# LdN467 Gas-Lobby feiert im Heizungskeller: Warum die Regierung Klimaschutz sabotiert - und damit scheitern wird

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 26 Feb 2026, 1 h 55 min.

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Die wichtigsten Themen der Woche: • Ukraine: Ulf in Kiew und Orban blockiert den Milliardenkredit • Migration: Innenminister will Asylbewerber schneller arbeiten lassen • No-AfD: Strategisch wählen – aber richtig In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Sponsoren NordVPN: Mit nur einem Klick bietet Dir NordVPN erstklassige Cybersicherheit und einen sicheren Zugang zum Internet. Sei auch du sicher! Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Quellen zu dieser Folge: Ukraine: Ulf in Kiew und Orban blockiert den Milliardenkredit • EU-Bündnisfall: Rechtliche Grundlagen und praktische Auswirkungen | Themen | Europäisches Parlament • EU Audiovisual Service • Council of EU – Newsroom • Putins Pläne: Der Kreml will die Ausweitung des Krieges • Remarks by President António Costa at the press conference following the meeting with President of Ukraine Volodymyr Zelenskyy and President of the European Commission Ursula von der Leyen Klimaschutz: Regierung will für immer Gasheizungen erlauben • Habecks 65-Prozent-Regel für Heizungen wird abgeschafft • Gebäudeenergiegesetz: Einigung bei Union und SPD | 24.02.26 • Vom Nutzen und Nachteil einer Grüngasquote für die Transformation • Eckpunkte Gebäudemodernisierungsgesetz • Klimaschutzprogramm: So groß sind die Lücken bei CO₂-Reduktion und Finanzierung • Die Energiewende in Deutschland: Stand der Dinge 2025 • GEG: Warum die Grüngasquote für Wettbewerbsfähigkeit und Klima ein Irrweg ist • Position: Warum der NABU Biomethan ablehnt Klimaschutz: Reform des GEG ist für Mieter ein Alptraum • tagesschau24: Welche Heizung ist die richtige? | 25. Februar – hier anschauen • Statement von Agora Energiewende zum Eckpunktepapier zum Gebäudemodernisierungsgesetz • LdN458 Neue US-Sicherheitsstrategie, Wehrdienst oder doch „verpissen“?, Altersgrenze für Social Media, Korrektur: Hebammen, Feedback: Klimaclub, Verbrauchertip für den Abschied vom Gas, Wie resilient ist die deutsche Justiz? Gebäudeenergiegesetz: Juristisch ist die geplante Reform nicht zu halten • Gebäudeenergiegesetz: Das sogenannte Heizungsgesetz lässt sich nicht einfach abschaffen • Neues Gebäudemodernisierungsgesetz könnte gegen EU-Vorgabe verstoßen • Die EU-Gebäuderichtlinie EPBD verständlich erklärt Migration: Innenminister will Asylbewerber schneller arbeiten lassen • Dobrindt will Asylbewerber schneller in Arbeit bringen • Integration – Dobrindt: Asylbewerber sollen schneller arbeiten dürfen • Dobrindt will Asylbewerber früher arbeiten lassen • Integration: Alexander Dobrindt will Asylbewerber schneller in Arbeit bringen • Bericht über Pläne des Innenministeriums: Asylbewerber sollen schneller arbeiten dürfen • „Klug und überfällig“: Dobrindts Pläne zu Arbeit für Asylbewerber begrüßt | MDR.DE • Dobrindts Sofort-in-Arbeit-Plan: Warum das Vorhaben nicht aufgehen kann • § 7 AsylbLG – Einzelnorm • § 6b AsylbLG – Einsetzen der Leistungen • Sozialleistungen für Asylbewerber und Geduldete 2026 – betanet • Anrechnung von Einkommen auf die Leistungen für Asylbewerber – Flüchtlingshilfe Papenteich e.V. • § 6a AsylbLG – Erstattung von Aufwendungen anderer • Wie viele Personen haben eine Duldung? • Zwei zentrale Koalitionsvorhaben im Bundestag – ein smarter Deal oder eine Falle? • Lockerung des Arbeitsverbots: Was bewirkt Dobrindts „Sofort-In-Arbeit-Plan“? • Genehmigungsfiktion bei Beschäftigungserlaubnissen • Arbeit für Asylbewerber: ‚Täuschungsmanöver‘ von Dobrindt? No-AfD: Strategisch wählen – aber richtig • Sonntagsfrage – Umfragen Landtagswahlen (Wahlumfrage, Wahlumfragen) • LDN 464 SPD in Mecklenburg-Vorpommern Digitalisierung: Elektronische Patientenakte in der Praxis • Elektronische Patientenakte: ePA für alle • Elektronische Patientenakte: Viel Potenzial, bislang wenig…

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 2:15 Ukraine: Ulf in Kiew und Orban blockiert den Milliardenkredit
- 20:36 Ukraine: Warum Selenskij keinem Friedensdeal zustimmen kann ohne EU-Beitritt
- 32:24 Klimaschutz: Regierung will für immer Gasheizungen erlauben
- 58:07 Klimaschutz: Reform des GEG ist für Mieter ein Alptraum
- 1:01:32 Gebäudeenergiegesetz: Juristisch ist die geplante Reform nicht zu halten
- 1:11:54 Bitte: Schickt uns Plus-Testimonials per Signal an 0157 92 38 21 36
- 1:13:27 Migration: Innenminister will Asylbewerber schneller arbeiten lassen
- 1:27:35 No-AfD: Strategisch wählen - aber richtig
- 1:34:15 Digitalisierung: Elektronische Patientenakte in der Praxis
- 1:44:21 Feedback: Lage vor Ort bei Marco Scheel
- 1:53:46 Verabschiedung

## Transcript

[0:07] Philip Banse: So Ulf, dieser Sound kommt mir
[0:08] Philip Banse: vertraut vor.
[0:09] Philip Banse: Du warst irgendwo im Osten
[0:11] Philip Banse: unterwegs mit dem Zug.
[0:12] Ulf Buermeyer: Genau, wir hören gute sowjetische
[0:14] Ulf Buermeyer: Bahntechnik, ganz viel rollender
[0:16] Ulf Buermeyer: Stahl auf breiter Spur.
[0:18] Ulf Buermeyer: Ich war in der Ukraine unterwegs.
[0:20] Ulf Buermeyer: Ich bin am
[0:23] Ulf Buermeyer: Montag mit einer Presse-Delegation
[0:25] Ulf Buermeyer: der EU-Kommission
[0:27] Ulf Buermeyer: nach Polen geflogen und dann
[0:29] Ulf Buermeyer: von dort mit dem Nachtzug
[0:31] Ulf Buermeyer: nach Kiew gefahren zu einem vollen
[0:33] Ulf Buermeyer: Dienstag in der ukrainischen
[0:35] Ulf Buermeyer: Hauptstadt.
[0:36] Philip Banse: Ja, der Anlass ist,
[0:38] Philip Banse: dass die Vollinvasion
[0:40] Philip Banse: Russlands in die Ukraine sich
[0:42] Philip Banse: jetzt gejährt hat zum vierten
[0:44] Philip Banse: Mal und eine
[0:46] Philip Banse: Brüsseler Delegation, angeführt von
[0:47] Philip Banse: Ursula von der Leyen, da hingefahren
[0:49] Philip Banse: ist und die haben uns angefragt,
[0:51] Philip Banse: ob wir nicht mitwollen.
[0:52] Philip Banse: Die Gelegenheit haben wir beim
[0:53] Philip Banse: Schopf ergriffen und deswegen
[0:55] Philip Banse: ist das natürlich hier
[0:56] Philip Banse: ein Thema diese Woche in der Lage.
[0:58] Philip Banse: Ganz herzlich willkommen.
[0:59] Ulf Buermeyer: Herzlich willkommen zur Lage der
[1:00] Ulf Buermeyer: Nation, Ausgabe 467.
[1:03] Ulf Buermeyer: Das ist die Lage der Nation vom 26.
[1:06] Ulf Buermeyer: Februar 2026.
[1:08] Ulf Buermeyer: Und an den Mikrofonen begrüßen euch
[1:09] Ulf Buermeyer: wie fast in jeder Woche, allerdings
[1:11] Ulf Buermeyer: nicht in der letzten Woche,
[1:12] Ulf Buermeyer: herzlichen Dank nochmal an Anne
[1:13] Ulf Buermeyer: Will, Ulf Burmeyer, das bin ich,
[1:15] Ulf Buermeyer: Jurist und Journalist aus Berlin und:
[1:16] Philip Banse: Philipp Banse ist mein Name, ich bin
[1:18] Philip Banse: Journalist, auch von mir ganz
[1:19] Philip Banse: herzlich willkommen.
[1:20] Philip Banse: Bevor es losgeht, bevor wir
[1:22] Philip Banse: einsteigen ins Pad, in die Themen,
[1:24] Philip Banse: noch ein kurzer Service-Hinweis
[1:26] Philip Banse: für unsere Mitglieder.
[1:27] Ulf Buermeyer: Genau, wir haben ja einige tausend
[1:29] Ulf Buermeyer: Leute, die uns mit einer
[1:30] Ulf Buermeyer: Plus-Mitgliedschaft unterstützen.
[1:32] Ulf Buermeyer: Ein herzliches Dankeschön dafür auch
[1:34] Ulf Buermeyer: noch mal an dieser Stelle und wenn
[1:35] Ulf Buermeyer: ihr schon eine solche Plus-Mitgliedschaft
[1:37] Ulf Buermeyer: habt, dann loggt euch doch
[1:39] Ulf Buermeyer: mal ein in euer Plus-Konto.
[1:42] Ulf Buermeyer: Das könnt ihr tun unter
[1:43] Ulf Buermeyer: lage.link/pluskonto
[1:46] Ulf Buermeyer: in einem Wort.
[1:47] Ulf Buermeyer: Lage.link/pluskonto,
[1:49] Ulf Buermeyer: denn wir haben
[1:51] Ulf Buermeyer: da eine Überraschung für euch.
[1:53] Philip Banse: Also wir werden ja dieses Jahr im
[1:54] Philip Banse: März zehn Jahre alt, die Lage,
[1:56] Philip Banse: feiern das natürlich.
[1:57] Philip Banse: Und da haben wir auch für euch eine
[1:59] Philip Banse: kleine Überraschung.
[2:01] Philip Banse: Für die brauchen wir aber eure
[2:03] Philip Banse: Adressen.
[2:04] Philip Banse: So, wenn ihr daran Interesse habt,
[2:05] Philip Banse: wenn euch das interessiert, wenn ihr
[2:07] Philip Banse: da von uns eine kleine Überraschung
[2:08] Philip Banse: haben wollt, bitte geht zu
[2:10] Philip Banse: lage.link/pluskonto
[2:13] Philip Banse: und tragt eure Adresse ein.
[2:16] Ulf Buermeyer: Ja, Philip, du hast es eben schon
[2:17] Ulf Buermeyer: gesagt in der Anmoderation.
[2:19] Ulf Buermeyer: Vor vier Jahren begann die
[2:20] Ulf Buermeyer: sogenannte Vollinvasion Russlands
[2:22] Ulf Buermeyer: in die Ukraine.
[2:24] Ulf Buermeyer: Aber warum eigentlich Vollinvasion?
[2:26] Ulf Buermeyer: Was ist da anders als vorher?
[2:29] Philip Banse: Naja, weil es 2010 schon losging,
[2:30] Philip Banse: nämlich in der Ostukraine,
[2:32] Philip Banse: da unterstützte Russland heimlich
[2:34] Philip Banse: sogenannte Freiheitskämpfer,
[2:36] Philip Banse: de facto aber russische Söldner
[2:38] Philip Banse: und teils waren dann auch russischen
[2:40] Philip Banse: Truppen ohne Hoheitszeichen da
[2:42] Philip Banse: auf ukrainischem Staatsgebiet
[2:43] Philip Banse: unterwegs. Das war dann ein
[2:45] Philip Banse: jahrelanger Stellungskrieg, dann
[2:46] Philip Banse: folgte 2014 die völkerrechtswidrige
[2:48] Philip Banse: Annexion der Krim, also
[2:50] Philip Banse: eine Halbinsel, die zur Ukraine
[2:52] Philip Banse: gehört, völkerrechtlich noch heute,
[2:54] Philip Banse: aber eben jetzt besetzt von
[2:55] Philip Banse: Russland. Naja, und dann am 24.
[2:57] Philip Banse: Februar 2022 rollten
[2:59] Philip Banse: eben russische Panzer über
[3:01] Philip Banse: die ukrainische Grenze, um das
[3:03] Philip Banse: Land komplett zu besetzen und die
[3:05] Philip Banse: Regierung zu beseitigen.
[3:07] Ulf Buermeyer: Ja und diese Woche am
[3:09] Ulf Buermeyer: Dienstag jährte sich dieser
[3:10] Ulf Buermeyer: schwarze Tag, dieser russische
[3:12] Ulf Buermeyer: Angriffstag zum vierten Mal
[3:14] Ulf Buermeyer: und da haben eben viele Staats-
[3:16] Ulf Buermeyer: und Regierungschefs und -chefinnen
[3:18] Ulf Buermeyer: aus dem Westen, aus der sogenannten
[3:19] Ulf Buermeyer: Koalition der Willigen,
[3:21] Ulf Buermeyer: also aus der Koalition der Länder,
[3:23] Ulf Buermeyer: die die Ukraine in ihrem
[3:25] Ulf Buermeyer: Verteidigungskampf unterstützen,
[3:25] Ulf Buermeyer: sich auf den Weg gemacht
[3:27] Ulf Buermeyer: nach Kiew, um
[3:29] Ulf Buermeyer: dort Solidarität zu zeigen,
[3:31] Ulf Buermeyer: angeführt von der Präsidentin der
[3:32] Ulf Buermeyer: EU-Kommission Ursula von der Leyen,
[3:34] Ulf Buermeyer: vom Präsidenten des Europäischen
[3:36] Ulf Buermeyer: Rats António Costa.
[3:38] Ulf Buermeyer: Aber eben auch viele viele andere
[3:39] Ulf Buermeyer: EU-Regierungschefs waren aus diesem
[3:41] Ulf Buermeyer: Anlass in Kiew und, Philip
[3:43] Ulf Buermeyer: hat es eben schon gesagt, ich war
[3:44] Ulf Buermeyer: auch mit dabei.
[3:45] Ulf Buermeyer: Das war eine Einladung vom
[3:46] Ulf Buermeyer: Presse-Team der
[3:47] Ulf Buermeyer: Kommissionspräsidentin, aber
[3:49] Ulf Buermeyer: natürlich zahlen wir diese Reise
[3:51] Ulf Buermeyer: selbst. Es ist jetzt also nicht so,
[3:52] Ulf Buermeyer: dass wir da irgendwelche
[3:53] Ulf Buermeyer: Bonusleistungen oder so von der
[3:55] Ulf Buermeyer: EU annehmen würden, sondern das ist
[3:57] Ulf Buermeyer: so eine klassische Delegationsreise.
[3:59] Ulf Buermeyer: Man wird eingeladen, man darf
[4:00] Ulf Buermeyer: mitkommen, aber selbstverständlich
[4:02] Ulf Buermeyer: auf eigene Kosten.
[4:04] Philip Banse: Aber sag doch mal ganz kurz, also
[4:05] Philip Banse: viele fragen ja immer, wie passiert
[4:07] Philip Banse: das. Also die haben uns eine Mail
[4:08] Philip Banse: geschrieben, haben gefragt, von
[4:10] Philip Banse: der Leyen will da hin, wollt ihr
[4:12] Philip Banse: nicht mitkommen? Dann haben wir erst
[4:13] Philip Banse: überlegt, ob wir zu zweit kommen,
[4:14] Philip Banse: dann hatten sie gesagt, ne, wir
[4:15] Philip Banse: nehmen nur einen mit und dann haben
[4:16] Philip Banse: wir gesagt, okay, dann machst du
[4:17] Philip Banse: das. Also wir haben jetzt den Zug
[4:19] Philip Banse: gehört. Ich meine, seid ihr die
[4:20] Philip Banse: ganze Zeit von Brüssel dahingefahren
[4:21] Philip Banse: im Zug?
[4:22] Ulf Buermeyer: Nein, das macht man nicht.
[4:23] Ulf Buermeyer: Und zwar das große Problem ist,
[4:25] Ulf Buermeyer: dass man aus Sicherheitsgründen
[4:26] Ulf Buermeyer: natürlich in die Ukraine nicht mehr
[4:28] Ulf Buermeyer: fliegen kann. Da müsste man nämlich
[4:29] Ulf Buermeyer: damit rechnen, dass dieses Flugzeug
[4:31] Ulf Buermeyer: von irgendeiner russischen Drohne
[4:32] Ulf Buermeyer: getroffen wird.
[4:33] Ulf Buermeyer: Und deswegen gibt es da so
[4:35] Ulf Buermeyer: ein Mischmasch von verschiedenen
[4:37] Ulf Buermeyer: Verkehrsmitteln, um überhaupt nach
[4:38] Ulf Buermeyer: Kiew zu gelangen.
[4:39] Ulf Buermeyer: Also in diesem Fall war Start in
[4:41] Ulf Buermeyer: Brüssel.
[4:42] Ulf Buermeyer: Am Rande des Brüsseler Flughafens
[4:45] Ulf Buermeyer: gibt es so ein Privatflugterminal.
[4:47] Ulf Buermeyer: Dort haben wir uns getroffen alle.
[4:48] Ulf Buermeyer: Sind dann in eine Privatmaschine
[4:51] Ulf Buermeyer: gestiegen.
[4:51] Ulf Buermeyer: Ich würde sagen, das Pressechor
[4:52] Ulf Buermeyer: hatte vielleicht so etwa 15, 20
[4:54] Ulf Buermeyer: Leute. Ich habe jetzt nicht gezählt,
[4:56] Ulf Buermeyer: aber so über den Daumen.
[4:57] Ulf Buermeyer: Aber eben auch eine ganze Menge
[4:58] Ulf Buermeyer: natürlich von Beamtinnen und
[5:00] Ulf Buermeyer: Beamten, sowohl vom Rat, also
[5:02] Ulf Buermeyer: aus dem Team von António Costa, als
[5:04] Ulf Buermeyer: auch von der EU-Kommission, also
[5:06] Ulf Buermeyer: dem Team von Ursula von der Leyen.
[5:07] Philip Banse: Sieht man vielleicht auch im
[5:08] Philip Banse: Kapitelbild. Das ist so ein, ja,
[5:10] Philip Banse: ich hatte erst gedacht, es wäre so
[5:11] Philip Banse: eine Verkehrsmaschine, aber es ist
[5:11] Philip Banse: ja eher so ein Privatjet eigentlich.
[5:13] Philip Banse: Also sowas, was wir
[5:15] Philip Banse: uns als Dienstflugzeug kaufen
[5:17] Philip Banse: würden.
[5:17] Ulf Buermeyer: Ja genau, wenn wir überhaupt
[5:19] Ulf Buermeyer: freiwillig fliegen würden, dann
[5:20] Ulf Buermeyer: vielleicht.
[5:22] Ulf Buermeyer: Also da sollte man jetzt nicht der
[5:23] Ulf Buermeyer: Illusion sich hingeben, dass das
[5:24] Ulf Buermeyer: luxuriös gewesen sei.
[5:25] Ulf Buermeyer: Im Gegenteil, also jede
[5:26] Ulf Buermeyer: Verkehrsmaschine, selbst Ryanair ist
[5:28] Ulf Buermeyer: gemütlicher, das war so absurd eng,
[5:30] Ulf Buermeyer: dass ich dann sogar mein Handgepäck
[5:32] Ulf Buermeyer: noch in den sogenannten Hold
[5:33] Ulf Buermeyer: packen musste.
[5:34] Ulf Buermeyer: Also unten in das Gepäckabteil
[5:36] Ulf Buermeyer: dieses Flugzeugs.
[5:37] Ulf Buermeyer: Also mit Luxus hatte das nichts zu
[5:39] Ulf Buermeyer: tun, aber so kam man dann eben
[5:41] Ulf Buermeyer: nach Rzeszów.
[5:42] Ulf Buermeyer: Das ist im Südosten
[5:44] Ulf Buermeyer: Polens fast schon an der
[5:46] Ulf Buermeyer: ukrainischen Grenze, so eigentlich
[5:48] Ulf Buermeyer: ein Militärflughafen am Ende der
[5:49] Ulf Buermeyer: Welt. Also wir hatten noch erst überlegt,
[5:50] Ulf Buermeyer: ob ich mir nicht diesen Schlenker
[5:52] Ulf Buermeyer: über Brüssel schenke und einfach
[5:53] Ulf Buermeyer: direkt von Berlin nach Ostpolen
[5:55] Ulf Buermeyer: fahre. Aber das funktioniert nicht.
[5:56] Ulf Buermeyer: Ich habe dann auf der Reise auch mit
[5:58] Ulf Buermeyer: einer sehr lieben polnischen
[5:59] Ulf Buermeyer: Kollegin gesprochen, Kollegin von
[6:01] Ulf Buermeyer: PAP, also quasi der polnischen DPA,
[6:04] Ulf Buermeyer: und die sagte nee, nee.
[6:05] Ulf Buermeyer: Also auch für sie geht das de
[6:07] Ulf Buermeyer: facto nicht. Also sie hat auch
[6:08] Ulf Buermeyer: geguckt, ob sie nicht von Warszawa
[6:09] Ulf Buermeyer: da direkt runterfahren kann, von
[6:11] Ulf Buermeyer: Warschau, aber keine Chance.
[6:12] Ulf Buermeyer: Deswegen also der Schlenker über
[6:14] Ulf Buermeyer: Brüssel, Privatjet nach Südostpolen.
[6:16] Ulf Buermeyer: Und dort dann wiederum ging es
[6:18] Ulf Buermeyer: erstmal in so eine Buskolonne
[6:20] Ulf Buermeyer: zum nächsten Bahnhof.
[6:22] Ulf Buermeyer: Und dort sind wir dann in diesen Zug
[6:24] Ulf Buermeyer: gestiegen, dessen Sound ihr
[6:26] Ulf Buermeyer: am Anfang dieser Folge gehört habt.
[6:27] Ulf Buermeyer: Also wie gesagt, so ein alter
[6:29] Ulf Buermeyer: russischer Nachtzug,
[6:31] Ulf Buermeyer: extrem solide Technik.
[6:33] Ulf Buermeyer: Also ich würde sagen, jede Tür wiegt
[6:35] Ulf Buermeyer: da eine halbe Tonne.
[6:35] Ulf Buermeyer: Also es ist wirklich sehr
[6:36] Ulf Buermeyer: interessante Technik einfach.
[6:38] Ulf Buermeyer: Genau, und mit diesem Zug ging es
[6:40] Ulf Buermeyer: dann in einer sehr, sehr langen
[6:41] Ulf Buermeyer: Fahrt von Südostpolen
[6:44] Ulf Buermeyer: bis nach Kiew.
[6:44] Philip Banse: Mit dem Nachtzug seid ihr dann
[6:46] Philip Banse: losgefahren, seid Dienstagmorgen da
[6:47] Philip Banse: in Kiew angekommen.
[6:48] Philip Banse: Dann war eben den ganzen Tag
[6:49] Philip Banse: Programm und dann seid ihr auf dem
[6:50] Philip Banse: selben Weg am Dienstagabend 19/20
[6:52] Philip Banse: Uhr wieder mit dem Zug zurück nach
[6:53] Philip Banse: Polen, mit dem Bus ins Flugzeug
[6:55] Philip Banse: zurück nach Brüssel und dann warst
[6:56] Philip Banse: du am Mittwochmorgen 8 Uhr wieder in
[6:58] Philip Banse: Brüssel.
[6:59] Ulf Buermeyer: So kann man sich das vorstellen.
[7:00] Ulf Buermeyer: Also natürlich sind diese Nachtzüge
[7:02] Ulf Buermeyer: jetzt nicht so komfortabel,
[7:04] Ulf Buermeyer: dass man da groß Schlaf kriegt.
[7:07] Ulf Buermeyer: Also ich sag mal so, ein ganz
[7:08] Ulf Buermeyer: lustiger Kommissionsbeamter sagte,
[7:09] Ulf Buermeyer: für ihn ist es erholsam mit den drei
[7:11] Ulf Buermeyer: Stunden Schlaf, weil er gerade zwei
[7:12] Ulf Buermeyer: kleine Babys zu Hause hat.
[7:14] Ulf Buermeyer: Aber für die allermeisten war das
[7:15] Ulf Buermeyer: schon so eine Erfahrung in
[7:16] Ulf Buermeyer: Schlafentzug, diese ganze Nummer.
[7:18] Ulf Buermeyer: Also es war extrem anstrengend, aber
[7:20] Ulf Buermeyer: wie ich fand, auch außerordentlich
[7:21] Ulf Buermeyer: spannend. Also, ich habe bei dieser
[7:22] Ulf Buermeyer: Gelegenheit sehr viel noch
[7:24] Ulf Buermeyer: mal darüber gelernt, wie diese
[7:26] Ulf Buermeyer: sogenannte Brüsseler Blase
[7:28] Ulf Buermeyer: eigentlich funktioniert.
[7:29] Ulf Buermeyer: Ich war mit einer ganzen Reihe
[7:30] Ulf Buermeyer: einfach wahnsinnig interessanter,
[7:32] Ulf Buermeyer: engagierter Kolleginnen und Kollegen
[7:34] Ulf Buermeyer: dort zusammen. Das waren fast alles
[7:36] Ulf Buermeyer: Menschen, natürlich aus
[7:37] Ulf Buermeyer: irgendwelchen EU-Mitgliedstaaten,
[7:39] Ulf Buermeyer: die für ein nationales
[7:40] Ulf Buermeyer: Medium aus Brüssel berichten,
[7:42] Ulf Buermeyer: aber teilweise eben schon sehr, sehr
[7:44] Ulf Buermeyer: lange.
[7:45] Ulf Buermeyer: Also mein lieber Kollege Ole
[7:47] Ulf Buermeyer: zum Beispiel, also Ole Ryborg vom
[7:50] Ulf Buermeyer: dänischen Rundfunk, hat mir erzählt,
[7:52] Ulf Buermeyer: er ist seit 1988
[7:54] Ulf Buermeyer: für verschiedene Medien in
[7:56] Ulf Buermeyer: Brüssel im Einsatz.
[7:57] Ulf Buermeyer: Man kann sich vorstellen, also der
[7:58] Ulf Buermeyer: kennt sie nun wirklich alle, der hat
[8:00] Ulf Buermeyer: noch irgendwie François Mitterrand
[8:01] Ulf Buermeyer: und Helmut Kohl aus der Nähe
[8:03] Ulf Buermeyer: gesehen. Und das ist natürlich
[8:04] Ulf Buermeyer: einfach wahnsinnig spannend, sich
[8:05] Ulf Buermeyer: mit solchen erfahrenen Kollegen
[8:08] Ulf Buermeyer: auszutauschen über Nuts and Bolts,
[8:10] Ulf Buermeyer: über die Hintergründe der EU-Politik
[8:12] Ulf Buermeyer: und ich denke, auch weit über diese
[8:14] Ulf Buermeyer: Reise hinaus wird unser Programm
[8:15] Ulf Buermeyer: sehr davon profitieren, dass ich da
[8:17] Ulf Buermeyer: einfach Eindrücke gewonnen habe und
[8:19] Ulf Buermeyer: vor allem natürlich auch Kontakte
[8:20] Ulf Buermeyer: geknüpft habe zu Menschen, die sich
[8:22] Ulf Buermeyer: mit EU-Politik noch viel besser
[8:23] Ulf Buermeyer: auskennen, als wir beiden hübschen.
[8:25] Ulf Buermeyer: Also ja, ist doch klar. Da wird man
[8:26] Ulf Buermeyer: natürlich in Zukunft mal eine
[8:27] Ulf Buermeyer: Nachricht schreiben, hey, sag mal,
[8:28] Ulf Buermeyer: hab hier gehört, wie ist das, wie
[8:30] Ulf Buermeyer: würdest du das einordnen und so.
[8:32] Ulf Buermeyer: Also einfach für mich total spannend
[8:33] Ulf Buermeyer: und zugleich auch so ein ganz
[8:35] Ulf Buermeyer: kleines bisschen hatte das wieder
[8:36] Ulf Buermeyer: was von Erasmus.
