. Größter Bürokratieaufwand
[49:16] Philip Banse: und Zeit- und Ressourcenfresser ist
[49:18] Philip Banse: diese andauernde Prüfung
[49:20] Philip Banse: von Vermögen.
[49:21] Ulf Buermeyer: Und auch Einkommen aber
[49:23] Ulf Buermeyer: vor allen Dingen von Vermögen in
[49:25] Ulf Buermeyer: diesem Fall. Also insofern finde ich
[49:26] Ulf Buermeyer: auch, das muss man sich überlegen.
[49:27] Ulf Buermeyer: Es klingt gut, wer Geld hat soll das
[49:29] Ulf Buermeyer: erst mal aufbrauchen. Das Problem
[49:30] Ulf Buermeyer: ist nur, die Menschen im Bürgergeld
[49:32] Ulf Buermeyer: haben fast nie nennenswerte
[49:34] Ulf Buermeyer: Ersparnisse. Das muss man sich auch
[49:35] Ulf Buermeyer: überlegen. Wer Bürgergeld beantragt,
[49:37] Ulf Buermeyer: ist halt in der aller Regel am
[49:38] Ulf Buermeyer: Limit, die sitzen doch nicht auf dem
[49:39] Ulf Buermeyer: dicken Depot. Das heißt mit anderen
[49:41] Ulf Buermeyer: Worten, diese Vermögensprüfung
[49:42] Ulf Buermeyer: bringt ohnehin ganz wenig, sie
[49:44] Ulf Buermeyer: wird aber viel Bürokratie
[49:45] Ulf Buermeyer: produzieren und das ist das große
[49:47] Ulf Buermeyer: Problem dass ich mit diesem Wegfall
[49:49] Ulf Buermeyer: der Karenzzeiten habe.
[49:50] Ulf Buermeyer: Man produziert viel mehr Bürokratie,
[49:53] Ulf Buermeyer: obwohl die Sozialbehörden ja
[49:54] Ulf Buermeyer: heute schon am Limit sind und
[49:56] Ulf Buermeyer: massenweise einfach, sagen wir mal,
[49:58] Ulf Buermeyer: fragwürdiger Bescheide erlassen.
[49:59] Ulf Buermeyer: Da lohnt es sich wirklich,
[50:01] Ulf Buermeyer: mal auf das zu schauen, was
[50:02] Ulf Buermeyer: Sozialrichterinnen und Sozialrichter
[50:04] Ulf Buermeyer: sagen zu dem Thema Hartz
[50:05] Ulf Buermeyer: IV-Bescheide oder eben
[50:07] Ulf Buermeyer: Bürgergeldbescheide, was da bei
[50:08] Ulf Buermeyer: denen so aufschlägt.
[50:09] Ulf Buermeyer: Da geht heute schon so viel schief
[50:10] Ulf Buermeyer: und das wird durch mehr Bürokratie
[50:12] Ulf Buermeyer: nicht verbessert.
[50:12] Philip Banse: Ja, und jetzt ist natürlich die
[50:14] Philip Banse: Frage, warum macht die Politik
[50:15] Philip Banse: solche Maßnahmen?
[50:16] Philip Banse: Naja, also eine große Rolle
[50:18] Philip Banse: spielt, dass diese Art von
[50:20] Philip Banse: Eingriffe, diese Art von Reformen
[50:22] Philip Banse: auf dem Papier erst mal total
[50:24] Philip Banse: einfach sind. Das ist für die
[50:25] Philip Banse: Politik, für das Ministerium.
[50:26] Philip Banse: Du änderst halt ein Gesetzestext
[50:28] Philip Banse: und fertig ist die
[50:30] Philip Banse: Reform. Umsetzen müssen das dann die
[50:31] Philip Banse: Jobcenter und Arbeitsagenturen vor
[50:33] Philip Banse: Ort. Aber das, was eigentlich getan
[50:35] Philip Banse: werden müsste, was Katja Robinson ja
[50:36] Philip Banse: auch skizziert hat, dass du
[50:39] Philip Banse: diesen Sozialstaat komplett
[50:40] Philip Banse: umbauen müsstest, vereinfachen
[50:43] Philip Banse: müsstest, digitalisieren
[50:45] Philip Banse: müsstest. Das ist das dicke Brett.
[50:47] Philip Banse: Und damit würde sich dann aber auch
[50:48] Philip Banse: zum Beispiel ein anderer
[50:49] Philip Banse: Diskussionspunkt erledigen, der ja
[50:51] Philip Banse: auch häufig genannt wird beim
[50:52] Philip Banse: Bürgergeld, nämlich das
[50:54] Philip Banse: Lohnabstandsgebot.
[50:55] Philip Banse: Das Bürgergeld ist viel zu hoch,
[50:56] Philip Banse: sagen ja viele, weil es sich nicht
[50:58] Philip Banse: lohnt zu arbeiten.
[50:59] Philip Banse: Angeblich ist es viel lukrativer,
[51:01] Philip Banse: einfach Bürgergeld zu beziehen für
[51:03] Philip Banse: Leute, speziell mit Kindern, anstatt
[51:05] Philip Banse: zu arbeiten, weil, so die
[51:06] Philip Banse: Behauptung, sie im Bürgergeld mit
[51:08] Philip Banse: den ganzen Hilfen mehr verdienen,
[51:10] Philip Banse: als würden sie arbeiten gehen.
[51:12] Philip Banse: Auf dem Papier ist das falsch.
[51:14] Philip Banse: Auf dem Papier, das hat die Süddeutsche
[51:15] Philip Banse: neulich noch mal auseinandergeklappt,
[51:16] Philip Banse: auf dem Papier ist das falsch.
[51:19] Philip Banse: In eigentlich alle alle
[51:21] Philip Banse: Fälle, die sie da untersucht haben,
[51:22] Philip Banse: die untersucht wurden, ist so,
[51:24] Philip Banse: wenn Leute aus dem Bürgergeld
[51:26] Philip Banse: in Arbeit gehen und
[51:28] Philip Banse: dann noch soziale
[51:30] Philip Banse: Maßnahmen des Sozialstaats in
[51:32] Philip Banse: Anspruch nehmen, die auch für
[51:34] Philip Banse: Arbeitende gelten wie zum Beispiel
[51:36] Philip Banse: Kinderzuschlag, wie zum Beispiel
[51:37] Philip Banse: Wohngeld...
[51:41] Ulf Buermeyer: Oder Aufstockung, auch ein bisschen Hartz IV oder Bürgergeld oder was
[51:42] Ulf Buermeyer: weiß ich.
[51:43] Philip Banse: ...landen sie immer durchaus
[51:45] Philip Banse: substanziell über dem, was sie mit
[51:47] Philip Banse: Bürgergeld bekommen hätten.
[51:48] Philip Banse: Der Punkt ist nur, das machen die
[51:50] Philip Banse: meisten nicht.
[51:51] Philip Banse: Die meisten sind nicht in der Lage
[51:53] Philip Banse: oder Willens,
[51:55] Philip Banse: diese zusätzlichen Sozialleistungen
[51:57] Philip Banse: überhaupt nur zu beantragen, weil
[51:59] Philip Banse: sie es entweder nicht wissen, weil
[52:00] Philip Banse: sie keinen Bock drauf haben, weil
[52:01] Philip Banse: sie keine Zeit haben oder weil
[52:03] Philip Banse: es einfach viel zu kompliziert
[52:05] Philip Banse: ist.
[52:06] Philip Banse: Kinderzuschlag, Wohngeld, diesen
[52:08] Philip Banse: ganzen Salat zu beantragen.
[52:09] Philip Banse: Das ifo in München hat gesagt, wir
[52:11] Philip Banse: haben 500 Sozialleistungen in
[52:13] Philip Banse: Deutschland. Niemand steigt da
[52:15] Philip Banse: mehr durch.
[52:16] Philip Banse: Und deswegen ist es in der Praxis
[52:17] Philip Banse: durchaus so, dass es unattraktiv
[52:19] Philip Banse: ist, arbeiten zu gehen.
[52:20] Philip Banse: Aber nicht, weil das auf dem Papier
[52:22] Philip Banse: nicht mehr bringen würde, sondern
[52:23] Philip Banse: weil es in der Praxis so
[52:25] Philip Banse: kompliziert ist, diese zusätzlichen
[52:27] Philip Banse: Sozialleistungen zu beantragen.
[52:29] Philip Banse: Wenn es denn aber gelänge in einer
[52:31] Philip Banse: wirklich substanziellen Reform
[52:32] Philip Banse: diesen Sozialstaat zu vereinfachen,
[52:34] Philip Banse: zu automatisieren, zu
[52:36] Philip Banse: vereinheitlichen, zu digitalisieren,
[52:38] Philip Banse: sodass die Leute, die arbeiten,
[52:40] Philip Banse: dann auch mehr oder weniger
[52:42] Philip Banse: automatisch und leicht diese
[52:43] Philip Banse: Sozialleistung bekommen.
[52:44] Philip Banse: Dann wären wir auch diese Debatte
[52:45] Philip Banse: über das Lohnabstandsgebot, ich weiß
[52:47] Philip Banse: nicht los, das ist immer eine große
[52:48] Philip Banse: Prognose, aber sie wäre durchaus
[52:50] Philip Banse: leicht zu widerlegen und
[52:51] Philip Banse: substanzlos.
[52:52] Ulf Buermeyer: Man muss natürlich ganz ehrlich sagen,
[52:53] Ulf Buermeyer: diese Debatte um Abstandsgebot, die
[52:55] Ulf Buermeyer: krankt natürlich auch schon an einem
[52:57] Ulf Buermeyer: ganz einfachen Zirkelschluss.
[52:58] Ulf Buermeyer: Sie sagt nämlich, das Bürgergeld sei
[53:00] Ulf Buermeyer: zu hoch und wenn man Geld verdient,
[53:03] Ulf Buermeyer: dann verdient man nicht hinreichend
[53:04] Ulf Buermeyer: mehr. Da kann man ja auch sagen, ja
[53:06] Ulf Buermeyer: wieso, da muss man ja nicht zwingend
[53:07] Ulf Buermeyer: am Bürgergeld schrauben, dann kann
[53:08] Ulf Buermeyer: man auch am Mindestlohn schrauben.
[53:10] Ulf Buermeyer: Also vielleicht kann man einfach
[53:10] Ulf Buermeyer: dafür sorgen, dass die Leute besser
[53:12] Ulf Buermeyer: verdienen.
[53:12] Philip Banse: Und das ist ja auch ein Effekt,
[53:14] Philip Banse: warum das jetzt so ist.
[53:15] Philip Banse: Also diese Tatsache, dass Arbeitende
[53:17] Philip Banse: mit Kinderzuschlag und Wohngeld
[53:19] Philip Banse: und so mehr verdienen als im
[53:21] Philip Banse: Bürgergeld, liegt auch daran, dass
[53:22] Philip Banse: der Mindestlohn eben gestiegen ist.
[53:25] Ulf Buermeyer: Also ich finde, ich finde das total
[53:26] Ulf Buermeyer: interessant, du hast das
[53:27] Ulf Buermeyer: rausgearbeitet, die dicken Bretter
[53:29] Ulf Buermeyer: werden nicht gebohrt.
[53:30] Ulf Buermeyer: Eine Vereinfachung dieses ganzen
[53:32] Ulf Buermeyer: Sozialstaats und ich meine,
[53:33] Ulf Buermeyer: vielleicht nur um so ein bisschen
[53:34] Ulf Buermeyer: nochmal auf ein konkretes Beispiel
[53:36] Ulf Buermeyer: runterzubrechen, wo man sogar
[53:38] Ulf Buermeyer: noch mit überschaubarem Aufwand
[53:40] Ulf Buermeyer: Dinge massiv vereinfachen könnte,
[53:41] Ulf Buermeyer: das wäre einfach ein einheitlicher
[53:43] Ulf Buermeyer: Eigentums- und Vermögensbegriff.
[53:44] Ulf Buermeyer: Das Problem ist ja, dass für die
[53:46] Ulf Buermeyer: verschiedenen Sozialleistungen auch
[53:48] Ulf Buermeyer: noch immer das Vermögen und das
[53:50] Ulf Buermeyer: Einkommen auf unterschiedliche Weise
[53:51] Ulf Buermeyer: berechnet wird. Das heißt mit
[53:52] Ulf Buermeyer: anderen Worten für jede
[53:53] Ulf Buermeyer: Sozialleistung musst du quasi ganz
[53:55] Ulf Buermeyer: viele Belege nochmal neu einreichen
[53:57] Ulf Buermeyer: und da muss die Behörde nochmal ganz
[53:58] Ulf Buermeyer: neu berechnen, was du denn jetzt
[54:00] Ulf Buermeyer: quasi nach den Maßgaben des
[54:01] Ulf Buermeyer: Wohngeldes oder so oder was
[54:03] Ulf Buermeyer: es da noch alles geben mag für
[54:05] Ulf Buermeyer: ein Einkommen hast oder für ein
[54:06] Ulf Buermeyer: Vermögen hast. Und das ist natürlich
[54:08] Ulf Buermeyer: total absurd. Stattdessen könnte man
[54:09] Ulf Buermeyer: einfach einmal berechnen,
[54:12] Ulf Buermeyer: was ein Mensch
[54:13] Ulf Buermeyer: sozialversicherungsrechtlich
[54:15] Ulf Buermeyer: verdient oder was er für ein
[54:16] Ulf Buermeyer: Vermögen hat und das dann für alle
[54:17] Ulf Buermeyer: staatlichen Leistungen gleichermaßen
[54:20] Ulf Buermeyer: zugrunde legen, dann könnte man in
[54:21] Ulf Buermeyer: Zweifel auch diese ganzen Leistungen
[54:23] Ulf Buermeyer: auf einmal beantragen können, so
[54:24] Ulf Buermeyer: Kinder, guck her, das ist mein
[54:25] Ulf Buermeyer: Einkommen, das ist mein Vermögen,
[54:27] Ulf Buermeyer: was kriege ich denn jetzt?
[54:28] Ulf Buermeyer: Das könnte man dann total
[54:29] Ulf Buermeyer: vereinfachen.
[54:30] Ulf Buermeyer: Und das hatten wir auch mit Frau
[54:31] Ulf Buermeyer: Robinson besprochen.
[54:32] Ulf Buermeyer: Also wer sich da für die Details
[54:33] Ulf Buermeyer: interessiert, ich glaube, das Interview
[54:34] Ulf Buermeyer: lohnt sich wirklich sehr, dass wir
[54:35] Ulf Buermeyer: da im Sommer veröffentlicht haben.
[54:37] Ulf Buermeyer: Das wäre das, was eigentlich
[54:40] Ulf Buermeyer: eine solche Reform machen müsste.
[54:41] Philip Banse: Ja, eine Sache.
[54:43] Philip Banse: Und warum jetzt das Ganze?
[54:44] Philip Banse: Also warum macht man jetzt
[54:46] Philip Banse: diese Sanktionsverschärfung,
[54:49] Philip Banse: Streichung der Karenzzeiten und so?
[54:51] Philip Banse: Na ja, um Geld zu
[54:52] Philip Banse: sparen.
[54:53] Philip Banse: Das ist das große Versprechen.
[54:56] Philip Banse: Wir müssen ja Geld sparen.
[54:57] Ulf Buermeyer: Also sag mal ganz ehrlich, ich
[54:58] Ulf Buermeyer: glaube, der Gedanke hat sich
[54:59] Ulf Buermeyer: inzwischen schon völlig
[55:01] Ulf Buermeyer: verselbstäbigt.
[55:02] Ulf Buermeyer: Also ich glaube, inzwischen ist das
[55:03] Ulf Buermeyer: Einprügeln auf Menschen im
[55:05] Ulf Buermeyer: Bürgergeld oder in der
[55:06] Ulf Buermeyer: Grundsicherung. Also ich hab
[55:07] Ulf Buermeyer: wirklich den Eindruck, das ist im
[55:08] Ulf Buermeyer: Prinzip wird gar nicht mehr gefragt,
[55:10] Ulf Buermeyer: warum. Das wird von Friedrich Merz,
[55:12] Ulf Buermeyer: aber auch von der SPD,
[55:13] Ulf Buermeyer: häufig quasi argumentativ verbunden
[55:15] Ulf Buermeyer: mit Wirtschaftswachstum.
[55:17] Ulf Buermeyer: So als würde Geld einsparen
[55:19] Ulf Buermeyer: bei den Ärmsten, die Wirtschaft
[55:20] Ulf Buermeyer: ankurbeln.
[55:21] Ulf Buermeyer: Aber ich muss ganz ehrlich sagen, so
[55:22] Ulf Buermeyer: richtig begründen, das wird das
[55:23] Ulf Buermeyer: eigentlich nicht mehr.
[55:26] Philip Banse: Am Anfang war von viel Milliarden die Rede,
[55:27] Philip Banse: dann waren es irgendwie mal
[55:29] Philip Banse: fünf Milliarden, die er da rausholen
[55:30] Philip Banse: wollte. Jetzt steht im
[55:31] Philip Banse: Gesetzentwurf, was?
[55:33] Philip Banse: Jetzt steht Einsparung 86
[55:35] Philip Banse: Millionen.
[55:36] Ulf Buermeyer: Nicht Milliarden, Millionen.
[55:39] Ulf Buermeyer: Einmal sind es 86, einmal irgendwas
[55:41] Ulf Buermeyer: in den 60ern.
[55:41] Ulf Buermeyer: Und dann zwei Jahre später soll es
[55:43] Ulf Buermeyer: sogar mehr Kosten produzieren.
[55:45] Ulf Buermeyer: Warum auch immer. Wahrscheinlich
[55:48] Ulf Buermeyer: Bürokratie, mehr Kosten.
[55:49] Ulf Buermeyer: Also von substanziellen Einsparungen
[55:50] Ulf Buermeyer: ist schon längst nicht mehr die
[55:51] Ulf Buermeyer: Rede. Aber ich meine, für die
[55:53] Ulf Buermeyer: betroffenen Menschen wird es hart
[55:54] Ulf Buermeyer: werden. Aber auch für die Jobcenter
[55:56] Ulf Buermeyer: und für die Kommunen wird es hart
[55:57] Ulf Buermeyer: werden, denn die müssen den ganzen
[55:58] Ulf Buermeyer: Zirkus ja umsetzen.
[55:59] Ulf Buermeyer: Aber der ganze Witz bei der
[56:01] Ulf Buermeyer: Geschichte ist, wie gesagt,
[56:02] Ulf Buermeyer: argumentativ wird das sowohl von der
[56:04] Ulf Buermeyer: Union als auch, wenn auch etwas
[56:05] Ulf Buermeyer: moderater, von der SPD
[56:07] Ulf Buermeyer: in Verbindung gebracht mit
[56:10] Ulf Buermeyer: Wirtschaft ankurbelen.
[56:11] Ulf Buermeyer: Auch gerade der Bundeskanzler, das
[56:12] Ulf Buermeyer: hat er mehrfach öffentlich gesagt,
[56:14] Ulf Buermeyer: möchte sich daran messen lassen, ob
[56:15] Ulf Buermeyer: es ihm gelingt, die deutsche
[56:17] Ulf Buermeyer: Wirtschaft in Fahrt zu bringen.
[56:19] Philip Banse: Ja, Leute in Arbeit bringen.
[56:20] Philip Banse: Wie kann das sein, dass da irgendwie
[56:21] Philip Banse: Leute rum sitzen?
[56:22] Philip Banse: Wir haben Fachkräftemangel, wir
[56:23] Philip Banse: haben Arbeitskräftemangel.
[56:25] Philip Banse: Wie kann das sein, dass da Leute rum
[56:26] Philip Banse: sitzen im Bürgergeld?
[56:27] Philip Banse: Die müssen einfach mal mehr einen
[56:29] Philip Banse: Tritt in den Arsch kriegen, um zu
[56:31] Philip Banse: arbeiten und damit die Wirtschaft
[56:32] Philip Banse: wieder anspringt.
[56:35] Ulf Buermeyer: Das ist der Gedanke.
[56:36] Ulf Buermeyer: Der Witz dabei ist nur, er setzt
[56:37] Ulf Buermeyer: eben auf Druck,
[56:39] Ulf Buermeyer: weil dem so ein bisschen die Hypothese
[56:40] Ulf Buermeyer: zugrunde liegt, die wollen ja
[56:42] Ulf Buermeyer: irgendwie nicht.
[56:43] Ulf Buermeyer: Und er denkt außerdem, mit
[56:44] Ulf Buermeyer: Einsparung wäre das irgendwie
[56:46] Ulf Buermeyer: zu kriegen.
[56:47] Ulf Buermeyer: Und der Witz dabei ist, er will eben
[56:49] Ulf Buermeyer: den Standort Deutschland im
[56:51] Ulf Buermeyer: internationalen Vergleich wieder fit
[56:52] Ulf Buermeyer: machen. Also ein bisschen so die
[56:54] Ulf Buermeyer: Idee, Deutschland, da muss
[56:56] Ulf Buermeyer: die Bedingung für die Wirtschaft
[56:57] Ulf Buermeyer: erleichtern, damit wir wieder mehr
[56:59] Ulf Buermeyer: Güter ins Ausland
[57:01] Ulf Buermeyer: verkaufen können, damit wir
[57:02] Ulf Buermeyer: irgendwann wieder Exportweltmeister
[57:04] Ulf Buermeyer: werden. Die Frage ist nur,
[57:06] Ulf Buermeyer: ob das ökonomisch überhaupt so eine
[57:07] Ulf Buermeyer: wahnsinnig plausible Idee ist, ob
[57:09] Ulf Buermeyer: das überhaupt wieder gelingen kann
[57:11] Ulf Buermeyer: in einer Zeit, wo die Globalisierung
[57:13] Ulf Buermeyer: zu guten Teilen auch wieder
[57:14] Ulf Buermeyer: zurückgedreht wird, kann das da
[57:15] Ulf Buermeyer: wirklich noch mal gelingen, so wie
[57:17] Ulf Buermeyer: das in Deutschland zwischen 2005 und
[57:19] Ulf Buermeyer: 2019 etwa funktioniert
[57:21] Ulf Buermeyer: hat, eben mit enormen
[57:23] Ulf Buermeyer: Exportüberschüssen das Land nach
[57:25] Ulf Buermeyer: vorne zu bringen.