[8:37] Ulf Buermeyer: Also Erasmus ist ja dieses
[8:38] Ulf Buermeyer: Studierenden-Austauschprogramm der
[8:40] Ulf Buermeyer: EU, wo man eben für ein halbes Jahr
[8:41] Ulf Buermeyer: oder ein Jahr als Studi in ein
[8:43] Ulf Buermeyer: anderes EU-Land geht und dann ist
[8:45] Ulf Buermeyer: man da ja normalerweise auch in so
[8:46] Ulf Buermeyer: einer sehr internationalen Bubble.
[8:48] Ulf Buermeyer: Menschen aus allen möglichen
[8:49] Ulf Buermeyer: EU-Ländern, studieren da für eine
[8:50] Ulf Buermeyer: Weile und so.
[8:51] Ulf Buermeyer: Und so ein bisschen so fühlte sich
[8:52] Ulf Buermeyer: das auf dieser Reise auch an und ich
[8:54] Ulf Buermeyer: fand das einfach so faszinierend.
[8:55] Ulf Buermeyer: Das war natürlich ein Sprachgemisch.
[8:57] Ulf Buermeyer: Man spricht mit dem einen auf
[8:58] Ulf Buermeyer: Französisch, mit der anderen auf
[8:59] Ulf Buermeyer: Englisch, manche sprachen
[9:01] Ulf Buermeyer: untereinander noch irgendwas anderes
[9:02] Ulf Buermeyer: und so und da merkt man
[9:04] Ulf Buermeyer: einfach nochmal so richtig
[9:05] Ulf Buermeyer: anschaulich, was der ganze
[9:07] Ulf Buermeyer: Traum ist dieser Europäischen Union,
[9:09] Ulf Buermeyer: dieser Einigung verschiedenster
[9:11] Ulf Buermeyer: Mitgliedsstaaten, ganz
[9:12] Ulf Buermeyer: unterschiedlicher Kultur.
[9:13] Ulf Buermeyer: Das ist einfach total inspirierend
[9:14] Ulf Buermeyer: und bereichernd.
[9:15] Ulf Buermeyer: Und was man ja auch immer nicht
[9:16] Ulf Buermeyer: vergessen darf, ich meine, wir,
[9:18] Ulf Buermeyer: gerade wir Deutschen, wir haben
[9:18] Ulf Buermeyer: gegen so viele andere Länder über
[9:20] Ulf Buermeyer: die Jahre Krieg geführt und dass
[9:22] Ulf Buermeyer: das jetzt einfach undenkbar geworden
[9:24] Ulf Buermeyer: ist. Da gegen die Dänen haben wir
[9:26] Ulf Buermeyer: Krieg geführt, gegen die Belgier,
[9:27] Ulf Buermeyer: gegen den Franzosen, gegen die Polen
[9:29] Ulf Buermeyer: sowieso.
[9:30] Ulf Buermeyer: Und dass wir jetzt aber alle mit
[9:31] Ulf Buermeyer: denen da so im Zug sitzen und
[9:32] Ulf Buermeyer: vielleicht abends auch noch mal ein
[9:33] Ulf Buermeyer: Bier trinken oder so, dass einfach
[9:35] Ulf Buermeyer: da militärische Konflikte
[9:37] Ulf Buermeyer: einfach nicht mehr denkbar sind.
[9:38] Ulf Buermeyer: Das Schlimmste ist, dass man sich
[9:39] Ulf Buermeyer: mal im EU-Rat anschreit.
[9:41] Ulf Buermeyer: Also das ist eine solche
[9:42] Ulf Buermeyer: unglaubliche zivilisatorische
[9:43] Ulf Buermeyer: Errungenschaft und das, finde ich,
[9:45] Ulf Buermeyer: wird auf solchen Reisen nochmal
[9:46] Ulf Buermeyer: richtig greifbar.
[9:47] Ulf Buermeyer: Insofern bin ich da auch dem
[9:48] Ulf Buermeyer: Presse-Team der Kommission sehr
[9:50] Ulf Buermeyer: dankbar, dass ich da mitfahren
[9:52] Ulf Buermeyer: durfte.
[9:53] Philip Banse: Dann wart ihr in Kiew und dann gab es eine Gedenkveranstaltung
[9:55] Philip Banse: auf dem Maidan, da war
[9:57] Philip Banse: Zelensky da, der ukrainische
[9:58] Philip Banse: Präsident, Frau von der Leyen, die
[10:00] Philip Banse: Kommissionspräsidentin, Herr Costa,
[10:01] Philip Banse: der Ratspräsident und viele andere
[10:03] Philip Banse: Chefs von anderen EU-Staaten,
[10:06] Philip Banse: also der Präsident von Finnland,
[10:07] Philip Banse: Alexander Stobb war da, die
[10:09] Philip Banse: Premierministerin aus Dänemark,
[10:11] Philip Banse: Mette Frederiksen, Jonas Gahr
[10:13] Philip Banse: Støre, der neue Präsident in
[10:14] Philip Banse: Norwegen da, oder nicht Präsident,
[10:17] Philip Banse: Premierminister ist er, dann, Herr
[10:19] Philip Banse: Kristersson-
[10:19] Ulf Buermeyer: Ulf heißt er!
[10:20] Philip Banse: Noch ein zweiter Ulf war da Ulf
[10:21] Philip Banse: Kristersson, auch Premierminister in
[10:23] Philip Banse: Schweden und und und.
[10:24] Philip Banse: Baltikum war da natürlich auch
[10:26] Philip Banse: vertreten. Aber es ging, Ulf,
[10:28] Philip Banse: ja nicht nur um Symbolik
[10:30] Philip Banse: jetzt zum vierten Jahrestag der
[10:31] Philip Banse: Vollinvasion.
[10:32] Ulf Buermeyer: Nein, also es gab, der Auftakt war
[10:34] Ulf Buermeyer: hochsymbolisch und zwar fand er
[10:35] Ulf Buermeyer: nämlich auf dem Maidan statt.
[10:37] Ulf Buermeyer: Das ist ja so ein zentraler Platz in
[10:39] Ulf Buermeyer: Kiew, auch so der Schauplatz der
[10:41] Ulf Buermeyer: Revolution vor einigen Jahren.
[10:42] Ulf Buermeyer: Also wo das ukrainische Volk damals
[10:44] Ulf Buermeyer: einen putintreuen Autokraten quasi
[10:46] Ulf Buermeyer: vom Thron gestoßen hat.
[10:47] Ulf Buermeyer: Aber dieser Platz ist jetzt auf
[10:49] Ulf Buermeyer: private Initiative hin
[10:50] Ulf Buermeyer: zu einem großen Mahnmal geworden.
[10:53] Ulf Buermeyer: Also auf dem Maidan gibt es so
[10:54] Ulf Buermeyer: große, ja man könnte fast sagen, so
[10:56] Ulf Buermeyer: Art Beete, in denen die
[10:58] Ulf Buermeyer: Familien von gefallenen Soldatinnen
[11:01] Ulf Buermeyer: und Soldaten so kleine private
[11:03] Ulf Buermeyer: Erinnerungen aufstellen.
[11:04] Ulf Buermeyer: Also Fähnchen, Bilder,
[11:06] Ulf Buermeyer: Lebensdaten und so.
[11:08] Ulf Buermeyer: Und das ist inzwischen natürlich ein
[11:09] Ulf Buermeyer: Meer aus Flaggen und Fotos geworden,
[11:11] Ulf Buermeyer: weil die Ukraine ja hunderttausende
[11:13] Ulf Buermeyer: von Opfern zu beklagen hat.
[11:15] Ulf Buermeyer: Und das hat mich persönlich sehr,
[11:17] Ulf Buermeyer: sehr beeindruckt, einfach weil da
[11:18] Ulf Buermeyer: das menschliche Leid, die in
[11:20] Ulf Buermeyer: der Ukraine aufgrund der russischen
[11:22] Ulf Buermeyer: Aggressionen gegen dieses Land so
[11:24] Ulf Buermeyer: greifbar wird. Man sieht einfach die
[11:26] Ulf Buermeyer: ganzen menschlichen Verluste.
[11:27] Ulf Buermeyer: Das ist ein sehr, ein sehr
[11:28] Ulf Buermeyer: eindrucksvoller Ort. Und an diesem
[11:30] Ulf Buermeyer: quasi privat initiierten Mahnmal
[11:32] Ulf Buermeyer: auf dem Maidan, haben Präsident
[11:34] Ulf Buermeyer: Selenskyj, seine Ehefrau und eben
[11:36] Ulf Buermeyer: die Regierungschefinnen und -chefs,
[11:38] Ulf Buermeyer: die da zu Gast waren, quasi den
[11:40] Ulf Buermeyer: Toten die Ehre erwiesen, das ist der
[11:42] Ulf Buermeyer: nationale Gedenktag, eben dieser Tag
[11:44] Ulf Buermeyer: des russischen Überfalls.
[11:45] Ulf Buermeyer: Haben da Kränze niedergelegt,
[11:47] Ulf Buermeyer: eine Schweigeminute eingehalten und
[11:48] Ulf Buermeyer: so. Das war quasi der Auftakt des
[11:50] Ulf Buermeyer: Tages, aber dann ging
[11:52] Ulf Buermeyer: es mit der ganzen Entourage in das
[11:53] Ulf Buermeyer: Hotel InterConti in Kiew,
[11:55] Ulf Buermeyer: ein paar Fahrminuten nur entfernt
[11:57] Ulf Buermeyer: vom Maidan.
[11:58] Ulf Buermeyer: Und da war dann an diesem Tag eine
[11:59] Ulf Buermeyer: große Konferenz, Philip.
[12:01] Ulf Buermeyer: Und da, wie du richtig gesagt hast,
[12:03] Ulf Buermeyer: da ging es eben nicht mehr nur um
[12:04] Ulf Buermeyer: Symbolik, sondern, wenn man ehrlich
[12:05] Ulf Buermeyer: ist, vor allem um Geld.
[12:08] Philip Banse: Naja, Ursula von der Leyen wollte ja
[12:09] Philip Banse: eigentlich ein großes Geschenk
[12:10] Philip Banse: mitbringen. Die EU-Staaten hatten
[12:11] Philip Banse: sich ja darauf geeinigt, wie
[12:13] Philip Banse: unterstützen wir jetzt die Ukraine,
[12:14] Philip Banse: wie sanieren wir den Staat oder wie
[12:15] Philip Banse: helfen wir dem Staatshaushalt zu
[12:17] Philip Banse: überleben, wie besorgen wir neue
[12:18] Philip Banse: Waffen. Und da hatten sich die
[12:19] Philip Banse: Staats- und Regierungschefs darauf
[12:20] Philip Banse: geeint, na, wir geben halt einen
[12:21] Philip Banse: großen Kredit, 90 Milliarden
[12:23] Philip Banse: Euro. Das wollte jetzt natürlich
[12:25] Philip Banse: Ursula von der Leyen einfach
[12:26] Philip Banse: sozusagen als Geschenkt da
[12:27] Philip Banse: mitbringen, aber
[12:29] Philip Banse: sie kam, würde ich
[12:31] Philip Banse: sagen, mit leeren Händen.
[12:34] Ulf Buermeyer: Tja, Schuld ist mal wieder Europas
[12:36] Ulf Buermeyer: Trump-Jünger Nummer Eins oder auch
[12:38] Ulf Buermeyer: Putin-Jünger Nummer Eins, nämlich
[12:40] Ulf Buermeyer: Ungarns Staatschef Viktor Orbán.
[12:42] Ulf Buermeyer: Aber der Reihe nach. Wie gesagt,
[12:43] Ulf Buermeyer: Philip hat es gesagt, die EU will
[12:45] Ulf Buermeyer: die Ukraine mit einem
[12:45] Ulf Buermeyer: 90-Milliarden-Kredit unterstützen
[12:47] Ulf Buermeyer: und der ist aus der Perspektive der
[12:49] Ulf Buermeyer: EU-Spitze aber auch der Mehrzahl
[12:51] Ulf Buermeyer: der EU-Regierungschefinnen und
[12:53] Ulf Buermeyer: -chefs von zentraler Bedeutung.
[12:55] Ulf Buermeyer: Denn diese riesige Summe Geld,
[12:57] Ulf Buermeyer: wie ich gesagt 90 Milliarden Euro,
[12:59] Ulf Buermeyer: diese Summe soll Russland
[13:01] Ulf Buermeyer: signalisieren, diesen
[13:03] Ulf Buermeyer: Krieg könnt ihr nicht gewinnen.
[13:06] Ulf Buermeyer: Die Europäische Union steht hinter
[13:08] Ulf Buermeyer: der Ukraine.
[13:09] Ulf Buermeyer: Der Westen hat den längeren
[13:10] Ulf Buermeyer: Atem in diesem Konflikt und vor
[13:12] Ulf Buermeyer: allem der Westen hat
[13:14] Ulf Buermeyer: das dickere Portemonnaie.
[13:16] Philip Banse: Die Idee war, man will einfach
[13:18] Philip Banse: die Ukraine zu einem stählernden
[13:20] Philip Banse: Stachelschwein machen, einem
[13:21] Philip Banse: Steel-Porcupine mit
[13:23] Philip Banse: diesen 90 Milliarden.
[13:25] Philip Banse: So, und diese 90 Milliarden wurden
[13:26] Philip Banse: nun schon am 18.
[13:27] Philip Banse: Dezember beschlossen.
[13:29] Philip Banse: Und zwar einstimmig, auch
[13:31] Philip Banse: mit der Stimme des ungarischen
[13:32] Philip Banse: Premierministers Viktor Orbán.
[13:35] Philip Banse: Auch er hat dafür gestimmt,
[13:37] Philip Banse: aber derzeit blockiert
[13:39] Philip Banse: Orbán eben die Auszahlung.
[13:41] Philip Banse: Und zwar trotz seiner Zustimmung
[13:43] Philip Banse: vor acht Wochen.
[13:44] Philip Banse: Und daher konnte der Kredit am
[13:46] Philip Banse: Dienstag jetzt vor diesem Besuch
[13:48] Philip Banse: im EU-Parlament
[13:50] Philip Banse: nicht final abgesegnet werden.
[13:52] Philip Banse: Grund/Vorwand der Ungaren
[13:55] Philip Banse: ist, am 27.1.
[13:56] Philip Banse: hat Russland eine Ölpipeline
[13:58] Philip Banse: in der Ukraine zerbombt.
[14:01] Philip Banse: Diese Ölpipeline versorgt nun aber
[14:03] Philip Banse: unter anderem auch Ungarn mit
[14:05] Philip Banse: russischem Öl.
[14:06] Philip Banse: Und angeblich herrscht deswegen
[14:08] Philip Banse: in Ungarn nun eine
[14:10] Philip Banse: Energiekrise.
[14:11] Ulf Buermeyer: Also diese Druschba-Pipeline
[14:12] Ulf Buermeyer: fließt eben aus Russland durch
[14:14] Ulf Buermeyer: die Ukraine nach Ungarn.
[14:16] Ulf Buermeyer: Interessanterweise haben die
[14:17] Ulf Buermeyer: Ukrainer sie vier Jahre unangetastet
[14:19] Ulf Buermeyer: gelassen. Nun hat Putin
[14:21] Ulf Buermeyer: diese Pipeline selber zerbomben
[14:23] Ulf Buermeyer: lassen, was auf den ersten Blick so
[14:25] Ulf Buermeyer: ein bisschen widersprüchlich
[14:25] Ulf Buermeyer: erscheint. Aber wenn man sich diesen
[14:27] Ulf Buermeyer: Konflikt jetzt anschaut zwischen
[14:29] Ulf Buermeyer: der EU, Mehrzahl und Ungarn,
[14:31] Ulf Buermeyer: dann versteht man das.
[14:32] Ulf Buermeyer: Denn Orbán sagt nun, nachdem seine
[14:34] Ulf Buermeyer: Buddies in Moskau die Pipeline
[14:36] Ulf Buermeyer: zerbombt haben, die Orbáns Land mit
[14:37] Ulf Buermeyer: Öl versorgt, nun sagt Orbán, die
[14:39] Ulf Buermeyer: Ukraine soll die von Russland
[14:41] Ulf Buermeyer: zerbombte Pipeline bitte reparieren,
[14:44] Ulf Buermeyer: damit das Öl wieder nach Ungarn
[14:46] Ulf Buermeyer: fließen kann.
[14:47] Ulf Buermeyer: Turns out, die Ukraine hatte sogar
[14:48] Ulf Buermeyer: schon angefangen mit der Reparatur,
[14:51] Ulf Buermeyer: aber dann startete Russland eine
[14:52] Ulf Buermeyer: neue Attacke auf die Baustelle und
[14:54] Ulf Buermeyer: dabei gab es nach ukrainischen
[14:55] Ulf Buermeyer: Angaben, die wir natürlich nicht
[14:57] Ulf Buermeyer: neutral prüfen können, auch Opfer
[14:59] Ulf Buermeyer: unter den Technikern und deswegen
[15:01] Ulf Buermeyer: ist Selenskyj jetzt so ein bisschen
[15:02] Ulf Buermeyer: auf den Bäumen.
[15:02] Philip Banse: Ja, der ist maximal genervt, der
[15:04] Philip Banse: sagt, mit diesem Öl, was da
[15:06] Philip Banse: an Ungarn geliefert wird, verdienen
[15:07] Philip Banse: die Russen dann Geld, mit dem sie
[15:09] Philip Banse: dann Waffen kaufen können, um uns,
[15:11] Philip Banse: die Ukraine, anzugreifen.
[15:13] Philip Banse: Hallo, da soll Orbán sich doch
[15:14] Philip Banse: einfach in Moskau beschweren,
[15:16] Philip Banse: sagt er.
[15:17] Wolodymyr Selenskyj: First of all, pipeline was
[15:19] Wolodymyr Selenskyj: destroyed by Russia,
[15:22] Wolodymyr Selenskyj: so if Orbán wants to block something
[15:24] Wolodymyr Selenskyj: financial support, he can
[15:26] Wolodymyr Selenskyj: do it for Russia, not
[15:28] Wolodymyr Selenskyj: for Ukraine. We are not the reason
[15:29] Wolodymyr Selenskyj: of destroying this
[15:31] Wolodymyr Selenskyj: pipeline.
[15:32] Philip Banse: Also Orbán soll doch bitte nach
[15:33] Philip Banse: Moskau gehen.
[15:34] Philip Banse: Wir Ukrainer sind nicht der Grund,
[15:35] Philip Banse: warum diese Pipeline kaputt ist.
[15:37] Philip Banse: Frau von der Leyen, fand ich
[15:38] Philip Banse: interessant, schlug ein bisschen
[15:40] Philip Banse: andere Töne an.
[15:41] Philip Banse: Also diese dankte erst mal Kroatien,
[15:43] Philip Banse: dass Kroatien über
[15:45] Philip Banse: eine Pipeline Ungarn und
[15:47] Philip Banse: die Slowakei erstmal mit
[15:49] Philip Banse: Öl versorgt, forderte
[15:51] Philip Banse: dann aber, die Ukraine solle
[15:53] Philip Banse: doch bitte schön schnell diese
[15:54] Philip Banse: Pipeline mal reparieren.
[15:56] Ursula von der Leyen: I would like to thank Prime Minister
[15:57] Ursula von der Leyen: of Croatia Andrej Plenković
[16:00] Ursula von der Leyen: for his efforts to secure and
[16:02] Ursula von der Leyen: increase the transfer of oil
[16:04] Ursula von der Leyen: to Hungary, to Slovakia
[16:06] Ursula von der Leyen: and to Serbia through the
[16:08] Ursula von der Leyen: Adria-Pipeline and
[16:10] Ursula von der Leyen: in the meantime we ask for
[16:12] Ursula von der Leyen: the repairs on the pipeline after
[16:14] Ursula von der Leyen: the Russian attacks to be
[16:16] Ursula von der Leyen: accelerated.
[16:17] Philip Banse: So, also die Reparaturen
[16:19] Philip Banse: sollen bitte schön beschleunigt
[16:21] Philip Banse: werden, mit anderen Worten.
[16:22] Philip Banse: Die Lage ist aktuell ein bisschen
[16:23] Philip Banse: unklar.
[16:24] Philip Banse: Knickt Orbán nun noch ein oder
[16:27] Philip Banse: wird Selenskyj da nun schnell die
[16:29] Philip Banse: Pipeline fertig reparieren?
[16:30] Philip Banse: Ist ein bisschen offen.
[16:32] Ulf Buermeyer: Ja, aber man muss, man muss dabei
[16:34] Ulf Buermeyer: zugleich sagen, die EU-Spitze
[16:36] Ulf Buermeyer: findet eigentlich schon diese
[16:37] Ulf Buermeyer: Verbindung, die Orbán da hergestellt
[16:39] Ulf Buermeyer: hat, zwischen der Pipeline und
[16:41] Ulf Buermeyer: der Zustimmung zu dem
[16:43] Ulf Buermeyer: 90-Milliarden-Steel-Porcupine-Kredit
[16:45] Ulf Buermeyer: ziemlich absurd.
[16:47] Ulf Buermeyer: Die sagen nämlich einfach, das hat
[16:48] Ulf Buermeyer: eigentlich nichts miteinander zu tun
[16:49] Ulf Buermeyer: und Orbán soll doch bitteschön
[16:51] Ulf Buermeyer: mal sein Wort halten.
[16:52] Ulf Buermeyer: Er hatte also im Rat der
[16:53] Ulf Buermeyer: europäischen Staats- und
[16:54] Ulf Buermeyer: Regierungschefs am 18.
[16:55] Ulf Buermeyer: Dezember ja gesagt.
[16:57] Ulf Buermeyer: Und aus Sicht der EU-Spitze,
[16:59] Ulf Buermeyer: also sowohl Ursula von der Leyen als
[17:00] Ulf Buermeyer: auch António Costa, hat er einfach
[17:02] Ulf Buermeyer: eine rote Linie überschritten,
[17:04] Ulf Buermeyer: in dem jetzt sein eigenes Ja nicht
[17:06] Ulf Buermeyer: mehr gilt und er eben verhindert,
[17:08] Ulf Buermeyer: dass im Europäischen Parlament
[17:09] Ulf Buermeyer: dieses Darlehen final
[17:11] Ulf Buermeyer: abgesegnet werden kann, wobei man
[17:13] Ulf Buermeyer: sagen muss, Darlehen, die 90
[17:14] Ulf Buermeyer: Milliarden, wird die Ukraine
[17:16] Ulf Buermeyer: nach menschlichem Ermessen nie
[17:18] Ulf Buermeyer: zurückzahlen müssen.
[17:19] Ulf Buermeyer: Denn die Regel ist ja, das haben wir
[17:20] Ulf Buermeyer: in der Lage schon ausführlich
[17:21] Ulf Buermeyer: besprochen, das ist zwar formal
[17:23] Ulf Buermeyer: ein Darlehen, es muss aber nur
[17:24] Ulf Buermeyer: zurückgezahlt werden, wenn Russland
[17:26] Ulf Buermeyer: Reparationen an die Ukraine zahlt
[17:28] Ulf Buermeyer: und wir wissen alle, das wird nach
[17:29] Ulf Buermeyer: menschlichem Ermessen eher nicht
[17:30] Ulf Buermeyer: passieren. Gut, aber wie gesagt, die
[17:32] Ulf Buermeyer: EU-Spitze ist auf den Bäumen, anders
[17:33] Ulf Buermeyer: kann man es wirklich nicht sagen,
[17:34] Ulf Buermeyer: über das Verhalten von Orbán und
[17:36] Ulf Buermeyer: deswegen ist unter dem Strich völlig
[17:37] Ulf Buermeyer: klar, diese Milliarden werden
[17:39] Ulf Buermeyer: noch im Frühjahr fließen.
[17:42] Ulf Buermeyer: Es ist allerdings noch nicht so richtig
[17:43] Ulf Buermeyer: klar, wie das genau gehen soll,
[17:45] Ulf Buermeyer: aber zumindest Ursula von der Leyen
[17:46] Ulf Buermeyer: war sich da völlig sicher.
[17:48] Philip Banse: Sie sagte auf dieser Reise,
[17:50] Philip Banse: alle 27 Länderchefs haben diesen
[17:51] Philip Banse: Kredit zugestimmt.
[17:52] Philip Banse: Es werde kein Wortbruch akzeptiert.
[17:55] Philip Banse: Wir werden diesen Kredit
[17:57] Philip Banse: beschließen, so oder so.
[17:58] Philip Banse: Wir haben verschiedene Optionen und
[18:00] Philip Banse: die werden wir nutzen.
[18:02] Ursula von der Leyen: The loan was agreed by 27
[18:04] Ursula von der Leyen: heads of state of government in the
[18:06] Ursula von der Leyen: European Council.
[18:08] Ursula von der Leyen: They have given their word.
[18:10] Ursula von der Leyen: This word cannot be broken.
[18:12] Ursula von der Leyen: So we will deliver on the
[18:14] Ursula von der Leyen: loan, one way or the other.
[18:17] Ursula von der Leyen: Let me be very clear, we have
[18:19] Ursula von der Leyen: different options and we will use
[18:20] Ursula von der Leyen: them.
[18:21] Philip Banse: Ja, aber Ulf, auf so einer Reise, da
[18:22] Philip Banse: spricht man ja auch immer mit diesem
[18:24] Philip Banse: und jener.
[18:25] Philip Banse: Was sagen denn so diese EU-Leute?
[18:27] Philip Banse: Wie soll das funktionieren?
[18:28] Ulf Buermeyer: Wie du schon andeutest, man spricht
[18:30] Ulf Buermeyer: mit diesem jenen, man hört dieses
[18:32] Ulf Buermeyer: und jenes aus gut informierten
[18:34] Ulf Buermeyer: Kreisen.
[18:36] Ulf Buermeyer: Und hinter den Kulissen wurde
[18:37] Ulf Buermeyer: einfach mehr als deutlich, wie
[18:39] Ulf Buermeyer: sauer die EU-Spitze auf Orbán ist.
[18:41] Ulf Buermeyer: Also ich dachte so aus der Ferne,
[18:43] Ulf Buermeyer: naja, Orbán halt, der blockiert halt
[18:45] Ulf Buermeyer: immer wieder mal was.
[18:46] Ulf Buermeyer: Aber hier ist die Besonderheit,
[18:48] Ulf Buermeyer: dass er etwas blockiert, wozu er
[18:50] Ulf Buermeyer: eigentlich schon Ja gesagt hat.
[18:51] Ulf Buermeyer: Früher war es immer so, dass er sich
[18:52] Ulf Buermeyer: sein Ja lange hat abkaufen
[18:54] Ulf Buermeyer: lassen, dann gab es häufig
[18:55] Ulf Buermeyer: irgendwelche shady Gegengeschäfte,
[18:57] Ulf Buermeyer: aber irgendwann gab es ein Deal und
[18:58] Ulf Buermeyer: den hat er dann auch eingehalten.
[19:00] Ulf Buermeyer: Hier hingegen hat er eben am 18.
[19:02] Ulf Buermeyer: Dezember im Rat zugestimmt.
[19:03] Ulf Buermeyer: Alle sind sich einig, diese 90
[19:05] Ulf Buermeyer: Milliarden gehen an die Ukraine und
[19:07] Ulf Buermeyer: gleichwohl blockiert er jetzt und
[19:09] Ulf Buermeyer: da sagen alle, das geht nicht.
[19:10] Ulf Buermeyer: Also wir können uns einfach nicht
[19:11] Ulf Buermeyer: darauf einlassen, dass ein Ja kein
[19:12] Ulf Buermeyer: Ja mehr ist und deswegen diese
[19:15] Ulf Buermeyer: extreme Deutlichkeit von Ursula von
[19:16] Ulf Buermeyer: der Leyen, auch wenn wir noch gar
[19:18] Ulf Buermeyer: nicht wissen, wie genau dieser
[19:18] Ulf Buermeyer: Kredit wird fließen, das werden wir
[19:20] Ulf Buermeyer: schon hinkriegen. Man wird ihn
[19:22] Ulf Buermeyer: zwingen, da habe ich überhaupt
[19:23] Ulf Buermeyer: keinen Zweifel.
[19:24] Ulf Buermeyer: Notfalls wird sich halt ein anderer
[19:25] Ulf Buermeyer: EU-Topf finden, um die Lücke zu
[19:27] Ulf Buermeyer: überbrücken, bis der eigentliche
[19:29] Ulf Buermeyer: Kredit fließt.
[19:30] Ulf Buermeyer: Und außerdem muss man da sagen, hat
[19:31] Ulf Buermeyer: Brüssel natürlich noch ein anderes
[19:33] Ulf Buermeyer: Ass im Ärmel, nämlich den Kalender.