[57:26] Ulf Buermeyer: Also ökonomisch betrachtet, wenn man
[57:27] Ulf Buermeyer: jetzt nicht zu tief bohrt an der
[57:28] Ulf Buermeyer: Stelle, aber ökonomisch betrachtet,
[57:29] Ulf Buermeyer: wenn man das sich mal so ein
[57:30] Ulf Buermeyer: bisschen anschaut, dann spricht
[57:31] Ulf Buermeyer: vieles dafür, dass dieses
[57:33] Ulf Buermeyer: einseitige Setzen auf den Export
[57:36] Ulf Buermeyer: ohnehin nicht funktionieren wird.
[57:37] Ulf Buermeyer: Ganz im Gegenteil hat Deutschland
[57:39] Ulf Buermeyer: ein massives Problem bei der
[57:40] Ulf Buermeyer: Binnennachfrage.
[57:41] Ulf Buermeyer: Zum Beispiel, weil eben die
[57:43] Ulf Buermeyer: Gewerkschaften in den letzten Jahren
[57:44] Ulf Buermeyer: und Jahrzehnten so zurückhaltend
[57:46] Ulf Buermeyer: waren bei Lohnsteigerungen.
[57:47] Ulf Buermeyer: Wir könnten uns also mal die Frage
[57:49] Ulf Buermeyer: stellen, wer ist denn nicht
[57:50] Ulf Buermeyer: eigentlich schlauer, statt immer nur
[57:51] Ulf Buermeyer: über den Standort zu reden, mal
[57:53] Ulf Buermeyer: darüber zu reden, wie wir das
[57:54] Ulf Buermeyer: schaffen, dass die Menschen in
[57:55] Ulf Buermeyer: Deutschland, aber auch der Staat in
[57:57] Ulf Buermeyer: Deutschland mehr Geld in
[57:59] Ulf Buermeyer: der Hand hat, um damit Leistungen
[58:01] Ulf Buermeyer: und Güter in Deutschland
[58:02] Ulf Buermeyer: nachzufragen.
[58:03] Ulf Buermeyer: Binnennachfrage steigern.
[58:05] Ulf Buermeyer: Der Staat macht das so ein bisschen
[58:06] Ulf Buermeyer: mehr. Dazu kommen wir gleich.
[58:08] Ulf Buermeyer: Stichwort, Ausnahmen, Sondervermögen
[58:10] Ulf Buermeyer: und so. Da gucken wir uns den Staat
[58:12] Ulf Buermeyer: an. Aber was die Menschen in
[58:13] Ulf Buermeyer: Deutschland angeht, muss man ganz
[58:15] Ulf Buermeyer: ehrlich sagen, an der
[58:16] Ulf Buermeyer: Lohnzurückhaltung hat sich nichts
[58:17] Ulf Buermeyer: geändert. Und jetzt will die
[58:18] Ulf Buermeyer: Bundesregierung auch noch Geld
[58:20] Ulf Buermeyer: einsparen beim Bürgergeld, obwohl
[58:21] Ulf Buermeyer: man wissen muss, Menschen im
[58:23] Ulf Buermeyer: Bürgergeld neigen dazu,
[58:25] Ulf Buermeyer: weil sie eben keine Ersparnisse
[58:26] Ulf Buermeyer: haben, weil sie ohnehin knapp bei
[58:28] Ulf Buermeyer: Kasse sind, quasi jeden
[58:30] Ulf Buermeyer: Euro direkt auszugeben.
[58:31] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, jeder Euro, den
[58:33] Ulf Buermeyer: du streichst, im Bürgergeld ist
[58:34] Ulf Buermeyer: automatisch mindestens ein Euro,
[58:36] Ulf Buermeyer: der wegfällt beim Bruttoinlandsprodukt.
[58:38] Ulf Buermeyer: Und nach ökonomischen Untersuchungen
[58:40] Ulf Buermeyer: ist es sogar noch mehr, weil das
[58:41] Ulf Buermeyer: quasi ein Hebel hat.
[58:43] Ulf Buermeyer: Also jeder Euro, den du sparst beim
[58:44] Ulf Buermeyer: Bürgergeld, der kostet dich 1,x
[58:47] Ulf Buermeyer: Euro Umsatz beim
[58:48] Ulf Buermeyer: Bruttoinlandsprodukt.
[58:49] Ulf Buermeyer: Und insofern muss man ganz ehrlich
[58:50] Ulf Buermeyer: sagen, Friedrich Merz mit seiner
[58:52] Ulf Buermeyer: Obsession beim Bürgergeld zu
[58:54] Ulf Buermeyer: sparen, schießt sich beim
[58:55] Ulf Buermeyer: Bruttoinlandsprodukt mutmaßlich
[58:57] Ulf Buermeyer: in den Fuß. Und das finde ich
[58:59] Ulf Buermeyer: ehrlich gesagt eine total absurde
[59:00] Ulf Buermeyer: Idee.
[59:01] Ulf Buermeyer: Nur mal so als Gedanke, wenn euch
[59:02] Ulf Buermeyer: das interessiert, dieses Stichwort
[59:04] Ulf Buermeyer: Binnennachfrage, schreibt es gerne
[59:05] Ulf Buermeyer: mal bei uns ins Lageforum unter
[59:07] Ulf Buermeyer: talk.lagedernation.org.
[59:09] Ulf Buermeyer: Ich fand das ein total spannenden
[59:10] Ulf Buermeyer: Gedanken, denn es gibt ja
[59:12] Ulf Buermeyer: international auch schon ganz viele
[59:13] Ulf Buermeyer: Forderungen, von der OECD bis zur
[59:15] Ulf Buermeyer: EU-Kommission, dass Deutschland doch
[59:17] Ulf Buermeyer: mal was tun soll für die
[59:18] Ulf Buermeyer: Binnennachfrage und nicht immer nur
[59:20] Ulf Buermeyer: auf den Export schielen soll.
[59:21] Ulf Buermeyer: Wenn euch das interessiert, schreibt
[59:22] Ulf Buermeyer: es mal als Themenanregung rein oder
[59:24] Ulf Buermeyer: wenn ihr da spannende Studien kennt.
[59:25] Ulf Buermeyer: Also ich finde das Thema spannend
[59:26] Ulf Buermeyer: und wir überlegen gerade so ein
[59:27] Ulf Buermeyer: bisschen, ob wir da mal tiefer
[59:29] Ulf Buermeyer: bohren wollen.
[59:32] Philip Banse: Dementsprechend nüchtern sind die Aussichten
[59:33] Philip Banse: für die deutsche Wirtschaft.
[59:36] Philip Banse: Ja, die deutsche Wirtschaft könnte
[59:39] Philip Banse: nächstes Jahr aus dem Tal der
[59:41] Philip Banse: Tränen rausklettern.
[59:42] Philip Banse: Das haben jetzt zumindest am
[59:43] Philip Banse: Mittwoch die Wirtschaftsweisen
[59:45] Philip Banse: in dem Jahresgutachten ausgebreitet.
[59:47] Philip Banse: Das sind die wichtigsten
[59:50] Philip Banse: Beraterinnen, sind es ja in ihrer
[59:52] Philip Banse: Mehrzahl ökonomischen Beraterinnen
[59:54] Philip Banse: der Bundesregierung.
[59:56] Philip Banse: Denn in den vergangenen
[59:58] Philip Banse: plus-minus drei Jahren haben ja
[1:00:00] Philip Banse: auch diesen Exportweltmeister
[1:00:02] Philip Banse: Deutschland, der ja vor allen Dingen
[1:00:03] Philip Banse: davon lebt, eben Dinge zu
[1:00:05] Philip Banse: exportieren, viele Faktoren,
[1:00:07] Philip Banse: dass Wirtschaftswachstum zermürbt
[1:00:09] Philip Banse: und geraubt.
[1:00:10] Philip Banse: Also Krieg in der Ukraine, steigende
[1:00:11] Philip Banse: Energiepreise, Chinas a) technische
[1:00:14] Philip Banse: Aufholjagd.
[1:00:14] Philip Banse: Also machen natürlich jetzt auch
[1:00:16] Philip Banse: gute Maschinen.
[1:00:17] Philip Banse: Die gibt es nicht mehr nur aus
[1:00:18] Philip Banse: Heidelberg.
[1:00:19] Philip Banse: Außerdem subventionieren die
[1:00:20] Philip Banse: Chinesen natürlich viele Sachen
[1:00:21] Philip Banse: links und rechts. Außerdem ist
[1:00:23] Philip Banse: Trumps Zölle, die dem
[1:00:24] Philip Banse: Exportweltmeister Deutschland
[1:00:25] Philip Banse: irgendwie die Suppe versalzen.
[1:00:27] Philip Banse: Das sind nur ein paar Faktoren, die
[1:00:29] Philip Banse: jetzt dazu geführt haben,
[1:00:31] Philip Banse: dass Deutschland 2025
[1:00:33] Philip Banse: gerade mal so ein bisschen wächst,
[1:00:36] Philip Banse: nämlich 0,2 Prozent.
[1:00:37] Ulf Buermeyer: Ja, also beim Export kommt natürlich
[1:00:39] Ulf Buermeyer: noch ein ganz wichtiger Faktor dazu,
[1:00:40] Ulf Buermeyer: das ist der schwache Dollar, der
[1:00:42] Ulf Buermeyer: also in Euro gehandelte Waren
[1:00:44] Ulf Buermeyer: tendenziell teurer macht und wir
[1:00:46] Ulf Buermeyer: haben es eben schon angedeutet, die
[1:00:47] Ulf Buermeyer: schwache Binnennachfrage, unter
[1:00:49] Ulf Buermeyer: anderem wegen niedriger
[1:00:50] Ulf Buermeyer: Lohnabschlüsse, all das zusammen
[1:00:52] Ulf Buermeyer: führt eben dazu, dass wir de facto
[1:00:53] Ulf Buermeyer: quasi ein Nullwachstum haben, knapp
[1:00:55] Ulf Buermeyer: oberhalb der Nullinie, was mit
[1:00:57] Ulf Buermeyer: anderen Worten bedeutet, wir haben
[1:00:58] Ulf Buermeyer: jetzt seit Jahren Rezession.
[1:01:01] Ulf Buermeyer: 2026 soll sich das Bild minimal
[1:01:03] Ulf Buermeyer: aufhellen, auf ein knappes
[1:01:05] Ulf Buermeyer: Prozentwirtschaftswachstum,
[1:01:08] Ulf Buermeyer: sagen die Wirtschaftsweisen.
[1:01:09] Ulf Buermeyer: Aber Grund sind auch hier keine
[1:01:10] Ulf Buermeyer: langfristigen strukturellen
[1:01:11] Ulf Buermeyer: Reformen. Sondern Sondereffekte.
[1:01:14] Philip Banse: Ja, zum einen, völlig lustig,
[1:01:16] Philip Banse: Kalender hat viele Arbeitstage.
[1:01:17] Philip Banse: Aufgrund irgendwie, ne, Kalender und
[1:01:19] Philip Banse: Arithmetik und so, weil einfach
[1:01:21] Philip Banse: Feiertage auf Wochenende fahren.
[1:01:23] Philip Banse: Gibt's viele Arbeitstage, jeder
[1:01:24] Philip Banse: Arbeitstag ist Wirtschaftswachstum.
[1:01:26] Philip Banse: Der zweite Grund, das macht's
[1:01:28] Philip Banse: interessant, ist aber,
[1:01:30] Philip Banse: weil Deutschland Kredite
[1:01:32] Philip Banse: in Rekordhöhe aufnehmen
[1:01:34] Philip Banse: kann und aufnimmt und
[1:01:36] Philip Banse: eben auch Milliarden,
[1:01:38] Philip Banse: Hunderte von Milliarden
[1:01:40] Philip Banse: in Deutschland mutmaßlich
[1:01:42] Philip Banse: investiert.
[1:01:43] Ulf Buermeyer: Also John Maynard Keynes tanzt
[1:01:45] Ulf Buermeyer: im Grabe, Deutschland versucht
[1:01:47] Ulf Buermeyer: sich endlich mal in Deficit
[1:01:48] Ulf Buermeyer: Spending, also in der
[1:01:49] Ulf Buermeyer: Wirtschaftskrise soll der Staat,
[1:01:52] Ulf Buermeyer: ja so jedenfalls diese Schule
[1:01:54] Ulf Buermeyer: der Wirtschaftswissenschaften, soll
[1:01:55] Ulf Buermeyer: der Staat ruhig Schulden finanziert,
[1:01:58] Ulf Buermeyer: Geld aufnehmen und dann eben
[1:01:59] Ulf Buermeyer: ausgeben, um die Konjunktur
[1:02:00] Ulf Buermeyer: anzukurbeln.
[1:02:01] Ulf Buermeyer: Und das tatsächlich macht
[1:02:03] Ulf Buermeyer: Deutschland jetzt auch, denn die
[1:02:04] Ulf Buermeyer: Schuldenbremse wurde ja an zwei
[1:02:05] Ulf Buermeyer: Stellen aufgebohrt.
[1:02:06] Philip Banse: Bei der Bundeswehr, also bei der
[1:02:08] Philip Banse: Verteidigung im weiteren Sinne, da
[1:02:10] Philip Banse: gibt es de facto keinen Deckel
[1:02:11] Philip Banse: für neue Schulden.
[1:02:13] Philip Banse: Und die zweite Loch in der
[1:02:14] Philip Banse: Schuldenbremse ist dieses
[1:02:15] Philip Banse: Sondervermögen für Investitionen
[1:02:17] Philip Banse: in Infrastruktur,
[1:02:19] Philip Banse: um so das Ziel, die Wirtschaft
[1:02:20] Philip Banse: anzukurbeln, aber eben vor allen
[1:02:21] Philip Banse: Dingen auch die Klimaneutralität
[1:02:23] Philip Banse: 2045 zu erreichen, in Höhe
[1:02:25] Philip Banse: von 500 Milliarden Euro über
[1:02:27] Philip Banse: 12 Jahre.
[1:02:29] Philip Banse: So, kann man jetzt natürlich sagen,
[1:02:30] Philip Banse: halleluja, hunderte Milliarden in
[1:02:32] Philip Banse: die Sicherheit. 500 Milliarden
[1:02:34] Philip Banse: für Investitionen in Infrastruktur,
[1:02:37] Philip Banse: in Klimaschutz.
[1:02:39] Philip Banse: Wo ist das Konfetti?
[1:02:40] Philip Banse: Wo ist die Stimmung? Sie ist nicht da.
[1:02:42] Ulf Buermeyer: Das könnte ja auch ein Booster für
[1:02:43] Ulf Buermeyer: die Binnennahfrage sein,
[1:02:44] Ulf Buermeyer: wohlgemerkt. Trotzdem sagen die
[1:02:46] Ulf Buermeyer: Ökonomen nur 0,9 Prozent Wachstum.
[1:02:49] Ulf Buermeyer: Na, sagen sie kein Wunder, denn ein
[1:02:51] Ulf Buermeyer: Großteil dieses Sondervermögens
[1:02:53] Ulf Buermeyer: dürfte, so warnen sie,
[1:02:55] Ulf Buermeyer: verpuffen und zwar ohne neue
[1:02:57] Ulf Buermeyer: zusätzliche Investitionen
[1:02:58] Ulf Buermeyer: anzuschieben, die ohne das
[1:03:00] Ulf Buermeyer: Sondervermögen nicht möglich gewesen
[1:03:01] Ulf Buermeyer: wären. Das sagt jetzt nicht nur eine
[1:03:03] Ulf Buermeyer: Person, das sagen das Institut für
[1:03:05] Ulf Buermeyer: Wirtschaftsforschung in Köln,
[1:03:06] Ulf Buermeyer: tendenziell arbeitgebernah, das ifo
[1:03:07] Ulf Buermeyer: Institut in München und jetzt
[1:03:09] Ulf Buermeyer: eben auch die Wirtschaftsweisen und
[1:03:10] Ulf Buermeyer: die sagen sogar, wir stützen uns
[1:03:12] Ulf Buermeyer: nicht auf diese anderen Gutachten,
[1:03:13] Ulf Buermeyer: sondern wir haben selber nochmal
[1:03:14] Ulf Buermeyer: nachgerechnet.
[1:03:14] Philip Banse: Wir haben selber noch mal
[1:03:15] Philip Banse: nachgerechnet und die sagen,
[1:03:17] Philip Banse: wenn das Geld, was da jetzt
[1:03:19] Philip Banse: aufgenommen wird, wirklich zu 100
[1:03:21] Philip Banse: Prozent zusätzlich investiert
[1:03:23] Philip Banse: würde, dann wären
[1:03:25] Philip Banse: nicht nur 0,9 Prozent Wachstum
[1:03:26] Philip Banse: drin, sondern dann wäre sehr viel
[1:03:28] Philip Banse: mehr Wachstum drin.
[1:03:29] Philip Banse: Sie sagen, bis 2029,
[1:03:31] Philip Banse: also in den nächsten vier Jahren,
[1:03:33] Philip Banse: sind es so, wie das jetzt gemacht
[1:03:35] Philip Banse: wird, wie das geplant wird von der
[1:03:36] Philip Banse: Regierung, irgendwie 1,8 Prozent
[1:03:38] Philip Banse: Wachstum.
[1:03:39] Philip Banse: Wenn das Geld aber wirklich
[1:03:40] Philip Banse: vollständig investiert würde,
[1:03:42] Philip Banse: wären es nicht 1,8%, sondern
[1:03:44] Philip Banse: 4,5% Wachstum bis
[1:03:46] Philip Banse: 2029, also überdoppelt
[1:03:48] Philip Banse: so viel.
[1:03:49] Ulf Buermeyer: Also natürlich muss man dazu sagen
[1:03:50] Ulf Buermeyer: das ist jetzt ausschließlich der
[1:03:52] Ulf Buermeyer: Nachfrageeffekt, der
[1:03:53] Ulf Buermeyer: Binnennachfrageeffekt, der da in ins
[1:03:55] Ulf Buermeyer: Kalkül gezogen wurde.
[1:03:56] Ulf Buermeyer: Eine andere Frage ist natürlich,
[1:03:57] Ulf Buermeyer: haben wir genügend Arbeitskräfte?
[1:03:59] Ulf Buermeyer: Das hatten wir vor ein paar Wochen
[1:04:00] Ulf Buermeyer: schon mal analysiert, weil es
[1:04:01] Ulf Buermeyer: natürlich nicht nur die Nachfrage
[1:04:03] Ulf Buermeyer: das Wachstum deckelt, sondern du
[1:04:05] Ulf Buermeyer: musst halt auch die Leute haben, die
[1:04:06] Ulf Buermeyer: die Jobs machen.
[1:04:07] Ulf Buermeyer: Also das heißt mit einem Wort, dann
[1:04:09] Ulf Buermeyer: brauchen wir auch substanzielle
[1:04:10] Ulf Buermeyer: Reformen, insbesondere bei den
[1:04:12] Ulf Buermeyer: Arbeitserlaubnissen für geflüchtete
[1:04:13] Ulf Buermeyer: Menschen.
[1:04:14] Philip Banse: Ja, hier ins Sudekum, der halt
[1:04:15] Philip Banse: Ökonom aus Düsseldorf, hatten wir ja
[1:04:17] Philip Banse: auch schon mal hier und jetzt
[1:04:18] Philip Banse: Berater von Finanzminister
[1:04:20] Philip Banse: Klingbeil, der hat so was
[1:04:21] Philip Banse: argumentiert, auch in die ähnliche
[1:04:22] Philip Banse: Richtung. Er hat eher Sorgen, dass
[1:04:24] Philip Banse: das nicht auf die Straße kommt.
[1:04:25] Philip Banse: Sein Beispiel war Autobahn.
[1:04:27] Philip Banse: Autobahn, da hast du dann irgendwie
[1:04:28] Philip Banse: die rechte Spur abgesperrt, aber es
[1:04:29] Philip Banse: passiert nichts. Warum?
[1:04:31] Philip Banse: Weil da einzelne Gewerke betreut
[1:04:33] Philip Banse: wurden. Das eine, das Absperrunternehmen,
[1:04:34] Philip Banse: hat den Auftrag bekommen, hat das
[1:04:36] Philip Banse: schon mal abgesperrt.
[1:04:37] Philip Banse: Das andere Unternehmen, um die
[1:04:38] Philip Banse: Straße aufzureißen und zu
[1:04:39] Philip Banse: verbessern, hat den Auftrag aber
[1:04:40] Philip Banse: noch nicht bekommen.
[1:04:41] Philip Banse: Und das passiert, weil irgendwie
[1:04:42] Philip Banse: Deutschland einen Vorbehalt hat,
[1:04:44] Philip Banse: irgendwie Generalunternehmer damit
[1:04:45] Philip Banse: zu beauftragen, weil sie halt
[1:04:46] Philip Banse: mittelständische Unternehmen nicht
[1:04:48] Philip Banse: benachteiligen wollen.
[1:04:49] Philip Banse: Und er sagt, also so kommen wir
[1:04:50] Philip Banse: nicht weiter. Wir müssen noch mal
[1:04:51] Philip Banse: kurz erklären, was dieses Sondervermögen
[1:04:53] Philip Banse: ist.