[19:35] Philip Banse: 12. April, das ist das Datum,
[19:37] Philip Banse: auf den nicht nur die Leute in
[19:38] Philip Banse: Brüssel, sondern ich denke viele in
[19:40] Philip Banse: ganz Europa hinfiebern.
[19:41] Philip Banse: Da wird in Ungarn gewählt
[19:43] Philip Banse: und es könnte, könnte,
[19:45] Philip Banse: könnte wirklich gut sein, dass Orbán
[19:47] Philip Banse: in ein paar Wochen seinen
[19:49] Philip Banse: Job los ist.
[19:50] Philip Banse: Da gibt es eine sehr umtriebige
[19:52] Philip Banse: Opposition. Diese Opposition
[19:54] Philip Banse: führt in Umfragen
[19:57] Philip Banse: momentan deutlich.
[19:58] Philip Banse: Jetzt wissen wir alle, Orbán hat den
[19:59] Philip Banse: Staat umgebaut. Es ist nicht so ganz
[20:00] Philip Banse: einfach, da Wahlen zu gewinnen
[20:02] Philip Banse: beziehungsweise für ihn zu
[20:03] Philip Banse: verlieren. Aber das ist glaube ich
[20:04] Philip Banse: der Termin, auf den viele gucken.
[20:06] Philip Banse: Weil wenn der am 12.
[20:07] Philip Banse: April verliert, dann hat Europa ein
[20:08] Philip Banse: ganz großes Problem weniger.
[20:10] Ulf Buermeyer: Man muss natürlich sagen, in der
[20:12] Ulf Buermeyer: Slowakei ist jetzt auch ein
[20:13] Ulf Buermeyer: Rechtspopulist, nämlich Herr Fico am
[20:14] Ulf Buermeyer: Ruder, der ist ebenfalls relativ
[20:16] Ulf Buermeyer: putinnah.
[20:17] Ulf Buermeyer: Da hört man aber wiederum hinter den
[20:19] Ulf Buermeyer: Kulissen aus EU-Kreisen, dass
[20:21] Ulf Buermeyer: man Herrn Fico für weitaus
[20:23] Ulf Buermeyer: verlässlicher und kompromissbereiter
[20:25] Ulf Buermeyer: hält als Orbán.
[20:26] Ulf Buermeyer: Also mit anderen Worten, das ist
[20:27] Ulf Buermeyer: dann jetzt nicht so, dass es gar
[20:28] Ulf Buermeyer: keine Probleme mehr gäbe, aber
[20:31] Ulf Buermeyer: Orbán ist einfach der zentrale
[20:32] Ulf Buermeyer: Bremser und insofern fiebern
[20:34] Ulf Buermeyer: wirklich viele auf diesen 12.
[20:36] Ulf Buermeyer: April. Aber neben diesem Kredit
[20:38] Ulf Buermeyer: stand ja in Kiew noch eine
[20:40] Ulf Buermeyer: zweite wichtige Frage auf
[20:42] Ulf Buermeyer: der Tagesordnung.
[20:43] Ulf Buermeyer: Neben dem Milliardenkredit, der die
[20:45] Ulf Buermeyer: Ukraine eben auf Dauer quasi zu
[20:47] Ulf Buermeyer: einem stählernden Stachelschwein
[20:48] Ulf Buermeyer: machen soll, wo Russland sich dran
[20:50] Ulf Buermeyer: die Zähne ausbeißt, gab es ja noch
[20:52] Ulf Buermeyer: die Frage, wird die
[20:54] Ulf Buermeyer: Ukraine eigentlich Mitglied der
[20:55] Ulf Buermeyer: Europäischen Union und wenn
[20:57] Ulf Buermeyer: ja, wann und wie?
[20:59] Philip Banse: Ja, wann und wie? Und wenn ich das
[21:01] Philip Banse: so richtig gesehen habe, hast du da
[21:02] Philip Banse: ja durchaus einiges über
[21:04] Philip Banse: die Motivation der Ukraine gelernt,
[21:07] Philip Banse: warum sie so sehr in
[21:09] Philip Banse: die EU strebt.
[21:11] Philip Banse: Das wollen wir hier mal so ein bisschen
[21:12] Philip Banse: aufdröseln.
[21:13] Philip Banse: Also die Ukraine will natürlich seit
[21:14] Philip Banse: Jahren EU-Mitglied werden.
[21:16] Philip Banse: Das ist klar, der Beitrittsprozess
[21:18] Philip Banse: läuft auch schon seit einiger Zeit.
[21:20] Philip Banse: Aber das dauert, so wie das eben bei
[21:21] Philip Banse: der EU dauert.
[21:23] Philip Banse: Wie das bei anderen Ländern auch
[21:24] Philip Banse: gedauert hat, weil nämlich die
[21:25] Philip Banse: Ukraine zum Beispiel vor allem
[21:27] Philip Banse: die Korruption bekämpfen muss.
[21:29] Philip Banse: Es muss seine Rechtsordnung
[21:31] Philip Banse: natürlich an das bisherige EU-Recht
[21:33] Philip Banse: anpassen, dieses sogenannte Acquis
[21:35] Philip Banse: communautaire.
[21:36] Philip Banse: Daher, also eigentlich
[21:38] Philip Banse: ist die Ukraine derzeit noch
[21:40] Philip Banse: nicht fit für die EU.
[21:42] Philip Banse: Trotzdem fordert Selenskyj
[21:44] Philip Banse: nicht nur den Beitritt.
[21:45] Philip Banse: Jetzt am Jubiläumstag hat er
[21:47] Philip Banse: sogar ein konkretes Beitrittsdatum
[21:49] Philip Banse: verlangt. Warum?
[21:49] Philip Banse: Warum macht er so einen Druck?
[21:50] Ulf Buermeyer: Ja, genau. Er hat also quasi remote
[21:52] Ulf Buermeyer: eine Rede vor dem Europäischen
[21:53] Ulf Buermeyer: Parlament gehalten, also einer der
[21:55] Ulf Buermeyer: Verfassungsinstitutionen der EU, die
[21:56] Ulf Buermeyer: letztlich auch über so einen
[21:57] Ulf Buermeyer: Beitritt mitentscheiden müssten.
[21:59] Ulf Buermeyer: Und da hat er diese Forderung ganz
[22:01] Ulf Buermeyer: klar so formuliert.
[22:03] Ulf Buermeyer: Und man könnte sich ja fragen, wieso
[22:05] Ulf Buermeyer: macht er eigentlich Druck auf die
[22:06] Ulf Buermeyer: EU, wo doch der Ball, die
[22:08] Ulf Buermeyer: Voraussetzungen zu erfüllen,
[22:09] Ulf Buermeyer: eigentlich in seinem Feld liegt.
[22:10] Ulf Buermeyer: Die Ukraine muss sich eben
[22:12] Ulf Buermeyer: reformieren, muss vor allem das
[22:13] Ulf Buermeyer: Problem der Korruption in den Griff
[22:14] Ulf Buermeyer: bekommen und so.
[22:15] Ulf Buermeyer: Hintergrund dieser ganz konkreten
[22:17] Ulf Buermeyer: Forderungen und auch so ein bisschen
[22:18] Ulf Buermeyer: Hintergrund des Drucks, unter dem
[22:20] Ulf Buermeyer: Selenskyj hier steht, sind die
[22:22] Ulf Buermeyer: Friedensverhandlungen mit Russland.
[22:23] Ulf Buermeyer: Das waren im Grunde die News, für
[22:24] Ulf Buermeyer: mich jedenfalls, habe ich in
[22:25] Ulf Buermeyer: Deutschland so auch noch nicht
[22:26] Ulf Buermeyer: gehört. Für viele in der Brüsseler
[22:27] Ulf Buermeyer: Blase war das anscheinend schon
[22:29] Ulf Buermeyer: ziemlich klar, ich fand das total
[22:30] Ulf Buermeyer: spannend. Also Hintergrund sind
[22:31] Ulf Buermeyer: diese Friedensverhandlungen mit Russland,
[22:32] Ulf Buermeyer: denn alle Seiten
[22:34] Ulf Buermeyer: gehen inzwischen jedenfalls
[22:36] Ulf Buermeyer: inoffiziell davon aus, dass die
[22:39] Ulf Buermeyer: Ukraine im Rahmen einer
[22:40] Ulf Buermeyer: Friedensregelung mit Russland wird
[22:42] Ulf Buermeyer: Gebiete abtreten müssen.
[22:44] Ulf Buermeyer: Ist nicht klar, wie viele Gebiete,
[22:46] Ulf Buermeyer: aber ganz ohne wird es kaum gehen.
[22:48] Ulf Buermeyer: Ich meine, Donald Trump verlangt das
[22:49] Ulf Buermeyer: schon lange. Wir verinnern uns an
[22:50] Ulf Buermeyer: diesen denkwürdigen Moment im
[22:52] Ulf Buermeyer: Oval Office, im Weißen Haus in
[22:54] Ulf Buermeyer: Washington, wo er Selenskyj immer
[22:56] Ulf Buermeyer: wieder gesagt hat "You don't have
[22:57] Ulf Buermeyer: the cards". Mit anderen Worten, sie
[22:58] Ulf Buermeyer: haben ein schlechtes Blatt, Herr
[22:59] Ulf Buermeyer: Selenskyj.
[23:00] Ulf Buermeyer: Sie müssen jetzt schon mal
[23:02] Ulf Buermeyer: Zugeständnisse machen.
[23:03] Ulf Buermeyer: Und ich glaube, diese Zugeständnisse
[23:05] Ulf Buermeyer: werden hart, Philip.
[23:06] Ulf Buermeyer: Das zeichnet sich ja jetzt schon ab.
[23:07] Philip Banse: Die Krim, würde ich sagen, ist quasi
[23:09] Philip Banse: weg, 2014 besetzt, aber
[23:11] Philip Banse: dass Ukraine, die wiederbekommt, das
[23:13] Philip Banse: glaube ich, glauben mittlerweile die
[23:14] Philip Banse: wenigsten. Auch dieser südliche
[23:15] Philip Banse: Streifen entlang des asowschen
[23:17] Philip Banse: Meeres ist derzeit russisch besetzt
[23:19] Philip Banse: und davon gehen viele
[23:21] Philip Banse: aus, das werden die Russen nicht
[23:23] Philip Banse: hergeben.
[23:24] Philip Banse: Teile des Donbass ebenfalls
[23:26] Philip Banse: nicht. Und daher verhält
[23:28] Philip Banse: sich die EU sehr
[23:30] Philip Banse: ambivalent.
[23:31] Philip Banse: Offiziell gelten natürlich die
[23:32] Philip Banse: völkerrechtlichen Grenzen der
[23:33] Philip Banse: Ukraine.
[23:34] Philip Banse: Also die von vor der Invasion
[23:36] Philip Banse: inklusive der jetzt
[23:38] Philip Banse: russisch besetzten Krim.
[23:40] Philip Banse: Also sagen wir hier auch immer,
[23:41] Philip Banse: eigentlich, wenn es heißt Russland
[23:43] Philip Banse: darf nicht gewinnen, dann muss die
[23:45] Philip Banse: Ukraine alle diese
[23:47] Philip Banse: Gebiete zurückbekommen.
[23:48] Philip Banse: Aber das ist eben nur der offizielle Teil.
[23:50] Ulf Buermeyer: Genau, denn inoffiziell tut
[23:52] Ulf Buermeyer: man zwar genug von Seiten der EU,
[23:54] Ulf Buermeyer: aber auch von deutscher Seite, damit
[23:55] Ulf Buermeyer: die Ukraine diesen Konflikt mit
[23:56] Ulf Buermeyer: Russland nicht verliert, aber
[23:58] Ulf Buermeyer: der Westen, die sogenannte Koalition
[24:00] Ulf Buermeyer: der Willigen tut eben bei weitem
[24:02] Ulf Buermeyer: nicht genug, damit die Ukraine
[24:03] Ulf Buermeyer: diesen Konflikt gewinnen kann.
[24:05] Ulf Buermeyer: Und da muss man sehen, kleine
[24:07] Ulf Buermeyer: Fußnote, militärisch müsste
[24:09] Ulf Buermeyer: das natürlich nicht so laufen.
[24:10] Ulf Buermeyer: Die Ukraine könnte Russland auch
[24:12] Ulf Buermeyer: grundsätzlich durchaus militärisch
[24:14] Ulf Buermeyer: zurückdrängen und dann sein Gebiet
[24:16] Ulf Buermeyer: behalten. Warum sagen wir,
[24:18] Ulf Buermeyer: militärisch ginge das?
[24:19] Ulf Buermeyer: Habe ich jetzt für diese Folge
[24:19] Ulf Buermeyer: nochmal ein bisschen nachrecherchiert.
[24:21] Ulf Buermeyer: Also es gibt da durchaus auch
[24:22] Ulf Buermeyer: konkrete Pläne, wie sowas aussehen
[24:24] Ulf Buermeyer: könnte. Man könnte zum Beispiel
[24:25] Ulf Buermeyer: systematisch russische Bahnlinien
[24:27] Ulf Buermeyer: zerstören, gerade Bahnbrücken.
[24:29] Ulf Buermeyer: Man könnte systematisch die Brücke
[24:31] Ulf Buermeyer: auf die Krim ausschalten über das
[24:32] Ulf Buermeyer: asowsche Meer.
[24:33] Ulf Buermeyer: Man könnte einen Korridor von
[24:36] Ulf Buermeyer: etwa der Gegend Saporischschja in
[24:37] Ulf Buermeyer: Richtung Mariupol unten zum
[24:39] Ulf Buermeyer: Asowschen Meer zur Küste runter
[24:40] Ulf Buermeyer: treiben und damit die Krimen und
[24:42] Ulf Buermeyer: die Gebiete westlich von einem
[24:44] Ulf Buermeyer: solchen Korridor abschneiden und so
[24:45] Ulf Buermeyer: dann wäre Russlands Front jedenfalls
[24:47] Ulf Buermeyer: im Süden, wäre die Krim kaum zu
[24:48] Ulf Buermeyer: halten. Aber der Preis dafür ist
[24:50] Ulf Buermeyer: offenbar selbst der Koalition der
[24:51] Ulf Buermeyer: Willigen zu hoch.
[24:52] Philip Banse: Na klar, weil dafür müsstest du
[24:54] Philip Banse: natürlich die Ukraine mehr
[24:55] Philip Banse: unterstützen. Man müsste vor allen
[24:57] Philip Banse: Dingen Taurus, ähnliche
[24:58] Philip Banse: Marschflugkörper liefern,
[25:00] Philip Banse: viel mehr Geld natürlich ausgeben
[25:01] Philip Banse: und auch ansonsten deutlich mehr
[25:03] Philip Banse: aufrüsten. Das kostet natürlich klar
[25:05] Philip Banse: mehr Geld, aber vor allem würde
[25:07] Philip Banse: man eben Putin massiv auf die Füße
[25:09] Philip Banse: treten, potentiell, nämlich
[25:11] Philip Banse: im Falle einer echten militärischen
[25:13] Philip Banse: Niederlage, könnte das dann nämlich
[25:15] Philip Banse: auch Putins Macht gefährden.
[25:17] Philip Banse: Er hat natürlich sehr viel auf
[25:19] Philip Banse: diesen Krieg gesetzt und also ein
[25:20] Philip Banse: Loser als Autokrat im Kreml,
[25:23] Philip Banse: das würde er womöglich
[25:25] Philip Banse: vielleicht nicht überstehen
[25:27] Philip Banse: und dann ist die Frage ja,
[25:29] Philip Banse: was droht dann eigentlich und das
[25:31] Philip Banse: wollen dann viele rum im Westen
[25:33] Philip Banse: vielleicht auch nicht riskieren und
[25:34] Philip Banse: schon gar nicht bezahlen.
[25:35] Ulf Buermeyer: Ja und deswegen muss man sagen,
[25:37] Ulf Buermeyer: verfolgt der Westen aus meiner Sicht
[25:39] Ulf Buermeyer: da so ein bisschen so ein zynisches
[25:40] Ulf Buermeyer: Kalkül, ne?
[25:41] Ulf Buermeyer: Also offiziell steht man dahinter,
[25:42] Ulf Buermeyer: dass die Ukraine ihr Land behalten
[25:44] Ulf Buermeyer: soll, inoffiziell tut man aber nicht
[25:45] Ulf Buermeyer: genug dafür, ne, also man
[25:47] Ulf Buermeyer: unterstützt sie so weit, dass sie
[25:48] Ulf Buermeyer: nicht zusammenbricht, die Front ist
[25:49] Ulf Buermeyer: seit Jahren mehr oder weniger
[25:51] Ulf Buermeyer: eingefroren, Russland macht da so
[25:53] Ulf Buermeyer: wirklich nicht mal im Schneckentempo
[25:54] Ulf Buermeyer: Fortschritte, aber intern
[25:57] Ulf Buermeyer: wissen im Grunde alle, die
[25:58] Ulf Buermeyer: Ukraine wird unter dem Strich
[26:00] Ulf Buermeyer: halt russisch besetztes Land abgeben
[26:02] Ulf Buermeyer: müssen und im Gegenzug würde dann
[26:04] Ulf Buermeyer: der Krieg enden.
[26:06] Ulf Buermeyer: Und ich muss ganz ehrlich sagen,
[26:07] Ulf Buermeyer: Philip, macht das denn eigentlich
[26:08] Ulf Buermeyer: Sinn, dieses unausgesprochene
[26:11] Ulf Buermeyer: inoffizielle Kalkül des
[26:12] Ulf Buermeyer: Westens? Ich sage jetzt mal Land
[26:14] Ulf Buermeyer: gegen einen wie auch immer gearteten
[26:16] Ulf Buermeyer: Frieden mit Moskau?
[26:19] Philip Banse: Das Risiko ist ja, dass es kein
[26:20] Philip Banse: Frieden ist, sondern dass es einfach ein
[26:21] Philip Banse: Waffenstillstand vielleicht ist,
[26:23] Philip Banse: ein kalter Krieg, den Russland
[26:25] Philip Banse: nutzen würde, um aufzurüsten,
[26:27] Philip Banse: um neue Soldaten ranzuziehen,
[26:28] Philip Banse: auszubilden und eben,
[26:30] Philip Banse: um auf die nächste Gelegenheit zu
[26:32] Philip Banse: warten, diesen Krieg weiter
[26:34] Philip Banse: dann gestärkt fortzusetzen.
[26:36] Philip Banse: Und eigentlich müsste aber Russland
[26:37] Philip Banse: eben lernen, dass sich dieser Krieg
[26:39] Philip Banse: nicht lohnt. In so einem Falle würde
[26:40] Philip Banse: er sich aber lohnen, wenn sie
[26:41] Philip Banse: bedeutende Teile der Ukraine
[26:43] Philip Banse: behalten könnten und dann Zeit
[26:44] Philip Banse: bekämen, um sich wieder aufzurüsten.
[26:47] Ulf Buermeyer: Aber so ist nun mal derzeit die de
[26:48] Ulf Buermeyer: facto Einschätzung im Westen, lieber
[26:50] Ulf Buermeyer: Putins Regime nicht destabilisieren,
[26:52] Ulf Buermeyer: lieber Land gegen Ruhe tauschen.
[26:54] Ulf Buermeyer: Aber bei diesem Land gegen Ruhe
[26:56] Ulf Buermeyer: Konzept, ja, also Ukraine soll im
[26:58] Ulf Buermeyer: Rahmen einer Friedensregelung Land
[26:59] Ulf Buermeyer: abgeben, ob nun formal
[27:01] Ulf Buermeyer: völkerrechtlich oder ob man nur
[27:03] Ulf Buermeyer: sagt, das wird vorübergehend in
[27:04] Ulf Buermeyer: Anführungsstrichen unter russische
[27:05] Ulf Buermeyer: Verwaltung gestellt, whatever, es
[27:07] Ulf Buermeyer: wird de facto zu solchen Abtretungen
[27:09] Ulf Buermeyer: kommen, aber dabei gibt es ein ganz
[27:11] Ulf Buermeyer: massives Problem.
[27:12] Ulf Buermeyer: Denn die Ukraine kann
[27:14] Ulf Buermeyer: verfassungsrechtlich überhaupt kein
[27:15] Ulf Buermeyer: Staatsgebiet so einfach abtreten.
[27:17] Ulf Buermeyer: Das ist in der ukrainischen
[27:18] Ulf Buermeyer: Verfassung ausdrücklich untersagt.
[27:20] Ulf Buermeyer: Es bräuchte also ein Referendum
[27:21] Ulf Buermeyer: dafür. Und da sagt Selenskyj,
[27:23] Ulf Buermeyer: und da schließt sich jetzt der Bogen
[27:25] Ulf Buermeyer: zu dieser Frage des EU-Beitritts,
[27:28] Ulf Buermeyer: ein solches Referendum, das
[27:30] Ulf Buermeyer: ist eigentlich kaum zu gewinnen,
[27:31] Ulf Buermeyer: also können wir eigentlich so einen
[27:33] Ulf Buermeyer: Friedensvertrag gar nicht
[27:34] Ulf Buermeyer: unterschreiben.
[27:36] Ulf Buermeyer: Denn wir Ukrainerinnen und Ukrainer,
[27:37] Ulf Buermeyer: wir haben jahrelang für diese
[27:39] Ulf Buermeyer: Gebiete gekämpft gegen die russische
[27:41] Ulf Buermeyer: Armee.
[27:42] Ulf Buermeyer: Hunderttausende sind gestorben.
[27:44] Ulf Buermeyer: Und nun soll ich den Leuten sagen,
[27:46] Ulf Buermeyer: sorry, das war alles vergeblich, wir
[27:47] Ulf Buermeyer: müssen das Land doch abtreten?
[27:50] Philip Banse: Da sieht Selenskyj
[27:52] Philip Banse: eigentlich nur einen Weg, wenn
[27:54] Philip Banse: überhaupt, solche Deals,
[27:56] Philip Banse: solche Landabtretungen seinen
[27:58] Philip Banse: Leuten zu verkaufen, und
[28:00] Philip Banse: das wäre Land gegen
[28:02] Philip Banse: EU-Beitritt.
[28:03] Philip Banse: Also damit er überhaupt so
[28:06] Philip Banse: einem, in Anführungszeichen, Frieden
[28:07] Philip Banse: zustimmen kann, bei dem die Ukraine
[28:09] Philip Banse: Gebiete abtreten muss,
[28:11] Philip Banse: braucht er irgendwas,
[28:13] Philip Banse: das er seinen Leuten, seinem Volk,
[28:15] Philip Banse: seiner Bevölkerung geben kann.
[28:16] Philip Banse: Und das, so Selenskyj, kann
[28:18] Philip Banse: nur die Mitgliedschaft in
[28:20] Philip Banse: der EU sein.
[28:21] Philip Banse: Nach dem Motto, wir haben hier nicht
[28:22] Philip Banse: umsonst gekämpft, wir bekommen zwar
[28:24] Philip Banse: den Donbass nicht zurück und die
[28:26] Philip Banse: Krim ist auch weg, aber immerhin
[28:28] Philip Banse: bekommen wir die Anbindung an den
[28:30] Philip Banse: Westen, konkret den Beitritt
[28:33] Philip Banse: in die EU.
[28:33] Ulf Buermeyer: Ja, die Logik geht also quasi so,
[28:36] Ulf Buermeyer: die Ukraine bekommt eine
[28:37] Ulf Buermeyer: EU-Mitgliedschaft, dafür bekommt
[28:39] Ulf Buermeyer: Selenskyj innenpolitisch sein
[28:40] Ulf Buermeyer: Referendum durch, dann überhaupt
[28:42] Ulf Buermeyer: kann er Land an Russland abtreten
[28:44] Ulf Buermeyer: und damit wird ein solcher Frieden
[28:46] Ulf Buermeyer: mit Russland überhaupt erst möglich.
[28:48] Ulf Buermeyer: Wie gesagt Frieden immer in fetten
[28:49] Ulf Buermeyer: Anführungsstrichen, weil ich
[28:50] Ulf Buermeyer: persönlich nicht glaube, dass Putin
[28:52] Ulf Buermeyer: quasi satt wäre, wenn er
[28:54] Ulf Buermeyer: quasi für seine Aggression auch noch
[28:55] Ulf Buermeyer: belohnt würde.
[28:56] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite wird da
[28:57] Ulf Buermeyer: natürlich gerne argumentiert, naja,
[28:59] Ulf Buermeyer: ganz so einfach ist das auch nicht.
[29:00] Ulf Buermeyer: Also aus Putins Sicht ist das
[29:02] Ulf Buermeyer: natürlich auch ein Sieg in
[29:03] Ulf Buermeyer: Anführungsstrichen mit großem
[29:06] Ulf Buermeyer: Fragezeichen, mit großen Fußnoten,
[29:08] Ulf Buermeyer: denn strategisch war das Ziel ja
[29:10] Ulf Buermeyer: nicht nur Land zu gewinnen, sondern
[29:11] Ulf Buermeyer: strategisch war ja eigentlich das
[29:13] Ulf Buermeyer: Ziel, die Ukraine komplett von der
[29:14] Ulf Buermeyer: Landkarte zu putzen und sich diesen
[29:16] Ulf Buermeyer: Raum quasi wieder in sein
[29:17] Ulf Buermeyer: Herrschaftsgebiet einzuverleiben.
[29:18] Ulf Buermeyer: Und da muss man natürlich sagen, aus
[29:20] Ulf Buermeyer: dieser Perspektive wäre der Krieg
[29:22] Ulf Buermeyer: dann schon eine Pleite gewesen
[29:23] Ulf Buermeyer: hätte. Er hätte dann zwar etwa 20
[29:24] Ulf Buermeyer: Prozent des ukrainischen
[29:25] Ulf Buermeyer: Staatsgebiets in seiner Kontrolle.
[29:27] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite aber wäre er
[29:28] Ulf Buermeyer: konfrontiert mit einer in den Westen
[29:30] Ulf Buermeyer: eingebunden Ukraine, was er
[29:32] Ulf Buermeyer: ja immer verhindern wollte.
[29:34] Ulf Buermeyer: Insofern könnte man dann
[29:35] Ulf Buermeyer: argumentieren oder hätte Putin dann
[29:36] Ulf Buermeyer: vielleicht doch seine Lektion
[29:37] Ulf Buermeyer: gelernt, dass sich Krieg doch nicht
[29:39] Ulf Buermeyer: so richtig lohnt.
[29:40] Ulf Buermeyer: Es ist jedenfalls so eine Lesart die
[29:42] Ulf Buermeyer: dagegen gehalten wird.
[29:45] Philip Banse: Aber, man muss natürlich auch wissen, über
[29:46] Philip Banse: den EU-Beitritt entscheidet nicht
[29:47] Philip Banse: Ursula von der Leyen alleine.
[29:49] Philip Banse: Also selbst wenn sie jetzt gesagt
[29:50] Philip Banse: hätte, alles klar, 24.02.2027
[29:53] Philip Banse: seid ihr drin.
[29:55] Philip Banse: Also über so ein Beitritt eines
[29:56] Philip Banse: Landes zur EU, da müssen
[29:58] Philip Banse: entscheiden die Mitgliedstaaten,
[30:00] Philip Banse: die müssen im Rat alle zustimmen.
[30:02] Philip Banse: Außerdem muss das Parlament
[30:03] Philip Banse: zustimmen, außerdem braucht es eine
[30:05] Philip Banse: Ratifikation der einzelnen
[30:07] Philip Banse: Mitgliedsstaaten. Teilweise müssen
[30:08] Philip Banse: die Referenden durchführen.
[30:09] Philip Banse: Soll die Ukraine der EU
[30:11] Philip Banse: beitreten?
[30:12] Philip Banse: Ob das alles klappt, ist alles
[30:14] Philip Banse: andere als klar.
[30:15] Philip Banse: Ja, daher kann von der Leyen das
[30:17] Philip Banse: natürlich eigentlich nicht
[30:18] Philip Banse: versprechen. Also sie kann höchstens
[30:19] Philip Banse: sagen, ich setze mich dafür ein,
[30:21] Philip Banse: aber ob das dann kommt, steht total
[30:22] Philip Banse: in den Sternen.
[30:23] Ulf Buermeyer: Daher kam, wenn man ehrlich ist,
[30:25] Ulf Buermeyer: Ursula von der Leyen auch insoweit
[30:26] Ulf Buermeyer: mit ziemlich leeren Händen.
[30:27] Ulf Buermeyer: Also ich fand ihre Botschaft der
[30:28] Ulf Buermeyer: Solidarität schon sehr, sehr stark
[30:30] Ulf Buermeyer: und ihre klaren Worte beim Kredit
[30:32] Ulf Buermeyer: auch. Aber so eine richtige
[30:33] Ulf Buermeyer: Perspektive für die Mitgliedschaft
[30:35] Ulf Buermeyer: hatte sie, wenn ich ehrlich bin,
[30:36] Ulf Buermeyer: nicht dabei.
[30:37] Ulf Buermeyer: Zugleich muss man sagen, hinter den
[30:39] Ulf Buermeyer: Kulissen arbeitet man in Brüssel
[30:40] Ulf Buermeyer: schon an kreativen Wegen, wie
[30:42] Ulf Buermeyer: man der Ukraine eine Brücke in die
[30:44] Ulf Buermeyer: EU bauen kann, selbst wenn
[30:46] Ulf Buermeyer: eigentlich nicht alle
[30:47] Ulf Buermeyer: Voraussetzungen vorliegen.
[30:49] Ulf Buermeyer: Also zum Beispiel ist ein Gedanke,
[30:50] Ulf Buermeyer: der da so flottiert wird, so eine
[30:52] Ulf Buermeyer: sogenannte Reverse Membership,
[30:54] Ulf Buermeyer: dass man halt sagt, normalerweise
[30:55] Ulf Buermeyer: ist ja so, man muss tausend
[30:56] Ulf Buermeyer: Voraussetzungen erfüllen, diesen
[30:57] Ulf Buermeyer: Acquis communautaire übernehmen und
[30:59] Ulf Buermeyer: so, die ganze Rechtsordnung und dann
[31:01] Ulf Buermeyer: wird man aber auch bums
[31:02] Ulf Buermeyer: Vollmitglied. Und da überlegt man
[31:03] Ulf Buermeyer: jetzt, ob man nicht einfach sagt,
[31:04] Ulf Buermeyer: naja, die Ukraine wird Mitglied,
[31:06] Ulf Buermeyer: aber erst mal nur
[31:08] Ulf Buermeyer: mit eingeschränkten Mitgliedschaftsrechten.
[31:10] Ulf Buermeyer: Also was man natürlich auf jeden
[31:12] Ulf Buermeyer: Fall von Tag eins an will, ist quasi
[31:13] Ulf Buermeyer: dieses militärische
[31:14] Ulf Buermeyer: Beistandsversprechen.
[31:15] Ulf Buermeyer: Ja, das wäre also neben der quasi
[31:17] Ulf Buermeyer: symbolischen Bedeutungen des
[31:18] Ulf Buermeyer: EU-Beitritts auch so das Handfeste,
[31:20] Ulf Buermeyer: denn die EU-Verträge enthalten ja
[31:22] Ulf Buermeyer: auch eine militärische
[31:23] Ulf Buermeyer: Beistandspflicht, etwa vergleichbar
[31:25] Ulf Buermeyer: mit dem Artikel 5 des
[31:27] Ulf Buermeyer: NATO-Vertrages.
[31:28] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich für die Ukraine
[31:29] Ulf Buermeyer: auch ganz zentral, aber ansonsten
[31:30] Ulf Buermeyer: könnte man darüber reden, ob man
[31:32] Ulf Buermeyer: bestimmte Mitgliedschaftsrechte
[31:33] Ulf Buermeyer: erstmal so ein bisschen einschränkt
[31:34] Ulf Buermeyer: und unter Vorbehalt stellt, das
[31:35] Ulf Buermeyer: heißt die Ukraine würde dann so
[31:37] Ulf Buermeyer: langsam reinwachsen in die EU.
[31:38] Ulf Buermeyer: Also da strickt man an allen
[31:40] Ulf Buermeyer: möglichen Optionen, wie man das
[31:42] Ulf Buermeyer: hinkriegt.
[31:43] Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls ein klares Go für
[31:45] Ulf Buermeyer: einen Beitrittstermin, zumal
[31:47] Ulf Buermeyer: am 01.01.2027 hatte
[31:49] Ulf Buermeyer: die EU-Spitze nicht im Gepäck und
[31:51] Ulf Buermeyer: konnte sie im Grunde auch nicht
[31:52] Ulf Buermeyer: mitbringen. Denn da ist die
[31:54] Ulf Buermeyer: Kommission eben nur eine von vielen
[31:56] Ulf Buermeyer: Stimmen. Auf der anderen Seite, das
[31:57] Ulf Buermeyer: ist schon ein Problem für
[31:59] Ulf Buermeyer: die Ukraine und natürlich mittelbar
[32:01] Ulf Buermeyer: auch für die Friedensgespräche über
[32:03] Ulf Buermeyer: den Konflikt in der Ukraine.
[32:05] Philip Banse: Na klar, also ohne EU hat Selenskyj
[32:07] Philip Banse: seinem Volk, muss man ehrlich sagen,
[32:09] Philip Banse: nichts anzubieten.
[32:10] Philip Banse: Kein Zuckerbrot, nur Peitsche.
[32:12] Philip Banse: Ja, und dann kann er keine
[32:14] Philip Banse: Gebiete abtreten, weil das
[32:15] Philip Banse: Referendum wahrscheinlich futsch
[32:17] Philip Banse: ist. Und dann kann es, Stand jetzt,
[32:19] Philip Banse: auch keinen Friedensvertrag geben.
[32:21] Philip Banse: Also das bleibt definitiv
[32:23] Philip Banse: interessant.
[32:25] Ulf Buermeyer: Es ist ja kein Geheimnis.
[32:27] Ulf Buermeyer: Die Bundesregierung braucht ganz
[32:28] Ulf Buermeyer: dringend weitere, strengere
[32:30] Ulf Buermeyer: Maßnahmen, die den Ausstoß von
[32:32] Ulf Buermeyer: Kohlenstoffdioxid senken.
[32:34] Ulf Buermeyer: Und zwar zum einen natürlich aus
[32:36] Ulf Buermeyer: Klimaschutzgründen.
[32:37] Ulf Buermeyer: Ihr wisst alle, da stehen wir global
[32:39] Ulf Buermeyer: eh knietief im Dispo.
[32:41] Ulf Buermeyer: 1,5 Grad maximale Erwärmung
[32:43] Ulf Buermeyer: sind heute schon kaum noch zu
[32:44] Ulf Buermeyer: schaffen.
[32:45] Ulf Buermeyer: Wir als globale Gemeinschaft, als
[32:47] Ulf Buermeyer: Weltgemeinschaft emittieren einfach
[32:49] Ulf Buermeyer: viel zu viel Klimagase.
[32:51] Ulf Buermeyer: Das ist so quasi das globale Bigger
[32:52] Ulf Buermeyer: Picture. Aber die Bundesregierung
[32:54] Ulf Buermeyer: steht auch innenpolitisch und
[32:56] Ulf Buermeyer: rechtlich extrem unter Strom.
[32:58] Ulf Buermeyer: Und unter Druck setzen sie da im
[33:00] Ulf Buermeyer: Grunde drei Faktoren:
[33:02] Ulf Buermeyer: die europäische Gebäuderichtlinie,
[33:03] Ulf Buermeyer: das Grundgesetz und das
[33:05] Ulf Buermeyer: Klimaschutzgesetz.
[33:06] Ulf Buermeyer: Philip, wo ist da das Problem, wenn
[33:08] Ulf Buermeyer: man jetzt mal zunächst vor allem auf
[33:09] Ulf Buermeyer: das Klimaschutzgesetz schaut?
[33:12] Philip Banse: Naja, also das Klimaschutzgesetz hat
[33:13] Philip Banse: da ja Ziele definiert, die erreicht
[33:15] Philip Banse: werden sollen. Das Problem ist,
[33:16] Philip Banse: Stand jetzt werden die nicht
[33:17] Philip Banse: erreicht. Also es gibt Prognosen,
[33:19] Philip Banse: die gucken, wenn wir so
[33:20] Philip Banse: weitermachen, erreichen wir die
[33:22] Philip Banse: Ziele im Klimaschutzgesetz und Stand
[33:24] Philip Banse: heute ist: nein.
[33:25] Philip Banse: 2030, das ist ja schon in vier
[33:26] Philip Banse: Jahren, überreißen wir diese
[33:28] Philip Banse: selbstgesteckten Ziele um mindestens
[33:30] Philip Banse: 5 Millionen Tonnen.
[33:31] Philip Banse: Viele sagen auch, könnten auch eher
[33:33] Philip Banse: 15 Millionen Tonne CO2 sein.
[33:35] Philip Banse: Und selbst diese, sagen wir mal,
[33:37] Philip Banse: nicht besonders tollen und
[33:39] Philip Banse: hoffnungsvollen Prognosen gehen
[33:41] Philip Banse: davon aus, dass das
[33:43] Philip Banse: aktuelle, relativ strenge
[33:45] Philip Banse: Gebäudeenergiegesetz in
[33:48] Philip Banse: Kraft bleibt. Also die Vorschrift,
[33:50] Philip Banse: dass in Kürze, in großen
[33:52] Philip Banse: Städten vor allem, aber danach auch
[33:53] Philip Banse: in kleineren Städten neue
[33:55] Philip Banse: fossile Heizungen in Gebäude
[33:57] Philip Banse: nicht mehr eingebaut werden
[33:59] Philip Banse: dürfen, weil einfach dieser
[34:01] Philip Banse: Gebäubereich für 40 Prozent
[34:03] Philip Banse: der Emissionen zuständig ist und
[34:05] Philip Banse: dass da dringend was passieren muss,
[34:07] Philip Banse: ist völlig klar.
[34:08] Philip Banse: Selbst mit diesem Gesetz, was
[34:09] Philip Banse: aktuell noch gilt, reißen wir die
[34:11] Philip Banse: Latte. Aber die Regierung
[34:13] Philip Banse: will selbst dieses Gesetz,
[34:15] Philip Banse: dieses noch Gebäudeenergiegesetz,
[34:18] Philip Banse: umbenennen. Okay, das ist das eine,
[34:19] Philip Banse: aber vor allen Dingen entkernen.
[34:20] Ulf Buermeyer: Ja, muss man sagen.
[34:21] Ulf Buermeyer: Damit hat die CDU ja Wahlkampf
[34:23] Ulf Buermeyer: gemacht. Das Heizungsgesetz, das
[34:24] Ulf Buermeyer: sogenannte, muss weg.
[34:25] Ulf Buermeyer: Das hat sie auch in den Koalitionsvertrag
[34:27] Ulf Buermeyer: rein verhandelt.
[34:28] Ulf Buermeyer: Heizunggesetz abschaffen und was
[34:29] Ulf Buermeyer: damit jetzt konkret gemeint ist, das
[34:31] Ulf Buermeyer: wissen wir seit Dienstagabend.
[34:33] Ulf Buermeyer: Da haben sich nämlich Matthias
[34:35] Ulf Buermeyer: Miersch, der SPD Fraktionschef,
[34:36] Ulf Buermeyer: und Jens Spahn, der
[34:38] Ulf Buermeyer: Unionsfraktionschef, vor die Presse
[34:39] Ulf Buermeyer: gestellt und haben Eckpunkte
[34:41] Ulf Buermeyer: vorgestellt. Das Gebäudeenergiegesetz
[34:43] Ulf Buermeyer: soll umbenannt werden in
[34:44] Ulf Buermeyer: Gebäudemodernisierungsgesetz, Also
[34:46] Ulf Buermeyer: GMG statt GEG.
[34:49] Ulf Buermeyer: Aber vor allem würde es inhaltlich
[34:51] Ulf Buermeyer: entkernt. Wir haben eben schon
[34:52] Ulf Buermeyer: angedeutet, was es im Kern heute
[34:54] Ulf Buermeyer: vorschreibt. In großen Städten ab
[34:55] Ulf Buermeyer: dem 1. Juli in kleineren
[34:57] Ulf Buermeyer: Städte unter 100.000 Einwohnern
[34:59] Ulf Buermeyer: soll in zwei Jahren gelten, dass
[35:01] Ulf Buermeyer: eine neue Heizung mit mindestens 65
[35:03] Ulf Buermeyer: Prozent erneuerbaren Energien
[35:04] Ulf Buermeyer: betrieben werden muss.
[35:05] Ulf Buermeyer: Das können Holzpellets sein, aber
[35:07] Ulf Buermeyer: das ist eher so eine Nische im
[35:07] Ulf Buermeyer: Prinzip. Es kann auch Wasserstoff
[35:09] Ulf Buermeyer: sein. Auch eine Nische.
[35:10] Ulf Buermeyer: In der Praxis heißt das, in über
[35:12] Ulf Buermeyer: 90 Prozent der Fälle eine
[35:13] Ulf Buermeyer: elektrisch betriebene Wärmepumpe.
[35:15] Ulf Buermeyer: Und das heißt aber eben auch bis zu
[35:17] Ulf Buermeyer: 100 Prozent erneuerbare Energien,
[35:19] Ulf Buermeyer: jedenfalls wenn man grünen Strom
[35:20] Ulf Buermeyer: kauft, aber auch schon beim ganz
[35:22] Ulf Buermeyer: normalen Strommix kommen ja über 60
[35:24] Ulf Buermeyer: Prozent der Energie heute
[35:26] Ulf Buermeyer: schon aus erneuernbaren Quellen
[35:28] Ulf Buermeyer: und da muss man immer sehen, eine
[35:29] Ulf Buermeyer: Wärmepumpe hat dann ja noch einen
[35:30] Ulf Buermeyer: extrem guten Wirkungsgrad, also
[35:32] Ulf Buermeyer: macht aus einer Kilowattstunde
[35:33] Ulf Buermeyer: elektrische Energie das drei- bis
[35:35] Ulf Buermeyer: vierfache an Heizenergie, das ist ja
[35:36] Ulf Buermeyer: quasi dieser Trick bei der
[35:38] Ulf Buermeyer: Wärmepumpe und insofern muss man
[35:39] Ulf Buermeyer: sagen, das ist einfach super
[35:41] Ulf Buermeyer: erneuerbar, super grün.
[35:43] Ulf Buermeyer: Aber diese Vorgabe, Philip, die
[35:44] Ulf Buermeyer: steht jetzt auf dem Spiel.
[35:46] Philip Banse: Ja. Die soll nach den jetzigen Plänen,
[35:47] Philip Banse: nach diesen Eckpunkten gestrichen
[35:49] Philip Banse: werden. Konkret geht es da um diesen
[35:50] Philip Banse: Paragraph 71 und 72 vom heutigen
[35:52] Philip Banse: Gebäudeenergiegesetz.
[35:53] Philip Banse: Die sollen weg und die Folge wäre,
[35:56] Philip Banse: wenn es denn so kommt,
[35:57] Philip Banse: dass es auch weiterhin
[35:59] Philip Banse: erlaubt sein soll, neue Gas-
[36:01] Philip Banse: und neue Ölheizungen
[36:03] Philip Banse: in Gebäude einzubauen,
[36:06] Philip Banse: selbst in Neubauten.
[36:08] Philip Banse: Die verbrennen aber natürlich
[36:09] Philip Banse: fossile Brennstoffe, emittieren
[36:12] Philip Banse: ohne Ende CO2.
[36:13] Philip Banse: Da wäre offensichtlich, dass man
[36:15] Philip Banse: damit jedes Klimaziel reißt und kein
[36:17] Philip Banse: CO2 einspart.
[36:18] Philip Banse: Was hat sich die Koalition überlegt?
[36:20] Ulf Buermeyer: Einen Trick.
[36:21] Ulf Buermeyer: Diese Heizungen, obwohl sie eben
[36:23] Ulf Buermeyer: grundsätzlich mal auf fossile
[36:24] Ulf Buermeyer: Brennstoffe setzen, sollen mehr
[36:26] Ulf Buermeyer: und mehr mit grünen Brennstoffen
[36:29] Ulf Buermeyer: betrieben werden müssen.
[36:30] Ulf Buermeyer: So sollen Verbrennerheizungen
[36:32] Ulf Buermeyer: quasi grün angestrichen
[36:34] Ulf Buermeyer: werden.
[36:35] Ulf Buermeyer: Konkret will die Koalition eine
[36:37] Ulf Buermeyer: sogenannte Grüngasquote.
[36:38] Ulf Buermeyer: Also wir gucken jetzt in dieser Folge
[36:39] Ulf Buermeyer: mal spezifisch auf die
[36:41] Ulf Buermeyer: Frage Gasheizung.
[36:42] Ulf Buermeyer: Weil Ölheizung gibt es analoge
[36:44] Ulf Buermeyer: Probleme, aber sonst wird das zu
[36:45] Ulf Buermeyer: unübersichtlich. Wir konzentrieren
[36:46] Ulf Buermeyer: uns jetzt bei der Analyse auf diese
[36:48] Ulf Buermeyer: sogenannte Grüngasquote
[36:49] Ulf Buermeyer: für die, nach den Plänen
[36:51] Ulf Buermeyer: der Koalition, ja weiter zulässigen
[36:54] Ulf Buermeyer: Gasheizungen. Philip, worum geht es
[36:55] Ulf Buermeyer: da?
[36:55] Philip Banse: Also es ist ursprünglich eine Idee
[36:56] Philip Banse: der Gaslobby und die
[36:58] Philip Banse: sieht dann also vor, wenn jetzt sich
[37:00] Philip Banse: die Leute denn noch weiterhin in den
[37:01] Philip Banse: nächsten Jahren einfach auch in
[37:03] Philip Banse: Neubauten Gas- und Ölheizungen
[37:05] Philip Banse: einbauen dürfen, dann soll das
[37:06] Philip Banse: Gas grüner werden und zwar soll das
[37:08] Philip Banse: so passieren, indem die Besitzer
[37:10] Philip Banse: dieser Gas- oder Ölheizung
[37:12] Philip Banse: sich einfach einen Gasvertrag
[37:13] Philip Banse: klicken, bei dem dem
[37:15] Philip Banse: normalen Erdgas Biomethan
[37:17] Philip Banse: oder Wasserstoff beigemischt wird.
[37:19] Philip Banse: Das ist jetzt vorgesehen in diesen
[37:21] Philip Banse: Eckpunkten ab 2029.
[37:23] Philip Banse: Also in drei Jahren soll
[37:25] Philip Banse: dem normalen Erdgas, was in diesen
[37:27] Philip Banse: Heizungen verbrannt wird,
[37:29] Philip Banse: zehn Prozent Biomethan
[37:31] Philip Banse: beigemischt werden.
[37:32] Philip Banse: Und dann immer mehr, also dann soll
[37:34] Philip Banse: jedes Jahr, das steht noch nicht so
[37:35] Philip Banse: ganz fest, aber über die Jahre soll
[37:37] Philip Banse: dieses Gas, was in diesen
[37:37] Philip Banse: Gasheizungen verbrannt wird, immer
[37:39] Philip Banse: mehr Biomethan enthalten.
[37:42] Ulf Buermeyer: Ja, es geht aber nicht nur um
[37:43] Ulf Buermeyer: Biomethan. Das ist so quasi ein
[37:45] Ulf Buermeyer: Beispiel für grüne Gase.
[37:46] Ulf Buermeyer: Es gibt eben auch grünen
[37:47] Ulf Buermeyer: Wasserstoff, also Wasserstoff der
[37:49] Ulf Buermeyer: hergestellt wird mit Strom aus
[37:51] Ulf Buermeyer: wiederum erneuerbaren Energien, wozu
[37:53] Ulf Buermeyer: man sagen muss, den gibt es bisher
[37:54] Ulf Buermeyer: kaum. Sogenannte Elektrolyseure sind
[37:56] Ulf Buermeyer: bisher eher so Modellprojekte.
[37:58] Ulf Buermeyer: Ist ein Riesenproblem, dass die
[37:59] Ulf Buermeyer: einfach nicht at scale gebaut werden
[38:01] Ulf Buermeyer: bisher.
[38:02] Philip Banse: Und ist auch mega ineffizient. Du nimmst dann
[38:03] Philip Banse: Strom, um Wasserstoff herzustellen,
[38:05] Philip Banse: den du dann wieder verbrennst, um
[38:07] Philip Banse: Wärme herzustellen. Das ist einfach
[38:08] Philip Banse: viel effektiver, diesen Strom zu
[38:09] Philip Banse: nehmen, in eine Wärmepumpe zu
[38:10] Philip Banse: stecken und dann das Haus zu heizen.
[38:12] Ulf Buermeyer: Ist wirklich ein totaler Wahnsinn.
[38:13] Ulf Buermeyer: Also auf der einen Seite wird immer
[38:14] Ulf Buermeyer: davon geredet, dass wir die
[38:15] Ulf Buermeyer: Energiesicherheit sicherstellen
[38:16] Ulf Buermeyer: müssen und dann wird hier eine Form
[38:18] Ulf Buermeyer: gepusht, wo unterm Strich vielleicht
[38:19] Ulf Buermeyer: noch zehn Prozent der Primärenergie
[38:21] Ulf Buermeyer: wirklich als Wärme im Haus landen.
[38:22] Ulf Buermeyer: Also wirklich oder vielleicht 20,
[38:24] Ulf Buermeyer: wenn es richtig gut läuft.
[38:24] Ulf Buermeyer: Aber gut, egal.
[38:25] Ulf Buermeyer: Und dann, hat Philip gesagt, gibt es
[38:27] Ulf Buermeyer: Biomethan.
[38:27] Philip Banse: Also bei Biomethan ist das auch
[38:29] Philip Banse: nicht besser, das ist irgendwie
[38:30] Philip Banse: Biogas, was gewonnen wird aus so
[38:32] Philip Banse: Pflanzenresten, das vergast dann da
[38:34] Philip Banse: und man kann dann zusätzlich Energie
[38:36] Philip Banse: hinzufügen und dann wird aus diesem
[38:37] Philip Banse: Biogas Biomethan.
[38:39] Philip Banse: Das ist dann eine ähnliche Qualität
[38:40] Philip Banse: wie Erdgas, aber auch das ist
[38:42] Philip Banse: heute schon knapp und auch
[38:44] Philip Banse: aus Effizienzgründen nicht die
[38:46] Philip Banse: allerbeste Idee.
[38:47] Philip Banse: Aber diese beiden Gase, so die Idee,
[38:50] Philip Banse: sollen also diesen jetzt dann auch
[38:51] Philip Banse: noch einzubauenden Gasheizungen
[38:52] Philip Banse: beigemischt werden.
[38:53] Ulf Buermeyer: Das ist die Idee.
[38:54] Ulf Buermeyer: Auf diese Art und Weise sollen
[38:55] Ulf Buermeyer: Gasheizungen, die strukturell
[38:57] Ulf Buermeyer: ja sonst fossil wären, so ein
[38:59] Ulf Buermeyer: bisschen auf Bio getrimmt
[39:01] Ulf Buermeyer: werden, sag ich mal.
[39:02] Ulf Buermeyer: Aber nun nehmen wir uns noch mal
[39:03] Ulf Buermeyer: einen kurzen Schritt zurück.
[39:05] Ulf Buermeyer: Also wir klingen immer so überzeugt
[39:07] Ulf Buermeyer: von der Wärmepumpe.
[39:08] Ulf Buermeyer: Jetzt nehmen wir doch mal diese
[39:09] Ulf Buermeyer: Technikneutralität ernst.
[39:12] Ulf Buermeyer: Ist das denn nicht eigentlich okay?
[39:13] Ulf Buermeyer: Also ich meine, die Technik kann uns
[39:13] Ulf Buermeyer: doch egal sein.
[39:14] Ulf Buermeyer: Hauptsache netto kein CO2.
[39:16] Ulf Buermeyer: Oder wo ist denn eigentlich das
[39:17] Ulf Buermeyer: Problem?
[39:18] Philip Banse: Das hat ja auch Umweltminister
[39:19] Philip Banse: Carsten Schneider immer gefordert
[39:21] Philip Banse: und auch zur Bedingung gemacht,
[39:22] Philip Banse: lange Zeit, für die Reform
[39:24] Philip Banse: dieses Gebäudeenergiegesetzes.
[39:25] Philip Banse: Er hat gesagt, was immer wir da
[39:26] Philip Banse: einbauen, da müssen am
[39:28] Philip Banse: Ende dieselben CO2-Einsparungen
[39:31] Philip Banse: im Gebäudebereich bei rumkommen, wie
[39:33] Philip Banse: jetzt mit dem heutigen
[39:34] Philip Banse: Gebäudenergiegesetz.
[39:35] Philip Banse: Aber dass das mit dieser
[39:37] Philip Banse: jetzt geplanten Grüngasquote
[39:39] Philip Banse: gelingt, ist sehr,
[39:41] Philip Banse: sehr zweifelhaft.
[39:42] Ulf Buermeyer: Und das ist eben genau der Punkt.
[39:43] Ulf Buermeyer: Also wenn tatsächlich
[39:45] Ulf Buermeyer: das so liefe, wenn also
[39:47] Ulf Buermeyer: wirklich diese Grüngase
[39:50] Ulf Buermeyer: quasi irgendwann auf 100 prozent
[39:52] Ulf Buermeyer: getrieben würden, dann könnte man
[39:53] Ulf Buermeyer: sagen, na gut, ok, dann ist es
[39:55] Ulf Buermeyer: zwar immer noch mega ineffizient,
[39:57] Ulf Buermeyer: weil von der in diesen Gasen
[39:59] Ulf Buermeyer: steckenden Energie wahnsinnig wenig
[40:00] Ulf Buermeyer: als Heizung im Haus landet.
[40:01] Ulf Buermeyer: Wie gesagt, Wärmepumpe hat irgendwie
[40:03] Ulf Buermeyer: 300-400 Prozent Effizienz.
[40:05] Ulf Buermeyer: Gas 70-80, wenn es Bombe läuft
[40:07] Ulf Buermeyer: so. Also ineffizient ist es immer
[40:09] Ulf Buermeyer: noch, aber dann wäre es zumindest
[40:10] Ulf Buermeyer: aus der CO2-Perspektive
[40:12] Ulf Buermeyer: ja eigentlich egal.
[40:13] Ulf Buermeyer: Aber Philip, daran haben eben
[40:15] Ulf Buermeyer: sehr viele Leute großen
[40:17] Ulf Buermeyer: Zweifel.
[40:17] Philip Banse: Ja, fängt schon damit an, also mit
[40:19] Philip Banse: so einer simplen Rechnung.
[40:21] Philip Banse: Die Vorgabe jetzt ist, neue
[40:22] Philip Banse: Heizungen müssen mit 65 Prozent
[40:25] Philip Banse: mindestens erneuerbare Energie
[40:26] Philip Banse: betrieben werden.
[40:27] Philip Banse: Der neue Plan sieht vor, ab 2029
[40:30] Philip Banse: sollen Gasheizungen zu 10
[40:32] Philip Banse: Prozent erneuerbar betrieben werden.
[40:35] Philip Banse: Und da fragt man sich schon, also
[40:36] Philip Banse: ihr stuft das runter von 65 Prozent
[40:38] Philip Banse: erneuerbar auf 10 Prozent, auch
[40:40] Philip Banse: das erst in drei Jahren.
[40:42] Philip Banse: Wie soll denn da bitteschön
[40:43] Philip Banse: die gleiche CO2-Einsparung
[40:44] Philip Banse: rumkommen?
[40:46] Philip Banse: Und das Interessante bei der
[40:47] Philip Banse: Vorstellung dieser Eckpunkte, fand
[40:49] Philip Banse: ich, war, dass man gemerkt hat,
[40:51] Philip Banse: das wissen ehrlicherweise auch
[40:53] Philip Banse: die Verhandler nicht.
[40:54] Philip Banse: Für die SPD saß Fraktionschef
[40:56] Philip Banse: Matthias Miersch mit am Tisch.
[40:58] Philip Banse: Und unser Kollege Malte Kreuzfeldt
[40:59] Philip Banse: hat ihn dann nämlich auch bei dieser
[41:00] Philip Banse: Vorstellung gefragt.
[41:01] Philip Banse: Sagen Sie mal, Herr Miersch...
[41:04] Malte Kreuzfeldt: Herr Miersch, Sie haben im Vorfeld
[41:04] Malte Kreuzfeldt: immer gesagt, die neue Regelung, die
[41:06] Malte Kreuzfeldt: die 65 Prozent ersetzt, müsste sich
[41:08] Malte Kreuzfeldt: daran messen lassen, dass sie für
[41:09] Malte Kreuzfeldt: das Klima genauso viel bringt.