[1:04:53] Ulf Buermeyer: Ja, also das Sondervermögen bedeutet
[1:04:55] Ulf Buermeyer: im Prinzip gerade kein Vermögen,
[1:04:56] Ulf Buermeyer: sondern es ist ein Schuldentopf
[1:04:58] Ulf Buermeyer: neben dem Kernhaushalt.
[1:04:59] Ulf Buermeyer: Ihr wisst ja, in Deutschland darf
[1:05:01] Ulf Buermeyer: der Bundeshaushalt normalerweise
[1:05:03] Ulf Buermeyer: nur sehr begrenzt neue Schulden
[1:05:05] Ulf Buermeyer: aufnehmen.
[1:05:06] Ulf Buermeyer: Da haben sich die Parteien im
[1:05:07] Ulf Buermeyer: Deutschen Bundestag unmittelbar nach
[1:05:09] Ulf Buermeyer: der Neuwahl, aber bevor der neue
[1:05:11] Ulf Buermeyer: Bundestag sich konstituiert hatte,
[1:05:13] Ulf Buermeyer: geeinigt, quasi eine riesengroße
[1:05:15] Ulf Buermeyer: Ausnahme reinzuschreiben.
[1:05:16] Ulf Buermeyer: Der Bund darf jetzt 500 Milliarden
[1:05:19] Ulf Buermeyer: Euro zusätzliche Schulden
[1:05:21] Ulf Buermeyer: aufnehmen, also mehr als eigentlich
[1:05:22] Ulf Buermeyer: erlaubt wären und darf dieses
[1:05:24] Ulf Buermeyer: Geld dann zwölf Jahre lang
[1:05:26] Ulf Buermeyer: ausgeben.
[1:05:27] Ulf Buermeyer: Das Ziel des Ganzen waren aber eben
[1:05:30] Ulf Buermeyer: zusätzliche Investitionen.
[1:05:31] Ulf Buermeyer: Es soll nicht einfach darum gehen,
[1:05:34] Ulf Buermeyer: quasi mal einen Schluck aus der
[1:05:35] Ulf Buermeyer: Pulle zu nehmen, sondern ganz im
[1:05:36] Ulf Buermeyer: Gegenteil. Das Geld soll investiert
[1:05:38] Ulf Buermeyer: werden, damit die Infrastruktur
[1:05:40] Ulf Buermeyer: in Deutschland mal wieder auf
[1:05:41] Ulf Buermeyer: Vordermann gebracht wird, damit
[1:05:42] Ulf Buermeyer: eben, keine Ahnung, die Turnhallen
[1:05:43] Ulf Buermeyer: nicht mehr zerbröseln, damit
[1:05:45] Ulf Buermeyer: Deutschland klimaneutral wird und
[1:05:47] Ulf Buermeyer: mittelbar auch, damit die Wirtschaft
[1:05:48] Ulf Buermeyer: in Gang kommt.
[1:05:49] Philip Banse: Deswegen darf dieses Geld in
[1:05:51] Philip Banse: ungefähr neuen Bereiche investiert
[1:05:52] Philip Banse: werden, nicht einfach irgendwo,
[1:05:53] Philip Banse: sondern von Verkehrsinfrastruktur,
[1:05:55] Philip Banse: Krankenhausinfrastruktur,
[1:05:57] Philip Banse: Energieinfrastruktur bis hin zu
[1:05:59] Philip Banse: Bauen, Digitalisierung und Sport.
[1:06:00] Philip Banse: Also das ist gesetzlich festgehalten
[1:06:02] Philip Banse: und Investitionen sind, sagen wir
[1:06:03] Philip Banse: mal nur, ganz grob gesagt eben
[1:06:05] Philip Banse: Dinge, die den Besitz des Bundes
[1:06:07] Philip Banse: irgendwie erhöhen.
[1:06:08] Philip Banse: Also Gebäude, Schienen, Kabel,
[1:06:10] Philip Banse: aber eben keine Löhne und Gehälter
[1:06:13] Philip Banse: zum Beispiel. So ganz grob.
[1:06:14] Philip Banse: Gibt unterschiedliche Definitionen,
[1:06:15] Philip Banse: aber einfach, dass man dann mal so
[1:06:16] Philip Banse: eine grobe Vorstellung hat.
[1:06:17] Philip Banse: Und das ganz, ganz, ganz, ganz
[1:06:19] Philip Banse: Zentrale bei der Bewertung
[1:06:21] Philip Banse: dieses Sondervermöges.
[1:06:22] Philip Banse: Macht das Sinn? Ist das sinnvoll?
[1:06:24] Philip Banse: Ja oder nein?
[1:06:25] Philip Banse: Ist, du hast es gesagt,
[1:06:26] Philip Banse: wird das Geld ausgegeben für
[1:06:28] Philip Banse: zusätzliche Investitionen.
[1:06:30] Philip Banse: Also für Investitionen, die es ohne
[1:06:32] Philip Banse: diese neuen Schulden nicht gegeben
[1:06:33] Philip Banse: hätten.
[1:06:34] Ulf Buermeyer: Das steht so inzwischen auch im
[1:06:35] Ulf Buermeyer: Grundgesetz, also in dieser
[1:06:37] Ulf Buermeyer: entsprechenden Regelung, die die
[1:06:38] Ulf Buermeyer: Ausnahme von der Schuldenbremse
[1:06:40] Ulf Buermeyer: bestimmt, haben die Grünen so rein
[1:06:42] Ulf Buermeyer: verhandelt Anfang des Jahres, weil
[1:06:43] Ulf Buermeyer: sie einfach gesagt haben, na wir
[1:06:44] Ulf Buermeyer: wollen ja nicht, dass ihr schuldenfinanziert
[1:06:46] Ulf Buermeyer: euren Haushalt saniert, sondern dass
[1:06:47] Ulf Buermeyer: am Ende tatsächlich auch mehr
[1:06:49] Ulf Buermeyer: an Infrastruktur da ist.
[1:06:51] Ulf Buermeyer: Denn nur dann gibt es ebenso
[1:06:53] Ulf Buermeyer: eine gewisse Perspektive, dass diese
[1:06:55] Ulf Buermeyer: Investitionen sich mittelbar auch
[1:06:56] Ulf Buermeyer: auszahlen. Keine Ahnung, bessere
[1:06:58] Ulf Buermeyer: Schienen, mehr Wirtschaftswachstum.
[1:07:00] Ulf Buermeyer: So und jetzt natürlich die Frage:
[1:07:02] Ulf Buermeyer: Klappt das auch wirklich, denn es
[1:07:03] Ulf Buermeyer: gibt auf der anderen Seite eine
[1:07:05] Ulf Buermeyer: große Gefahr. Bleiben wir beim Thema
[1:07:06] Ulf Buermeyer: Schienen. Stellen wir uns mal vor,
[1:07:08] Ulf Buermeyer: im normalen Haushalt sind bisher
[1:07:09] Ulf Buermeyer: schon vor dem Sondervermögen 10
[1:07:11] Ulf Buermeyer: Milliarden für Bau neuer
[1:07:13] Ulf Buermeyer: Schienenwege vorgesehen.
[1:07:14] Ulf Buermeyer: Neue Gleise.
[1:07:15] Ulf Buermeyer: Und nun freut sich die
[1:07:16] Ulf Buermeyer: Bundesregierung, gibt ja Geld aus
[1:07:18] Ulf Buermeyer: dem Sondervermögen, dann, so
[1:07:19] Ulf Buermeyer: könnte man einfach denken, dann
[1:07:21] Ulf Buermeyer: nehmen wir doch die 10 Milliarden
[1:07:22] Ulf Buermeyer: für die Schienen nicht aus dem
[1:07:24] Ulf Buermeyer: Haushalt, wo wir das bisher wollten,
[1:07:25] Ulf Buermeyer: sondern nehmen wir doch lieber aus
[1:07:26] Ulf Buermeyer: dem Sondervermögen.
[1:07:27] Ulf Buermeyer: Damit werden dann ja 10 Milliarden
[1:07:29] Ulf Buermeyer: im Haushalt frei, wie praktisch,
[1:07:31] Ulf Buermeyer: und damit nehmen wir noch einen
[1:07:32] Ulf Buermeyer: schönen Schluck aus der Pulle und
[1:07:33] Ulf Buermeyer: stopfen wir die Lücke in der
[1:07:35] Ulf Buermeyer: Rentenkasse.
[1:07:35] Philip Banse: Und damit wäre halt nichts gewonnen.
[1:07:38] Philip Banse: Damit hättest du nur mehr Schulden,
[1:07:39] Philip Banse: du hättest dieselben Investitionen
[1:07:41] Philip Banse: vorher und würdest halt
[1:07:42] Philip Banse: Konsumausgaben über weitere Schulden
[1:07:44] Philip Banse: finanzieren. Das ist sozusagen der
[1:07:45] Philip Banse: Albtraum, der vermieden werden
[1:07:47] Philip Banse: sollte.
[1:07:48] Philip Banse: Dann hättest du sozusagen in dem
[1:07:49] Philip Banse: Fall jetzt eben 500 Milliarden Euro
[1:07:50] Philip Banse: mehr Schulden, aber keinen Cent für
[1:07:52] Philip Banse: mehr Investitionen.
[1:07:53] Philip Banse: Und deswegen sagt das Grundgesetz
[1:07:55] Philip Banse: über dieses Sondervermögen,
[1:07:57] Philip Banse: Investitionen müssen zusätzlich
[1:07:59] Philip Banse: sein.
[1:07:59] Ulf Buermeyer: Genau.
[1:08:00] Ulf Buermeyer: Denn dann ist das Geld, das in diese
[1:08:01] Ulf Buermeyer: Investition geflossen ist, nicht
[1:08:02] Ulf Buermeyer: einfach weg, sondern den Schulden
[1:08:04] Ulf Buermeyer: stehen eben neue Vermögenswerte
[1:08:05] Ulf Buermeyer: gegenüber, neue Schienen, neue
[1:08:06] Ulf Buermeyer: Straßen, neue Schulen.
[1:08:08] Ulf Buermeyer: So, deswegen ist eine ganz zentrale
[1:08:10] Ulf Buermeyer: Frage, wann ist eine Investition,
[1:08:12] Ulf Buermeyer: die aus dem Sondervermögen bezahlt
[1:08:13] Ulf Buermeyer: wird, tatsächlich zusätzlich
[1:08:15] Ulf Buermeyer: oder wann ist das einfach
[1:08:17] Ulf Buermeyer: nur eine Geldverschieberei?
[1:08:18] Ulf Buermeyer: Zusätzlich da hat sich natürlich der
[1:08:20] Ulf Buermeyer: Gesetzgeber was überlegt, Philip
[1:08:22] Ulf Buermeyer: wann man das als zusätzlich zählt.
[1:08:24] Philip Banse: Richtig. Investitionen aus diesem
[1:08:25] Philip Banse: Sondervermögen gelten dann als
[1:08:27] Philip Banse: zusätzlich, wenn im Kernhaushalt
[1:08:29] Philip Banse: 10 Prozent der
[1:08:31] Philip Banse: Gesamtausgaben für Investitionen
[1:08:33] Philip Banse: ausgegeben werden. Das ist so die
[1:08:34] Philip Banse: Idee, 10 Prozent, das war so
[1:08:36] Philip Banse: über die letzten Jahre so der
[1:08:37] Philip Banse: Schnitt. In 2024 waren es 12, aber
[1:08:39] Philip Banse: über die letzten Jahre waren es noch
[1:08:40] Philip Banse: plus minus 10.
[1:08:41] Philip Banse: Das ist so das, was normalerweise
[1:08:44] Philip Banse: investiert wird.
[1:08:45] Philip Banse: Und wenn wir das haben und
[1:08:47] Philip Banse: dann noch mehr ausgeben aus dem
[1:08:48] Philip Banse: Sondervermögen, dann ist das aus dem
[1:08:50] Philip Banse: Sondervermögen eben zusätzlich.
[1:08:52] Philip Banse: Deswegen sind 10 Prozent
[1:08:53] Philip Banse: Investitionen im normalen,
[1:08:55] Philip Banse: im Kernhaushalt Voraussetzung,
[1:08:57] Philip Banse: damit Investitionen aus dem
[1:08:58] Philip Banse: Sondervermögen zusätzlich sind.
[1:09:00] Ulf Buermeyer: Nun gibt es eine ganz massive Kritik
[1:09:02] Ulf Buermeyer: und zwar ehrlich gesagt aus allen
[1:09:03] Ulf Buermeyer: Richtungen der ökonomischen
[1:09:05] Ulf Buermeyer: Forschung und eben nicht zuletzt
[1:09:06] Ulf Buermeyer: auch vom Sachverständigenrat, also
[1:09:08] Ulf Buermeyer: diesem Rat der Wirtschaftsweisen.
[1:09:09] Ulf Buermeyer: Die sagen nämlich ein ganz
[1:09:11] Ulf Buermeyer: erheblicher Teil dieser
[1:09:12] Ulf Buermeyer: 500 Milliarden Euro, die ausgegeben
[1:09:15] Ulf Buermeyer: werden sollen, werden zurzeit
[1:09:17] Ulf Buermeyer: eben gerade nicht für zusätzliche
[1:09:19] Ulf Buermeyer: Investitionen verplant, sondern
[1:09:21] Ulf Buermeyer: zu einem erheblichen Teil eben
[1:09:23] Ulf Buermeyer: gerade für Investitionen, die
[1:09:25] Ulf Buermeyer: ohnehin schon geplant gewesen wäre.
[1:09:27] Philip Banse: Richtig.
[1:09:27] Philip Banse: IWE ist das so, das Institut der
[1:09:29] Philip Banse: deutschen Wirtschaft, die kommen je
[1:09:30] Philip Banse: nachdem auf so eine Spanne von 25,
[1:09:33] Philip Banse: also ein Viertel, bis zur Hälfte
[1:09:35] Philip Banse: dieses 500 Milliarden Euro
[1:09:36] Philip Banse: Sondervermögens werden eben nicht
[1:09:38] Philip Banse: zusätzlich, das IFO sieht das
[1:09:39] Philip Banse: ähnlich. Die Wirtschaftsweisen sagen
[1:09:41] Philip Banse: jetzt sogar, dieses Sondervermögen
[1:09:43] Philip Banse: werde mehrheitlich
[1:09:45] Philip Banse: nicht zusätzlich ausgegeben,
[1:09:47] Philip Banse: würde also quasi in der
[1:09:48] Philip Banse: Mehrheit ökonomisch
[1:09:51] Philip Banse: über 50 Prozent mehr oder
[1:09:53] Philip Banse: weniger verpuffen.
[1:09:54] Philip Banse: Der Vorwurf ist, dieses
[1:09:55] Philip Banse: Sondervermögen, das stopft halt
[1:09:56] Philip Banse: Haushaltslöcher und bringt viel,
[1:09:58] Philip Banse: viel weniger Schub in die
[1:10:00] Philip Banse: Wirtschaft, als es eigentlich
[1:10:01] Philip Banse: könnte, als es eigentlich möglich
[1:10:03] Philip Banse: wäre und als es eigentlich auch
[1:10:04] Philip Banse: versprochen wäre.
[1:10:04] Ulf Buermeyer: So, muss man natürlich fairerweise
[1:10:06] Ulf Buermeyer: dazu sagen.
[1:10:07] Ulf Buermeyer: 500 Milliarden sollen eigentlich
[1:10:08] Ulf Buermeyer: über 12 Jahre ausgegeben werden und
[1:10:10] Ulf Buermeyer: wir haben jetzt noch keine Planung,
[1:10:12] Ulf Buermeyer: Ausgabenplanung, Haushaltsplanung
[1:10:13] Ulf Buermeyer: für die vollen 12 Jahre.
[1:10:15] Ulf Buermeyer: Das heißt, die haben sich jetzt
[1:10:16] Ulf Buermeyer: zunächst mal die nächsten paar Jahre
[1:10:17] Ulf Buermeyer: angeguckt. Aber sie sagen so quasi,
[1:10:19] Ulf Buermeyer: der Anfang geht total in die falsche
[1:10:21] Ulf Buermeyer: Richtung. Die ersten Jahre
[1:10:22] Ulf Buermeyer: jedenfalls, so ihre Sorge,
[1:10:24] Ulf Buermeyer: werden Investitionen überwiegend
[1:10:26] Ulf Buermeyer: nicht zusätzlich angeschoben,
[1:10:28] Ulf Buermeyer: sondern dienen im Wesentlichen dazu,
[1:10:30] Ulf Buermeyer: quasi Geld aus dem Kernhaushalt frei
[1:10:32] Ulf Buermeyer: zu schaufeln.
[1:10:32] Philip Banse: Also die Kritik Nummer eins
[1:10:34] Philip Banse: orientiert sich an diesen 10
[1:10:35] Philip Banse: Prozent, an diesem Kriterium, was
[1:10:37] Philip Banse: ist zusätzlich.
[1:10:38] Philip Banse: Und da sagen die Kritiker, 10
[1:10:40] Philip Banse: Prozent ist einfach zu niedrig.
[1:10:43] Philip Banse: Also diese 10 Prozent, das hatten
[1:10:44] Philip Banse: wir vielleicht im letzten Jahr im
[1:10:45] Philip Banse: Schnitt, aber schon im 24 hatten wir
[1:10:47] Philip Banse: eigentlich mehr.
[1:10:48] Philip Banse: Diese Hürde ist einfach leicht
[1:10:50] Philip Banse: zu nehmen und entsprechend schnell
[1:10:52] Philip Banse: kann man Geld aus dem Sondervermögen
[1:10:55] Philip Banse: nehmen und das als zusätzliche
[1:10:57] Philip Banse: Investition titulieren.
[1:10:59] Philip Banse: Das ist das eine Kritikpunkt.
[1:11:01] Philip Banse: Der zweite ist, das
[1:11:03] Philip Banse: ist eben nur geplante
[1:11:05] Philip Banse: Zehnprozentziel.
[1:11:06] Philip Banse: Das reicht, wenn die Regierung sich
[1:11:07] Philip Banse: reinschreibt, wir wollen zehn
[1:11:09] Philip Banse: Prozent investieren in den nächsten
[1:11:11] Philip Banse: Jahren. Aber ob das dann am Ende
[1:11:13] Philip Banse: wirklich investiert wird?
[1:11:14] Philip Banse: Zweitrangig.
[1:11:16] Ulf Buermeyer: Das Problem dabei ist, dass
[1:11:18] Ulf Buermeyer: natürlich Geld, das im Haushalt für
[1:11:19] Ulf Buermeyer: Investitionen verplant wird,
[1:11:21] Ulf Buermeyer: nicht zwingend auch abfließt.
[1:11:22] Ulf Buermeyer: Das ist eben das große Thema dabei.
[1:11:24] Ulf Buermeyer: Man schreibt das halt mal rein, man
[1:11:26] Ulf Buermeyer: nimmt sich das vor und dann klappt
[1:11:27] Ulf Buermeyer: es halt nicht. Weil zum Beispiel
[1:11:28] Ulf Buermeyer: keine Ahnung, irgendeine
[1:11:29] Ulf Buermeyer: Ausschreibung beklagt wird,
[1:11:31] Ulf Buermeyer: platzt, dann muss das ganze
[1:11:32] Ulf Buermeyer: Vergabeverfahren neu gestartet
[1:11:34] Ulf Buermeyer: werden.
[1:11:35] Philip Banse: Oder die Fachkräfte haben gefehlt,
[1:11:36] Philip Banse: wir konnten es leider nicht umsetzen.
[1:11:38] Ulf Buermeyer: So, mit anderen Worten, wenn man
[1:11:39] Ulf Buermeyer: schon nur 10% plant,
[1:11:41] Ulf Buermeyer: dann kann man davon ausgehen, dass
[1:11:42] Ulf Buermeyer: es unter dem Strich nur 8 oder 9%
[1:11:43] Ulf Buermeyer: werden. Stichwort globale
[1:11:45] Ulf Buermeyer: Minderausgabe.
[1:11:46] Ulf Buermeyer: Geht einfach weniger Geld raus.
[1:11:47] Philip Banse: Keine Theorie, das ist auch
[1:11:49] Philip Banse: so gewesen, dass in den letzten
[1:11:51] Philip Banse: Jahren dann irgendwie elf Prozent
[1:11:53] Philip Banse: angeplant waren und am Ende waren es
[1:11:54] Philip Banse: dann halt acht oder neun, die
[1:11:56] Philip Banse: wirklich investiert wurden von den
[1:11:58] Philip Banse: Gesamtausgaben des Kernvertrags.
[1:11:59] Ulf Buermeyer: Also mit anderen Worten, man müsste
[1:12:01] Ulf Buermeyer: schon wahrscheinlich nach der
[1:12:02] Ulf Buermeyer: Haushaltsplanung bei 12%
[1:12:04] Ulf Buermeyer: liegen, damit dann unter dem Strich
[1:12:06] Ulf Buermeyer: 10 auch wirklich abfließen.
[1:12:08] Ulf Buermeyer: Und das große Problem ist nämlich,
[1:12:10] Ulf Buermeyer: diese ganzen Verschiebebahnhöfe, die
[1:12:12] Ulf Buermeyer: fließen auf jeden Fall ab.
[1:12:13] Ulf Buermeyer: Wenn du eine Mütterrente in den
[1:12:14] Ulf Buermeyer: Haushalt schreibst, das Geld fließt
[1:12:16] Ulf Buermeyer: weg. Das wird ja einfach überwiesen
[1:12:17] Ulf Buermeyer: an die Mütter, die sich über diesen
[1:12:19] Ulf Buermeyer: warmen Regen freuen.
[1:12:20] Ulf Buermeyer: Wobei, pro Mutter ist das ja das
[1:12:21] Ulf Buermeyer: Schlimme an
[1:12:24] Ulf Buermeyer: dieser Verschwendung für die
[1:12:25] Ulf Buermeyer: Mütterrente, dass es pro Mutter
[1:12:27] Ulf Buermeyer: irgendwie fünf Döner sind.
[1:12:29] Philip Banse: So, das ist so der eine Kritikpunkt.
[1:12:30] Philip Banse: Also diese Grenze 10 Prozent ist
[1:12:32] Philip Banse: einfach zu niedrig und ermöglicht
[1:12:34] Philip Banse: zu viele andere Ausgaben.
[1:12:35] Philip Banse: So, der zweite Kritikpunkt ist,
[1:12:37] Philip Banse: dass dieser Zwang zur Zusätzlichkeit
[1:12:40] Philip Banse: nicht für die ganzen 500
[1:12:42] Philip Banse: Milliarden gilt, sondern nur
[1:12:44] Philip Banse: für einen Teil, nämlich für die
[1:12:46] Philip Banse: 300 Milliarden, die
[1:12:49] Philip Banse: an Investitionen
[1:12:51] Philip Banse: des Bundes vorgesehen sind.
[1:12:52] Philip Banse: Also der Bund darf aus diesem
[1:12:53] Philip Banse: Sondervermögen 300 Milliarden
[1:12:55] Philip Banse: ausgeben.
[1:12:56] Philip Banse: Für den Bundeshaushalt sind diese
[1:12:57] Philip Banse: 10% Threshold an
[1:13:00] Philip Banse: Kerninvestitionen im Kernhaushalt
[1:13:02] Philip Banse: vorgesehen.
[1:13:03] Philip Banse: Da ist sozusagen mindestens auf dem
[1:13:04] Philip Banse: Papier diese Zusätzlichkeit
[1:13:06] Philip Banse: vereinbart.
[1:13:07] Philip Banse: Aber für diese restlichen 200
[1:13:08] Philip Banse: Milliarden ist keine Zusätzlichkeit
[1:13:11] Philip Banse: nicht mal auf dem Papier vereinbart.
[1:13:13] Ulf Buermeyer: 100 Milliarden Euro erhalten die
[1:13:15] Ulf Buermeyer: Länder. Da war mal im Gesetzentwurf
[1:13:17] Ulf Buermeyer: auch von Zusätzlichkeit die Rede,
[1:13:19] Ulf Buermeyer: das wurde aber gestrichen.
[1:13:20] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, die Länder und
[1:13:22] Ulf Buermeyer: mittelbar auch die Kommunen, denn
[1:13:25] Ulf Buermeyer: die Länder sollen ein Teil des
[1:13:26] Ulf Buermeyer: Geldes an die Kommunen weiterreichen,
[1:13:27] Ulf Buermeyer: die können mit dem Geld fast
[1:13:29] Ulf Buermeyer: machen was sie wollen.
[1:13:30] Ulf Buermeyer: Ob diese Kritik wirklich so
[1:13:32] Ulf Buermeyer: berechtigt, ist dazu kommen wir
[1:13:33] Ulf Buermeyer: gleich noch. Da kann man das kann
[1:13:34] Ulf Buermeyer: man auch ganz anders sehen, aber
[1:13:35] Ulf Buermeyer: jedenfalls wird kritisiert,
[1:13:37] Ulf Buermeyer: das es ein Problem sei das für
[1:13:39] Ulf Buermeyer: die 100 Milliarden Euro, die an die
[1:13:40] Ulf Buermeyer: Länder und die Kommunen fließen,
[1:13:41] Ulf Buermeyer: sondern keine Zusätzlichkeit im
[1:13:42] Ulf Buermeyer: Gesetz steht. Und der dritte Topf,
[1:13:44] Ulf Buermeyer: wo es einer Zusätzlichkeit fehlt
[1:13:46] Ulf Buermeyer: was auch kritisiert wird ist:
[1:13:48] Philip Banse: Der Klima- und Transformationsfonds,
[1:13:50] Philip Banse: das ist dieses andere
[1:13:51] Philip Banse: Sondervermögen, wo viel Geld
[1:13:53] Philip Banse: reinfließt, vor allen Dingen aus dem
[1:13:54] Philip Banse: Emissionshandel, aber aus dem ebenso
[1:13:56] Philip Banse: Klimasubventionen bezahlt werden,
[1:13:58] Philip Banse: die Wärmepumpenförderung,
[1:13:59] Philip Banse: Unterstützung für Sanierung etc.,
[1:14:01] Philip Banse: die werden daraus bezahlt.
[1:14:03] Philip Banse: Auch ein paar Sachen, wo man sagen
[1:14:04] Philip Banse: kann, das sind nun keine
[1:14:06] Philip Banse: Investitionen. Aber auch da fließt
[1:14:08] Philip Banse: Geld rein, ungefähr 10 Milliarden im
[1:14:10] Philip Banse: Jahr aus diesem Sondervermögen.
[1:14:11] Philip Banse: Und auch da ist keine Zusätzlichkeit
[1:14:14] Philip Banse: vereinbart. Da können also im
[1:14:15] Philip Banse: Prinzip auch Sachen mitbezahlt
[1:14:17] Philip Banse: werden, die ohnehin auch ohne
[1:14:18] Philip Banse: Sondervermögen bezahlt worden wären.
[1:14:21] Philip Banse: Also, Zusätzlichkeit, die ist
[1:14:23] Philip Banse: sowieso, wenn überhaupt, nur für
[1:14:25] Philip Banse: diese 300 Milliarden des Bundes
[1:14:26] Philip Banse: vereinbart.
[1:14:27] Philip Banse: Und auch diese Grenze,
[1:14:29] Philip Banse: dieser Zwang zur Zusätzlichkeit, der
[1:14:31] Philip Banse: werde selbst beim Bund nicht
[1:14:33] Philip Banse: eingehalten. Das sagen die
[1:14:34] Philip Banse: Wirtschaftsweisen.
[1:14:35] Philip Banse: Denn der Bund trickse da an
[1:14:36] Philip Banse: verschiedenen Stellen.
[1:14:37] Philip Banse: Das Beispiel Nummer eins sind,
[1:14:39] Philip Banse: und das ist wahrscheinlich das
[1:14:41] Philip Banse: Markanteste, die Verbuchung
[1:14:43] Philip Banse: von Verteidigungsausgaben.
[1:14:44] Ulf Buermeyer: Und zwar, da muss man ganz
[1:14:46] Ulf Buermeyer: ehrlich sagen, das ist schon, wenn
[1:14:47] Ulf Buermeyer: man das einfach nur mathematisch
[1:14:49] Ulf Buermeyer: beleuchtet, ist das schon bizarr.
[1:14:51] Ulf Buermeyer: Also es geht da ja, wie gesagt, um
[1:14:52] Ulf Buermeyer: diese 10 Prozent. Das ist also quasi
[1:14:54] Ulf Buermeyer: ein Bruch.
[1:14:55] Ulf Buermeyer: Oben stehen die Investitionen,
[1:14:58] Ulf Buermeyer: unten ist der Gesamthaushalt und
[1:15:00] Ulf Buermeyer: da kommt dann halt eine Quote
[1:15:02] Ulf Buermeyer: dabei rum.
[1:15:02] Ulf Buermeyer: Und der Bund hat das jetzt so
[1:15:04] Ulf Buermeyer: geplant, wenn er die Höhe der
[1:15:06] Ulf Buermeyer: Investitionen berechnet, also wenn
[1:15:08] Ulf Buermeyer: er den Zähler berechnet, dieses
[1:15:09] Ulf Buermeyer: Bruchs, dann schreibt er die
[1:15:11] Ulf Buermeyer: Verteidigungsausgaben dazu.
[1:15:13] Ulf Buermeyer: Wenn er aber die Gesamtausgaben
[1:15:15] Ulf Buermeyer: berechnet, den Nenner berechnet,
[1:15:18] Ulf Buermeyer: beim Nenner stehen diese
[1:15:20] Ulf Buermeyer: Investitionen mit einmal nicht mehr
[1:15:21] Ulf Buermeyer: mit drin. Und auf diese Art und
[1:15:22] Ulf Buermeyer: Weise wird der Bruch natürlich viel
[1:15:24] Ulf Buermeyer: größer.
[1:15:24] Philip Banse: Die rechnen sich also ihre
[1:15:26] Philip Banse: Investitionen nach oben,
[1:15:28] Philip Banse: indem sie sagen, wir investieren ja
[1:15:29] Philip Banse: auch in Militär und Verteidigung.
[1:15:30] Philip Banse: Ist ja auch illegitim, das zu
[1:15:32] Philip Banse: rechnen, aber wenn es darum geht
[1:15:34] Philip Banse: die Quote zu errechnen,
[1:15:36] Philip Banse: also wie hoch ist denn der Anteil
[1:15:40] Philip Banse: der Investitionen an den
[1:15:41] Philip Banse: Gesamtausgaben, dann
[1:15:43] Philip Banse: ist es natürlich interessant diese
[1:15:45] Philip Banse: Gesamtausgaben möglichst niedrig zu
[1:15:46] Philip Banse: rechnen, damit der Anteil der
[1:15:47] Philip Banse: Investitionen hoch ist, deswegen
[1:15:49] Philip Banse: lassen sie die Verteidigungsausgaben
[1:15:50] Philip Banse: bei den Ausgaben, bei den
[1:15:52] Philip Banse: Gesamtausgaben weg.
[1:15:53] Philip Banse: Und das ist total bizarr.
[1:15:56] Ulf Buermeyer: Man muss ganz ehrlich sagen, das
[1:15:57] Ulf Buermeyer: ist ein offensichtlicher
[1:15:58] Ulf Buermeyer: Rechentrick, ja auch dafür gibt
[1:16:00] Ulf Buermeyer: es bestimmte Gründe, diese
[1:16:01] Ulf Buermeyer: Berechnungen sind nämlich sowohl im
[1:16:03] Ulf Buermeyer: Zähler als auch im Nenner nicht ganz
[1:16:04] Ulf Buermeyer: trivial. Wie immer, wenn man sich
[1:16:05] Ulf Buermeyer: den Haushalt anguckt, wird es
[1:16:07] Ulf Buermeyer: komplex.
[1:16:08] Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls das unterschiedlich
[1:16:09] Ulf Buermeyer: zu machen, also immer in beiden
[1:16:11] Ulf Buermeyer: Stellen weglassen, fair, oder an
[1:16:13] Ulf Buermeyer: beiden Stellen reinrechnen, aber das
[1:16:14] Ulf Buermeyer: unterschiedlich zu machen ist
[1:16:15] Ulf Buermeyer: einfach eine Manipulation.
[1:16:16] Philip Banse: Beispiel 2, die Krankenhausreform.
[1:16:18] Philip Banse: Ja, da ist ja bekannt, die
[1:16:19] Philip Banse: Krankenhausreform soll reformiert
[1:16:20] Philip Banse: werden, da entstehen ihnen Kosten.
[1:16:22] Philip Banse: Da hat der Bund gesagt, gut, das
[1:16:24] Philip Banse: sollt ihr nicht alles alleine
[1:16:25] Philip Banse: tragen. Deswegen werden euch viele,
[1:16:27] Philip Banse: viele Milliarden wahrscheinlich
[1:16:28] Philip Banse: überwiesen.
[1:16:29] Philip Banse: Und das sollten bisher die
[1:16:31] Philip Banse: Steuerzahler, Steuerzahlenden und
[1:16:33] Philip Banse: die Versicherten der gesetzlichen
[1:16:34] Philip Banse: Krankenversicherung tragen.
[1:16:35] Philip Banse: Das soll jetzt zum großen Teil aus
[1:16:37] Philip Banse: diesem Sondervermögen bezahlt
[1:16:38] Philip Banse: werden. Das ist zum Teil okay,
[1:16:40] Philip Banse: weil es da wahrscheinlich auch viel
[1:16:41] Philip Banse: Geld gibt, was in Digitalisierung
[1:16:43] Philip Banse: der krankenhäuser fließt und so
[1:16:44] Philip Banse: weiter kann man sagen ist eine
[1:16:45] Philip Banse: Investition.
[1:16:46] Ulf Buermeyer: Oder auch Gebäude, ich meine,
[1:16:48] Ulf Buermeyer: da ist auch ein Rieseninvestitionsrückstau.
[1:16:50] Philip Banse: Viele dieser Milliarden gehen aber
[1:16:52] Philip Banse: ganz unzweifelhaft in
[1:16:53] Philip Banse: Betriebskosten, also in laufende
[1:16:54] Philip Banse: Ausgaben der Krankenhäuser und das
[1:16:56] Philip Banse: ist ganz offensichtlich,
[1:16:58] Philip Banse: da gibt es verschiedene Investitionsdefinitionen,
[1:17:00] Philip Banse: aber in keiner dieser Definitionen
[1:17:02] Philip Banse: sind Betriebsausgaben für
[1:17:03] Philip Banse: Krankenhäuser eine Investition.
[1:17:06] Ulf Buermeyer: Das ist ganz klar konsumtiv, die Kohle ist halt einfach hinterher weg.
[1:17:06] Ulf Buermeyer: Die Frage, die man sich stellen kann, ist doch ganz einfach: Gewinnt man
[1:17:06] Ulf Buermeyer: da irgendwas von Dauer, was vielleicht irgendwie wieder Steuereinnahmen
[1:17:06] Ulf Buermeyer: produziert oder sonst wie dem Gemeinwohl dient, oder ist das einfach in
[1:17:06] Ulf Buermeyer: dem Jahr weg, wo es ausgegeben wird. Und die Antwort für Löhne und
[1:17:06] Ulf Buermeyer: Gehälter ist völlig klar. Damit wollen wir nicht in Zweifel ziehen, dass
[1:17:06] Ulf Buermeyer: dieses System unterfinanziert ist, dass diesem System Geld natürlich gut
[1:17:06] Ulf Buermeyer: tut, alles geschenkt. Es ist aber einfach keine Investition.
[1:17:31] Philip Banse: Und das dritte Beispiel schreiben
[1:17:33] Philip Banse: die Wirtschaftsweisen werden
[1:17:35] Philip Banse: aus diesem Sondervermögen 500
[1:17:37] Philip Banse: Milliarden Mittel für den Zivil- und
[1:17:39] Philip Banse: Bevölkerungsschutz bezahlt, aber
[1:17:41] Philip Banse: auch für Digitalisierung wird da
[1:17:42] Philip Banse: Mittel bereit gestellt und da sagen
[1:17:44] Philip Banse: sie, bei dieser Digitalisierung
[1:17:46] Philip Banse: werden diese Mittel in großem Umfang
[1:17:48] Philip Banse: für laufende Kosten
[1:17:50] Philip Banse: eingesetzt, zumindest sehr
[1:17:51] Philip Banse: wahrscheinlich.
[1:17:52] Philip Banse: Besonders schreiben sie besonders
[1:17:53] Philip Banse: deutlich wird dies bei Projekten der
[1:17:55] Philip Banse: Registermodernisierung, also einer
[1:17:57] Philip Banse: Verwaltungsmodernisierung der
[1:17:59] Philip Banse: Datenbanken der Verwaltung.
[1:18:00] Philip Banse: Hier schreiben sie, hier handelt es
[1:18:01] Philip Banse: sich in wesentlichen Teilen um
[1:18:03] Philip Banse: laufende Personal- und
[1:18:05] Philip Banse: IT-Betriebskosten, die kaum
[1:18:07] Philip Banse: den Charakter einer Investition
[1:18:09] Philip Banse: haben, auch nicht im Sinne dieser
[1:18:11] Philip Banse: sehr breiten Investitionsdefinition,
[1:18:14] Philip Banse: die die Bundeshaushaltsordnung
[1:18:15] Philip Banse: vorgibt.
[1:18:16] Philip Banse: Trotzdem wird das Zeug aus dem
[1:18:18] Philip Banse: Sondervermögen bezahlt.
[1:18:20] Philip Banse: Also da gibt es zahlreiche
[1:18:21] Philip Banse: Beispiele. Könnt ihr euch durchlesen,
[1:18:22] Philip Banse: haben wir verlinkt wo einfach
[1:18:24] Philip Banse: aus diesen neuen Schulden Dinge
[1:18:26] Philip Banse: bezahlt werden, die schlicht und
[1:18:28] Philip Banse: ergreifend keine Investitionen sind.
[1:18:30] Ulf Buermeyer: Ja, und das muss man sagen, wenn man
[1:18:31] Ulf Buermeyer: da mal einen Strich drunter macht,
[1:18:32] Ulf Buermeyer: dann ist die Zwischenbilanz
[1:18:34] Ulf Buermeyer: schon so ein bisschen ernüchternd.
[1:18:35] Ulf Buermeyer: Also die Länder der KTF haben
[1:18:37] Ulf Buermeyer: ohnehin keine Verpflichtung zur
[1:18:39] Ulf Buermeyer: Zusätzlichkeit und der Bund hält
[1:18:41] Ulf Buermeyer: sie ein, aber nur mit massiven
[1:18:43] Ulf Buermeyer: Rechentricks.
[1:18:43] Ulf Buermeyer: Und deswegen kritisieren eben sowohl
[1:18:45] Ulf Buermeyer: das Institut für Wirtschaftsforschung
[1:18:47] Ulf Buermeyer: als auch die Wirtschaftsweisen, dass
[1:18:48] Ulf Buermeyer: eben 25 bis 50 Prozent
[1:18:50] Ulf Buermeyer: vielleicht noch mehr dieser 500
[1:18:52] Ulf Buermeyer: Milliarden, jedenfalls nach der
[1:18:54] Ulf Buermeyer: bisherigen Haushaltsplanung in den
[1:18:55] Ulf Buermeyer: nächsten Jahren, nicht zusätzlich
[1:18:57] Ulf Buermeyer: investiert werden.
[1:18:58] Ulf Buermeyer: Das wäre schon extrem bitter.
[1:19:00] Ulf Buermeyer: Man muss dazu wissen, haben wir eben
[1:19:01] Ulf Buermeyer: schon angedeutet, das ist alles
[1:19:03] Ulf Buermeyer: keine exakte Mathematik.
[1:19:05] Ulf Buermeyer: Es gibt viel Auslegungsspielraum,
[1:19:07] Ulf Buermeyer: es gibt ohne Ende Grauzonen und
[1:19:09] Ulf Buermeyer: diesen ganzen Berechnungen liegen
[1:19:10] Ulf Buermeyer: auch Annahmen, also Voraussetzungen
[1:19:12] Ulf Buermeyer: zugrunde.
[1:19:13] Ulf Buermeyer: Wir haben zum Beispiel mal mit
[1:19:14] Ulf Buermeyer: unserem Kollegen Malte Kreutzfeldt
[1:19:16] Ulf Buermeyer: von Table Media telefoniert, haben
[1:19:18] Ulf Buermeyer: so ein paar Zahlen hin und her
[1:19:19] Ulf Buermeyer: geworfen bisschen quasi
[1:19:20] Ulf Buermeyer: Haushaltsnerd pingpong gespielt.
[1:19:22] Philip Banse: Der hat er sich da richtig reingegraben.
[1:19:24] Ulf Buermeyer: Der ist da ganz tief der ist dann
[1:19:25] Ulf Buermeyer: also ganz tief drin, hat sich den
[1:19:27] Ulf Buermeyer: Haushalt sehr genau angeschaut und
[1:19:28] Ulf Buermeyer: er sagt, naja ganz so mies
[1:19:30] Ulf Buermeyer: sieht er diesen Entwurf nicht.
[1:19:31] Philip Banse: Er sagt, ja, die 100
[1:19:33] Philip Banse: Milliarden, die die Länder und
[1:19:35] Philip Banse: Kommunen bekommen, sind
[1:19:37] Philip Banse: nicht an Zusätzlichkeit gebunden.
[1:19:39] Philip Banse: Im Prinzip können die damit machen,
[1:19:40] Philip Banse: was sie wollen.
[1:19:41] Philip Banse: Aber die Frage ist, verpufft
[1:19:43] Philip Banse: das deswegen alles?
[1:19:44] Philip Banse: Denn so ist es im Kern seiner
[1:19:46] Philip Banse: Argumentation: Viele,
[1:19:48] Philip Banse: viele Kommunen haben zu wenig Geld
[1:19:50] Philip Banse: und müssen, müssten
[1:19:52] Philip Banse: sparen. Jetzt ist es bei den
[1:19:54] Philip Banse: Kommunen aber so, das haben wir auch
[1:19:55] Philip Banse: in unserer Sonderfolge über die
[1:19:56] Philip Banse: Infrastruktur gesagt, die Kommunen
[1:19:58] Philip Banse: haben viele viele viele Ausgaben,
[1:20:00] Philip Banse: an denen sie nichts ändern können,
[1:20:01] Philip Banse: weil sie vom Bund vorgeschrieben
[1:20:03] Philip Banse: werden. Wo können Kommunen also
[1:20:05] Philip Banse: sparen, wenn sie sparen müssen?
[1:20:07] Philip Banse: Vor allem bei Investitionen.
[1:20:09] Philip Banse: Der kann sich selber darüber entscheiden
[1:20:10] Philip Banse: und kann dann sagen, na gut, wir
[1:20:12] Philip Banse: müssen sparen, also investieren wir
[1:20:13] Philip Banse: eben nicht in die neue Schule.