[41:10] Malte Kreuzfeldt: Nun schaffen Sie eine Regelung, die
[41:12] Malte Kreuzfeldt: gesagt hätte, 65 Prozent vom
[41:13] Malte Kreuzfeldt: nächsten Jahr an ab und ersetzen sie
[41:15] Malte Kreuzfeldt: durch eine, die sagt, 10 Prozent von
[41:16] Malte Kreuzfeldt: 2029 an.
[41:17] Malte Kreuzfeldt: Wie kann denn das für's Klima genau
[41:19] Malte Kreuzfeldt: so viel bringen?
[41:20] Matthias Miersch: Naja, erstens hatten wir auch im
[41:21] Matthias Miersch: alten Heizungsgesetz lange
[41:23] Matthias Miersch: Übergangsfristen, das wissen Sie,
[41:25] Matthias Miersch: Herr Kreuzfeldt.
[41:26] Matthias Miersch: Und es geht immer dann darum,
[41:28] Matthias Miersch: wie wir am Ende auch zu
[41:30] Matthias Miersch: einem Ergebnis kommen, was tragfähig
[41:32] Matthias Miersch: ist.
[41:32] Ulf Buermeyer: Also mit anderen Worten, wie Sie
[41:34] Ulf Buermeyer: hören, hören Sie nichts
[41:36] Ulf Buermeyer: zu dieser Frage.
[41:38] Ulf Buermeyer: Miersch antwortet mit keiner Silbe
[41:40] Ulf Buermeyer: zur Frage des CO2-Ausstoßes.
[41:42] Ulf Buermeyer: Er spricht nur davon, dass man
[41:44] Ulf Buermeyer: halt eine tragfähige Einigung,
[41:46] Ulf Buermeyer: gemeint ist innerhalb der Koalition
[41:48] Ulf Buermeyer: zwischen Union und SPD, brauchte.
[41:50] Ulf Buermeyer: Und da würde ich sagen, Philip, das
[41:51] Ulf Buermeyer: ist erfrischend ehrlich.
[41:53] Ulf Buermeyer: Aber es ist natürlich auch total
[41:55] Ulf Buermeyer: bitter. Wir müssen davon ausgehen,
[41:57] Ulf Buermeyer: der Matthias Miersch, der weiß ganz
[41:58] Ulf Buermeyer: genau, der Plan der Koalition würde
[42:00] Ulf Buermeyer: wohl deutlich mehr
[42:02] Ulf Buermeyer: Emissionen bedeuten, nicht weniger.
[42:04] Philip Banse: Seine Antwort ging dann noch weiter.
[42:05] Philip Banse: Er hat dann noch ein, zwei, drei
[42:06] Philip Banse: andere Punkte genannt, aber keiner
[42:07] Philip Banse: sagte, wie denn da die
[42:09] Philip Banse: Emissionen runter gehen sollen.
[42:10] Ulf Buermeyer: Also muss man sich überlegen.
[42:11] Ulf Buermeyer: Die haben jetzt eine Einigung,
[42:13] Ulf Buermeyer: ja? Das steht über allem.
[42:15] Ulf Buermeyer: Und dass sie dabei mutwillig
[42:18] Ulf Buermeyer: mehr CO2 Emissionen
[42:20] Ulf Buermeyer: herbeiführen, das wissen die
[42:22] Ulf Buermeyer: mutmaßlich ganz genau, weil
[42:24] Ulf Buermeyer: Matthias Miersch noch nicht mal den
[42:26] Ulf Buermeyer: Versuch unternommen hat, den
[42:27] Ulf Buermeyer: anwesenden Journalistinnen und
[42:29] Ulf Buermeyer: Journalisten zu verkaufen, dass das
[42:30] Ulf Buermeyer: auch nur gleich viel oder gar mehr
[42:32] Ulf Buermeyer: Klimaschutz bringt als das heute
[42:34] Ulf Buermeyer: geltende GEG.
[42:35] Ulf Buermeyer: Man muss sagen, wie gesagt, das ist
[42:37] Ulf Buermeyer: auf eine bestimmte Weise auch, finde
[42:38] Ulf Buermeyer: ich das respektabel, weil er
[42:40] Ulf Buermeyer: jetzt nicht versucht hat, den
[42:41] Ulf Buermeyer: Kollegen Kreuzfeldt, der nun ein
[42:42] Ulf Buermeyer: ganz alter Klimafuchs ist, zu
[42:44] Ulf Buermeyer: verarschen. Das geht auch nicht,
[42:45] Ulf Buermeyer: also dem kannst du halt auch nicht
[42:46] Ulf Buermeyer: ein X für ein U vormachen.
[42:48] Ulf Buermeyer: Aber trotzdem aus einer
[42:49] Ulf Buermeyer: Klimaschutzperspektive ist das
[42:51] Ulf Buermeyer: natürlich einfach ein absoluter
[42:53] Ulf Buermeyer: Downer. Also die streichen
[42:55] Ulf Buermeyer: ein Gesetz bei all seinen Problemen,
[42:57] Ulf Buermeyer: die das haben mag und nehmen bewusst
[42:59] Ulf Buermeyer: in Kauf, dass wieder Heizungen
[43:00] Ulf Buermeyer: eingebaut werden können, die trotz
[43:02] Ulf Buermeyer: aller Grünregelungen deutlich
[43:04] Ulf Buermeyer: mehr CO2 imitieren würden.
[43:06] Philip Banse: Ist schon so ein bisschen ein
[43:08] Philip Banse: Downer. Man fragt sich natürlich
[43:09] Philip Banse: auch ein bisschen, wie soll denn das
[43:10] Philip Banse: jetzt konkret durchgesetzt werden?
[43:11] Philip Banse: Da können jetzt also Leute weiterhin
[43:12] Philip Banse: Gasheizungen einbauen und dann soll
[43:14] Philip Banse: da irgendwie diese Quote kommen,
[43:15] Philip Banse: aber wie soll dann das so im Leben
[43:16] Philip Banse: dann aussehen? Naja, das bedeutet
[43:17] Philip Banse: einfach, dass Besitzer dieser und
[43:19] Philip Banse: Besitzerinnen dieser Heizung ab
[43:21] Philip Banse: 2029 einfach Gasverträge klicken
[43:23] Philip Banse: müssen, die eben dann 10
[43:25] Philip Banse: Prozent Biomethan enthalten und dann
[43:27] Philip Banse: vielleicht irgendwann 15 und
[43:29] Philip Banse: 20 und kontrollieren soll das der
[43:30] Philip Banse: Schornsteinfeger. Der soll halt auf
[43:32] Philip Banse: diesen Vertrag gucken und sagen, ja,
[43:33] Philip Banse: alles klar, haben Sie ihre Quote
[43:34] Philip Banse: erfüllt. So soll das umgesetzt
[43:36] Philip Banse: werden. So soll Klimaschutz
[43:38] Philip Banse: durchgeführt werden und da muss man
[43:39] Philip Banse: sagen, selbst wenn das
[43:41] Philip Banse: jetzt so kommt, dann
[43:43] Philip Banse: kleben da nicht nur die Fragezeichen
[43:45] Philip Banse: dran, bringt das was fürs Klima?
[43:47] Philip Banse: Wahrscheinlich nein.
[43:48] Philip Banse: Sondern da kleben auch noch ganz
[43:49] Philip Banse: andere Fragezeichen dran.
[43:50] Philip Banse: Das eine ist, sind diese
[43:53] Philip Banse: Gase überhaupt verfügbar.
[43:54] Philip Banse: Also Wasserstoff, haben wir gesagt,
[43:56] Philip Banse: viel zu teuer, viel zu rar.
[43:57] Philip Banse: Braucht man an ganz anderen Stellen
[43:59] Philip Banse: in der Industrie.
[44:00] Philip Banse: Das in Gebäuden zu verheizen, ist
[44:02] Philip Banse: ökonomisch totaler Quark.
[44:04] Ulf Buermeyer: Ja, warum? Weil es nämlich auch
[44:06] Ulf Buermeyer: Bereiche gibt, die sich nicht so
[44:07] Ulf Buermeyer: einfach auf Strom umstellen lassen
[44:09] Ulf Buermeyer: wie Gebäude.
[44:10] Ulf Buermeyer: Das ist so ein bisschen der Punkt.
[44:12] Ulf Buermeyer: Also wir haben ohnehin schon zu
[44:13] Ulf Buermeyer: wenig Wasserstoff. Da kann man
[44:14] Ulf Buermeyer: natürlich auch sagen, ja, ist doch
[44:15] Ulf Buermeyer: egal, wir brauchen doch ohnehin
[44:17] Ulf Buermeyer: einen Wasserstoffhochlauf und
[44:19] Ulf Buermeyer: eine solche Grüngasquote in
[44:21] Ulf Buermeyer: den Gebäuden würde ja immerhin
[44:23] Ulf Buermeyer: quasi eine Nachfrage schaffen,
[44:25] Ulf Buermeyer: also einen Markt schaffen.
[44:26] Ulf Buermeyer: Der könnte dann wiederum triggern,
[44:27] Ulf Buermeyer: dass mehr Wasserstoff produziert
[44:29] Ulf Buermeyer: wird. Also diese Hochlauflogik ist
[44:30] Ulf Buermeyer: im Grundsatz gar nicht so blöd.
[44:31] Ulf Buermeyer: Nur das Problem dabei ist,
[44:34] Ulf Buermeyer: im Gebäudebereich brauchen wir
[44:36] Ulf Buermeyer: diesen Wasserstoff doch überhaupt
[44:37] Ulf Buermeyer: nicht. Da schaffen wir künstlich
[44:39] Ulf Buermeyer: eine Nachfrage, die wir an anderer
[44:40] Ulf Buermeyer: Stelle längst haben.
[44:42] Ulf Buermeyer: Und das ist deswegen so sinnlos,
[44:43] Ulf Buermeyer: weil man im Gebäudebereich eben mit
[44:45] Ulf Buermeyer: direkter Umwandlung von Strom in
[44:47] Ulf Buermeyer: Wärme wesentlich effizienter heizen
[44:48] Ulf Buermeyer: könnte.
[44:50] Philip Banse: Beim Biomethan sieht es nicht viel besser aus. Da
[44:51] Philip Banse: haben wir in Deutschland jetzt schon
[44:52] Philip Banse: wenig. Die Pflanzenreste reichen
[44:54] Philip Banse: nicht aus, um diesen großen Bedarf
[44:56] Philip Banse: zu befriedigen, also werden Pflanzen
[44:58] Philip Banse: extra angebaut werden müssen
[44:59] Philip Banse: aus denen man dann so ein Gas gewinnen kann.
[45:01] Ulf Buermeyer: Das passiert übrigens heute schon.
[45:02] Ulf Buermeyer: Es gibt heute schon Pflanzen, die
[45:04] Ulf Buermeyer: nur angebaut werden, um sie dann
[45:05] Ulf Buermeyer: wieder in Methan zu verwandeln.
[45:07] Philip Banse: Das verbraucht Flächen, ist eine
[45:08] Philip Banse: Konkurrenz zu Nahrungsmitteln und,
[45:10] Philip Banse: und, und. Auch der Wandel von Biogas
[45:12] Philip Banse: in Biomethan, der kostet Energie,
[45:13] Philip Banse: dann nimmt der Wirkungsgrad ab.
[45:15] Philip Banse: Also das sind aus ganz vieler Sicht
[45:17] Philip Banse: ineffiziente Sachen.
[45:18] Philip Banse: Und vor allen Dingen ist völlig
[45:19] Philip Banse: klar, das wird erst mal nicht
[45:21] Philip Banse: reichen. Das heißt, wir werden viele
[45:22] Philip Banse: von diesen Gasen importieren müssen
[45:24] Philip Banse: aus anderen Ländern.
[45:25] Philip Banse: Das schafft wiederum Abhängigkeiten.
[45:27] Philip Banse: Und das sagt auch die Analyse der
[45:29] Philip Banse: Denkfabrik EPICO.
[45:30] Philip Banse: Die kommt zu dem Schluss:
[45:31] Ulf Buermeyer: Die steigenden Quoten an
[45:33] Ulf Buermeyer: nicht fossilen Gasen führen
[45:35] Ulf Buermeyer: innerhalb von wenigen Jahren zu
[45:37] Ulf Buermeyer: Mengen, die der Markt absehbar
[45:38] Ulf Buermeyer: nur sehr schwer bis gar nicht
[45:40] Ulf Buermeyer: liefern kann.
[45:42] Philip Banse: Zugleich müssen die Leute aber diese
[45:43] Philip Banse: grünen Gase kaufen, weil sie eben
[45:45] Philip Banse: diese gesetzliche Pflicht haben,
[45:46] Philip Banse: ihre Gasheizung damit zu
[45:48] Philip Banse: beheizen, zumindest teilweise.
[45:50] Philip Banse: Das heißt zum einen, es gibt also
[45:51] Philip Banse: wenig Anreize für die Hersteller,
[45:53] Philip Banse: die Preise zu senken, weil sie ja
[45:54] Philip Banse: einfach wissen, das müssen die Leute
[45:56] Philip Banse: ja kaufen.
[45:57] Philip Banse: Aber diese Knappheit, die
[45:58] Philip Banse: vorabsehbare Knappheit dieser Gase,
[46:00] Philip Banse: hat natürlich auch finanzielle Folgen.
[46:03] Ulf Buermeyer: Ja, genau, das regelt dann nämlich
[46:04] Ulf Buermeyer: der Markt.
[46:05] Ulf Buermeyer: Was bedeutet Knappheit finanziell?
[46:07] Ulf Buermeyer: Bingo, diese grünen Gase werden
[46:09] Ulf Buermeyer: richtig teuer werden.
[46:11] Ulf Buermeyer: Das heißt, wer auf eine solche
[46:12] Ulf Buermeyer: Gasheizung setzt und sich
[46:14] Ulf Buermeyer: quasi verpflichtet, teure
[46:16] Ulf Buermeyer: grüne Gase zu kaufen, der dürfte
[46:18] Ulf Buermeyer: sich finanziell mal so richtig in
[46:20] Ulf Buermeyer: den Fuß schießen.
[46:21] Ulf Buermeyer: Die Mehrkosten schätzt EPICO schon
[46:23] Ulf Buermeyer: im Jahr 2030 auf knapp
[46:25] Ulf Buermeyer: 180 Euro für
[46:27] Ulf Buermeyer: diejenigen Haushalte, die Gas für
[46:28] Ulf Buermeyer: die Erzeugung von Wärme und
[46:29] Ulf Buermeyer: Warmwasser nutzen.
[46:30] Ulf Buermeyer: Alleine durch die steigenden Kosten
[46:32] Ulf Buermeyer: für die grünen Gase, zusätzlich
[46:34] Ulf Buermeyer: zu den ohnehin ja steigendem
[46:36] Ulf Buermeyer: CO2-Preisen und zu
[46:38] Ulf Buermeyer: den ohnehin steigenden
[46:38] Ulf Buermeyer: Netzentgelten, weil eben immer mehr
[46:40] Ulf Buermeyer: Leute die Gasnetze verlassen werden.
[46:42] Ulf Buermeyer: Die Netzentgelte, also quasi die
[46:44] Ulf Buermeyer: Kosten für den Betrieb von
[46:45] Ulf Buermeyer: Gasnetzen, werden auf immer weniger
[46:46] Ulf Buermeyer: Haushalte umgelegt.
[46:47] Ulf Buermeyer: Das haben wir neulich mal ausführlich
[46:49] Ulf Buermeyer: analysiert, wie das dazu führen
[46:50] Ulf Buermeyer: wird, dass die Gaspreise durch die
[46:51] Ulf Buermeyer: Decke gehen. Und ich meine, 180 Euro
[46:53] Ulf Buermeyer: ist eine Menge Geld.
[46:54] Ulf Buermeyer: Das sind quasi bisher so die Kosten
[46:56] Ulf Buermeyer: von ein bis zwei Monaten
[46:58] Ulf Buermeyer: für eine Gasheizung.
[46:59] Ulf Buermeyer: Die kommen jetzt halt einfach
[47:01] Ulf Buermeyer: nochmal obendrauf quasi.
[47:02] Ulf Buermeyer: Muss man für einen 13.
[47:04] Ulf Buermeyer: Und vielleicht noch für einen 14.
[47:06] Ulf Buermeyer: Monat Gas bezahlen.
[47:07] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, Philip, ist das
[47:09] Ulf Buermeyer: eine gute Idee, den Gebäudesektor
[47:11] Ulf Buermeyer: mit einer Grüngasquote zu
[47:13] Ulf Buermeyer: dekarbonisieren?
[47:16] Philip Banse: Das hat eine Studie untersucht vom
[47:17] Philip Banse: Wuppertal-Institut und dem Institut
[47:19] Philip Banse: der deutschen Wirtschaft.
[47:20] Philip Banse: Also das Institut, was von der
[47:22] Philip Banse: deutschen Wirtschaft, von den großen
[47:23] Philip Banse: Verbänden und Industrieunternehmen
[47:25] Philip Banse: finanziert wird. Die haben sich das
[47:26] Philip Banse: angeguckt.
[47:27] Philip Banse: Grüngasquote, ist das der richtige
[47:28] Philip Banse: Weg um den Gebäudesektor zu
[47:30] Philip Banse: dekarbonisieren? Und sie schreiben,
[47:32] Philip Banse: Biomethan steht nur begrenzt zur
[47:33] Philip Banse: Verfügung und ist langfristig keine
[47:35] Philip Banse: robuste Lösung.
[47:36] Philip Banse: Insgesamt überwiegen die Risiken
[47:38] Philip Banse: einer ineffizienten Allokation,
[47:40] Philip Banse: steigender Kosten und zusätzlicher
[47:43] Philip Banse: Bürokratie, während die
[47:44] Philip Banse: klimapolitische Steuerungswirkung
[47:46] Philip Banse: gering bleibt und bestehende
[47:48] Philip Banse: Preissignale aus dem Emissionshandel
[47:50] Philip Banse: verzerrt. Haushalte und der
[47:52] Philip Banse: Gebäudesektor drohen zu den großen
[47:54] Philip Banse: Verlierern einer Grüngas-Quote zu
[47:56] Philip Banse: werden. Sie finanzieren über höhere
[47:58] Philip Banse: Gaspreise diese Beimischung,
[48:00] Philip Banse: die für sie kaum relevant ist,
[48:02] Philip Banse: während zugleich Fehlanreize für
[48:04] Philip Banse: den weiteren Einbau gasbasierter
[48:07] Philip Banse: Heizungen entstehen können.
[48:09] Philip Banse: Ihr Fazit, die Nachteile einer
[48:11] Philip Banse: Grüngasquote überwiegen
[48:13] Philip Banse: und zwar unabhängig von
[48:15] Philip Banse: ihrer Ausgestaltung.
[48:17] Philip Banse: Also scheißegal, wie du das umsetzt.
[48:19] Philip Banse: Das ist einfach eine blöde Idee,
[48:21] Philip Banse: wenn du wirklich kostengünstig
[48:23] Philip Banse: CO2 reduzieren willst im
[48:25] Philip Banse: Gebäudesektor.
[48:25] Ulf Buermeyer: Tja, das politische Signal
[48:27] Ulf Buermeyer: ist zugleich
[48:29] Ulf Buermeyer: fatal, denn so eine Grüngasquote
[48:31] Ulf Buermeyer: erweckt eben den Eindruck,
[48:34] Ulf Buermeyer: gasbasierte Heizungssysteme, Klammer
[48:36] Ulf Buermeyer: auf gilt analog alles auch für Öl,
[48:38] Ulf Buermeyer: hätten langfristig eine
[48:40] Ulf Buermeyer: Perspektive.
[48:41] Ulf Buermeyer: Jens Spahn stellte sich zwar am
[48:42] Ulf Buermeyer: Dienstag vor die Presse und sagte,
[48:44] Ulf Buermeyer: das sei alles kostengünstig.
[48:47] Jens Spahn: Zum Erdgas wird Biomethan gemischt
[48:48] Jens Spahn: und das so, dass es bezahlbar
[48:50] Jens Spahn: und planbar bleibt.
[48:51] Ulf Buermeyer: Das sagt den Leuten de facto, ihr
[48:54] Ulf Buermeyer: könnt weiter Gasheizungen einbauen
[48:55] Ulf Buermeyer: und auf das Gasnetz setzen,
[48:58] Ulf Buermeyer: aber das bremst den Umstieg
[49:00] Ulf Buermeyer: auf weitaus effizientere elektrische
[49:02] Ulf Buermeyer: Lösungen. Und was ich so interessant
[49:04] Ulf Buermeyer: fand eben, dass es da auch reichlich
[49:05] Ulf Buermeyer: Kritik aus der Wirtschaft gab.
[49:07] Ulf Buermeyer: Ich habe gestern Abend noch zufällig
[49:08] Ulf Buermeyer: auf Tagesschau24 so ein Interview
[49:10] Ulf Buermeyer: gesehen mit einem Verbandsprecher,
[49:13] Ulf Buermeyer: so aus dem Heizungsbauerhandwerk,
[49:14] Ulf Buermeyer: der so ein bisschen quasi von der
[49:15] Ulf Buermeyer: Front berichtete.
[49:16] Tagesschau24: Zugeschaltet ist jetzt Daniel Föst,
[49:18] Tagesschau24: der Hauptgeschäftsführer vom
[49:19] Tagesschau24: Zentralverband Sanitär Heizung
[49:21] Tagesschau24: Klima. Herr Föst, wir haben es grade gehört...
[49:23] Ulf Buermeyer: Und der sagte auch,
[49:25] Ulf Buermeyer: also was das dann alles soll, was
[49:26] Ulf Buermeyer: wir eigentlich brauchen ist Ruhe im
[49:28] Ulf Buermeyer: Karton. Was wir ganz sicher nicht
[49:29] Ulf Buermeyer: mehr brauchen, ist irgendeine neue
[49:31] Ulf Buermeyer: Debatte.
[49:31] Daniel Föst: Ich glaube, da spreche ich jetzt mal
[49:33] Daniel Föst: für die Bürgerinnen und Bürger,
[49:34] Daniel Föst: insbesondere aber auch für mein Handwerk,
[49:36] Daniel Föst: wir brauchen Ruhe im Heizungskeller.
[49:37] Daniel Föst: Die Leute müssen sich damit
[49:38] Daniel Föst: beschäftigen, wie heize ich in
[49:40] Daniel Föst: Zukunft? Der Handwerker muss gut
[49:41] Daniel Föst: beraten können.
[49:42] Daniel Föst: Und diese endlosen politischen
[49:44] Daniel Föst: Debatten, Förderung, ja, nein,
[49:46] Daniel Föst: das hier, dort, da was Neues, die
[49:48] Daniel Föst: sind tatsächlich schädlich.
[49:49] Ulf Buermeyer: Er ist so süß, er drückte sich so
[49:51] Ulf Buermeyer: ein bisschen um die klare Ansage,
[49:53] Ulf Buermeyer: vielleicht weil er sich auch mit der Union
[49:54] Ulf Buermeyer: nicht anlegen wollte, aber was er
[49:55] Ulf Buermeyer: aber wirklich für alle hörbar
[49:57] Ulf Buermeyer: sagte, im Kern war, das ist
[49:59] Ulf Buermeyer: einfach Quatsch, das einfach totaler
[50:01] Ulf Buermeyer: Quatsch.
[50:01] Daniel Föst: Bei dieser ganzen Grüngas-Debatte,
[50:04] Daniel Föst: da haben wir ein bisschen Bauchschmerzen.
[50:06] Daniel Föst: Aber ich glaube schon,
[50:08] Daniel Föst: weil einfach die Wärmepumpe auch als
[50:10] Daniel Föst: Technik bestechend ist, dass wir
[50:11] Daniel Föst: insgesamt auf einem guten Weg sind.
[50:12] Ulf Buermeyer: Man soll sich halt eine Wärmepumpe
[50:14] Ulf Buermeyer: einbauen, das ist halt in 99% der
[50:16] Ulf Buermeyer: Fälle die kostengünstigste,
[50:18] Ulf Buermeyer: sinnvollste Lösung.
[50:19] Daniel Föst: Die Wärmepumpe als Technologie
[50:21] Daniel Föst: scheint sich, was heißt scheint
[50:22] Daniel Föst: sich, die Wärmepumpe als Technologie setzt sich durch.
[50:24] Ulf Buermeyer: Und Ende Gelände.
[50:25] Ulf Buermeyer: Und dementsprechend, Philip, gab es
[50:27] Ulf Buermeyer: dann zu diesem Kompromiss der
[50:29] Ulf Buermeyer: Koalition auch einhellige Kritik
[50:31] Ulf Buermeyer: einfach aus allen Richtungen. Wie gesagt,
[50:32] Ulf Buermeyer: gerade auch von Wirtschaft und
[50:34] Ulf Buermeyer: Handwerk.
[50:34] Philip Banse: Ja, und das ist natürlich nicht
[50:35] Philip Banse: verwunderlich. Die deutschen
[50:36] Philip Banse: Heizungshersteller
[50:38] Philip Banse: zum Beispiel, die haben massiv
[50:40] Philip Banse: zuletzt in Wärmepumpen investiert,
[50:41] Philip Banse: weil sie einfach davon ausgingen,
[50:42] Philip Banse: dass das jetzt die neue Vorschrift
[50:43] Philip Banse: ist.
[50:45] Philip Banse: Heizungsinstallateure, die kennen
[50:45] Philip Banse: sich mittlerweile mit Wärmepumpen
[50:47] Philip Banse: besser aus, haben auch in
[50:48] Philip Banse: Weiterbildung investiert etc.
[50:50] Philip Banse: Die Folge ist, die Wärmpumpe war
[50:52] Philip Banse: 2025 in Deutschland die
[50:54] Philip Banse: meistverkaufte Heizungsart.
[50:57] Philip Banse: Nichts hat sich mehr verkauft als
[50:59] Philip Banse: Wärmepumpen.
[51:00] Philip Banse: Diese Technik ist angekommen,
[51:02] Philip Banse: verstanden und ein großer Faktor
[51:04] Philip Banse: auch für die deutsche Wirtschaft.
[51:05] Ulf Buermeyer: Und man spart auch ne Menge Geld,
[51:07] Ulf Buermeyer: ne? Also hab ich ja schon eine Lage
[51:08] Ulf Buermeyer: öfter mal erwähnt.
[51:09] Ulf Buermeyer: Also in meiner Familie gibt es so
[51:11] Ulf Buermeyer: einen Fall. Schönes Einfamilienhaus
[51:12] Ulf Buermeyer: aus den 60ern.
[51:13] Ulf Buermeyer: Praktisch nicht saniert, umgestellt
[51:15] Ulf Buermeyer: auf Wärmepumpe.
[51:16] Ulf Buermeyer: Schon sparen die im Monat so 50
[51:18] Ulf Buermeyer: bis 100 Euro an Heizkosten.
[51:20] Ulf Buermeyer: Und muss man ganz ehrlich sagen, das
[51:22] Ulf Buermeyer: Thema ist eigentlich durch.
[51:23] Ulf Buermeyer: Der Zug in Richtung Wärmepumpe ist
[51:25] Ulf Buermeyer: auf dem Gleis.
[51:26] Ulf Buermeyer: So langsam hat er an Fahrt gewonnen.
[51:27] Ulf Buermeyer: Du hast das gesagt, Philip.
[51:28] Ulf Buermeyer: Und dann, muss man ganz ehrlich
[51:30] Ulf Buermeyer: sagen, kommt die Koalition mit
[51:31] Ulf Buermeyer: diesem Vorschlag um die Ecke und vor
[51:33] Ulf Buermeyer: diesem ganzen Hintergrund haben wir
[51:34] Ulf Buermeyer: uns über eine Einschätzung zu
[51:36] Ulf Buermeyer: diesem Kompromiss gewundert.
[51:38] Ulf Buermeyer: Die kam von Alexander
[51:40] Ulf Buermeyer: Hoffmann aus der CSU.
[51:42] Ulf Buermeyer: Der meinte nämlich, dieser
[51:44] Ulf Buermeyer: Kompromiss sei sinnvoll.
[51:45] Alexander Hoffmann: Weil wir damit auch einen
[51:47] Alexander Hoffmann: gesellschaftlichen Großkonflikt
[51:50] Alexander Hoffmann: befrieden.
[51:51] Alexander Hoffmann: Einen Großkonfikt, der
[51:53] Alexander Hoffmann: die Spaltung in unserer Gesellschaft
[51:54] Alexander Hoffmann: maßgeblich
[51:56] Alexander Hoffmann: befeuert hat.