[1:20:15] Philip Banse: Wenn diese Kommunen jetzt aber Geld
[1:20:17] Philip Banse: kriegen, vom Bund, von den Ländern,
[1:20:19] Philip Banse: diese Milliarden, dann könnte es
[1:20:21] Philip Banse: ja sein, dass sie eben weniger
[1:20:23] Philip Banse: sparen, sprich investieren,
[1:20:25] Philip Banse: und zwar vielleicht auch das, was
[1:20:27] Philip Banse: sie bisher geplant haben, was
[1:20:28] Philip Banse: vielleicht aber einem Sparzwang zum
[1:20:30] Philip Banse: Opfer gefallen wäre, es
[1:20:32] Philip Banse: jetzt aber nicht tun, weil eben
[1:20:34] Philip Banse: diese Milliarden aus dem
[1:20:36] Philip Banse: Sondervermögen kommen.
[1:20:37] Philip Banse: Und so könnte man argumentieren,
[1:20:39] Philip Banse: dass auch wenn da die Zusätzlichkeit
[1:20:41] Philip Banse: nicht verbrieft ist, es trotzdem
[1:20:43] Philip Banse: Investitionen gibt, die es halt ohne
[1:20:45] Philip Banse: dieses Sondervermögen nicht gegeben
[1:20:47] Philip Banse: hätte.
[1:20:47] Ulf Buermeyer: Also gerade für Länder und
[1:20:49] Ulf Buermeyer: Kommunen halte ich diese in dieser
[1:20:51] Ulf Buermeyer: Argumentation für sehr plausibel,
[1:20:54] Ulf Buermeyer: man muss ja sagen,
[1:20:57] Ulf Buermeyer: man müsste sonst halt wieder sehr
[1:20:58] Ulf Buermeyer: genau nachrechnen.
[1:20:59] Ulf Buermeyer: Das produziert ja auch
[1:21:00] Ulf Buermeyer: Bürokratiekosten.
[1:21:01] Ulf Buermeyer: Und wenn ich mich da mal so erinnere
[1:21:02] Ulf Buermeyer: an unser Interview, das wir vor
[1:21:04] Ulf Buermeyer: einigen Monaten mal geführt haben,
[1:21:05] Ulf Buermeyer: mit dem Kämmerer einer westdeutschen
[1:21:07] Ulf Buermeyer: Großstadt, ich glaube, es war
[1:21:08] Ulf Buermeyer: Oberhausen?
[1:21:10] Ulf Buermeyer: Ja, und der hat uns ja zum Beispiel
[1:21:12] Ulf Buermeyer: gesagt, was wir einfach brauchen in
[1:21:14] Ulf Buermeyer: der Kommune ist mehr flüssiges Geld.
[1:21:16] Ulf Buermeyer: Gerade auch für Investitionen.
[1:21:18] Ulf Buermeyer: Ja, es gibt tausend Sonderprogramme,
[1:21:20] Ulf Buermeyer: über tausend verschiedene Programme,
[1:21:22] Ulf Buermeyer: für die man sich bewerben kann.
[1:21:24] Ulf Buermeyer: Da kam dieses schöne Beispiel mit
[1:21:26] Ulf Buermeyer: den Brücken. Wir haben hier sechs
[1:21:27] Ulf Buermeyer: marode Brücken.
[1:21:28] Ulf Buermeyer: Ja, wir könnten jetzt Anträge
[1:21:30] Ulf Buermeyer: schreiben für diese Brückensanierung
[1:21:31] Ulf Buermeyer: oder für Radwegbau.
[1:21:33] Ulf Buermeyer: Das Problem ist bloß, wir haben doch
[1:21:34] Ulf Buermeyer: gar nicht das Personal, wir haben
[1:21:35] Ulf Buermeyer: gar nicht die Kapazitäten.
[1:21:36] Ulf Buermeyer: Wenn wir einfach nur Kohle hätten,
[1:21:37] Ulf Buermeyer: dann könnten wir die Brücke sanieren.
[1:21:39] Philip Banse: Und ich meine, die Wirtschaftsweisen
[1:21:41] Philip Banse: fordern letztlich genau das, sie
[1:21:42] Philip Banse: fordern mehr Bürokratie letztlich,
[1:21:44] Philip Banse: sie fordern ein Monitoring, sie
[1:21:45] Philip Banse: fordern eine Überprüfung, wird das
[1:21:47] Philip Banse: zusätzlich eingerichtet.
[1:21:48] Philip Banse: Sie fordern eine Datenbank mit allen
[1:21:50] Philip Banse: Projekten, die von diesem
[1:21:51] Philip Banse: Sondervermögen bezahlt werden, um
[1:21:53] Philip Banse: das dann auch genau überprüfen zu
[1:21:54] Philip Banse: können, wie viel Geld ist da
[1:21:55] Philip Banse: reingeflossen, war es wirklich
[1:21:56] Philip Banse: zusätzlich.
[1:21:57] Philip Banse: Das kann man sicherlich machen im
[1:21:58] Philip Banse: Sinne einer transparenten
[1:22:00] Philip Banse: Ausgabennachverfolgung, aber es ist
[1:22:02] Philip Banse: eben auch mehr Bürokratie.
[1:22:03] Ulf Buermeyer: Und ich würde sagen, gerade bei
[1:22:05] Ulf Buermeyer: Ländern und Kommunen, die sind
[1:22:07] Ulf Buermeyer: finanziell so am Limit,
[1:22:09] Ulf Buermeyer: da kann man einfach mal davon ausgehen,
[1:22:10] Ulf Buermeyer: woran sparen die, wenn die Kasse
[1:22:12] Ulf Buermeyer: leer ist, das hat uns der Kämmerer
[1:22:13] Ulf Buermeyer: ja gesagt, dann sparen wir natürlich
[1:22:15] Ulf Buermeyer: an der Unterhaltung der
[1:22:16] Ulf Buermeyer: Infrastruktur, hence diese
[1:22:18] Ulf Buermeyer: ganzen vergammelten Turnhallen und
[1:22:19] Ulf Buermeyer: diese ganzen nicht gebauten
[1:22:21] Ulf Buermeyer: Fahrradwege.
[1:22:21] Philip Banse: Was die Wirtschaftsweisen
[1:22:22] Philip Banse: auffordern, das finde ich gut, ist
[1:22:24] Philip Banse: zu sagen, das Geld geht ja formal an
[1:22:25] Philip Banse: die Länder, diese 100 Milliarden.
[1:22:26] Philip Banse: Die Länder können mehr oder weniger
[1:22:28] Philip Banse: selbstbestimmen, an welche Kommunen
[1:22:30] Philip Banse: es geht. Der Wirtschaftsweisen
[1:22:31] Philip Banse: sagen, wir müssen festschreiben,
[1:22:32] Philip Banse: dass 60 Prozent der Kohle an die
[1:22:33] Philip Banse: Kommunen gehen, weil dort die
[1:22:37] Philip Banse: meisten Investitionen stattfinden.
[1:22:41] Ulf Buermeyer: Das stimmt. Die Länder investieren ja gar nicht so wahnsinnig viel. Die
[1:22:41] Ulf Buermeyer: Länder investieren im Wesentlichen in Hochschulen, das ist ein großes
[1:22:41] Ulf Buermeyer: Thema bei Ländern, und in Landesstraßen, für die sie die Straßenbaulast
[1:22:41] Ulf Buermeyer: haben, und natürlich hier und da ein paar Gebäude. Aber im Prinzip hast
[1:22:41] Ulf Buermeyer: du schon recht: Wenn man will, dass die Kohle, diese 100 Milliarden, für
[1:22:41] Ulf Buermeyer: die Länder wirklich in, ich sag mal, in Beton fließen sollen, dann sind
[1:22:41] Ulf Buermeyer: sie vermutlich bei den Kommunen am besten aufgehoben. Also das wäre
[1:22:41] Ulf Buermeyer: tatsächlich eine Stellschraube, die man relativ schnell noch mal bedienen
[1:22:41] Ulf Buermeyer: könnte.
[1:23:11] Philip Banse: Dann sagt Malte Kreutzfeldt, ja,
[1:23:13] Philip Banse: KTF, dieser Klimatransformationsfonds,
[1:23:14] Philip Banse: auch da kein Pflicht zur
[1:23:15] Philip Banse: Zusätzlichkeit, aber er
[1:23:17] Philip Banse: argumentiert, bisher sind
[1:23:19] Philip Banse: in diesem Klimatransformationsfonds
[1:23:20] Philip Banse: Ausgaben von ungefähr 10 Milliarden
[1:23:22] Philip Banse: Euro verbucht, für die es
[1:23:24] Philip Banse: möglicherweise vielleicht kein Geld
[1:23:26] Philip Banse: gibt. Da sind so Annahmen
[1:23:28] Philip Banse: drin, es kann sein, dass das Geld
[1:23:29] Philip Banse: kommt und dann ausgegeben werden
[1:23:30] Philip Banse: kann, aber es kann eben auch sein,
[1:23:31] Philip Banse: dass es nicht kommt und dann kann
[1:23:33] Philip Banse: eben dieses Geld nicht ausgegeben
[1:23:34] Philip Banse: werden. Wenn jetzt aber jedes Jahr
[1:23:36] Philip Banse: aus dem Sondervermögen 10 Milliarden
[1:23:37] Philip Banse: in diesen Fonds fließen, dann weiß
[1:23:39] Philip Banse: man, dieses Geld ist definitiv
[1:23:41] Philip Banse: da. Und deswegen könnte man eben
[1:23:43] Philip Banse: auch argumentieren, auf diese Weise
[1:23:45] Philip Banse: werden eben Investitionen
[1:23:46] Philip Banse: auf jeden Fall getätigt und
[1:23:48] Philip Banse: nicht nur vielleicht maybe.
[1:23:50] Philip Banse: Und die Frage ist natürlich mit dem
[1:23:52] Philip Banse: Bund, also diese 300 Milliarden,
[1:23:53] Philip Banse: wo sich auch die Wirtschaftsweisen
[1:23:55] Philip Banse: darauf kaprizieren, ist da wirklich
[1:23:57] Philip Banse: so ein großer Teil, der nicht
[1:23:59] Philip Banse: zusätzlich ausgegeben wird?
[1:24:00] Philip Banse: Naja, Malte hat sich das genau
[1:24:01] Philip Banse: angesehen. Er ist optimistischer.
[1:24:03] Ulf Buermeyer: Er sagt also für 25 und 26
[1:24:05] Ulf Buermeyer: sieht der Haushalt, wenn man ehrlich
[1:24:07] Ulf Buermeyer: ist, durchaus Investitionen
[1:24:09] Ulf Buermeyer: von 10 Prozent vor.
[1:24:12] Malte Kreutzfeldt: Das kann man leicht feststellen,
[1:24:13] Malte Kreutzfeldt: wenn man in den Haushalt schaut,
[1:24:14] Malte Kreutzfeldt: wird in den Haushaltsplänen für 2025
[1:24:16] Malte Kreutzfeldt: und 2026 eingehalten,
[1:24:18] Malte Kreutzfeldt: wenn auch ziemlich knapp.
[1:24:19] Philip Banse: Also diese 10 Prozent.
[1:24:21] Philip Banse: So, Malte sagt aber, zum ganz
[1:24:23] Philip Banse: überwiegenden Teil seien
[1:24:25] Philip Banse: diese Investitionen des Bundes
[1:24:27] Philip Banse: zusätzlich, aber das heißt eben auch
[1:24:29] Philip Banse: nicht alle.
[1:24:30] Philip Banse: Und er sieht durchaus Probleme, und
[1:24:32] Philip Banse: zwar auch jene, die die
[1:24:33] Philip Banse: Wirtschaftsweisen und das Institut
[1:24:35] Philip Banse: der deutschen Wirtschaft
[1:24:36] Philip Banse: kritisieren.
[1:24:37] Malte Kreutzfeldt: Denn erstens war die
[1:24:39] Malte Kreutzfeldt: Investitionsquote zuletzt etwas
[1:24:40] Malte Kreutzfeldt: höher als 10 Prozent, sodass dieser
[1:24:42] Malte Kreutzfeldt: Wert faktisch schon eine leichte
[1:24:43] Malte Kreutzfeldt: Absenkung bedeutet.
[1:24:45] Malte Kreutzfeldt: Zweitens ist die Berechnung der
[1:24:46] Malte Kreutzfeldt: Quote, so wie sie das
[1:24:47] Malte Kreutzfeldt: Finanzministerium macht, nicht ganz
[1:24:49] Malte Kreutzfeldt: sauber.
[1:24:50] Malte Kreutzfeldt: Denn dort werden Investitionen für
[1:24:51] Malte Kreutzfeldt: die Verteidigung im Zähler
[1:24:53] Malte Kreutzfeldt: vollständig berücksichtigt,
[1:24:55] Malte Kreutzfeldt: während die Verteidigungsausgaben im
[1:24:56] Malte Kreutzfeldt: Nenner nur teilweise enthalten sind.
[1:24:59] Malte Kreutzfeldt: Und zum dritten bezeichnet der Bund
[1:25:01] Malte Kreutzfeldt: einige Ausgaben im Sondervermögen
[1:25:02] Malte Kreutzfeldt: als Investitionen, die eigentlich
[1:25:04] Malte Kreutzfeldt: nicht wirklich welche sind.
[1:25:05] Malte Kreutzfeldt: Das gilt insbesondere für einen
[1:25:06] Malte Kreutzfeldt: Zuschuss an die Krankenhäuser, mit
[1:25:08] Malte Kreutzfeldt: denen ziemlich eindeutig
[1:25:09] Malte Kreutzfeldt: Betriebskosten finanziert werden und
[1:25:10] Malte Kreutzfeldt: keine Investitionen.
[1:25:13] Malte Kreutzfeldt: Insofern stimmt es schon, dass auch
[1:25:14] Malte Kreutzfeldt: die Ausgaben des Bundes aus dem
[1:25:15] Malte Kreutzfeldt: Sondervermögen nicht komplett
[1:25:17] Malte Kreutzfeldt: zusätzlich sind.
[1:25:18] Malte Kreutzfeldt: Aber die Kritik, dass der Großteil
[1:25:20] Malte Kreutzfeldt: nicht zusätzlich ist, ist aus meiner
[1:25:21] Malte Kreutzfeldt: Sicht nicht zutreffend.
[1:25:23] Philip Banse: Also um einen Strich drunter zu
[1:25:24] Philip Banse: machen: Viele
[1:25:27] Philip Banse: Milliarden aus diesem Sondervermögen
[1:25:29] Philip Banse: werden nicht zusätzlich ausgegeben
[1:25:30] Philip Banse: und lösen nicht den
[1:25:32] Philip Banse: Impuls aus, nicht das Wachstum,
[1:25:34] Philip Banse: bringen nicht die wirklich
[1:25:36] Philip Banse: zusätzliche neue Infrastruktur,
[1:25:38] Philip Banse: die eigentlich versprochen war.
[1:25:40] Philip Banse: Wie viel das genau ist,
[1:25:42] Philip Banse: ist umstritten und hängt natürlich
[1:25:43] Philip Banse: auch ein bisschen von der Zukunft
[1:25:45] Philip Banse: ab. Aber ich glaube, man kann sagen,
[1:25:48] Philip Banse: da wäre mehr möglich
[1:25:50] Philip Banse: gewesen. Man kann jetzt noch ein
[1:25:51] Philip Banse: bisschen nachsteuern, indem man zum
[1:25:52] Philip Banse: Beispiel sagt.
[1:25:53] Philip Banse: Die Kohle an die Länder, die soll
[1:25:54] Philip Banse: halt zu 60 Prozent an die Kommunen
[1:25:56] Philip Banse: gehen. Das kann man sicherlich noch
[1:25:57] Philip Banse: machen.
[1:25:58] Philip Banse: Aber unterm Strich, ja, es ist
[1:26:00] Philip Banse: wie immer halb voll, halb leer.
[1:26:02] Philip Banse: Malte sagt, es ist halb voll.
[1:26:04] Philip Banse: Wirtschaftsweisen sagen, halb leer,
[1:26:06] Philip Banse: kostet enormen Wachstum.
[1:26:08] Philip Banse: Wir bleiben dran.
[1:26:09] Ulf Buermeyer: Gerade platzt in unserer Aufnahme
[1:26:12] Ulf Buermeyer: das Update, die Eilmeldung:
[1:26:14] Ulf Buermeyer: Die Koalition hat sich geeinigt,
[1:26:17] Ulf Buermeyer: nämlich auf neue Pläne
[1:26:19] Ulf Buermeyer: zur Wehrpflicht zum Aufbau der
[1:26:21] Ulf Buermeyer: Bundeswehr und das passt sehr gut
[1:26:23] Ulf Buermeyer: Philip denn im Forum gab es
[1:26:24] Ulf Buermeyer: in den letzten Tagen eine ziemlich
[1:26:26] Ulf Buermeyer: aufgeregte Debatte um
[1:26:28] Ulf Buermeyer: eine eventuell anstehende neue
[1:26:29] Ulf Buermeyer: Wehrpflicht in Deutschland.
[1:26:31] Philip Banse: Richtig. Also da poppen Fragen
[1:26:33] Philip Banse: auf: Wie sehen diese Pläne zur
[1:26:34] Philip Banse: Vergrößerung der Truppe aus?
[1:26:35] Philip Banse: Was passiert, wenn es nicht genügend
[1:26:37] Philip Banse: Freiwillige gibt?
[1:26:39] Philip Banse: Wer kann wie verweigern?
[1:26:41] Philip Banse: Wie macht man die Bundeswehr
[1:26:42] Philip Banse: attraktiv?
[1:26:43] Philip Banse: Ist eine Rückkehr der Wehrpflicht
[1:26:44] Philip Banse: möglich? Und, und, und was bedeutet
[1:26:46] Philip Banse: das für junge Männer?
[1:26:47] Philip Banse: Also eine Reihe von Fragen, die da
[1:26:49] Philip Banse: heftig diskutiert wurden, das
[1:26:50] Philip Banse: scheint einige zu interessieren.
[1:26:51] Philip Banse: Wie immer dröseln wir hier das der
[1:26:52] Philip Banse: Reihe nach auf.
[1:26:54] Ulf Buermeyer: Also die Koalition ist sich völlig
[1:26:56] Ulf Buermeyer: einig. Wir brauchen mehr Soldatinnen
[1:26:58] Ulf Buermeyer: und Soldaten, vor allem wegen der
[1:27:00] Ulf Buermeyer: massiv gestiegenen Bedrohung durch
[1:27:02] Ulf Buermeyer: Russland.
[1:27:03] Ulf Buermeyer: Aktuell haben wir etwa 180.000
[1:27:05] Ulf Buermeyer: Soldatinnen und Soldaten in der
[1:27:07] Ulf Buermeyer: Bundeswehr.
[1:27:09] Ulf Buermeyer: Bundesverteidigungsminister Boris
[1:27:10] Ulf Buermeyer: Pistorius von der SPD will
[1:27:12] Ulf Buermeyer: die Truppe massiv aufwachsen
[1:27:14] Ulf Buermeyer: lassen.
[1:27:14] Philip Banse: Ja, also 460.000 Soldaten,
[1:27:16] Philip Banse: Soldatinnen ist sein Ziel.
[1:27:18] Philip Banse: Das setzt sich dann zusammen aus gut
[1:27:20] Philip Banse: 200.000 Männern und Frauen der
[1:27:22] Philip Banse: stehenden Streitkräfte,
[1:27:24] Philip Banse: dann sind 60.000 der
[1:27:26] Philip Banse: vorhandenen Reservisten und außerdem
[1:27:28] Philip Banse: gibt es 200.000 zusätzliche
[1:27:31] Philip Banse: oder soll es geben 200.000
[1:27:33] Philip Banse: zusätzliche Reservisten,
[1:27:35] Philip Banse: die eben nötig sind, um diese
[1:27:36] Philip Banse: Truppenstärke zu erreichen.
[1:27:38] Philip Banse: Alles in allem braucht man also
[1:27:39] Philip Banse: deutlich mehr Soldaten
[1:27:41] Philip Banse: in der Bundeswehr.
[1:27:42] Ulf Buermeyer: Vor allem diese 200.000
[1:27:44] Ulf Buermeyer: Reservistinnen, Reservisten, die
[1:27:45] Ulf Buermeyer: müssen ja dann einfach mal erst mal
[1:27:47] Ulf Buermeyer: ausgebildet werden.
[1:27:48] Ulf Buermeyer: Die müssen ein paar Jahre bei der
[1:27:49] Ulf Buermeyer: Bundeswehr gewesen sein, damit sie
[1:27:50] Ulf Buermeyer: einfach quasi fit sind für den
[1:27:51] Ulf Buermeyer: Ernstfall.
[1:27:52] Ulf Buermeyer: Und da gibt es bislang eben nur
[1:27:54] Ulf Buermeyer: 60.000.
[1:27:55] Ulf Buermeyer: Das ist, also muss man sich mal
[1:27:56] Ulf Buermeyer: überlegen. Das ist ja, das ist ja
[1:27:58] Ulf Buermeyer: also fast mal vier.
[1:27:59] Ulf Buermeyer: Das ist also einfach viel, viel mehr
[1:28:01] Ulf Buermeyer: Reservistinnen, Reservisten.
[1:28:02] Ulf Buermeyer: Richtig. Aber selbst das, sagt
[1:28:03] Ulf Buermeyer: jedenfalls Militärhistoriker
[1:28:05] Ulf Buermeyer: Sönke Neitzel, wird nicht reichen.
[1:28:07] Philip Banse: Richtig, das hat er bei der Anhörung
[1:28:08] Philip Banse: diese Woche gesagt zu diesem Gesetz.
[1:28:10] Philip Banse: Leute, das ist alles total
[1:28:12] Philip Banse: naiv, was ihr da plant.