[51:57] Alexander Hoffmann: Die Menschen dürfen sich beim Thema
[51:59] Alexander Hoffmann: Klimaschutz eben nicht bevormundet
[52:01] Alexander Hoffmann: fühlen, sondern Klimaschutz muss
[52:03] Alexander Hoffmann: Spaß machen.
[52:04] Philip Banse: Also da habe ich gleich mehrere
[52:05] Philip Banse: Fragen. Ich habe mich gefragt,
[52:07] Philip Banse: von was für einem Großkonflikt
[52:09] Philip Banse: redet er hier?
[52:10] Philip Banse: Es gibt diesen Großkonflikt
[52:13] Philip Banse: nicht mehr, wenn es ihn überhaupt
[52:14] Philip Banse: jemals reell gegeben hat, jenseits
[52:16] Philip Banse: der Bildzeitung.
[52:16] Philip Banse: Aber aktuell ist der Drops
[52:18] Philip Banse: gelutscht.
[52:19] Philip Banse: Die Leute kaufen Wärmepumpen wie
[52:21] Philip Banse: Blöde, die Handwerker haben es
[52:22] Philip Banse: verstanden, die Förderung
[52:24] Philip Banse: funktioniert.
[52:25] Philip Banse: Niemand macht das zum Thema außer
[52:28] Philip Banse: die Union im Parlament.
[52:29] Ulf Buermeyer: Ja, das muss man sagen.
[52:30] Ulf Buermeyer: Die haben sich halt mit ihrem
[52:32] Ulf Buermeyer: populistischen
[52:33] Ulf Buermeyer: Heizungsgesetz-abschaffen-Wahlkampf
[52:35] Ulf Buermeyer: total ins Knie geschossen und
[52:37] Ulf Buermeyer: sie haben dann schon in den
[52:38] Ulf Buermeyer: Koalitionsverhandlungen quasi
[52:40] Ulf Buermeyer: die Kurve nicht mehr gekriegt.
[52:42] Ulf Buermeyer: Eigentlich hätten sie in den
[52:42] Ulf Buermeyer: Verhandlungen sagen müssen, ok,
[52:44] Ulf Buermeyer: jetzt haben wir mit diesem populistischem
[52:45] Ulf Buermeyer: Käse irgendwie die Wahl so sort of
[52:47] Ulf Buermeyer: gewonnen.
[52:48] Ulf Buermeyer: Aber nun ist auch mal gut mit dem
[52:49] Ulf Buermeyer: Thema. Jetzt räumen wir das mal so
[52:50] Ulf Buermeyer: schnell wie möglich ab und lassen
[52:52] Ulf Buermeyer: uns das meinetwegen von der SPD
[52:54] Ulf Buermeyer: abverhandeln. Nein, haben sie aber
[52:55] Ulf Buermeyer: nicht gemacht. Sie haben es in diesen
[52:56] Ulf Buermeyer: Koalitionsvertrag reinverhandelt.
[52:58] Ulf Buermeyer: Und dann waren sie auch noch so
[52:59] Ulf Buermeyer: bescheuert in diesen Verhandlungen
[53:00] Ulf Buermeyer: mit der SPD, das jetzt durchzuboxen,
[53:02] Ulf Buermeyer: dass das Heizungsgesetz eben
[53:04] Ulf Buermeyer: wirklich kippt.
[53:05] Ulf Buermeyer: Klammer auf, die SPD hat
[53:07] Ulf Buermeyer: offensichtlich irgendwann
[53:09] Ulf Buermeyer: nachgegeben.
[53:10] Ulf Buermeyer: Und da muss ich ganz ehrlich sagen,
[53:11] Ulf Buermeyer: das ist einfach von der Union
[53:13] Ulf Buermeyer: strategisch ein solcher Quatsch.
[53:14] Ulf Buermeyer: Sie legt sich einfach mit allen
[53:16] Ulf Buermeyer: Leuten an mit Ausnahme,
[53:18] Ulf Buermeyer: und das macht es wiederum,
[53:20] Ulf Buermeyer: finde ich, so pikant, der Gaslobby.
[53:22] Ulf Buermeyer: Die Einzigen, die gewinnen, sind
[53:23] Ulf Buermeyer: nicht die Menschen in Deutschland,
[53:24] Ulf Buermeyer: schon mal gar nicht das Klima,
[53:26] Ulf Buermeyer: sondern die Lobby, für die Katherina
[53:28] Ulf Buermeyer: Reiche bis vor ein paar Monaten
[53:29] Ulf Buermeyer: beruflich tätig war.
[53:31] Philip Banse: Und der andere Punkt, den er dann
[53:33] Philip Banse: sagt, ist ja, Klimaschutz muss Spaß
[53:34] Philip Banse: machen. Und da hätte ich ja fast
[53:35] Philip Banse: gesagt, ja, das macht er ja auch.
[53:38] Philip Banse: Weißt du, also das ist ja so, und
[53:40] Philip Banse: zwar nicht zuletzt mit Wärmepumpen.
[53:42] Philip Banse: Also ich habe es gesagt, wir haben
[53:44] Philip Banse: eine Wärmepumpe. Du hast es eben
[53:45] Philip Banse: gesagt.
[53:46] Philip Banse: Wir werden im Schnitt pro Monat,
[53:48] Philip Banse: denke ich mal so über das Jahr 150
[53:50] Philip Banse: Euro Strom bezahlt haben,
[53:52] Philip Banse: und zwar für alles.
[53:53] Philip Banse: Für Warmwasser, für Heizen, für
[53:55] Philip Banse: Duschen, für alles.
[53:56] Philip Banse: Energiekosten für das Haus 150 Euro.
[53:58] Philip Banse: Wenn ich da drauf gucke, muss ich
[54:00] Philip Banse: sagen, das macht schon Spaß.
[54:01] Philip Banse: Und wenn du mit dem E-Auto durch die
[54:02] Philip Banse: Gegend fährst, das macht auch
[54:04] Philip Banse: Spaß.
[54:05] Philip Banse: Und am Flughafen rumzusitzen und
[54:07] Philip Banse: auf irgendwelche vollgestopften,
[54:08] Philip Banse: verspäteten Flieger zu warten,
[54:10] Philip Banse: macht weniger Spaß als Bahnfahren.
[54:13] Ulf Buermeyer: Ja, ist mir gerade wieder passiert,
[54:15] Ulf Buermeyer: kam ich von einer Dienstreise für
[54:16] Ulf Buermeyer: die Lage zurück. Leider ging es
[54:18] Ulf Buermeyer: tatsächlich in diesem einen Fall
[54:19] Ulf Buermeyer: nicht anders. Ich musste fliegen.
[54:21] Ulf Buermeyer: Was passierte? Das Ding hat zwei,
[54:22] Ulf Buermeyer: drei Stunden Verspätung.
[54:23] Ulf Buermeyer: Ich bin in Frankfurt am Flughafen
[54:24] Ulf Buermeyer: gestrandet und musste dann in so
[54:25] Ulf Buermeyer: einem öseligen Flughafenhotel
[54:27] Ulf Buermeyer: irgendwie campieren.
[54:28] Ulf Buermeyer: Das war keine Freude, kann ich euch
[54:30] Ulf Buermeyer: sagen. Insofern muss ich sagen,
[54:32] Ulf Buermeyer: grundsätzlich macht Klimaschutz
[54:33] Ulf Buermeyer: tatsächlich Spaß.
[54:34] Ulf Buermeyer: Kleiner Tipp am Rande.
[54:35] Ulf Buermeyer: Ich wohne ja in einer Mietwohnung.
[54:37] Ulf Buermeyer: Deswegen ist das Thema Wärmepumpe
[54:38] Ulf Buermeyer: bei mir so ein bisschen schwierig.
[54:39] Ulf Buermeyer: Grundsätzlich müsste das die
[54:40] Ulf Buermeyer: Vermieterin machen. Aber ich habe
[54:41] Ulf Buermeyer: jetzt eine Hintertür gefunden.
[54:43] Ulf Buermeyer: Und zwar habe ich nämlich jetzt seit
[54:45] Ulf Buermeyer: einer Weile eine Klimaanlage,
[54:47] Ulf Buermeyer: die aber zugleich auch eine
[54:48] Ulf Buermeyer: Wärmepumpe ist. Also ich habe der
[54:50] Ulf Buermeyer: Vermieterin gesagt, Leute, hier sind
[54:51] Ulf Buermeyer: 30 Grad im Sommer.
[54:52] Ulf Buermeyer: Das geht leider nicht.
[54:53] Ulf Buermeyer: Das ist gesundheitsschädlich, kriege
[54:54] Ulf Buermeyer: kein Auge mehr zu.
[54:55] Ulf Buermeyer: Hat sie nach langem Diskutieren
[54:56] Ulf Buermeyer: gesagt, okay, kannst dir eine
[54:58] Ulf Buermeyer: Klimaanlage einbauen.
[54:59] Ulf Buermeyer: Und diese Klimaanlage, die hat eben
[55:01] Ulf Buermeyer: auch zugleich eine Wärmepumpfunktion.
[55:03] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, ich heize jetzt
[55:04] Ulf Buermeyer: halt im Winter mit der Klimaanlage.
[55:06] Ulf Buermeyer: Nur mal so als Denkanstoß für
[55:07] Ulf Buermeyer: Menschen, die vielleicht eben nicht
[55:08] Ulf Buermeyer: selber für ihr Heizungssystem
[55:10] Ulf Buermeyer: zuständig sind. Möglicherweise
[55:11] Ulf Buermeyer: könnte ja über diese Kombi
[55:12] Ulf Buermeyer: Klimaanlage/Wärmepumpe
[55:15] Ulf Buermeyer: auch jedenfalls so weit wie möglich
[55:17] Ulf Buermeyer: euch dekarbonisieren, auch wenn ihr
[55:18] Ulf Buermeyer: zum Beispiel in einer Mietwohnung
[55:19] Ulf Buermeyer: wohnt. Also kleine Fußnote, also
[55:21] Ulf Buermeyer: Klimaschutz kann durchaus Spaß
[55:22] Ulf Buermeyer: machen, aber, Philip, ich glaube zur
[55:24] Ulf Buermeyer: Wahrheit gehört schon auch, das wird
[55:26] Ulf Buermeyer: nicht in jedem Fall gehen.
[55:28] Philip Banse: Das ist natürlich wie Zähneputzen,
[55:30] Philip Banse: weißt du, du musst das machen, nervt
[55:31] Philip Banse: aber natürlich, aber es führt
[55:33] Philip Banse: einfach kein Weg dran vorbei und du
[55:35] Philip Banse: hast dann einfach A) sparst du dir
[55:36] Philip Banse: Zahnschmerzen und B) hast einfach
[55:38] Philip Banse: länger Freude an deinen Zähnen.
[55:39] Philip Banse: Das sind natürlich zum Teil
[55:41] Philip Banse: Investitionen, die wir machen müssen
[55:42] Philip Banse: und da muss man auch auf ein paar
[55:43] Philip Banse: Sachen verzichten und sich
[55:44] Philip Banse: umstellen, aber wie gesagt,
[55:47] Philip Banse: unterm Strich macht es dann in
[55:49] Philip Banse: vielen Bereichen eben doch schon
[55:50] Philip Banse: wahnsinnig Spaß.
[55:52] Philip Banse: Sagen wir mal so, richtig Spaß macht
[55:53] Philip Banse: das Ganze natürlich auch, wenn du
[55:54] Philip Banse: für deinen Klimaschutz Geld vom
[55:55] Philip Banse: Staat kriegst, wenn du für deine
[55:56] Philip Banse: Wärmepumpe eine Förderung bekommst,
[55:58] Philip Banse: die bekommst du.
[55:59] Philip Banse: Aktuell bis zu 70 Prozent der
[56:01] Philip Banse: Investitionskosten kannst du dir
[56:02] Philip Banse: erstatten lassen, wenn du halt unter
[56:04] Philip Banse: einem bestimmten Einkommen bleibst.
[56:06] Philip Banse: Die Frage ist so ein bisschen,
[56:07] Philip Banse: bleibt es dabei?
[56:08] Philip Banse: Miersch hat gesagt, diese Förderung
[56:10] Philip Banse: soll verlässlich bleiben
[56:12] Philip Banse: bis mindestens 2029.
[56:14] Philip Banse: Da kann man sich natürlich fragen,
[56:15] Philip Banse: heißt verlässlich auch in der
[56:17] Philip Banse: gleichen Höhe?
[56:18] Philip Banse: Da gab es dann ausweichende
[56:19] Philip Banse: Antworten, unkonkret bzw.
[56:22] Philip Banse: nichtsagend. Und wir haben ja
[56:24] Philip Banse: nun auch in einer letzten Folge
[56:25] Philip Banse: darüber berichtet, dass die Signale,
[56:26] Philip Banse: die wir so hören, eindeutig darauf
[56:28] Philip Banse: hindeuten, dass das gekürzt wird,
[56:30] Philip Banse: also dass Wärmepumpen in Zukunft
[56:31] Philip Banse: weniger mit weniger Geld gefördert
[56:33] Philip Banse: werden als heute.
[56:34] Ulf Buermeyer: Herzlich Willkommen bei der
[56:35] Ulf Buermeyer: Sozialdemokratischen Partei
[56:36] Ulf Buermeyer: Deutschlands, der Großmeisterin
[56:38] Ulf Buermeyer: der politischen Verhandlungstaktik.
[56:40] Ulf Buermeyer: Also was ich ja als SPD mindestens,
[56:43] Ulf Buermeyer: mindestens in diese Eckpunkte
[56:45] Ulf Buermeyer: rein verhandelt hätte, ist, wenn
[56:47] Ulf Buermeyer: ihr schon euren Bullshit mit
[56:49] Ulf Buermeyer: der Abschaffung des Heizungsgesetzes
[56:51] Ulf Buermeyer: durchziehen wollt, Klammer auf,
[56:53] Ulf Buermeyer: haben wir euch ja im Koalitionsvertrag
[56:54] Ulf Buermeyer: schon geschenkt, Klammer zu, dann
[56:56] Ulf Buermeyer: hätte ich ja mindestens rein
[56:57] Ulf Buermeyer: verhandelt, eine Beibehaltung der
[56:59] Ulf Buermeyer: Wärmepumpenförderung wenn nicht eine
[57:01] Ulf Buermeyer: Steigerung.
[57:03] Philip Banse: Oder eine soziale Umverteilung.
[57:03] Ulf Buermeyer: Ja, deswegen sage ich gerade die SPD
[57:05] Ulf Buermeyer: hat da also strategisch sich mal
[57:06] Ulf Buermeyer: wieder richtig ins Knie geschossen. Warum Philip?
[57:09] Philip Banse: Na ja, weil du natürlich sagen
[57:10] Philip Banse: könntest, okay, meinetwegen, wir
[57:12] Philip Banse: stocken die Förderung nicht auf, das
[57:13] Philip Banse: bleibt bei derselben Summe, aber wir
[57:14] Philip Banse: nehmen das Geld und steuern das
[57:16] Philip Banse: sozial verträglich um, dass die
[57:18] Philip Banse: Leute, die viel Geld zur Verfügung
[57:19] Philip Banse: haben, vielleicht ein bisschen weniger
[57:20] Philip Banse: gefördert werden, dafür die Leute
[57:22] Philip Banse: die vielleicht 20.000-30.000 Euro im
[57:23] Philip Banse: Jahr verdienen in einem alten
[57:24] Philip Banse: unsanierten Haus irgendwo auf dem
[57:26] Philip Banse: Land leben, vielleicht ihre
[57:27] Philip Banse: Wärmepumpe aber komplett finanziert
[57:28] Philip Banse: bekommen. Wir hören und wissen aus
[57:30] Philip Banse: der KfW, dass solche Vorschläge
[57:32] Philip Banse: da gemacht wurden.
[57:33] Philip Banse: Auch wohl von SPD-Mitgliedern,
[57:36] Philip Banse: aber dass die sich halt nicht haben,
[57:38] Philip Banse: stand heute bis jetzt, durchsetzen
[57:38] Philip Banse: können.
[57:40] Ulf Buermeyer: Also da muss man ganz ehrlich sagen,
[57:41] Ulf Buermeyer: da kann man jetzt nur auf die SPD-Fraktion
[57:42] Ulf Buermeyer: hoffen, dass die einfach sagen, so
[57:44] Ulf Buermeyer: Kinder, also diese Abschaffung des
[57:46] Ulf Buermeyer: Heizungsgesetzes ist ja als solche
[57:47] Ulf Buermeyer: schon Bullshit, aber wenn wir
[57:49] Ulf Buermeyer: das schon mittragen, so wie wir
[57:51] Ulf Buermeyer: ja eine Menge mittragen müssen in
[57:52] Ulf Buermeyer: dieser Koalition, dann wollen wir
[57:54] Ulf Buermeyer: zumindest sicherstellen,
[57:56] Ulf Buermeyer: dass diese Abschaffung des
[57:58] Ulf Buermeyer: Heizungsgesetzes nicht auch noch
[58:00] Ulf Buermeyer: eine massive soziale
[58:02] Ulf Buermeyer: Schieflage hat.
[58:03] Ulf Buermeyer: Und da sind wir beim nächsten Punkt,
[58:04] Ulf Buermeyer: den ich ehrlich gesagt richtig krass
[58:06] Ulf Buermeyer: fand.
[58:07] Ulf Buermeyer: Für Häuslebauer ist schon klar,
[58:09] Ulf Buermeyer: sie bekommen von der Union jetzt
[58:11] Ulf Buermeyer: wieder geschenkt die Freiheit, sich
[58:13] Ulf Buermeyer: eine fossile Heizung
[58:15] Ulf Buermeyer: mit erheblichen Mehrkosten in den
[58:16] Ulf Buermeyer: Keller zu stellen.
[58:18] Ulf Buermeyer: Wer diese Freiheit nutzen will und
[58:19] Ulf Buermeyer: eben gerne mehr zahlt für seine
[58:21] Ulf Buermeyer: Gasheizung als für eine
[58:22] Ulf Buermeyer: vergleichbare Wärmepumpe, viel Spaß.
[58:24] Ulf Buermeyer: Aber was ist denn eigentlich mit
[58:26] Ulf Buermeyer: Mieterinnen und Mietern?
[58:28] Ulf Buermeyer: Denn wer auf Gas setzt,
[58:30] Ulf Buermeyer: der zahlt richtig drauf.
[58:31] Ulf Buermeyer: Nur die Mieterin und Mieter, die
[58:32] Ulf Buermeyer: können sich ja nicht aussuchen, wie
[58:33] Ulf Buermeyer: ihre Wohnung beheizt wird.
[58:35] Philip Banse: Richtig, wenn nämlich jetzt keine
[58:36] Philip Banse: Wärmepumpe mehr vorgeschrieben ist,
[58:38] Philip Banse: dann dürfen eben Vermieter neue
[58:40] Philip Banse: Gasheizungen einbauen und
[58:42] Philip Banse: die Heizkosten, die zahlen eben
[58:44] Philip Banse: die Mietenden und haben eben nicht
[58:46] Philip Banse: diese Freiheit, sich das
[58:47] Philip Banse: auszusuchen, was nutzen wir denn jetzt.
[58:49] Ulf Buermeyer: Um das einmal nochmal deutlich zu
[58:50] Ulf Buermeyer: machen, was ist der große
[58:51] Ulf Buermeyer: Unterschied da zwischen den
[58:53] Ulf Buermeyer: Häuslebauern und den Mieterinnen und
[58:54] Ulf Buermeyer: Mietern? Die Häuslebauer müssen
[58:56] Ulf Buermeyer: beim Einbau, keine Ahnung, 5.000
[58:58] Ulf Buermeyer: Oder 10.000 Euro mehr bezahlen für
[58:59] Ulf Buermeyer: die Wärmepumpe.
[59:01] Ulf Buermeyer: Sie sparen dann aber Monat für Monat
[59:03] Ulf Buermeyer: richtig Geld bei den Betriebskosten.
[59:05] Ulf Buermeyer: Das macht für Häuslebrauer Sinn.
[59:07] Ulf Buermeyer: Bei Mieterinnen und Mietern haben
[59:08] Ulf Buermeyer: wir aber diesen Disconnect, diese
[59:10] Ulf Buermeyer: Trennung. Die Einbaukosten zahlt
[59:12] Ulf Buermeyer: der Vermieter, die Betriebskosten
[59:14] Ulf Buermeyer: zahlen aber die Mieterinnen und Mieter.
[59:16] Ulf Buermeyer: Das heißt, es gibt gerade im Bereich
[59:17] Ulf Buermeyer: Mietwohnung einen ganz starken
[59:19] Ulf Buermeyer: Anreiz für die Eigentümerinnen
[59:20] Ulf Buermeyer: dieser Gebäude zu sagen, scheiß auf
[59:22] Ulf Buermeyer: die Heizkosten, die zahle ich ja
[59:23] Ulf Buermeyer: nicht. Ich baue hier die billigste
[59:25] Ulf Buermeyer: stinkende Gasheizung ein, dass
[59:27] Ulf Buermeyer: die dann unterm Strich doppelte
[59:28] Ulf Buermeyer: Betriebskosten hat, nicht mein
[59:30] Ulf Buermeyer: Problem. Und das haben auch die
[59:31] Ulf Buermeyer: Grünen bereits als Problem benannt.
[59:33] Philip Banse: Ja, die sagen, das Instrument sei
[59:35] Philip Banse: nicht nur aus klimapolitischer Sicht
[59:36] Philip Banse: schlecht, sondern eben auch
[59:37] Philip Banse: sozialpolitisch. So sagte zum
[59:38] Philip Banse: Beispiel die Fraktionsvize Julia
[59:40] Philip Banse: Verlinden zu Table.Briefings.
[59:43] Philip Banse: Eine Grüngasquote wäre ein Verrat
[59:44] Philip Banse: der SPD an den Mieterinnen
[59:46] Philip Banse: und Mietern, da sie die
[59:48] Philip Banse: Heizkosten dauerhaft hochtreiben
[59:50] Philip Banse: würde. Eine solche Quote würde nur
[59:51] Philip Banse: die fossilen Abhängigkeiten von den
[59:53] Philip Banse: USA und anderen Gasexporteuren
[59:55] Philip Banse: erhöhen, weil sie die Nutzungsdauer fossiler Heizungen verlängern würde.
[1:00:01] Ulf Buermeyer: Und da muss ich ganz ehrlich sagen,
[1:00:02] Ulf Buermeyer: wie kann bitte die SPD-Fraktion
[1:00:04] Ulf Buermeyer: einem solchen Käse zustimmen?
[1:00:06] Ulf Buermeyer: Also da kann man eigentlich nur
[1:00:08] Ulf Buermeyer: verlangen, dass sie zumindest
[1:00:10] Ulf Buermeyer: eine Ausnahme reinverhandeln für
[1:00:12] Ulf Buermeyer: vermietete Gebäude.
[1:00:13] Ulf Buermeyer: Also nach dem Motto, wenn der
[1:00:15] Ulf Buermeyer: Häuslebauer aus irgendwelchen
[1:00:17] Ulf Buermeyer: ideologischen Gründen, weil er,
[1:00:19] Ulf Buermeyer: keine Ahnung, weil er
[1:00:21] Ulf Buermeyer: halt einfach auf Gas steht,
[1:00:23] Ulf Buermeyer: wenn er sich da einfach den Luxus
[1:00:25] Ulf Buermeyer: einer teuren Gasheizung in den
[1:00:26] Ulf Buermeyer: Keller stellen will, so be it.
[1:00:28] Ulf Buermeyer: Aber diese Kosten kannst du als
[1:00:30] Ulf Buermeyer: Eigentümer einer vermieteten Wohnung
[1:00:32] Ulf Buermeyer: deinen Mieterinnen und Mietern beim
[1:00:34] Ulf Buermeyer: besten Willen nicht mehr zumuten.
[1:00:35] Ulf Buermeyer: Also das wäre aus meiner Sicht das
[1:00:36] Ulf Buermeyer: absolute Minimum, dass man ein
[1:00:38] Ulf Buermeyer: Verbot von Gasheizungen für
[1:00:40] Ulf Buermeyer: vermietete Wohnungen noch
[1:00:42] Ulf Buermeyer: irgendwie reinverhandelt.
[1:00:43] Ulf Buermeyer: Denn ansonsten, muss man sagen,
[1:00:45] Ulf Buermeyer: schafft man sich da einen sozialen
[1:00:47] Ulf Buermeyer: Sprengstoff.
[1:00:47] Philip Banse: Es sind ja Eckpunkte
[1:00:49] Philip Banse: und das heißt das sind Eckpunkten
[1:00:51] Philip Banse: aus denen jetzt ein Gesetzentwurf
[1:00:52] Philip Banse: geschmiedet werden soll und dann
[1:00:54] Philip Banse: soll ein Gesetz werden und so weiter
[1:00:55] Philip Banse: also da gibt es durchaus noch sehr
[1:00:57] Philip Banse: viele Punkte an denen zum Beispiel
[1:00:59] Philip Banse: SPD-Fraktion reingrätschen
[1:01:01] Philip Banse: kann und Änderungen reinschreiben
[1:01:02] Philip Banse: kann. Der Schutz der Mieter ist in
[1:01:04] Philip Banse: diesen Eckpunkten, in diesem Papier
[1:01:05] Philip Banse: haben wir verlinkt, ist erwähnt aber
[1:01:07] Philip Banse: eben überhaupt null konkret wie
[1:01:09] Philip Banse: denn dieser Schutz aussehen soll
[1:01:11] Philip Banse: und so droht halt, wenn
[1:01:13] Philip Banse: das denn so ungefiltert kommt wie
[1:01:15] Philip Banse: das jetzt geplant ist, einfach für
[1:01:16] Philip Banse: die Mietenden eine Kostenexplosion,
[1:01:18] Philip Banse: weil das Gas ohnehin immer teurer
[1:01:19] Philip Banse: würde und das hatten wir ja auch vor
[1:01:21] Philip Banse: ein paar Wochen schon.
[1:01:22] Philip Banse: Und dieser Preisanstieg, dieser
[1:01:23] Philip Banse: ohnehin drohende Preisanstieg,
[1:01:25] Philip Banse: der würde jetzt nochmal beschleunigt,
[1:01:27] Philip Banse: weil eben wahrscheinlich
[1:01:29] Philip Banse: teure Grüngase beigemischt werden
[1:01:30] Philip Banse: müssen.
[1:01:32] Ulf Buermeyer: Aber da muss man natürlich sagen,
[1:01:34] Ulf Buermeyer: es gibt aber in gewisser Hinsicht
[1:01:35] Ulf Buermeyer: auch ein Licht am Ende des Tunnels.
[1:01:36] Ulf Buermeyer: Denn für Vermieter ist ja nicht nur
[1:01:38] Ulf Buermeyer: spannend, was diese Heizungsanlage
[1:01:40] Ulf Buermeyer: kostet, die sie da so einbauen
[1:01:42] Ulf Buermeyer: lassen, sondern auch, inwieweit
[1:01:44] Ulf Buermeyer: sie die Kosten des Einbaus einer
[1:01:46] Ulf Buermeyer: solchen neuen Heizungsanlage
[1:01:48] Ulf Buermeyer: auf die Mieterinnen und Mieter
[1:01:49] Ulf Buermeyer: umlegen können.
[1:01:51] Ulf Buermeyer: Und das Bürgerliche Gesetzbuch, also
[1:01:52] Ulf Buermeyer: das Gesetz, das eben das Verhältnis
[1:01:54] Ulf Buermeyer: zwischen Mieter:innen und Vermietern
[1:01:56] Ulf Buermeyer: regelt, das enthält Regelung
[1:01:58] Ulf Buermeyer: für solche Modernisierungsmaßnahmen
[1:01:59] Ulf Buermeyer: und umlagefähig sind da
[1:02:01] Ulf Buermeyer: beispielsweise eben solche,
[1:02:03] Ulf Buermeyer: durch die nicht erneuerbare
[1:02:04] Ulf Buermeyer: Primärenergie nachhaltig eingespart
[1:02:06] Ulf Buermeyer: oder das Klima nachhaltig geschützt
[1:02:08] Ulf Buermeyer: wird. Das ist also eine solche
[1:02:11] Ulf Buermeyer: Grundlage, um die Kosten
[1:02:12] Ulf Buermeyer: einer Heizung umlegen zu können.
[1:02:15] Ulf Buermeyer: Und da muss man halt einfach sagen,
[1:02:16] Ulf Buermeyer: nachhaltig ist das halt einfach
[1:02:18] Ulf Buermeyer: überhaupt nicht, sich eine neue
[1:02:19] Ulf Buermeyer: Gasheizung einzubauen.
[1:02:21] Ulf Buermeyer: Und insofern würde ich sagen, da ist
[1:02:22] Ulf Buermeyer: es einfach ganz wichtig, dass jetzt
[1:02:23] Ulf Buermeyer: Mieterinnen und Mieter solchen
[1:02:25] Ulf Buermeyer: Modernisierungsankündigungen
[1:02:26] Ulf Buermeyer: dringend widersprechen.
[1:02:28] Ulf Buermeyer: Wo angekündigt wird, eine neue
[1:02:29] Ulf Buermeyer: Gasheizung einzubauen, da muss
[1:02:31] Ulf Buermeyer: es jetzt einfach quasi, wenn das
[1:02:32] Ulf Buermeyer: alles so kommt, wie die Koalition
[1:02:33] Ulf Buermeyer: sich das überlegt hat, da sollte es
[1:02:35] Ulf Buermeyer: aus meiner Sicht zu einem Mieterinnen-
[1:02:36] Ulf Buermeyer: und Mieteraufstand kommen, da sollte
[1:02:38] Ulf Buermeyer: man systematisch klagen
[1:02:40] Ulf Buermeyer: gegen solche
[1:02:41] Ulf Buermeyer: Modernisierungsmaßnahmen,
[1:02:42] Ulf Buermeyer: insbesondere gegen die Umlage von
[1:02:44] Ulf Buermeyer: Modernisierungskosten, weil
[1:02:45] Ulf Buermeyer: eben eine solche Maßnahme nicht mehr
[1:02:47] Ulf Buermeyer: nachhaltig ist, sondern ganz im
[1:02:48] Ulf Buermeyer: Gegenteil. Sie führt im Wesentlichen
[1:02:50] Ulf Buermeyer: zu einer starken Kostenbelastung
[1:02:52] Ulf Buermeyer: der Mieterinnen und Mieter.
[1:02:53] Ulf Buermeyer: Und das Gute ist, wenn das auch nur
[1:02:55] Ulf Buermeyer: gelegentlich gut geht, wenn also nur
[1:02:56] Ulf Buermeyer: der ein oder andere Mieter diese
[1:02:58] Ulf Buermeyer: Klage gewinnt, dann entsteht
[1:03:00] Ulf Buermeyer: Unsicherheit auf Vermieterseite.
[1:03:02] Ulf Buermeyer: Es muss ja noch nicht mal eine
[1:03:03] Ulf Buermeyer: einheitliche Rechtsprechung geben.
[1:03:05] Ulf Buermeyer: Nein, Gasheizungen sind nicht mehr
[1:03:06] Ulf Buermeyer: umlagefähig. Es reicht ja schon,
[1:03:08] Ulf Buermeyer: wenn ich als Vermieter nicht mehr
[1:03:09] Ulf Buermeyer: weiß, ob ich diese Kosten
[1:03:10] Ulf Buermeyer: weitergeben kann oder nicht.
[1:03:12] Ulf Buermeyer: Sobald dann hinreichende
[1:03:13] Ulf Buermeyer: Unsicherheiten entsteht, weil der
[1:03:14] Ulf Buermeyer: ein oder andere Amtsrichter sagt,
[1:03:16] Ulf Buermeyer: ne, mache ich nicht mehr mit diesen
[1:03:17] Ulf Buermeyer: Zirkus.
[1:03:18] Ulf Buermeyer: Dann werden Vermieter sich das sehr
[1:03:20] Ulf Buermeyer: genau überlegen, ob sie sich die
[1:03:21] Ulf Buermeyer: Kosten selbst ans Bein binden oder
[1:03:23] Ulf Buermeyer: ob sie nicht lieber auf eine
[1:03:24] Ulf Buermeyer: Wärmepumpe setzen wollen.
[1:03:25] Ulf Buermeyer: Denn dann entsteht Win-Win.
[1:03:26] Ulf Buermeyer: Die können die Kosten klar umlegen
[1:03:28] Ulf Buermeyer: auf die Mieterinnen und Mieter und
[1:03:29] Ulf Buermeyer: die Mieterinnen und Mieter sparen
[1:03:31] Ulf Buermeyer: Betriebskosten, weil eine Wärmepumpe
[1:03:32] Ulf Buermeyer: eben einfach billiger ist.
[1:03:34] Philip Banse: So. Jetzt ist natürlich die Frage,
[1:03:35] Philip Banse: kommt das überhaupt und wenn ja
[1:03:37] Philip Banse: wann? Also da gibt es ja einmal
[1:03:38] Philip Banse: diese Schallgrenze erster Juli.
[1:03:40] Philip Banse: Ab erstem Juli würde diese
[1:03:42] Philip Banse: 65 Prozent Grenze aus dem heutigen
[1:03:44] Philip Banse: Gebäudeenergiegesetz zumindest
[1:03:46] Philip Banse: in großen Kommunen mit über 100.000
[1:03:48] Philip Banse: Einwohnern scharf geschaltet werden.
[1:03:49] Philip Banse: Also da müssten dann neue Heizungen
[1:03:51] Philip Banse: eben zu 65 Prozent mit erneuerbaren
[1:03:53] Philip Banse: beheizt werden können.
[1:03:54] Philip Banse: Das will die Union unbedingt
[1:03:57] Philip Banse: verhindern.
[1:03:58] Philip Banse: Außerdem haben ja die Fraktionspitzen
[1:03:59] Philip Banse: letztlich diesen Kompromiss
[1:04:01] Philip Banse: verhandelt und daher soll
[1:04:03] Philip Banse: das noch vor der Sommerpause
[1:04:05] Philip Banse: umgesetzt werden dieses Gesetz.
[1:04:07] Philip Banse: Das halten die für realistisch,
[1:04:09] Philip Banse: zumindest ist das ihr Plan.
[1:04:11] Philip Banse: Die Frage ist, selbst wenn das jetzt
[1:04:13] Philip Banse: so parlamentslogistisch irgendwie
[1:04:14] Philip Banse: funktioniert und da ihre Texte
[1:04:16] Philip Banse: zusammengedichtet bekommen, hält
[1:04:18] Philip Banse: das rechtlich
[1:04:20] Philip Banse: Stand? Ist das eine Sache, die die
[1:04:22] Philip Banse: Gerichte abnicken werden?
[1:04:25] Ulf Buermeyer: Ja, also das erste Problem, haben
[1:04:26] Ulf Buermeyer: wir eben schon kurz angedeutet, ist
[1:04:28] Ulf Buermeyer: die sogenannte EU-Gebäude-Richtlinie.
[1:04:30] Ulf Buermeyer: Die sieht nämlich vor, dass
[1:04:31] Ulf Buermeyer: Neubauten schon sehr bald gar
[1:04:33] Ulf Buermeyer: keine Emissionen mehr ausstoßen
[1:04:35] Ulf Buermeyer: dürfen. Also für öffentliche
[1:04:36] Ulf Buermeyer: Neubauten, wenn keine Ahnung,
[1:04:38] Ulf Buermeyer: Behörden bauen, dann gilt das schon
[1:04:39] Ulf Buermeyer: ab 2028, für private
[1:04:41] Ulf Buermeyer: Neubauten ab 2030.
[1:04:43] Ulf Buermeyer: Das wäre mit einer Grüngasquote
[1:04:45] Ulf Buermeyer: nicht zu machen, es sei denn die
[1:04:46] Ulf Buermeyer: Grüngasquote erreicht 100%
[1:04:48] Ulf Buermeyer: und dann wäre das Gas komplett
[1:04:50] Ulf Buermeyer: unbezahlbar.
[1:04:51] Philip Banse: Auch da gilt, da würde ja
[1:04:53] Philip Banse: trotzdem CO2 aus dem Schornstein
[1:04:54] Philip Banse: kommen.
[1:04:56] Philip Banse: Weißt du? Das heißt ja,
[1:04:58] Philip Banse: diese Gebäude-Energie-Richtlinie
[1:04:59] Philip Banse: sieht ja vor, keine Emissionen.
[1:05:01] Ulf Buermeyer: Also meint die jetzt Brutto oder
[1:05:03] Ulf Buermeyer: Netto?
[1:05:03] Philip Banse: Keine Emission, lokal
[1:05:05] Philip Banse: keine Emision.
[1:05:08] Philip Banse: So, und dann kannst du natürlich
[1:05:09] Philip Banse: argumentieren, ja Biogas, da kommt
[1:05:10] Philip Banse: dann zwar CO2 raus, aber das ist ja
[1:05:11] Philip Banse: nur CO2, was an anderer Stelle bei
[1:05:13] Philip Banse: der Produktion dieser Brennstoffe
[1:05:15] Philip Banse: schon aus der Atmosphäre
[1:05:16] Philip Banse: eingesammelt wurde, die kommt jetzt
[1:05:17] Philip Banse: in die Atmosphäre zurück, das nennt
[1:05:19] Philip Banse: man dann klimaneutral.
[1:05:20] Philip Banse: Aber so wie ich das verstehe, sagt
[1:05:22] Philip Banse: die Gebäuderichtlinie, nee, hier
[1:05:23] Philip Banse: geht es nicht um klimaneutral, hier
[1:05:24] Philip Banse: geht's darum, keine Emission
[1:05:26] Philip Banse: aus Schornsteinen bei der Beheizung
[1:05:28] Philip Banse: der Wohnung.
[1:05:29] Ulf Buermeyer: Dann wäre das natürlich das totale
[1:05:30] Ulf Buermeyer: Ende dieser Regelung.
[1:05:32] Ulf Buermeyer: Das heißt, dann würde die Union da
[1:05:34] Ulf Buermeyer: jetzt nur noch für zwei, drei Jahre
[1:05:35] Ulf Buermeyer: so ein kleines Zeitfenster öffnen.
[1:05:37] Ulf Buermeyer: Zweites Problem: das
[1:05:39] Ulf Buermeyer: Klimaschutzgesetz.
[1:05:40] Ulf Buermeyer: Haben wir am Anfang dieses Blogs ja
[1:05:42] Ulf Buermeyer: schon erläutert. Es gibt ganz klare
[1:05:43] Ulf Buermeyer: Vorgaben aus dem Klimaschutzgesetz,
[1:05:45] Ulf Buermeyer: wieviel CO2 eingespart werden muss.
[1:05:47] Ulf Buermeyer: Verkehr und Gebäude, die beiden
[1:05:48] Ulf Buermeyer: Sektoren, gelten ohnehin schon
[1:05:50] Ulf Buermeyer: als riesengroße Sorgenkinder.
[1:05:53] Ulf Buermeyer: Laut dieser kürzlich bekannt
[1:05:54] Ulf Buermeyer: gewordenen Projektion des
[1:05:55] Ulf Buermeyer: Bundesumweltministeriums werden
[1:05:57] Ulf Buermeyer: sie ihre Jahresemissionsmengen bis
[1:05:59] Ulf Buermeyer: 2030 ohnehin schon
[1:06:01] Ulf Buermeyer: zusammengefasst um 169
[1:06:02] Ulf Buermeyer: bzw.
[1:06:03] Ulf Buermeyer: 110 Millionen Tonnen überschreiten.
[1:06:06] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, mehr Emissionen
[1:06:08] Ulf Buermeyer: in diesen Bereichen sind einfach
[1:06:09] Ulf Buermeyer: überhaupt nicht mehr möglich.
[1:06:11] Ulf Buermeyer: Und die neuen Regeln für's Heizen
[1:06:13] Ulf Buermeyer: dürften diese Lücke sogar noch
[1:06:14] Ulf Buermeyer: vergrößern.
[1:06:15] Ulf Buermeyer: Also mit anderen Worten, schon daher
[1:06:17] Ulf Buermeyer: dürfte die Idee von Spahn, Miersch
[1:06:19] Ulf Buermeyer: und Co.
[1:06:20] Ulf Buermeyer: ziemlich klar rechtswidrig sein,
[1:06:21] Ulf Buermeyer: einfach weil sie mit dem geltenden
[1:06:22] Ulf Buermeyer: Klimaschutzgesetz nicht zu vereinbar
[1:06:24] Ulf Buermeyer: sein dürfte, zumindest, wenn man
[1:06:26] Ulf Buermeyer: nicht an anderer Stelle umso mehr
[1:06:28] Ulf Buermeyer: CO2-Emissionen einsparen will.
[1:06:30] Ulf Buermeyer: Aber es reicht ja so schon hinten
[1:06:31] Ulf Buermeyer: und vorne nicht. Also der
[1:06:32] Ulf Buermeyer: Bundesumweltminister hat gigantische
[1:06:33] Ulf Buermeyer: Schwierigkeiten überhaupt, einen
[1:06:35] Ulf Buermeyer: Klimaschutzplan vorzulegen
[1:06:37] Ulf Buermeyer: bis Ende März, wenn die Frist dafür
[1:06:38] Ulf Buermeyer: abläuft.
[1:06:39] Ulf Buermeyer: Denkbar, um das noch irgendwie zu
[1:06:41] Ulf Buermeyer: schaffen, wäre eigentlich nur, tada,
[1:06:44] Ulf Buermeyer: ein allgemeines Tempolimit.
[1:06:45] Ulf Buermeyer: Das ist die eine Maßnahme, die
[1:06:47] Ulf Buermeyer: noch die nötige Einsparung bringen
[1:06:48] Ulf Buermeyer: könnte, in etwa
[1:06:50] Ulf Buermeyer: die 15 Millionen Lücke.
[1:06:52] Ulf Buermeyer: Aber mal ganz ehrlich, mit der
[1:06:53] Ulf Buermeyer: CDU/CSU ist das natürlich utopisch.
[1:06:55] Ulf Buermeyer: Die werden ja nicht das Heizungsgesetz
[1:06:56] Ulf Buermeyer: abschaffen und im Gegenzug dann
[1:06:58] Ulf Buermeyer: allgemeinen Tempolimit einführen.
[1:06:59] Philip Banse: Also das zweite Problem ist dieses
[1:07:01] Philip Banse: Klimaschutzgesetz.
[1:07:02] Philip Banse: Es ist einfach nicht zu erkennen,
[1:07:04] Philip Banse: wie die Grenzen dieses
[1:07:05] Philip Banse: Klimaschutzgesetzes eingehalten
[1:07:07] Philip Banse: werden sollen.
[1:07:08] Philip Banse: Schon gar nicht mit diesem
[1:07:09] Philip Banse: Gebäudemodernisierungsgesetz, was
[1:07:10] Philip Banse: sie da jetzt aufgezäumt haben.
[1:07:13] Philip Banse: So, das führt dann aber zum dritten
[1:07:14] Philip Banse: Problem. Man könnte jetzt auch
[1:07:15] Philip Banse: sagen, ok Klimaschutzgesetz, da sind
[1:07:17] Philip Banse: die Ziele vielleicht ein bisschen
[1:07:18] Philip Banse: hoch, die halten wir vielleicht
[1:07:19] Philip Banse: nicht und wollen sie nicht halten.
[1:07:20] Philip Banse: Ja, dann ändern wir halt das
[1:07:22] Philip Banse: Klimaschussgesetz und schrauben
[1:07:24] Philip Banse: diese Ziele runter.
[1:07:25] Philip Banse: Aber auch das ist rechtlich
[1:07:27] Philip Banse: eigentlich ausgeschlossen, oder?
[1:07:28] Ulf Buermeyer: Denn weniger Klimaschutz als heute
[1:07:30] Ulf Buermeyer: ohnehin schon, reicht ja heute schon
[1:07:31] Ulf Buermeyer: nicht, geht verfassungsrechtlich
[1:07:33] Ulf Buermeyer: nicht mehr. Es gilt das sogenannte
[1:07:35] Ulf Buermeyer: Verschlechterungsverbot.
[1:07:36] Ulf Buermeyer: Hatten wir vor kurzem schon mal
[1:07:37] Ulf Buermeyer: erläutert, da gibt es ein
[1:07:38] Ulf Buermeyer: Rechtsgutachten, das sogar im
[1:07:39] Ulf Buermeyer: Auftrag der Union entstanden ist.
[1:07:41] Ulf Buermeyer: Also nicht der Partei im Ganzen,
[1:07:42] Ulf Buermeyer: sondern der Klimaunion, also einer
[1:07:44] Ulf Buermeyer: Untergliederung der Partei.
[1:07:45] Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls aus CDU-Kreisen
[1:07:47] Ulf Buermeyer: beauftragt, das Rechtsgutsachten von
[1:07:49] Ulf Buermeyer: zwei Juraprofs.
[1:07:51] Ulf Buermeyer: Und die sagen, Stichwort
[1:07:52] Ulf Buermeyer: Verschlechterungsverbot, es ist
[1:07:54] Ulf Buermeyer: nicht mehr möglich, rechtliche
[1:07:56] Ulf Buermeyer: Regelungen zu schaffen, die
[1:07:58] Ulf Buermeyer: zu mehr Emissionen führen,
[1:08:00] Ulf Buermeyer: einfach deswegen, weil die
[1:08:02] Ulf Buermeyer: bisherigen Einsparungen ohnehin
[1:08:04] Ulf Buermeyer: schon nicht mehr ausreichen.
[1:08:05] Ulf Buermeyer: Es geht, wenn man so will, eine Art
[1:08:06] Ulf Buermeyer: Einbahnstraße, mehr Klimaschutz
[1:08:08] Ulf Buermeyer: geht immer,
[1:08:10] Ulf Buermeyer: weniger Klimaschutz geht nur dann,
[1:08:11] Ulf Buermeyer: wenn man das an anderer Stelle
[1:08:13] Ulf Buermeyer: kompensiert.
[1:08:14] Ulf Buermeyer: Also nach der Logik dieses
[1:08:16] Ulf Buermeyer: Rechtsgutachtens, das sich jetzt
[1:08:17] Ulf Buermeyer: nicht konkret auf das Heizungsgesetz
[1:08:19] Ulf Buermeyer: bezieht, sondern abstrakt auf die
[1:08:20] Ulf Buermeyer: Rechtsfrage, müsste man sagen, wenn
[1:08:22] Ulf Buermeyer: man das GEG so wie geplant umbauen
[1:08:24] Ulf Buermeyer: will, dann müsste man die absehbaren
[1:08:26] Ulf Buermeyer: Mehremissionen an anderer Stelle
[1:08:28] Ulf Buermeyer: kompensieren.
[1:08:29] Ulf Buermeyer: Sonst wäre schon diese Novelle
[1:08:31] Ulf Buermeyer: des Gebäudeenergiegesetzes als
[1:08:32] Ulf Buermeyer: solche verfassungswidrig, Philip.
[1:08:34] Ulf Buermeyer: Und diese Kompensation ist weit und
[1:08:36] Ulf Buermeyer: breit nicht zu sehen.
[1:08:37] Ulf Buermeyer: Haben wir ja eben eingangs
[1:08:38] Ulf Buermeyer: dargestellt.
[1:08:39] Ulf Buermeyer: Die rechnen sich das im Prinzip
[1:08:41] Ulf Buermeyer: schön und schweigen auf die Frage
[1:08:42] Ulf Buermeyer: des Kollegen Kreuzfeldt.
[1:08:43] Ulf Buermeyer: Ist ein bisschen so die Vogelstrauß
[1:08:45] Ulf Buermeyer: Politik. Wir stecken den Kopf in den
[1:08:47] Ulf Buermeyer: Sand.
[1:08:47] Philip Banse: Deswegen muss man sagen, wenn das
[1:08:49] Philip Banse: denn jetzt so kommen sollte, wenn
[1:08:50] Philip Banse: sie wirklich jetzt aus diesen
[1:08:51] Philip Banse: Eckpunkten ein Gesetzentwurf machen,
[1:08:52] Philip Banse: das zum Gesetz wird und das durch
[1:08:53] Philip Banse: den Bundestag geht, so wie das jetzt
[1:08:55] Philip Banse: hier skizziert ist, dann muss man
[1:08:56] Philip Banse: einfach ganz fest damit rechnen,
[1:08:58] Philip Banse: dass es eben Eilanträge
[1:09:00] Philip Banse: geben wird von Umweltorganisationen,
[1:09:02] Philip Banse: dieses Gesetz zumindest einstweilen
[1:09:04] Philip Banse: zu stoppen.
[1:09:05] Philip Banse: Das Bundesverfassungsgericht fordert
[1:09:07] Philip Banse: ja spätestens seit 2021 konsequenten
[1:09:09] Philip Banse: Klimaschutz und war da
[1:09:11] Philip Banse: bisher nur sehr zurückhaltend
[1:09:14] Philip Banse: sozusagen, selbst kreativ
[1:09:16] Philip Banse: zu werden und selbst konkret
[1:09:18] Philip Banse: Maßnahmen vorzuschreiben,
[1:09:20] Philip Banse: wie denn dieser Klimaschutz
[1:09:21] Philip Banse: einzuhalten ist, wie Klimaschutz
[1:09:23] Philip Banse: konkret geht, das war bisher immer
[1:09:25] Philip Banse: die Leitlinie, das soll doch bitte
[1:09:27] Philip Banse: der Gesetzgeber entscheiden, aber
[1:09:28] Philip Banse: auch das ist ja hier ein anderer
[1:09:30] Philip Banse: Fall.
[1:09:30] Ulf Buermeyer: Genau, hier ist nämlich der Witz.
[1:09:32] Ulf Buermeyer: Das GEG, sage ich mal Marke
[1:09:34] Ulf Buermeyer: Habeck, ist ja schon in Kraft vom
[1:09:36] Ulf Buermeyer: Gesetzgeber beschlossen, mit
[1:09:37] Ulf Buermeyer: demokratischer Legitimation
[1:09:38] Ulf Buermeyer: inklusive dieser 65%
[1:09:41] Ulf Buermeyer: erneuerbare-Energien-Regel.
[1:09:42] Ulf Buermeyer: Das Bundesverfassungsgericht könnte
[1:09:44] Ulf Buermeyer: also die Novelle, die de facto
[1:09:46] Ulf Buermeyer: Abschaffung des GEG einfach
[1:09:48] Ulf Buermeyer: außer Kraft setzen und müsste dazu
[1:09:50] Ulf Buermeyer: gar nicht selbst eine Regel für mehr
[1:09:52] Ulf Buermeyer: Klimaschutz schreiben.
[1:09:52] Ulf Buermeyer: Es könnte einfach die Änderung
[1:09:54] Ulf Buermeyer: stoppen, die Klimaschutz ausbremst.
[1:09:57] Ulf Buermeyer: Dann bleibt erst mal alles wie es
[1:09:58] Ulf Buermeyer: ist. Zumindest so die zwei
[1:10:00] Ulf Buermeyer: vielleicht auch drei Jahre lang, bis
[1:10:01] Ulf Buermeyer: ein solches Verfahren dann in der
[1:10:03] Ulf Buermeyer: Hauptsache entschieden wäre und
[1:10:04] Ulf Buermeyer: damit dürften dann ab dem 1.7.
[1:10:06] Ulf Buermeyer: in allen Städten ab 100.000
[1:10:08] Ulf Buermeyer: Einwohnenr keine Gas- oder Ölheizung
[1:10:10] Ulf Buermeyer: mehr eingebaut werden.
[1:10:11] Ulf Buermeyer: Das wäre konkreter Klimaschutz
[1:10:13] Ulf Buermeyer: aus Karlsruhe, der eben
[1:10:15] Ulf Buermeyer: in Millionen Tonnen CO2-Einsparungen
[1:10:18] Ulf Buermeyer: gemessen werden könnte.
[1:10:19] Ulf Buermeyer: Ich muss fairerweise dazu sagen, das
[1:10:20] Ulf Buermeyer: wäre was Neues.
[1:10:22] Ulf Buermeyer: Also das Bundesverfassungsgericht
[1:10:23] Ulf Buermeyer: tut sich schwer mit einstweitigen
[1:10:26] Ulf Buermeyer: Anordnungen, die Gesetze
[1:10:28] Ulf Buermeyer: auf Eis legen.
[1:10:29] Ulf Buermeyer: Muss man fairerweise sagen, das ist
[1:10:30] Ulf Buermeyer: jetzt kein Selbstläufer.
[1:10:31] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite, wenn dieses
[1:10:33] Ulf Buermeyer: Klimaschutzurteil von 2021
[1:10:36] Ulf Buermeyer: nicht im Prinzip ein Papiertiger
[1:10:37] Ulf Buermeyer: werden soll, dann wäre ein solches
[1:10:40] Ulf Buermeyer: Gesetz oder eine einstweilige
[1:10:41] Ulf Buermeyer: Anordnung, die ein solches Gesetz
[1:10:43] Ulf Buermeyer: wie diese absehbare GEG-Novelle
[1:10:45] Ulf Buermeyer: auf Eis legt, mal eine naheliegende
[1:10:47] Ulf Buermeyer: Möglichkeit. Wenn Karlsruhe das
[1:10:48] Ulf Buermeyer: durchgehen lässt, dann muss man ganz
[1:10:50] Ulf Buermeyer: ehrlich sagen, dann können sie ihren
[1:10:51] Ulf Buermeyer: Klimabeschluss entspannt in den
[1:10:52] Ulf Buermeyer: Schredder schieben, dann ist er
[1:10:54] Ulf Buermeyer: nämlich das Papier nicht mehr wert,
[1:10:55] Ulf Buermeyer: auf dem er geschrieben wurde.
[1:10:56] Philip Banse: Ja, also um da jetzt einen Strich
[1:10:58] Philip Banse: drunter zu machen, ja, es sind nur
[1:10:59] Philip Banse: Eckpunkte, ja es ist ein
[1:11:00] Philip Banse: Zwischenstand, ja die SPD
[1:11:02] Philip Banse: und andere, aber vor allen Dingen
[1:11:04] Philip Banse: die SPD, kann da vielleicht im
[1:11:06] Philip Banse: Gesetzgebungsverfahren im Parlament
[1:11:07] Philip Banse: noch irgendwas dran machen,
[1:11:09] Philip Banse: Stand jetzt ist aber klar, die SPD
[1:11:11] Philip Banse: ist hier ganz klar eingeknickt, geht
[1:11:13] Philip Banse: hier quasi mit leeren Händen
[1:11:15] Philip Banse: aus diesen Verhandlungen raus und
[1:11:17] Philip Banse: die Union ist der klare Sieger,
[1:11:20] Philip Banse: zusammen mit der Gaslobby,
[1:11:22] Philip Banse: weil die nämlich jetzt eine klare
[1:11:23] Philip Banse: Perspektive dafür haben, dass ihre
[1:11:25] Philip Banse: Gasnetze weiter Kunden
[1:11:27] Philip Banse: haben werden, dass sie Gas weiter
[1:11:30] Philip Banse: verkaufen können, weil es
[1:11:32] Philip Banse: wahrscheinlich vermutlich doch
[1:11:33] Philip Banse: eine Menge mehr Leute geben wird,
[1:11:36] Philip Banse: die jetzt mit dieser neuen Freiheit
[1:11:38] Philip Banse: sich erlauben, Gas- und vielleicht
[1:11:40] Philip Banse: sogar Ölheizungen auch selbst
[1:11:42] Philip Banse: in Neubauten einzubauen.
[1:11:45] Philip Banse: Und das alles auf Kosten des Klimas
[1:11:47] Philip Banse: und der Mietenden Stand heute.
[1:11:49] Philip Banse: Das ist, würde ich sagen, keine gute
[1:11:51] Philip Banse: Nachricht und ein echter Tiefpunkt.
[1:11:55] Ulf Buermeyer: Wir haben eine kleine Bitte an euch.
[1:11:57] Ulf Buermeyer: Wir wissen ja, einige von euch
[1:11:58] Ulf Buermeyer: unterstützen uns mit so einer
[1:12:00] Ulf Buermeyer: Plus-Mitgliedschaft.
[1:12:01] Ulf Buermeyer: Und das finden wir großartig.
[1:12:02] Ulf Buermeyer: Das ist unser finanzielles Fundament
[1:12:04] Ulf Buermeyer: und das macht uns eben auch
[1:12:05] Ulf Buermeyer: unabhängig. Das macht es uns
[1:12:07] Ulf Buermeyer: möglich, an solchen Reisen wie jetzt
[1:12:08] Ulf Buermeyer: in die Ukraine teilzunehmen.