[1:28:14] Philip Banse: Wir brauchen viel, viel mehr
[1:28:16] Philip Banse: als ihr plant und vor allen Dingen
[1:28:18] Philip Banse: viel, viel schneller, vor allen
[1:28:19] Philip Banse: Dingen wegen der Gefahr eines
[1:28:20] Philip Banse: russischen Angriffs, die er halt
[1:28:22] Philip Banse: schon besonders hoch einschätzt in
[1:28:24] Philip Banse: den kommenden Jahren, weil Russland
[1:28:25] Philip Banse: eben weiß, Deutschland,
[1:28:27] Philip Banse: die NATO, die sind gerade dabei,
[1:28:29] Philip Banse: sich zu sortieren.
[1:28:30] Philip Banse: Also wenn die Gefahr besonders hoch
[1:28:32] Philip Banse: ist, dann in den nächsten Jahren.
[1:28:33] Philip Banse: Deswegen braucht es mehr Soldaten
[1:28:35] Philip Banse: als geplant und vor allen Dingen
[1:28:36] Philip Banse: viel schneller und das ging nicht
[1:28:37] Philip Banse: freiwillig, sondern nur mit einer
[1:28:39] Philip Banse: Pflicht.
[1:28:39] Ulf Buermeyer: Also die die Position von Neitzel
[1:28:41] Ulf Buermeyer: ist jetzt ist jetzt auch nicht unumstritten.
[1:28:42] Ulf Buermeyer: Es gibt auch die Gegemposition, die
[1:28:43] Ulf Buermeyer: sagen also Russland ist gerade noch
[1:28:44] Ulf Buermeyer: ganz gut beschäftigt in der Ukraine,
[1:28:46] Ulf Buermeyer: aber ein Riesenproblem könnte
[1:28:48] Ulf Buermeyer: in dem Moment entstehen, wo der
[1:28:49] Ulf Buermeyer: Ukrainekrieg vorbei ist.
[1:28:50] Ulf Buermeyer: Also wenn Russland quasi den Kopf
[1:28:52] Ulf Buermeyer: frei hat, dann entsteht
[1:28:54] Ulf Buermeyer: insbesondere für die baltischen
[1:28:55] Ulf Buermeyer: Staaten, aber vielleicht auch für
[1:28:57] Ulf Buermeyer: Georgien ein massives Problem.
[1:28:59] Ulf Buermeyer: Also insofern, was Sönke Neitzel
[1:29:00] Ulf Buermeyer: sagt, ist jetzt noch nicht das reale
[1:29:02] Ulf Buermeyer: Szenario, aber es kann relativ
[1:29:03] Ulf Buermeyer: schnell dazu kommen, dass Putin sich
[1:29:05] Ulf Buermeyer: sagt, oh das haben wir diese paar
[1:29:07] Ulf Buermeyer: hunderttausend Soldaten, die sind
[1:29:08] Ulf Buermeyer: halbwegs kampfverprobt.
[1:29:10] Philip Banse: Millionen, die haben ja eineinhalb
[1:29:11] Philip Banse: Millionen Soldaten im Einsatz.
[1:29:13] Ulf Buermeyer: Jedenfalls, wenn da also wirklich eine
[1:29:14] Ulf Buermeyer: Million und mehr Soldaten im Einsatz
[1:29:16] Ulf Buermeyer: sein sollten in der Ukraine und
[1:29:18] Ulf Buermeyer: dieser Ukraine-Konflikt endet,
[1:29:20] Ulf Buermeyer: sei es auch nur mit einer
[1:29:21] Ulf Buermeyer: eingefrorenen Frontlinie, was macht
[1:29:23] Ulf Buermeyer: denn Putin da mit diesen ganzen
[1:29:24] Ulf Buermeyer: Soldaten? Und da kann man sich schon
[1:29:25] Ulf Buermeyer: vorstellen, dass das Ding dann in
[1:29:26] Ulf Buermeyer: den Fingern juckt, mal zu gucken,
[1:29:28] Ulf Buermeyer: was da so in Litauen so geht.
[1:29:30] Philip Banse: Also, wie viel man jetzt auch immer
[1:29:32] Philip Banse: mehr braucht, klar ist, und das ist
[1:29:33] Philip Banse: Konsens, wir brauchen mehr Soldaten.
[1:29:35] Philip Banse: Deswegen hat also die Regierung sich
[1:29:37] Philip Banse: jetzt durch die Koalition im
[1:29:38] Philip Banse: Bundestag, haben sich geeinigt, auf
[1:29:40] Philip Banse: einen Gesetzentwurf, der eben Anfang
[1:29:42] Philip Banse: Dezember beschlossen werden
[1:29:44] Philip Banse: soll. Und heute jetzt gerade eben
[1:29:46] Philip Banse: wurde also öffentlich, worauf
[1:29:48] Philip Banse: konkret sich die Koalition geeinigt
[1:29:50] Philip Banse: haben, was wahrscheinlich Gesetz
[1:29:52] Philip Banse: werden wird.
[1:29:53] Philip Banse: Was steht drin?
[1:29:53] Ulf Buermeyer: Also auf jeden Fall wird es schon im
[1:29:55] Ulf Buermeyer: nächsten Jahr Fragebögen geben.
[1:29:57] Ulf Buermeyer: Da wird also die Bundeswehr
[1:29:58] Ulf Buermeyer: Fragebögen verschicken an junge
[1:30:00] Ulf Buermeyer: Menschen, die gerade 18 geworden
[1:30:01] Ulf Buermeyer: sind. Wie geht es dir?
[1:30:02] Ulf Buermeyer: Willst du freiwillig zur Bundeswehr?
[1:30:04] Ulf Buermeyer: Alle 18-jährigen Männer müssen
[1:30:05] Ulf Buermeyer: diesen Fragebogen ausfüllen.
[1:30:07] Ulf Buermeyer: Die Frauen können.
[1:30:08] Ulf Buermeyer: Außerdem kommt die sogenannte
[1:30:10] Ulf Buermeyer: Musterung wieder und zwar
[1:30:11] Ulf Buermeyer: verpflichtend.
[1:30:12] Ulf Buermeyer: Alle Männer ab dem Jahrgang 2008
[1:30:14] Ulf Buermeyer: sollen gemustert werden.
[1:30:15] Ulf Buermeyer: Das bedeutet, man wird eingeladen,
[1:30:17] Ulf Buermeyer: man muss dann zu einem Amt hin.
[1:30:18] Ulf Buermeyer: Früher hieß das Kreiswehrersatzamt.
[1:30:20] Ulf Buermeyer: Mal schauen, wie sie das jetzt
[1:30:21] Ulf Buermeyer: nennen. Und dann gibt es da so eine
[1:30:22] Ulf Buermeyer: medizinische Untersuchung, da wird
[1:30:23] Ulf Buermeyer: einfach geguckt, wie fit sind die
[1:30:25] Ulf Buermeyer: Leute.
[1:30:26] Ulf Buermeyer: Und da gab es jedenfalls
[1:30:28] Ulf Buermeyer: früher so eine Tauglichkeitsgruppe,
[1:30:29] Ulf Buermeyer: da gab es T1, da war man für alles
[1:30:31] Ulf Buermeyer: fit. Und dann gab es T5, da war man
[1:30:33] Ulf Buermeyer: ausgemustert, dann gab es noch T7,
[1:30:34] Ulf Buermeyer: das war zeitweilig ausgemustert.
[1:30:35] Ulf Buermeyer: Da gab es so verschiedene Tauglichkeitsstufen,
[1:30:37] Ulf Buermeyer: wie das jetzt genau wieder laufen
[1:30:38] Ulf Buermeyer: soll, unklar.
[1:30:39] Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls im Grundsatz soll
[1:30:41] Ulf Buermeyer: wieder eine Übersicht her.
[1:30:43] Ulf Buermeyer: Wen haben wir denn da eigentlich,
[1:30:44] Ulf Buermeyer: den wir grundsätzlich zum Militär
[1:30:46] Ulf Buermeyer: einziehen können?
[1:30:48] Philip Banse: Dann sollen sich erst mal
[1:30:49] Philip Banse: Freiwillige melden, sowohl Männer
[1:30:51] Philip Banse: als auch Frauen, zu sagen,
[1:30:53] Philip Banse: ja, alles klar, ich würde freiwillig
[1:30:55] Philip Banse: dienen und dann ist die Hoffnung,
[1:30:56] Philip Banse: man kriegt halt genug Leute
[1:30:57] Philip Banse: zusammen, die freiwillig
[1:30:59] Philip Banse: dienen. Dann ist natürlich die Frage
[1:31:00] Philip Banse: auch im Forum, ja, was ist denn der
[1:31:02] Philip Banse: Anreiz, wie kann man denn die
[1:31:04] Philip Banse: Bundeswehr attraktiver machen und da
[1:31:05] Philip Banse: ist eben vorgesehen, deutlich mehr
[1:31:07] Philip Banse: Geld zu zahlen. Also Leute, die sich
[1:31:08] Philip Banse: für zwölf Monate verpflichten,
[1:31:10] Philip Banse: sollen als Zeitsoldaten einsortiert
[1:31:12] Philip Banse: werden, das bedeutet, glaube ich,
[1:31:13] Philip Banse: die kriegen über 2000 Euro Netto,
[1:31:15] Philip Banse: irgendwas in der Gegend, und dann
[1:31:17] Philip Banse: sollen sie auch einen Zuschuss kriegen
[1:31:18] Philip Banse: für einen Führerschein für PKW und
[1:31:19] Philip Banse: LKW, also da gibt es so ein paar
[1:31:21] Philip Banse: Früchte und
[1:31:23] Philip Banse: Lockangebote, um die Bundeswehr eben
[1:31:25] Philip Banse: attraktiv zu machen.
[1:31:26] Ulf Buermeyer: Ja der Zielkorridor wie das so schön
[1:31:28] Ulf Buermeyer: heißt also wo man hin will mit den
[1:31:30] Ulf Buermeyer: Freiwilligen orientiert sich an
[1:31:31] Ulf Buermeyer: Deutschlands Verpflichtungen
[1:31:32] Ulf Buermeyer: innerhalb der NATO.
[1:31:34] Ulf Buermeyer: Danach brauchen wir bis 2035
[1:31:36] Ulf Buermeyer: mindestens 260.000
[1:31:38] Ulf Buermeyer: Soldatinnen und Soldaten, das sind
[1:31:40] Ulf Buermeyer: dann offenbar aktive Soldatinnen und
[1:31:42] Ulf Buermeyer: Soldaten. Mit Reservistinnen sind
[1:31:44] Ulf Buermeyer: das viel mehr. Das sind also
[1:31:45] Ulf Buermeyer: immerhin 80.000 mehr aktive
[1:31:47] Ulf Buermeyer: als heute.
[1:31:48] Ulf Buermeyer: Und die Frage ist natürlich, und das
[1:31:49] Ulf Buermeyer: war ja auch die Frage, die jetzt im
[1:31:50] Ulf Buermeyer: politischen Berlin die Menschen
[1:31:52] Ulf Buermeyer: umgetrieben hat, was passiert denn
[1:31:54] Ulf Buermeyer: eigentlich, wenn sich abzeichnet,
[1:31:56] Ulf Buermeyer: dass wir diese Zahlen mit
[1:31:58] Ulf Buermeyer: Freiwilligen alleine nicht schaffen?
[1:32:00] Ulf Buermeyer: Hat sich da die Koalition jetzt
[1:32:01] Ulf Buermeyer: schon geeinigt, dass dann die
[1:32:03] Ulf Buermeyer: Wehrpflicht kommt?
[1:32:04] Philip Banse: Ganz explizit nein.
[1:32:06] Philip Banse: Wenn irgendwie klar wird, wir
[1:32:08] Philip Banse: schaffen diese Zahlen nicht, dann
[1:32:09] Philip Banse: soll der Bundestag
[1:32:11] Philip Banse: ein neues Gesetz verabschieden
[1:32:13] Philip Banse: und mit diesem Gesetz würde
[1:32:15] Philip Banse: dann eine sogenannte
[1:32:17] Philip Banse: Bedarfswehrpflicht eingeführt
[1:32:19] Philip Banse: werden. Wie das dann im Konkreten
[1:32:20] Philip Banse: aussieht, ist alles völlig unklar,
[1:32:22] Philip Banse: weil die Koalition jetzt sagt,
[1:32:24] Philip Banse: wir führen aktuell keine
[1:32:26] Philip Banse: Pflicht ein, sondern hoffen darauf,
[1:32:28] Philip Banse: dass es genug Freiwillige gibt.
[1:32:30] Ulf Buermeyer: Man kann schon sagen, dass das Problem, was passiert, wenn es nicht
[1:32:30] Ulf Buermeyer: reicht, hat die Koalition schlicht vertagt. Es gibt nicht mal eine klare
[1:32:30] Ulf Buermeyer: Linie, eine klare Zielmarke: Wir wollen X, und wenn nicht, dann Y. Es sei
[1:32:30] Ulf Buermeyer: denn, das wird jetzt im parlamentarischen Verfahren noch reinverhandelt.
[1:32:30] Ulf Buermeyer: Also gerade die Unionsfraktion hatte sich ja seit Monaten auf die Fahnen
[1:32:30] Ulf Buermeyer: geschrieben: Wir brauchen da klare Grenzen, klare Ziele. Nach der
[1:32:31] Ulf Buermeyer: Einigung, so wie wir die bisher aus der Presse entnehmen können, gibt es
[1:32:31] Ulf Buermeyer: diese Marke noch nicht. Aber wie gesagt: Das ist noch nicht das letzte
[1:32:31] Ulf Buermeyer: Wort, das kann im Bundestag noch reinverhandelt werden.
[1:32:59] Philip Banse: Richtig, also die Idee ist, wir
[1:33:01] Philip Banse: sagen jetzt bis 2035 brauchen wir
[1:33:03] Philip Banse: 80.000 mehr, aber die Union will
[1:33:04] Philip Banse: halt nicht nur 2035, sondern
[1:33:06] Philip Banse: sagen, ok, was ist denn 2028, wie
[1:33:08] Philip Banse: viel bräuchten wir da, wie viel
[1:33:09] Philip Banse: Freiwillige, wie viel ist denn dann
[1:33:11] Philip Banse: 2030, wie viel Freiwillige bräuchten
[1:33:13] Philip Banse: wir denn da?
[1:33:15] Philip Banse: Mit der Idee, wenn wir diese Zahl
[1:33:17] Philip Banse: in 2030 nicht erreichen, dann
[1:33:19] Philip Banse: muss der Bundestag hin und dieses
[1:33:20] Philip Banse: Gesetz beschließen, aber wann der
[1:33:21] Philip Banse: Bundestag jetzt hingeht und ob der
[1:33:23] Philip Banse: hingeht und diese Wehrpflicht
[1:33:24] Philip Banse: beschließt, ist aktuell völlig
[1:33:26] Philip Banse: offen und eigentlich nur vom
[1:33:28] Philip Banse: Bundestag zu entscheiden.
[1:33:29] Ulf Buermeyer: Also ich würde mal sagen, die
[1:33:30] Ulf Buermeyer: Koalition hat also eines der ganz
[1:33:31] Ulf Buermeyer: zentralen Probleme schlicht vertagt,
[1:33:33] Ulf Buermeyer: indem sie sagen, wir lassen das mal
[1:33:34] Ulf Buermeyer: laufen. Ja, wir machen den
[1:33:35] Ulf Buermeyer: Freiwilligendienst attraktiver und
[1:33:37] Ulf Buermeyer: dann wird im Wesentlichen Daumen
[1:33:38] Ulf Buermeyer: gedrückt.
[1:33:39] Ulf Buermeyer: Wir fragen uns trotzdem schon mal,
[1:33:41] Ulf Buermeyer: was passiert denn eigentlich, wenn
[1:33:42] Ulf Buermeyer: dann irgendwann die Wehrpflicht
[1:33:43] Ulf Buermeyer: kommt. Wie gesagt, ist jetzt noch
[1:33:44] Ulf Buermeyer: gerade gar nicht entschieden.
[1:33:46] Ulf Buermeyer: Aber wenn das jetzt dann
[1:33:47] Ulf Buermeyer: nachgesteuert werden muss, das kann
[1:33:49] Ulf Buermeyer: ja auch schon in ein, zwei Jahren
[1:33:50] Ulf Buermeyer: passieren. Also wenn diese
[1:33:51] Ulf Buermeyer: Freiwilligkeit total floppt und alle
[1:33:52] Ulf Buermeyer: sehen, also Zielmarke gibt
[1:33:54] Ulf Buermeyer: es zwar nicht, aber das wird auf
[1:33:55] Ulf Buermeyer: keinen Fall reichen.
[1:33:56] Ulf Buermeyer: Dann kann es ja sein, dass dasselbe
[1:33:57] Ulf Buermeyer: Problem in einem Jahr wieder auf dem
[1:33:58] Ulf Buermeyer: Tisch liegt oder in anderthalb
[1:34:00] Ulf Buermeyer: Jahren. Und deswegen haben wir uns
[1:34:01] Ulf Buermeyer: schon mal die Frage gestellt, wer
[1:34:02] Ulf Buermeyer: muss denn eigentlich dienen, wenn
[1:34:03] Ulf Buermeyer: die Wehrpflicht kommt?
[1:34:05] Ulf Buermeyer: Also alle ja nicht, dazu sind
[1:34:07] Ulf Buermeyer: die Jahrgänge zu groß.
[1:34:08] Philip Banse: Das sind ja 200.000, 300.000 Leute,
[1:34:10] Philip Banse: die da jedes Jahr gemustert werden.
[1:34:11] Philip Banse: So viel brauchen wir nicht in jedem
[1:34:12] Philip Banse: Jahrgang.
[1:34:13] Ulf Buermeyer: Stattdessen ist weiterhin im
[1:34:14] Ulf Buermeyer: Gespräch ein Losverfahren aus
[1:34:16] Ulf Buermeyer: allen Männern eines Jahrgangs, die
[1:34:18] Ulf Buermeyer: tauglich gemustert wurden.
[1:34:19] Ulf Buermeyer: Also Stichwort Losverfahren.
[1:34:21] Ulf Buermeyer: Es war ja auch mal in der Diskussion,
[1:34:22] Ulf Buermeyer: dass ausgelost wird, wer überhaupt
[1:34:23] Ulf Buermeyer: nur gemustert werden soll.
[1:34:25] Ulf Buermeyer: Das ist vom Tisch. Es werden alle
[1:34:26] Ulf Buermeyer: gemustert, aber aus den tauglich
[1:34:27] Ulf Buermeyer: gemusterten
[1:34:32] Ulf Buermeyer: stellt sich dann die Frage ja
[1:34:33] Ulf Buermeyer: trotzdem noch, wie finden wir denn
[1:34:35] Ulf Buermeyer: aus diesen, keine Ahnung, 200.000,
[1:34:36] Ulf Buermeyer: 300.000 jungen Männern,
[1:34:38] Ulf Buermeyer: diejenigen, die wir dann tatsächlich
[1:34:39] Ulf Buermeyer: einziehen, wenn
[1:34:41] Ulf Buermeyer: hypothetisch tatsächlich wieder der
[1:34:43] Ulf Buermeyer: Wehrdienst kommt und da sagt die
[1:34:44] Ulf Buermeyer: Koalition nach wie vor, dann
[1:34:46] Ulf Buermeyer: soll gelost werden.
[1:34:47] Ulf Buermeyer: Und wir haben so durch die Frage
[1:34:48] Ulf Buermeyer: gestellt, Philip, Ist das denn
[1:34:49] Ulf Buermeyer: gerecht?
[1:34:50] Philip Banse: Es ist natürlich ein großes Problem.
[1:34:52] Philip Banse: Du hast 200.000, 300.000 Gemusterte,
[1:34:54] Philip Banse: musst daraus eine relativ
[1:34:55] Philip Banse: wahrscheinlich kleine Zahl
[1:34:56] Philip Banse: auswählen, um deine Truppe
[1:34:58] Philip Banse: aufzustocken, einige Tausend,
[1:35:01] Philip Banse: einige Zehntausend vielleicht pro
[1:35:03] Philip Banse: Jahr und da glaube ich kann
[1:35:04] Philip Banse: man sagen, das geht nicht nach exakt
[1:35:07] Philip Banse: sachlichen Kriterien.
[1:35:09] Ulf Buermeyer: Aus einer rechtlichen Perspektive
[1:35:11] Ulf Buermeyer: ein großes Problem.
[1:35:12] Ulf Buermeyer: Natürlich werden Leute klagen,
[1:35:14] Ulf Buermeyer: die zum Bund sollen.
[1:35:15] Ulf Buermeyer: Völlig klar.
[1:35:17] Philip Banse: Warum ich und die anderen nicht?
[1:35:19] Ulf Buermeyer: Genau. Irgendwer wird da klagen, mit
[1:35:20] Ulf Buermeyer: anderen Worten. Da gucken dann
[1:35:21] Ulf Buermeyer: Verwaltungsgerichte drauf und
[1:35:22] Ulf Buermeyer: stellen sich die Frage.
[1:35:24] Ulf Buermeyer: Ist dieses Verfahren tatsächlich
[1:35:25] Ulf Buermeyer: okay? Und wenn du aus so einer
[1:35:27] Ulf Buermeyer: großen Gruppe eine relativ kleine
[1:35:28] Ulf Buermeyer: Zahl auswählen willst, und zwar
[1:35:30] Ulf Buermeyer: gerichtsfest, dann musst du eben
[1:35:32] Ulf Buermeyer: tatsächlich sachliche Kriterien
[1:35:33] Ulf Buermeyer: vorgeben, einen Kriterienkatalog,
[1:35:35] Ulf Buermeyer: aus dem dann hinterher mehr oder
[1:35:37] Ulf Buermeyer: weniger mathematisch exakt mit
[1:35:39] Ulf Buermeyer: möglichst wenig Spielraum hinterher
[1:35:41] Ulf Buermeyer: herausfällt, der ja, der
[1:35:42] Ulf Buermeyer: nicht.
[1:35:43] Philip Banse: Und das Wort Ungleichbehandlung ist
[1:35:45] Philip Banse: okay, wenn es halt sachlich
[1:35:46] Philip Banse: gerechtfertigt ist.
[1:35:47] Ulf Buermeyer: Genau, es hat eine eklatante
[1:35:48] Ulf Buermeyer: Ungleichbehandlung. Einer muss zum
[1:35:49] Ulf Buermeyer: Bund, der andere nicht. Und dafür
[1:35:51] Ulf Buermeyer: muss, diese Ungleichbehandlung ist
[1:35:52] Ulf Buermeyer: okay, aber nur nach sachlichen
[1:35:54] Ulf Buermeyer: Kriterien.
[1:35:55] Ulf Buermeyer: Und da muss man ganz ehrlich sagen,
[1:35:56] Ulf Buermeyer: das würde tatsächlich extrem
[1:35:58] Ulf Buermeyer: schwer und deswegen ist jedenfalls
[1:36:01] Ulf Buermeyer: im Ansatz gegen ein Losverfahren
[1:36:03] Ulf Buermeyer: nichts zu sagen.
[1:36:04] Ulf Buermeyer: Ich würde mal sagen, allerdings wäre
[1:36:05] Ulf Buermeyer: es wiederum auch rechtlich sehr
[1:36:06] Ulf Buermeyer: schwierig, aus dem gesamten Pool,
[1:36:08] Ulf Buermeyer: der Gemusterten nur zu losen.
[1:36:10] Ulf Buermeyer: Ich würde schon sagen, dass man
[1:36:11] Ulf Buermeyer: weiter Tauglichkeitsgruppen
[1:36:13] Ulf Buermeyer: einführen müsste, dass man also
[1:36:14] Ulf Buermeyer: weiterhin sagen sollte, wer ist denn
[1:36:16] Ulf Buermeyer: für die Bundeswehr besonders gut
[1:36:17] Ulf Buermeyer: geeignet? Aber dann hat man immer
[1:36:18] Ulf Buermeyer: noch einen zu großen Pool und aus
[1:36:20] Ulf Buermeyer: dem dürfte man dann vermutlich
[1:36:22] Ulf Buermeyer: losen. Ich glaube einfach nur losen
[1:36:24] Ulf Buermeyer: hätte ich so ein bisschen bedenken,
[1:36:26] Ulf Buermeyer: aber wenn man letztlich eine
[1:36:27] Ulf Buermeyer: immer noch zu große Gruppe hat und
[1:36:29] Ulf Buermeyer: es sachliche Kriterien irgendwann
[1:36:30] Ulf Buermeyer: nicht mehr gibt, dann darf man
[1:36:32] Ulf Buermeyer: durchaus losen.
[1:36:33] Ulf Buermeyer: Das ist auch quasi auch ein
[1:36:34] Ulf Buermeyer: rechtlich anerkanntes Verfahren,
[1:36:36] Ulf Buermeyer: das Verwaltungsbehörden im extremen
[1:36:38] Ulf Buermeyer: Fall losen dürfen, aber eben erst
[1:36:39] Ulf Buermeyer: nachdem sie quasi versucht haben,
[1:36:41] Ulf Buermeyer: sich dem Auswahlproblem mit
[1:36:43] Ulf Buermeyer: sachlichen Kriterien zu lösen.
[1:36:44] Philip Banse: Ich meine, dieses Problem hatten wir
[1:36:46] Philip Banse: ja schon mal, als es diese alte
[1:36:47] Philip Banse: Wehrpflicht noch gab, da gab es
[1:36:48] Philip Banse: natürlich eine Musterung und dann
[1:36:49] Philip Banse: wurden die Leute untersucht und
[1:36:51] Philip Banse: wurden eingeteilt in
[1:36:52] Philip Banse: Eignungsgruppen.
[1:36:53] Philip Banse: T1 bis T5, irgendwann gab es auch
[1:36:55] Philip Banse: noch T7.
[1:36:56] Philip Banse: T1 super topfit, T5 eher
[1:36:58] Philip Banse: nicht so, T7 auch und dann wurden
[1:37:00] Philip Banse: halt nur die Fittesten zum Bund
[1:37:02] Philip Banse: gezogen und das ging halt
[1:37:04] Philip Banse: nicht, das wurde als ungerecht
[1:37:05] Philip Banse: empfunden.
[1:37:24] Ulf Buermeyer: Ja, ich sag mal so: Das hat sich über die Jahre ja verändert. Das hat
[1:37:25] Ulf Buermeyer: relativ gut funktioniert in den Jahren, wo man einfach eine relativ
[1:37:25] Ulf Buermeyer: starke Bundeswehr hatte und auch relativ viele Zivis hatte. Da hat das
[1:37:25] Ulf Buermeyer: gut funktioniert, da wurden halt alle, die T1, zwei, drei gemustert
[1:37:25] Ulf Buermeyer: hatten, auch tatsächlich eingezogen. Das wurde zum Problem, als man
[1:37:25] Ulf Buermeyer: irgendwann sich entschieden hat, die Bundeswehr einzudampfen. Dann
[1:37:25] Ulf Buermeyer: nämlich wurden tatsächlich bei
[1:37:26] Ulf Buermeyer: weitem nicht mehr alle gezogen, die
[1:37:27] Ulf Buermeyer: hätten grundsätzlich dienen können.
[1:37:29] Ulf Buermeyer: Und das wurde dann zu eigentlich
[1:37:31] Ulf Buermeyer: die früher als fit befunden
[1:37:33] Ulf Buermeyer: wurden, die auch jetzt noch fit
[1:37:35] Ulf Buermeyer: waren, aber einfach nicht mehr
[1:37:36] Ulf Buermeyer: gezogen, weil nicht mehr genug
[1:37:38] Ulf Buermeyer: gebraucht wurden. So und das wurde
[1:37:39] Ulf Buermeyer: dann als ungerecht empfunden.
[1:37:41] Ulf Buermeyer: Und da würde ich sagen, dass das war
[1:37:43] Ulf Buermeyer: auch ungerecht ein Stück weit.
[1:37:44] Ulf Buermeyer: Deswegen ist das mit dem
[1:37:45] Ulf Buermeyer: Losverfahren im Grunde quasi
[1:37:47] Ulf Buermeyer: eine Antizipation der Kritik,
[1:37:49] Ulf Buermeyer: die kommen würde, wenn man wieder so
[1:37:51] Ulf Buermeyer: viele tauglich gemustert hätte, die
[1:37:53] Ulf Buermeyer: man aber gar nicht alle braucht.
[1:37:53] Philip Banse: Richtig, weil da läufst du ja drauf
[1:37:55] Philip Banse: zu. Du musterst die 200.000, 300.000
[1:37:57] Philip Banse: Leute.
[1:37:58] Philip Banse: Selbst wenn du das in den alten
[1:37:59] Philip Banse: Kategorien machst, T1, T2, T3,
[1:38:01] Philip Banse: und du sagst, also bis T3 wird dir
[1:38:03] Philip Banse: eigentlich tauglich.
[1:38:04] Philip Banse: Wir brauchen aber eigentlich nur
[1:38:05] Philip Banse: 5.000 in diesem Jahr.
[1:38:06] Philip Banse: Du hast aber 50.000, die bis T3
[1:38:08] Philip Banse: gemustert sind.
[1:38:09] Philip Banse: Dann hast du im Prinzip 50.000, die
[1:38:11] Philip Banse: eigentlich alle geeignet wären,
[1:38:12] Philip Banse: gleich geeignet.
[1:38:13] Philip Banse: Aber du nimmst halt nur 5.000 und
[1:38:15] Philip Banse: das wäre ungerecht.
[1:38:16] Philip Banse: Und deswegen müsste man sagen, dann
[1:38:17] Philip Banse: müssen wir wenigstens aus diesem
[1:38:19] Philip Banse: Pool T1 bis 3 losen.
[1:38:21] Ulf Buermeyer: Das ist der Punkt. Vielleicht könnte
[1:38:22] Ulf Buermeyer: man auch noch auch noch verlangen,
[1:38:24] Ulf Buermeyer: dass man sagt, naja, wir nehmen halt
[1:38:26] Ulf Buermeyer: wirklich nur die tauglichsten T1,
[1:38:28] Ulf Buermeyer: T2. Auf der anderen Seite muss man
[1:38:29] Ulf Buermeyer: natürlich auch sagen, hatte die
[1:38:32] Ulf Buermeyer: Wehrpflicht, als es sie noch gab, ja
[1:38:33] Ulf Buermeyer: nicht nur den Vorteil, dass sie
[1:38:35] Ulf Buermeyer: quasi personalen Nachschub für die
[1:38:37] Ulf Buermeyer: Bundeswehr mobilisiert hat, sondern
[1:38:39] Ulf Buermeyer: sie hat ja zugleich noch dazu
[1:38:40] Ulf Buermeyer: geführt, dass es einfach jedes Jahr
[1:38:41] Ulf Buermeyer: ein neues Reservoir von jungen
[1:38:43] Ulf Buermeyer: Männern gab, die dann auch
[1:38:44] Ulf Buermeyer: Zivildienst leisten konnten und
[1:38:46] Ulf Buermeyer: insofern muss man sagen braucht man
[1:38:48] Ulf Buermeyer: dann vielleicht unterm Strich doch
[1:38:49] Ulf Buermeyer: schon eine ganze Menge Leute,
[1:38:50] Ulf Buermeyer: jedenfalls wenn man parallel zu
[1:38:52] Ulf Buermeyer: dieser Wehrpech wieder ein
[1:38:53] Ulf Buermeyer: Zivildienst aufbauen will.
[1:38:54] Ulf Buermeyer: Das ist in der politischen
[1:38:55] Ulf Buermeyer: Diskussion bisher eher so ein
[1:38:57] Ulf Buermeyer: Randthema aber ich finde das
[1:38:59] Ulf Buermeyer: eigentlich die wesentlich
[1:39:00] Ulf Buermeyer: spannendere Frage, ob es nicht
[1:39:01] Ulf Buermeyer: eigentlich eine ziemlich gute Idee
[1:39:02] Ulf Buermeyer: wäre zu sagen wir bauen wieder ein
[1:39:04] Ulf Buermeyer: Zivildienst auf.
[1:39:04] Philip Banse: Denn es ist ja so, alle Männer
[1:39:06] Philip Banse: werden gemustert, Frauen können sich
[1:39:08] Philip Banse: freiwillig melden, Männer können
[1:39:10] Philip Banse: freiwillig in die Bundeswehr gehen,
[1:39:11] Philip Banse: Frauen können auch freiwillig in die
[1:39:12] Philip Banse: Bundeswehr gehen, reicht es nicht,
[1:39:13] Philip Banse: wird es vielleicht in einigen Jahren
[1:39:15] Philip Banse: eine Pflicht geben, dann werden
[1:39:17] Philip Banse: Leute ausgelost werden,
[1:39:19] Philip Banse: wahrscheinlich, die zum Bund müssen.
[1:39:21] Philip Banse: So, die Frage ist ja, was dann?
[1:39:23] Philip Banse: Und die Frage im Forum war, kann man
[1:39:24] Philip Banse: verweigern? Und die ganz klare
[1:39:25] Philip Banse: Antwort ist natürlich!
[1:39:26] Ulf Buermeyer: Ja, und zwar zu jeder Zeit, dazu
[1:39:28] Ulf Buermeyer: kannst du jederzeit verweigen und
[1:39:29] Ulf Buermeyer: selbst dann auch verweigen, wenn du
[1:39:30] Ulf Buermeyer: längst in der Kaserne sitzt.
[1:39:32] Ulf Buermeyer: Dann waren nach altem Recht die
[1:39:34] Ulf Buermeyer: Kriterien so ein bisschen strenger,
[1:39:35] Ulf Buermeyer: also wer schon bei der Bundeswehr
[1:39:36] Ulf Buermeyer: war, dem wurde wesentlich
[1:39:38] Ulf Buermeyer: genauer auf die Finger geguckt, als
[1:39:39] Ulf Buermeyer: wenn Leute einfach nach der
[1:39:40] Ulf Buermeyer: Musterung gesagt haben, ach übrigens
[1:39:41] Ulf Buermeyer: ich will Zivi machen, aber
[1:39:44] Ulf Buermeyer: grundsätzlich mal ist das zu jedem
[1:39:45] Ulf Buermeyer: Zeitpunkt möglich und da muss man
[1:39:47] Ulf Buermeyer: natürlich sagen, dann steht so ein
[1:39:49] Ulf Buermeyer: bisschen zu befürchten, dass die
[1:39:51] Ulf Buermeyer: Leute nach der Musterung zunächst
[1:39:53] Ulf Buermeyer: mal nicht verweigern werden, sondern
[1:39:55] Ulf Buermeyer: erst mal abwarten, ob sie gelost
[1:39:56] Ulf Buermeyer: werden und dann, wenn sie
[1:39:58] Ulf Buermeyer: gelost werden, sagen nö, da bin ich
[1:40:00] Ulf Buermeyer: jetzt aber raus.
[1:40:00] Philip Banse: So und dann ist nämlich die Frage,
[1:40:02] Philip Banse: also wenn du gelost wirst und
[1:40:04] Philip Banse: verweigerst, musst du einen
[1:40:05] Philip Banse: Ersatzdienst machen, wahrscheinlich,
[1:40:07] Philip Banse: oder?
[1:40:07] Ulf Buermeyer: Und sonst ist es ja
[1:40:09] Ulf Buermeyer: extrem ungerecht, sonst würde man
[1:40:10] Ulf Buermeyer: sich ja einfach, wenn das los auf
[1:40:11] Ulf Buermeyer: einen fällt, per Zivi ganz
[1:40:13] Ulf Buermeyer: rausnehmen.
[1:40:14] Philip Banse: So, dann ist aber natürlich die
[1:40:15] Philip Banse: Frage, was ist denn mit denen, die
[1:40:17] Philip Banse: nicht ausgelost werden, müssen
[1:40:19] Philip Banse: die dann nichts machen?
[1:40:22] Ulf Buermeyer: Das wäre wohl der Stand der Dinge,
[1:40:23] Ulf Buermeyer: wenn du nicht gelost wirst, machst
[1:40:24] Ulf Buermeyer: du einfach nix.
[1:40:25] Philip Banse: Und wenn du gelost wirst, machst du
[1:40:27] Philip Banse: entweder Dienst an der Waffe,
[1:40:29] Philip Banse: Bundeswehr, oder Ersatzdienst.
[1:40:30] Philip Banse: Aber wenn du nicht gelost wirst,
[1:40:31] Philip Banse: bist du komplett raus.
[1:40:32] Ulf Buermeyer: Das wäre jedenfalls heute der Stand
[1:40:34] Ulf Buermeyer: der Dinge.
[1:40:35] Ulf Buermeyer: Möglicherweise macht es also Sinn,
[1:40:37] Ulf Buermeyer: parallel auch den neuen Zivildienst
[1:40:38] Ulf Buermeyer: sehr attraktiv zu machen.
[1:40:40] Ulf Buermeyer: Könnte man sich ja mal überlegen.
[1:40:41] Ulf Buermeyer: Damit Leute dann möglicherweise
[1:40:43] Ulf Buermeyer: einfach freiwillig sagen.
[1:40:43] Ulf Buermeyer: Ich verweige schon mal und mache
[1:40:45] Ulf Buermeyer: Zivi, dann ist das Thema für mich
[1:40:46] Ulf Buermeyer: auf jeden Fall durch. Ich lasse es
[1:40:47] Ulf Buermeyer: gar nicht auf das Los ankommen.
[1:40:49] Ulf Buermeyer: Denn also für die persönliche
[1:40:50] Ulf Buermeyer: Lebensplanung, muss man sagen, ist
[1:40:52] Ulf Buermeyer: es ja vielleicht auch ganz schön,
[1:40:53] Ulf Buermeyer: einfach zu sagen, dass man nach dem
[1:40:54] Ulf Buermeyer: Abi erstmal, keine Ahnung ein Jahr,
[1:40:56] Ulf Buermeyer: 15 Monate im sozialen Bereich
[1:40:58] Ulf Buermeyer: arbeitet. Ich meine, das machen ja
[1:40:59] Ulf Buermeyer: auch heute schon eine ganze Menge
[1:41:00] Ulf Buermeyer: Leute. Es gibt ja den
[1:41:02] Ulf Buermeyer: Bundesfreiwilligendienst zum
[1:41:03] Ulf Buermeyer: Beispiel. Es gab das FSJ und was ist
[1:41:05] Ulf Buermeyer: dann ein freiwilliges soziales Jahr,
[1:41:06] Ulf Buermeyer: freiwilliges ökologisches Jahr und
[1:41:07] Ulf Buermeyer: so.
[1:41:07] Philip Banse: Aber das ist alles, muss man
[1:41:08] Philip Banse: ehrlicherweise sagen, ein bisschen
[1:41:10] Philip Banse: Zukunftsmusik.
[1:41:11] Philip Banse: Das sind so Optionen, die man machen
[1:41:12] Philip Banse: kann, die man vielleicht machen
[1:41:13] Philip Banse: sollte.
[1:41:14] Philip Banse: Denn noch mal, Stand heute,
[1:41:17] Philip Banse: hat sich die Regierung nicht darauf
[1:41:19] Philip Banse: geeinigt, eine Pflicht einzuführen.
[1:41:21] Philip Banse: Sie haben gesagt, wir wollen
[1:41:22] Philip Banse: mustern, das wird Pflicht sein, aber
[1:41:24] Philip Banse: wir setzen darauf, dass sich genug
[1:41:26] Philip Banse: Freiwillige melden, um diese
[1:41:27] Philip Banse: Zielgrößen in der Bundeswehr
[1:41:29] Philip Banse: zu erreichen.
[1:41:30] Ulf Buermeyer: Das bedeutet zugleich, es gibt auch
[1:41:32] Ulf Buermeyer: erst mal kein Zivi, sowohl
[1:41:34] Ulf Buermeyer: Wehrpflicht als auch neuer
[1:41:35] Ulf Buermeyer: Zivildienst sind auf Eis gelegt,
[1:41:37] Ulf Buermeyer: hat die Koalition alles vertagt,
[1:41:39] Ulf Buermeyer: erst mal gibt es nur Fragebögen und
[1:41:40] Ulf Buermeyer: Musterung und alles weitere
[1:41:42] Ulf Buermeyer: bräuchte ein neues Gesetz, was
[1:41:44] Ulf Buermeyer: natürlich auch bedeutet, dass der
[1:41:45] Ulf Buermeyer: Konflikt von heute dann im
[1:41:46] Ulf Buermeyer: Wesentlichen wieder aufpoppt.
[1:41:48] Ulf Buermeyer: Ich würde mal sagen, die politische
[1:41:49] Ulf Buermeyer: Interpretation ist, die SPD
[1:41:51] Ulf Buermeyer: hadert einfach noch. Für die Union
[1:41:52] Ulf Buermeyer: ist der Fall völlig klar, die hätten
[1:41:54] Ulf Buermeyer: auch jetzt ein Wehrpflicht
[1:41:55] Ulf Buermeyer: eingeführt. Die SPD
[1:41:56] Ulf Buermeyer: hat einfach Riesenprobleme.
[1:41:59] Ulf Buermeyer: Die Jusos brauchen noch ein paar
[1:42:00] Ulf Buermeyer: Jahre, glaube ich, um sich den
[1:42:01] Ulf Buermeyer: Realitäten zu stellen an der Stelle.
[1:42:03] Ulf Buermeyer: Und insofern ist das, glaube ich, so
[1:42:05] Ulf Buermeyer: der koalitionsschonende Kompromiss
[1:42:07] Ulf Buermeyer: zu sagen, wir machen eine
[1:42:08] Ulf Buermeyer: Charmoffensive für die Bundeswehr.
[1:42:10] Ulf Buermeyer: Alle wissen sehr unwahrscheinlich,
[1:42:12] Ulf Buermeyer: dass das komplett reichen wird.
[1:42:14] Ulf Buermeyer: Und Wiedervorlage in
[1:42:16] Ulf Buermeyer: einem Jahr oder anderthalb.
[1:42:17] Philip Banse: Was uns jetzt mal interessieren
[1:42:19] Philip Banse: würde, das sind ja wirklich
[1:42:20] Philip Banse: substantielle Fragen, die da jetzt
[1:42:22] Philip Banse: gerade auch jüngere Leute
[1:42:24] Philip Banse: unter unseren Zuhörenden hier
[1:42:26] Philip Banse: betreffen. Was uns mal interessieren
[1:42:27] Philip Banse: würde.
[1:42:28] Philip Banse: Stellt euch mal vor, es kommt so
[1:42:30] Philip Banse: eine Wehrpflicht und ihr werdet
[1:42:31] Philip Banse: gelost. Was würdet ihr machen?
[1:42:36] Ulf Buermeyer: Würdet ihr dienen, wie das früher so
[1:42:38] Ulf Buermeyer: schön hieß? Würdet ihr also zur
[1:42:39] Ulf Buermeyer: Bundeswehr gehen?
[1:42:40] Ulf Buermeyer: Würdet ihr da den Wehrdienst
[1:42:41] Ulf Buermeyer: ableisten, was im Zweifel
[1:42:43] Ulf Buermeyer: auch bedeuten kann, dass ihr
[1:42:44] Ulf Buermeyer: irgendwann mal kämpfen müsstet?
[1:42:46] Philip Banse: Oder würdet ihr also verweigern, das
[1:42:47] Philip Banse: würde bedeuten, ihr würdet irgendwie
[1:42:48] Philip Banse: erst mal Zivi machen, bei was für
[1:42:50] Philip Banse: einer sozialen Umwelt, karitativen
[1:42:52] Philip Banse: oder medizinischen Organisation auch
[1:42:54] Philip Banse: immer. Und es würde bedeuten, dass
[1:42:55] Philip Banse: ihr im Kriegsfall zwar nicht kämpfen
[1:42:57] Philip Banse: müsst mit der Waffe, aber ihr
[1:42:58] Philip Banse: müsstet wahrscheinlich in einem
[1:42:59] Philip Banse: Lazarett arbeiten oder sowas.
[1:43:02] Ulf Buermeyer: Oder würdet ihr ganz abhauen? Gibt
[1:43:03] Ulf Buermeyer: es ja in der politischen Diskussion
[1:43:05] Ulf Buermeyer: auch diese diese Position.
[1:43:06] Ulf Buermeyer: Ich kämpfe nicht für Deutschland,
[1:43:08] Ulf Buermeyer: ich mache mich vom Acker.
[1:43:10] Ulf Buermeyer: Kurz: ihr würdet desertieren,
[1:43:12] Ulf Buermeyer: euch wohin auch immer verpissen.
[1:43:13] Philip Banse: So, da würde uns interessieren,
[1:43:15] Philip Banse: bitte keine politischen Analysen
[1:43:16] Philip Banse: jetzt große die Welt erklären,
[1:43:18] Philip Banse: sondern was uns interessiert sind
[1:43:20] Philip Banse: eure persönlichen
[1:43:22] Philip Banse: Gefühle, eure persönlichen
[1:43:24] Philip Banse: Abwägungen, euer persönliches
[1:43:26] Philip Banse: Gewissen. Was ist euer Impuls?
[1:43:28] Philip Banse: Welche dieser Option würdet ihr
[1:43:30] Philip Banse: ziehen?
[1:43:32] Ulf Buermeyer: Das würde uns interessieren.
[1:43:33] Ulf Buermeyer: Sprecht es uns aufs Band.
[1:43:34] Ulf Buermeyer: Also wenn ihr das noch nicht gemacht
[1:43:35] Ulf Buermeyer: habt, bitte erst mal Signal
[1:43:37] Ulf Buermeyer: installieren oder Signal sagen
[1:43:38] Ulf Buermeyer: manche Leute ja auch.
[1:43:39] Ulf Buermeyer: Könnt ihr runterladen unter
[1:43:40] Ulf Buermeyer: signal.org/download.
[1:43:42] Ulf Buermeyer: Packen wir auch noch mal in die
[1:43:43] Ulf Buermeyer: Shownotes.
[1:43:44] Philip Banse: Oder in den Appstores gibt es
[1:43:45] Philip Banse: natürlich auch.
[1:43:45] Ulf Buermeyer: Gibt es dann halt auch so einen
[1:43:46] Ulf Buermeyer: Link, findet ihr dann schon.
[1:43:48] Ulf Buermeyer: Und wenn ihr das habt, wenn ihr
[1:43:50] Ulf Buermeyer: auf eurem Smartphone Signal
[1:43:52] Ulf Buermeyer: am Start habt dann schickt uns eine
[1:43:54] Ulf Buermeyer: Sprachnachricht bitte 0157
[1:43:58] Ulf Buermeyer: 9238 2136.
[1:44:01] Ulf Buermeyer: 0157 9238
[1:44:04] Ulf Buermeyer: 2136.
[1:44:07] Philip Banse: Ja, gibt eine kleine Ergänzung,
[1:44:09] Philip Banse: Korrektur.
[1:44:10] Philip Banse: Biontech hat uns eine E-Mail
[1:44:12] Philip Banse: geschrieben.
[1:44:13] Philip Banse: Ihr hattet in der letzten Sendung
[1:44:15] Philip Banse: gesagt mit Anne Will, dass Biontech
[1:44:17] Philip Banse: einen Standort in Großbritannien
[1:44:19] Philip Banse: eröffnet hat. Das stimmt auch, aber
[1:44:21] Philip Banse: Biontech schreibt, sie legen Wert
[1:44:22] Philip Banse: darauf, dass sie weiterhin ihr
[1:44:24] Philip Banse: Hauptquartier in Mainz
[1:44:26] Philip Banse: haben. Was das jetzt für Gewerbesteuern
[1:44:27] Philip Banse: und so weiter bedeutet, haben sie
[1:44:29] Philip Banse: jetzt nicht nochmal extra
[1:44:30] Philip Banse: aufgelistet.
[1:44:31] Philip Banse: Dazu schreiben sie uns nichts.
[1:44:32] Philip Banse: Tatsache ist, oder sie legen Wert
[1:44:34] Philip Banse: darauf, Hauptquartier in Mainz.
[1:44:36] Ulf Buermeyer: Außerdem haben wir noch zwei weitere
[1:44:38] Ulf Buermeyer: Updates zur vergangenen
[1:44:40] Ulf Buermeyer: Folge. Da gab es jeweils spannende
[1:44:41] Ulf Buermeyer: Diskussionen bei uns im Forum.
[1:44:43] Ulf Buermeyer: Haben wir uns sehr gefreut.
[1:44:44] Ulf Buermeyer: Im Forum unter talk.lagedernation.org
[1:44:47] Ulf Buermeyer: haben die Menschen angeregt sich
[1:44:49] Ulf Buermeyer: ausgetauscht und zwar sowohl zum
[1:44:51] Ulf Buermeyer: Thema Zohran Mamdani,
[1:44:53] Ulf Buermeyer: also dem neu gewählten Bürgermeister
[1:44:55] Ulf Buermeyer: von New York City, als auch zur
[1:44:57] Ulf Buermeyer: Wahl in den Niederlanden.
[1:44:58] Ulf Buermeyer: Also waren wirklich super spannende
[1:44:59] Ulf Buermeyer: Diskussionen, total hilfreich.
[1:45:01] Ulf Buermeyer: Und weil das so spannend war und
[1:45:02] Ulf Buermeyer: weil da noch wirklich interessante
[1:45:04] Ulf Buermeyer: Aspekte aufgepoppt sind,
[1:45:06] Ulf Buermeyer: wollen wir das hier noch mal kurz
[1:45:07] Ulf Buermeyer: aufgreifen.
[1:45:07] Philip Banse: Ja, und zum Thema Niederlande,
[1:45:10] Philip Banse: da weisen viele darauf hin, der
[1:45:11] Philip Banse: Stimmenanteil bei der Wahl der
[1:45:13] Philip Banse: Rechtsextremen
[1:45:16] Philip Banse: ist insgesamt nicht zurückgegangen.
[1:45:19] Philip Banse: Im Gegenteil, kumuliert über alle
[1:45:20] Philip Banse: Parteien, ist der Stimmenanteil
[1:45:22] Philip Banse: der Rechtsextremen gestiegen.
[1:45:24] Ulf Buermeyer: Stimmt und das kam bei uns nicht
[1:45:26] Ulf Buermeyer: deutlich genug raus.
[1:45:27] Ulf Buermeyer: Also die rechtsradikale PVV
[1:45:29] Ulf Buermeyer: von Gert Wilders, die ist zwar
[1:45:30] Ulf Buermeyer: massiv geschrumpft von 37 auf
[1:45:32] Ulf Buermeyer: nur noch 26 Sitze, aber
[1:45:34] Ulf Buermeyer: es gibt noch ganze drei andere
[1:45:36] Ulf Buermeyer: rechtspopulistische Parteien in den
[1:45:38] Ulf Buermeyer: Niederlanden und weil die keine
[1:45:39] Ulf Buermeyer: Fünf-Prozent-Hürde haben, haben die
[1:45:40] Ulf Buermeyer: auch alle so ein paar Sitze
[1:45:41] Ulf Buermeyer: abbekommen und insgesamt kommen also
[1:45:43] Ulf Buermeyer: die rechtsextremen Parteien jetzt
[1:45:45] Ulf Buermeyer: auf 46 Sitze.
[1:45:47] Ulf Buermeyer: Das ist fast ein Drittel des
[1:45:49] Ulf Buermeyer: Parlaments, das in Niederland ja 150
[1:45:50] Ulf Buermeyer: Sitze hat.
[1:45:51] Ulf Buermeyer: Und das ist vor allem mehr denn je.
[1:45:53] Ulf Buermeyer: Das heißt also, wenn der Eindruck
[1:45:54] Ulf Buermeyer: entstanden sein sollte in der Folge,
[1:45:55] Ulf Buermeyer: dass quasi Niederlande nach links
[1:45:57] Ulf Buermeyer: gerückt sei, das wäre falsch.
[1:45:59] Ulf Buermeyer: Wir haben allerdings auch
[1:46:00] Ulf Buermeyer: ausdrücklich gesagt, nein, es gab
[1:46:01] Ulf Buermeyer: keinen Linksruck.
[1:46:02] Ulf Buermeyer: Trotzdem wollten wir das nochmal
[1:46:04] Ulf Buermeyer: nachtragen, was uns sehr
[1:46:05] Ulf Buermeyer: wichtig war, aber vor allem in der
[1:46:07] Ulf Buermeyer: Sendung. Und diese Botschaft ist,
[1:46:08] Ulf Buermeyer: glaube ich, weiterhin richtig, mit
[1:46:10] Ulf Buermeyer: welchen inhaltlichen Forderungen
[1:46:12] Ulf Buermeyer: der Rob Jetten so viel Zuspruch
[1:46:14] Ulf Buermeyer: bekam. Also der Wahlsieger in den
[1:46:16] Ulf Buermeyer: Niederlanden hat nämlich konkrete
[1:46:18] Ulf Buermeyer: Lösungen für konkrete soziale
[1:46:20] Ulf Buermeyer: Probleme vorgeschlagen, die die
[1:46:21] Ulf Buermeyer: Menschen im Alltag ärgern.
[1:46:23] Ulf Buermeyer: Und ich glaube, das kann man
[1:46:24] Ulf Buermeyer: weiterhin aufrechterhalten.
[1:46:25] Ulf Buermeyer: Das ist tatsächlich der Grund für
[1:46:26] Ulf Buermeyer: seinen Wahlsieg.
[1:46:27] Ulf Buermeyer: Was ihm nicht gelungen ist, ist
[1:46:29] Ulf Buermeyer: insgesamt die Rechtsextremen zu
[1:46:30] Ulf Buermeyer: schwächen. Ich glaube, das muss man
[1:46:31] Ulf Buermeyer: leider sagen.
[1:46:32] Philip Banse: Das zweite Update betrifft, du hast
[1:46:33] Philip Banse: gesagt, New York, neuer
[1:46:34] Philip Banse: Bürgermeister Mamdani, da war die
[1:46:36] Philip Banse: Frage im Forum, warum habt
[1:46:38] Philip Banse: ihr die Vorwürfe des Antisemitismus
[1:46:40] Philip Banse: gegen Mamdani nicht diskutiert?
[1:46:45] Ulf Buermeyer: Ja, und da muss man ganz ehrlich sagen: Wir haben, Anne Will und ich
[1:46:46] Ulf Buermeyer: haben nicht offen darüber
[1:46:47] Ulf Buermeyer: diskutiert, in der, bei der
[1:46:48] Ulf Buermeyer: Vorbereitung der Sendung, deswegen
[1:46:50] Ulf Buermeyer: möchte ich ausdrücklich sagen, ich
[1:46:51] Ulf Buermeyer: kann hier jetzt nicht für Anne
[1:46:52] Ulf Buermeyer: sprechen, aber
[1:46:54] Ulf Buermeyer: ich persönlich habe das
[1:46:56] Ulf Buermeyer: letzte Woche nicht thematisiert,
[1:46:58] Ulf Buermeyer: weil an den Vorwürfen einfach nichts
[1:46:59] Ulf Buermeyer: dran ist, ganz einfach, es handelt
[1:47:01] Ulf Buermeyer: sich um eine massive Kampagne, vor
[1:47:03] Ulf Buermeyer: allem von seinem Gegenkandidaten
[1:47:04] Ulf Buermeyer: Andrew Cuomo, aber auch von Donald
[1:47:06] Ulf Buermeyer: Trump, beide haben versucht,
[1:47:08] Ulf Buermeyer: Mammdani in die antisemitische Ecke
[1:47:09] Ulf Buermeyer: zu schieben und man muss natürlich
[1:47:11] Ulf Buermeyer: sagen, Mamdani hat sich
[1:47:13] Ulf Buermeyer: immer wieder solidarisch mit
[1:47:15] Ulf Buermeyer: Palästinenserinnen und
[1:47:16] Ulf Buermeyer: Palästinensern gezeigt, hat auch
[1:47:17] Ulf Buermeyer: insbesondere israelische Politik
[1:47:19] Ulf Buermeyer: scharf kritisiert, aber die Frage
[1:47:21] Ulf Buermeyer: ist, macht ihn das zu einem
[1:47:22] Ulf Buermeyer: Antisemiten?
[1:47:24] Philip Banse: Nein, offensichtlich nicht.
[1:47:25] Philip Banse: Das haben wir ja auch in unserer
[1:47:27] Philip Banse: Folge 409 zum
[1:47:29] Philip Banse: Thema Antisemitismus
[1:47:31] Philip Banse: ausdrücklich diskutiert.
[1:47:33] Philip Banse: Das ist unter dem Strich komplex,
[1:47:35] Philip Banse: aber die Bottom Line ist,
[1:47:37] Philip Banse: Antisemitismus ist eben Hass
[1:47:39] Philip Banse: auf Juden.
[1:47:40] Philip Banse: Ja, Israel ist ein jüdischer Staat.
[1:47:42] Philip Banse: Kritik an Israel kann
[1:47:44] Philip Banse: natürlich antisemitisch motiviert
[1:47:47] Philip Banse: sein, weil die Kritisierenden
[1:47:48] Philip Banse: eben Juden hassen.
[1:47:50] Philip Banse: Und typischerweise haben Antisemiten
[1:47:52] Philip Banse: natürlich auch ein Problem mit
[1:47:54] Philip Banse: Israel. Aber Kritik
[1:47:56] Philip Banse: an Israel als solche ist
[1:47:58] Philip Banse: eben nicht per se antisemitisch.
[1:48:00] Philip Banse: Insbesondere, wenn von Israel nur
[1:48:02] Philip Banse: das verlangt wird, was eben von
[1:48:04] Philip Banse: anderen Staaten auch völkerrechtlich
[1:48:06] Philip Banse: verlangt wird.
[1:48:06] Ulf Buermeyer: Genau das hat Mamdani getan.
[1:48:08] Ulf Buermeyer: Er hat sich wiederholt kritisch
[1:48:10] Ulf Buermeyer: geäußert zu der Kriegsführung
[1:48:12] Ulf Buermeyer: Israels im Gaza-Streifen, wo man
[1:48:14] Ulf Buermeyer: sagen muss, ja, das tun viele andere
[1:48:16] Ulf Buermeyer: auch, bis hin zum Internationalen
[1:48:17] Ulf Buermeyer: Strafgerichtshof.
[1:48:18] Ulf Buermeyer: Er hat wiederholt die Besetzung des
[1:48:20] Ulf Buermeyer: Westjordanlands kritisiert.
[1:48:21] Ulf Buermeyer: Das tun wir hier auch regelmäßig,
[1:48:22] Ulf Buermeyer: weil das völkerrechtswidrig ist.
[1:48:24] Ulf Buermeyer: Insofern dürfte sich der Vorwurf
[1:48:25] Ulf Buermeyer: gegen Mamdani nicht halten lassen,
[1:48:27] Ulf Buermeyer: er sei antisemitisch motiviert und
[1:48:29] Ulf Buermeyer: dafür spricht nicht zuletzt auch,
[1:48:31] Ulf Buermeyer: dass Mamdani ja auch von vielen
[1:48:32] Ulf Buermeyer: jüdischen Menschen unterstützt
[1:48:33] Ulf Buermeyer: wurde. Ich habe das in der letzten
[1:48:35] Ulf Buermeyer: Folge nicht thematisiert.
[1:48:36] Ulf Buermeyer: Ehrlich gesagt weil das große
[1:48:38] Ulf Buermeyer: Problem ist mit solchen, ich sag mal
[1:48:40] Ulf Buermeyer: Schmierkampagnen wie hier gegen
[1:48:41] Ulf Buermeyer: Mamdani, das halt selbst dann
[1:48:43] Ulf Buermeyer: immer was hängen bleibt wenn man das
[1:48:44] Ulf Buermeyer: debunkt.
[1:48:46] Ulf Buermeyer: Du musst ja so einen Vorwurf
[1:48:48] Ulf Buermeyer: erstmal zitieren, um ihn dann
[1:48:50] Ulf Buermeyer: widerlegen zu können und deswegen
[1:48:52] Ulf Buermeyer: habe ich mich in der letzten Folge
[1:48:53] Ulf Buermeyer: dagegen entschieden, weil außerdem
[1:48:55] Ulf Buermeyer: ging es mir auch vor allem darum,
[1:48:56] Ulf Buermeyer: womit er die Wahl gewonnen hat.
[1:48:58] Ulf Buermeyer: Also mit diesen ganz konkreten
[1:48:59] Ulf Buermeyer: sozialpolitischen Vorschlägen,
[1:49:02] Ulf Buermeyer: mit diesem Optimismus und so.
[1:49:03] Ulf Buermeyer: Deswegen fand ich das nicht so
[1:49:04] Ulf Buermeyer: wichtig. Aber weil es eben doch
[1:49:05] Ulf Buermeyer: einige von euch umgetrieben hat,
[1:49:07] Ulf Buermeyer: dachte ich, lohnt sich das.
[1:49:07] Ulf Buermeyer: Und es ist vor allem noch mal ein
[1:49:08] Ulf Buermeyer: schöner Hinweis auf Lage der Nation
[1:49:10] Ulf Buermeyer: Folge 409, wo wir uns diesen
[1:49:12] Ulf Buermeyer: verschiedenen Antisemitismusbegriffen
[1:49:14] Ulf Buermeyer: nochmal ausführlich zugewendet
[1:49:15] Ulf Buermeyer: haben.
[1:49:16] Philip Banse: Damit ist die Lage für diese Woche
[1:49:18] Philip Banse: wie immer sehr ausführlich und
[1:49:19] Philip Banse: natürlich wie immer komplett
[1:49:21] Philip Banse: abschließend erörtert.
[1:49:22] Philip Banse: Wir danken euch für euer Interesse.
[1:49:24] Philip Banse: Wir freuen uns, dass wir hier wieder
[1:49:25] Philip Banse: in alter Stammbesetzung an Bord
[1:49:27] Philip Banse: waren. Dank dir, Ulf.
[1:49:29] Ulf Buermeyer: Vielen, vielen Dank, Philip.
[1:49:30] Ulf Buermeyer: Schön, dass wir hier
[1:49:31] Ulf Buermeyer: zusammengesessen haben. Und vor allem
[1:49:32] Ulf Buermeyer: euch vielen Dank fürs Zuhören.
[1:49:34] Ulf Buermeyer: Für Feedback zur Sendung ist die
[1:49:35] Ulf Buermeyer: Adresse eures Vertrauens
[1:49:36] Ulf Buermeyer: talk.lagdernation.org.
[1:49:38] Ulf Buermeyer: Freuen uns da auf euer Feedback.
[1:49:40] Ulf Buermeyer: Und natürlich freuen wir uns auf
[1:49:41] Ulf Buermeyer: eure Sprachnachrichten zu den zwei
[1:49:43] Ulf Buermeyer: Themen, die wir angeschnitten haben.
[1:49:44] Philip Banse: Ganz unbedingt.
[1:49:45] Philip Banse: Bitte schickt Sprachnachrichten.
[1:49:47] Philip Banse: Nummern findet ihr auch noch mal
[1:49:49] Philip Banse: in den Kapitelmarken.
[1:49:50] Philip Banse: Würde ich mal denken, dass ich sie
[1:49:51] Philip Banse: da reinpacke.
[1:49:52] Philip Banse: Aber da bin ich wirklich sehr
[1:49:53] Philip Banse: gespannt auf eure Sprachnachrichten
[1:49:54] Philip Banse: und das wird ein bisschen dauern,
[1:49:55] Philip Banse: weil erfahrungsgemäß setzen
[1:49:58] Philip Banse: sich jetzt nicht sofort alle an ihr
[1:49:59] Philip Banse: Handy und schicken bis morgen die
[1:50:00] Philip Banse: Sprachnachricht, sondern in den
[1:50:02] Philip Banse: letzten Malen haben wir so erfahren,
[1:50:03] Philip Banse: ok da trudeln auch noch zwei Wochen
[1:50:05] Philip Banse: noch interessante Nachrichten ein,
[1:50:06] Philip Banse: deswegen werden wir das
[1:50:08] Philip Banse: wahrscheinlich zu Anfang Dezember in
[1:50:10] Philip Banse: dieser Woche, wenn dann die
[1:50:11] Philip Banse: Wehrpflicht, also wenn dieses Gesetz
[1:50:13] Philip Banse: zur angeblich neuen Wehrpflicht, die
[1:50:14] Philip Banse: ja nicht kommt, beschlossen wird,
[1:50:16] Philip Banse: werden wir das Thema nochmal
[1:50:18] Philip Banse: aufgreifen. Mit euren Nachrichten.
[1:50:19] Philip Banse: Danke erst mal bis dann, gehabt euch
[1:50:20] Philip Banse: wohl, alles Gute, bis dann.
[1:50:22] Ulf Buermeyer: Tschüss.

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