[1:12:10] Ulf Buermeyer: Aber es macht es auch möglich,
[1:12:11] Ulf Buermeyer: Werbung abzulehnen, die nicht
[1:12:13] Ulf Buermeyer: zu unseren inhaltlichen Leitlinien
[1:12:16] Ulf Buermeyer: passt. Und deswegen haben wir eine
[1:12:18] Ulf Buermeyer: kleine Bitte an euch.
[1:12:19] Ulf Buermeyer: Wir würden nämlich gerne von euch
[1:12:21] Ulf Buermeyer: erfahren, warum sich
[1:12:23] Ulf Buermeyer: eine solche Plus-Mitgliedschaft aus
[1:12:25] Ulf Buermeyer: eurer Sicht lohnt, also warum
[1:12:27] Ulf Buermeyer: ihr Plus-Mitglieder seid.
[1:12:28] Philip Banse: Ja, und zwar mit dem Zweck,
[1:12:30] Philip Banse: quasi andere zu überzeugen.
[1:12:32] Philip Banse: Also wir würden das gerne, wenn ihr
[1:12:33] Philip Banse: uns eine Sprachnachricht schickt, so
[1:12:35] Philip Banse: Hallo, mein Name ist X,
[1:12:37] Philip Banse: ich bin Plus-Mitglied seit Y
[1:12:39] Philip Banse: und ich mach das aus den und
[1:12:41] Philip Banse: den Gründen.
[1:12:42] Philip Banse: Dann würden wir das quasi als so
[1:12:43] Philip Banse: eine Art Werbespot verwenden wollen,
[1:12:45] Philip Banse: das hier in der Lage zu spielen,
[1:12:47] Philip Banse: damit die Leute, die noch kein
[1:12:49] Philip Banse: Plus-Mitglied sind, nicht nur von
[1:12:50] Philip Banse: uns immer hören, warum das so toll
[1:12:51] Philip Banse: ist, sondern vielleicht von den
[1:12:52] Philip Banse: Leuten das mitbekommen,
[1:12:54] Philip Banse: die das eben schon genießen.
[1:12:56] Philip Banse: Wenn das für euch in Frage kommt,
[1:12:57] Philip Banse: wenn das für euch ein Ding ist, wo
[1:12:58] Philip Banse: ihr sagt, ja, das wäre mein Weg, die
[1:13:00] Philip Banse: Lage zu unterstützen, dann würden
[1:13:01] Philip Banse: wir uns sehr freuen über eine
[1:13:02] Philip Banse: Sprachnachricht, über eine
[1:13:04] Philip Banse: Sprachnachricht per
[1:13:06] Philip Banse: Signal an die Nummer 0157
[1:13:09] Philip Banse: 9238
[1:13:11] Philip Banse: 2136.
[1:13:13] Philip Banse: Nochmal: 0157 9238
[1:13:17] Philip Banse: 2136.
[1:13:19] Philip Banse: Sprachnachricht per Signal
[1:13:20] Philip Banse: plus/minus eine Minute.
[1:13:22] Philip Banse: Warum seid ihr Plus-Mitglied und
[1:13:23] Philip Banse: warum sollten das andere vielleicht
[1:13:25] Philip Banse: auch machen? Würde uns erfreuen.
[1:13:26] Philip Banse: Vielen Dank schon mal dafür.
[1:13:29] Ulf Buermeyer: Die Bundesregierung steckt
[1:13:31] Ulf Buermeyer: voller Überraschungen.
[1:13:32] Ulf Buermeyer: Wir haben uns ja immer gewundert,
[1:13:34] Ulf Buermeyer: wenn doch Arbeitskräfte Mangelware
[1:13:36] Ulf Buermeyer: sind. Wenn doch jeder Cent mehr
[1:13:38] Ulf Buermeyer: in der Steuerkasse, aber auch
[1:13:40] Ulf Buermeyer: in unseren Sozialsystemen gebraucht
[1:13:42] Ulf Buermeyer: wird. Wenn doch die Kosten unserer
[1:13:44] Ulf Buermeyer: Sozialsysteme gesenkt werden sollen.
[1:13:46] Ulf Buermeyer: Und wenn doch zugleich Menschen mit
[1:13:48] Ulf Buermeyer: Migrationshintergrund monatelang
[1:13:50] Ulf Buermeyer: in irgendwelchen
[1:13:51] Ulf Buermeyer: Flüchtlingsunterkünften rumhängen
[1:13:53] Ulf Buermeyer: und dabei Däumchen drehen und
[1:13:55] Ulf Buermeyer: irgendwann irre werden.
[1:13:56] Ulf Buermeyer: Wieso macht Deutschland es
[1:13:58] Ulf Buermeyer: Menschen mit Migrationshintergrund
[1:13:59] Ulf Buermeyer: dann so schwer möglichst bald
[1:14:01] Ulf Buermeyer: zu arbeiten?
[1:14:03] Philip Banse: Und siehe da, diese Frage hat sich
[1:14:04] Philip Banse: dann irgendwann wohl auch
[1:14:05] Philip Banse: Innenminister Dobrindt mal gestellt
[1:14:07] Philip Banse: und nochmal im Koalitionsvertrag
[1:14:10] Philip Banse: nachgelesen und hat jetzt
[1:14:12] Philip Banse: eine Antwort formuliert, die
[1:14:14] Philip Banse: mich zumindest doch einigermaßen
[1:14:15] Philip Banse: überrascht hat.
[1:14:16] Philip Banse: Diese Antwort hört auf den Namen
[1:14:17] Philip Banse: Sofort-in-Arbeit-Plan.
[1:14:20] Philip Banse: Dobrindt sagt dazu, das Ziel dieses
[1:14:22] Philip Banse: Plans sei, Teilhabe
[1:14:24] Philip Banse: durch Tätigkeit.
[1:14:26] Philip Banse: Er sagt, die beste Integration ist
[1:14:28] Philip Banse: die in die Arbeitswelt.
[1:14:31] Philip Banse: Interessant, fand ich. Das sind
[1:14:33] Philip Banse: neue Töne, so würde ich das mal
[1:14:35] Philip Banse: formulieren, denn bisher gilt
[1:14:37] Philip Banse: für Asylbewerber folgendes.
[1:14:39] Ulf Buermeyer: Theoretisch dürfen die meisten, mit
[1:14:40] Ulf Buermeyer: so ein paar Ausnahmen, nach
[1:14:42] Ulf Buermeyer: drei Monaten Aufenthalt in
[1:14:44] Ulf Buermeyer: Deutschland eine Arbeitserlaubnis
[1:14:46] Ulf Buermeyer: beantragen.
[1:14:47] Ulf Buermeyer: Zugleich aber gilt ein Arbeitsverbot
[1:14:49] Ulf Buermeyer: für alle Asylbewerberinnen und
[1:14:51] Ulf Buermeyer: -bewerber, die in einer sogenannten
[1:14:52] Ulf Buermeyer: Aufnahmeeinrichtung, also so einem
[1:14:54] Ulf Buermeyer: Heim wohnen.
[1:14:55] Ulf Buermeyer: Und das bedeutet faktisch ein
[1:14:57] Ulf Buermeyer: deutlich längeres Arbeitsverbot für
[1:14:59] Ulf Buermeyer: die meisten Migrantinnen und
[1:15:00] Ulf Buermeyer: Migranten. Weil nämlich der
[1:15:01] Ulf Buermeyer: Aufenthalt in einer Unterkunft
[1:15:03] Ulf Buermeyer: meistens viel länger als drei
[1:15:05] Ulf Buermeyer: Monate dauert.
[1:15:06] Ulf Buermeyer: Typisch sind bisher, sagen
[1:15:07] Ulf Buermeyer: Flüchtlingsorganisationen, 6 bis
[1:15:09] Ulf Buermeyer: sogar 18 Monate.
[1:15:10] Ulf Buermeyer: Und da galt bisher,
[1:15:13] Ulf Buermeyer: bitte langweilen Sie sich.
[1:15:14] Philip Banse: Und dann gibt es die Menschen, die
[1:15:15] Philip Banse: verpflichtet sind, während der
[1:15:17] Philip Banse: gesamten Dauer ihres Asylverfahrens
[1:15:20] Philip Banse: in einer Aufnahmeeinrichtung
[1:15:22] Philip Banse: zu leben. Das betrifft zum Beispiel
[1:15:23] Philip Banse: Asylbewerber und -bewerberinnen aus
[1:15:25] Philip Banse: sogenannten sicheren
[1:15:26] Philip Banse: Herkunftsstaaten, also wo die
[1:15:28] Philip Banse: Wahrscheinlichkeit sehr groß ist,
[1:15:29] Philip Banse: dass sie nicht hier bleiben dürfen,
[1:15:30] Philip Banse: sondern wieder zurückgehen müssen.
[1:15:32] Philip Banse: Ausnahmen kann laut Asylgesetz
[1:15:34] Philip Banse: die Bundesagentur für Arbeit in
[1:15:36] Philip Banse: bestimmten Fällen genehmigen,
[1:15:38] Philip Banse: aber bisher ist es einfach Stand so,
[1:15:39] Philip Banse: es gibt de facto ein Arbeitsverbot
[1:15:41] Philip Banse: in den ersten drei Monaten für
[1:15:42] Philip Banse: Asylbewerbende und auch danach
[1:15:44] Philip Banse: ist es extrem schwierig
[1:15:46] Philip Banse: hier für sie Arbeit aufzunehmen.
[1:15:48] Philip Banse: Und hier soll dieser
[1:15:49] Philip Banse: Sofort-in-Arbeit-Plan von Minister
[1:15:51] Philip Banse: Dobrindt ansetzen, denn er will
[1:15:53] Philip Banse: Asylbewerber und Asylbewerberinnen
[1:15:55] Philip Banse: künftig viel schneller
[1:15:57] Philip Banse: arbeiten lassen.
[1:15:58] Philip Banse: Asylbewerber sollen künftig nach
[1:16:00] Philip Banse: drei Monaten Aufenthalt arbeiten
[1:16:02] Philip Banse: dürfen, und zwar unabhängig davon,
[1:16:04] Philip Banse: ob sie noch in einer Unterkunft
[1:16:06] Philip Banse: wohnen.
[1:16:07] Philip Banse: Und zugleich soll das aber keine
[1:16:09] Philip Banse: Arbeitspflicht geben, sondern es
[1:16:11] Philip Banse: soll ihnen nur erleichtert werden.
[1:16:12] Philip Banse: Und ob jemand arbeitet oder nicht,
[1:16:14] Philip Banse: soll dann auch keinen Einfluss
[1:16:16] Philip Banse: auf den Ausgang des Asylverfahrens
[1:16:18] Philip Banse: haben. Also ich glaube, der will so
[1:16:19] Philip Banse: ein bisschen die Hoffnung dämpfen,
[1:16:20] Philip Banse: dass die jetzt leichter arbeiten
[1:16:21] Philip Banse: können und dann wahrscheinlich auch
[1:16:23] Philip Banse: mit einer größeren Wahrscheinlichkeit
[1:16:24] Philip Banse: auch Asyl bekommen.
[1:16:25] Philip Banse: Das soll es nicht geben.
[1:16:27] Philip Banse: Aber er will es für Asylbewerber
[1:16:29] Philip Banse: und -bewerberinnen deutlich leichter
[1:16:31] Philip Banse: machen, Arbeit aufzunehmen.
[1:16:33] Ulf Buermeyer: Für wen gelten diese Erleichterungen
[1:16:34] Ulf Buermeyer: nicht? Also natürlich gibt es da Fußangeln.
[1:16:36] Ulf Buermeyer: Ausgenommen werden sollen
[1:16:37] Ulf Buermeyer: insbesondere abgelehnte
[1:16:38] Ulf Buermeyer: Asylbewerber, auch und vor allem
[1:16:40] Ulf Buermeyer: sogenannte geduldete Menschen, das
[1:16:42] Ulf Buermeyer: sind also Menschen, die theoretisch
[1:16:43] Ulf Buermeyer: vollziehbar ausreisepflichtig sind,
[1:16:45] Ulf Buermeyer: aber wo die Abschiebung
[1:16:47] Ulf Buermeyer: zeitweise ausgesetzt ist,
[1:16:49] Ulf Buermeyer: das sind in Deutschland immerhin
[1:16:50] Ulf Buermeyer: 180.000 Menschen.
[1:16:52] Ulf Buermeyer: Und davon leben 40 Prozent, also
[1:16:54] Ulf Buermeyer: fast die Hälfte schon seit mehr als
[1:16:56] Ulf Buermeyer: fünf Jahren in Deutschland.
[1:16:57] Ulf Buermeyer: Das finde ich, ehrlich gesagt,
[1:16:58] Ulf Buermeyer: ziemlich bitter. Die werden weiter
[1:17:00] Ulf Buermeyer: zum Rumsitzen gezwungen.
[1:17:01] Ulf Buermeyer: Das ist so eine der Lebenslügen des
[1:17:03] Ulf Buermeyer: deutschen Migrationsrechts.
[1:17:04] Ulf Buermeyer: Man tut immer so, als wenn man die
[1:17:05] Ulf Buermeyer: Geduldeten schon irgendwann mal
[1:17:07] Ulf Buermeyer: abschieben würde. Das große Problem
[1:17:08] Ulf Buermeyer: ist, in aller Regel sind das Fälle
[1:17:09] Ulf Buermeyer: von Menschen, die entweder aus
[1:17:11] Ulf Buermeyer: humanitären Gründen nie
[1:17:13] Ulf Buermeyer: werden abgeschoben werden können
[1:17:14] Ulf Buermeyer: weil einfach oder jedenfalls auf
[1:17:15] Ulf Buermeyer: absehbare Zeit nicht, weil in dem
[1:17:16] Ulf Buermeyer: Herkunftsland irgendwie, keine
[1:17:17] Ulf Buermeyer: Ahnung, die medizinische Versorgung
[1:17:19] Ulf Buermeyer: nicht gesichert ist, sodass sie da
[1:17:20] Ulf Buermeyer: sterben müssten oder weil da eben
[1:17:22] Ulf Buermeyer: doch noch irgendwie die Situation
[1:17:23] Ulf Buermeyer: unsicher ist, sodass sie damit
[1:17:25] Ulf Buermeyer: rechnen müssten, dass man sie
[1:17:26] Ulf Buermeyer: umbringt, oder, und das ist der
[1:17:27] Ulf Buermeyer: häufigste Fall, weil ihr
[1:17:28] Ulf Buermeyer: Herkunftsland ihnen einfach keinen
[1:17:30] Ulf Buermeyer: Pass ausstellt. Das muss man auch
[1:17:31] Ulf Buermeyer: mal sehen. Es ist ja jetzt nicht so,
[1:17:32] Ulf Buermeyer: dass diese Menschen sabotieren
[1:17:34] Ulf Buermeyer: würden, einen neuen Pass zu
[1:17:35] Ulf Buermeyer: bekommen, sondern in vielen Fällen
[1:17:36] Ulf Buermeyer: ist einfach so, dass die
[1:17:37] Ulf Buermeyer: Herkundsländer die nicht wieder
[1:17:37] Ulf Buermeyer: haben wollen und der einfachste Weg,
[1:17:39] Ulf Buermeyer: die Abschiebung zu verhindern, ist
[1:17:41] Ulf Buermeyer: zu sagen, nö, den kennen wir nicht,
[1:17:42] Ulf Buermeyer: dem geben wir keinen Pass und dann
[1:17:44] Ulf Buermeyer: bleiben diese Leute halt in
[1:17:45] Ulf Buermeyer: Deutschland und dürfen nach dieser
[1:17:47] Ulf Buermeyer: Regelung von Herrn Dobrindt
[1:17:48] Ulf Buermeyer: weiterhin nicht arbeiten, weil
[1:17:50] Ulf Buermeyer: im Grunde immer im Raum steht dieser
[1:17:52] Ulf Buermeyer: mehr oder weniger deutliche Vorwurf,
[1:17:55] Ulf Buermeyer: ja, sieh halt zu, dass du nach Hause
[1:17:56] Ulf Buermeyer: kommst. Und dieses Zuhause ist,
[1:17:58] Ulf Buermeyer: wenn man ehrlich ist, für viele
[1:18:00] Ulf Buermeyer: längst Deutschland. Ich meine, wenn
[1:18:01] Ulf Buermeyer: du seit fünf Jahren in Deutschland
[1:18:02] Ulf Buermeyer: lebst, dann ist Deutschland das
[1:18:03] Ulf Buermeyer: Zuhause. Naja, das finde ich so ein
[1:18:05] Ulf Buermeyer: bisschen bitter, dass diese Gruppe
[1:18:06] Ulf Buermeyer: ausgenommen wird und dann gibt es
[1:18:07] Ulf Buermeyer: noch so ein paar totale Edge Cases,
[1:18:09] Ulf Buermeyer: Philip, also Leute, die
[1:18:11] Ulf Buermeyer: zum Beispiel im Verfahren nicht
[1:18:13] Ulf Buermeyer: mitwirken.
[1:18:13] Philip Banse: Ja, oder auch immerhin auch
[1:18:15] Philip Banse: Asylbewerber und -bewerberinnen aus
[1:18:16] Philip Banse: sicheren Herkunftsstaaten.
[1:18:18] Philip Banse: Also davon gibt es ja auch immer mehr.
[1:18:19] Philip Banse: Das wird ja auch mal weiter
[1:18:20] Philip Banse: ausgedehnt. Also da fallen auch
[1:18:21] Philip Banse: immer mal mehr Leute rein.
[1:18:22] Philip Banse: Auch Dublin-Fälle sollen von diesen
[1:18:24] Philip Banse: Arbeitserleichterungen nicht
[1:18:25] Philip Banse: profitieren. Also Leute für deren
[1:18:27] Philip Banse: Asylverfahren eigentlich ein anderer
[1:18:29] Philip Banse: EU-Staat zuständig ist und für Fälle
[1:18:30] Philip Banse: des offensichtlichen Missbrauchs.
[1:18:32] Philip Banse: Da soll irgendwie auch diese
[1:18:33] Philip Banse: Arbeitserlaubnis oder diese
[1:18:35] Philip Banse: Liberalisierung der Arbeitserlaubnis
[1:18:37] Philip Banse: nicht gelten.
[1:18:38] Philip Banse: Die Frage ist dann auch, wenn sie
[1:18:40] Philip Banse: denn jetzt leichter arbeiten dürfen,
[1:18:41] Philip Banse: was dürfen sie denn dann verdienen?
[1:18:43] Philip Banse: Und da ist es halt so, wie das bei
[1:18:44] Philip Banse: vielen anderen Transferleistungen
[1:18:46] Philip Banse: im Sozialstaat auch ist.
[1:18:48] Philip Banse: Verdienste aus der Arbeit, die sie
[1:18:49] Philip Banse: da machen, die sollen sie grundsätzlich
[1:18:51] Philip Banse: behalten. Aber das soll eben auf
[1:18:52] Philip Banse: Sozialleistungen, die sie bekommen,
[1:18:54] Philip Banse: angerechnet werden. Also, wie
[1:18:55] Philip Banse: gesagt, so ein Anrechnungsmodell wie
[1:18:56] Philip Banse: in vielen anderen Bereichen des
[1:18:57] Philip Banse: Sozialstaats auch.
[1:18:58] Philip Banse: Das sieht dann wie konkret aus?
[1:18:59] Philip Banse: Naja, also irgendein Asylbewerber,
[1:19:01] Philip Banse: -bewerberin bekommt halt zum
[1:19:02] Philip Banse: Beispiel Leistung aus den
[1:19:04] Philip Banse: Asylbewerberleistungskits, für die
[1:19:05] Philip Banse: Unterkunft, für den Regelbedarf.
[1:19:07] Philip Banse: Und dann heißt es, na gut, er
[1:19:09] Philip Banse: verdient dazu.
[1:19:09] Philip Banse: Ist das unterhalb einer bestimmten
[1:19:11] Philip Banse: Grenze, na ja, dann bekommt er die
[1:19:12] Philip Banse: staatliche Leistung halt trotzdem im
[1:19:14] Philip Banse: vollen Umfang obendrauf.
[1:19:15] Philip Banse: Und je mehr er verdient, desto
[1:19:17] Philip Banse: weniger darf er dann von dieser
[1:19:18] Philip Banse: staatlichen Leistung behalten.
[1:19:20] Philip Banse: Das ist ein bekanntes Prinzip.
[1:19:23] Ulf Buermeyer: Wie soll das jetzt rechtlich
[1:19:23] Ulf Buermeyer: umgesetzt werden? Naja, da kommt Herrn Dobrindt
[1:19:25] Ulf Buermeyer: zupass, dass ja ohnehin gerade ein
[1:19:27] Ulf Buermeyer: Gesetzespaket zur Umsetzung der
[1:19:29] Ulf Buermeyer: sogenannten GEAS-Reform im Bundestag
[1:19:31] Ulf Buermeyer: liegt. Die GEAS-Reform, das
[1:19:32] Ulf Buermeyer: gemeinsame europäische Asylsystem,
[1:19:35] Ulf Buermeyer: muss von den EU-Mitgliedstaaten ja
[1:19:37] Ulf Buermeyer: in nationales Recht umgesetzt und
[1:19:39] Ulf Buermeyer: dieses Paket soll in Kürze
[1:19:41] Ulf Buermeyer: vom Bundestag beschlossen werden.
[1:19:42] Ulf Buermeyer: Da kann Dobrindt jetzt quasi diese
[1:19:44] Ulf Buermeyer: Änderung noch mit reinpatchen.
[1:19:46] Ulf Buermeyer: Das passt eigentlich gerade ganz
[1:19:48] Ulf Buermeyer: gut. Aber die Süddeutsche Zeitung
[1:19:49] Ulf Buermeyer: bezweifelt, dass man jetzt
[1:19:52] Ulf Buermeyer: diese neue Regelung, über die wir
[1:19:53] Ulf Buermeyer: gerade gesprochen haben, tatsächlich
[1:19:55] Ulf Buermeyer: als Signal sehen könne,
[1:19:58] Ulf Buermeyer: dass es Dobrindt ernst ist mit der
[1:20:00] Ulf Buermeyer: Integration. Denn die Südeutsche
[1:20:01] Ulf Buermeyer: weist auf einen Widerspruch hin
[1:20:03] Ulf Buermeyer: zwischen dieser Maßnahme, über
[1:20:05] Ulf Buermeyer: die wir gerade sprechen, und einer
[1:20:06] Ulf Buermeyer: anderen Maßnahme, die Dobrindt erst
[1:20:08] Ulf Buermeyer: vor wenigen Wochen verkündet hat.
[1:20:10] Philip Banse: Ja, sie schreiben, die SZ schreibt,
[1:20:12] Philip Banse: die Kollegen schreiben, denn sein
[1:20:13] Philip Banse: Ministerium, das Innenministerium,
[1:20:14] Philip Banse: hat Integrationskurse für
[1:20:15] Philip Banse: Geflüchtete mit unsicherer
[1:20:16] Philip Banse: Bleibeperspektive für dieses
[1:20:18] Philip Banse: Jahr knallhart zusammengestrichen.
[1:20:20] Philip Banse: Dabei gilt besonders der
[1:20:21] Philip Banse: Spracherwerb als entscheidender
[1:20:23] Philip Banse: Schlüssel zum Arbeitsmarkt.
[1:20:24] Philip Banse: Die Folge, in der Praxis
[1:20:26] Philip Banse: wird es für Asylbewerber und
[1:20:27] Philip Banse: -bewerberinnen und Geduldete auch
[1:20:29] Philip Banse: bei kürzeren Fristen kaum
[1:20:31] Philip Banse: leichter eine Beschäftigung zu
[1:20:33] Philip Banse: finden.
[1:20:33] Ulf Buermeyer: Der innenpolitische Sprecher der
[1:20:34] Ulf Buermeyer: Unionsfraktion, Alexander Throm
[1:20:36] Ulf Buermeyer: von der CDU, hält die Reform
[1:20:38] Ulf Buermeyer: hingegen für konsistent.
[1:20:40] Ulf Buermeyer: Er sagte der dpa,
[1:20:42] Ulf Buermeyer: Konsequenz zur schnelleren
[1:20:43] Ulf Buermeyer: Arbeitsaufnahme ist aber auch,
[1:20:45] Ulf Buermeyer: dass es gerade weniger
[1:20:47] Ulf Buermeyer: Integrationskurse braucht, weil die
[1:20:48] Ulf Buermeyer: Arbeit ja gerade früher aufgenommen
[1:20:50] Ulf Buermeyer: werden kann.
[1:20:51] Ulf Buermeyer: Daher, so Herr Throm, sei es
[1:20:52] Ulf Buermeyer: folgerichtig, die Ausgaben für
[1:20:54] Ulf Buermeyer: Integrationskurse zu reduzieren.
[1:20:56] Ulf Buermeyer: Das wiederum findet der
[1:20:57] Ulf Buermeyer: Arbeitsmarktökonom Herbert Brücker
[1:21:00] Ulf Buermeyer: vom Institut für Arbeitsmarkt- und
[1:21:01] Ulf Buermeyer: Berufsforschung nicht so wahnsinnig
[1:21:03] Ulf Buermeyer: überzeugend.
[1:21:03] Philip Banse: Nein, der leitet da den
[1:21:04] Philip Banse: Forschungsbereich zu Migration und
[1:21:06] Philip Banse: Integration und der sagt zur
[1:21:07] Philip Banse: Frankfurter Allgemeinen Zeitung: der
[1:21:09] Philip Banse: empirische Forschungsstand ist ganz
[1:21:11] Philip Banse: klar. Der Abschluss von
[1:21:12] Philip Banse: Integrationskursen hat sehr
[1:21:15] Philip Banse: starke positive Effekte
[1:21:17] Philip Banse: auf die Beschäftigung.
[1:21:18] Philip Banse: Die Effekte, sagt er, sind fast
[1:21:20] Philip Banse: so groß wie der Effekt eines
[1:21:22] Philip Banse: Hochschulabschlusses im Vergleich
[1:21:23] Philip Banse: zu einem Geflüchteten ohne
[1:21:25] Philip Banse: Berufsabschluss.
[1:21:27] Philip Banse: Gerade auf dem deutschen
[1:21:28] Philip Banse: Arbeitsmarkt seien gute
[1:21:30] Philip Banse: Sprachkenntnisse sehr wichtig.
[1:21:32] Ulf Buermeyer: Krass. Also da muss man schon ganz
[1:21:33] Ulf Buermeyer: ehrlich sagen, wenn man das so hört,
[1:21:35] Ulf Buermeyer: Philip, dann fragt man sich wirklich
[1:21:36] Ulf Buermeyer: ob's Dobrindt um Integration geht,
[1:21:38] Ulf Buermeyer: oder ob er nicht einfach im
[1:21:40] Ulf Buermeyer: Wesentlichen so ein bisschen Sozialleistung
[1:21:41] Ulf Buermeyer: sparen will. Das es einfach im
[1:21:43] Ulf Buermeyer: Wesentlichen ein Sparprogramm ist
[1:21:44] Ulf Buermeyer: und ich glaube, da kommt noch ein
[1:21:46] Ulf Buermeyer: weiterer Punkt hinzu, den man bei
[1:21:48] Ulf Buermeyer: der Bewertung in den Blick nehmen
[1:21:49] Ulf Buermeyer: muss. Also im Ansatz
[1:21:51] Ulf Buermeyer: würde ich denken, alles, was Leute
[1:21:53] Ulf Buermeyer: in Arbeit bringt, ist erstmal
[1:21:54] Ulf Buermeyer: gut. Also insofern finde ich es
[1:21:55] Ulf Buermeyer: erstmal richtig, Arbeitsverbote
[1:21:57] Ulf Buermeyer: abzumildern.
[1:21:58] Philip Banse: Ja, aber eben also zum Beispiel
[1:22:00] Philip Banse: diese Integrationskurse zu
[1:22:01] Philip Banse: streichen, ich glaube, das ist
[1:22:02] Philip Banse: einfach keine gute Idee.
[1:22:04] Philip Banse: Das ist ja nun nachgewiesen, dass
[1:22:05] Philip Banse: die einen riesen Effekt haben.
[1:22:06] Philip Banse: Es ist ja nun auch klar, dass in
[1:22:07] Philip Banse: Deutschland einfach wenig Leute
[1:22:09] Philip Banse: Englisch sprechen und du Deutsch
[1:22:10] Philip Banse: beherrschen musst, um in der Arbeit
[1:22:12] Philip Banse: irgendwie klarzukommen.
[1:22:13] Philip Banse: Und da schafft da also Dobrindt eine
[1:22:15] Philip Banse: kleine Hürde ab, während er zugleich
[1:22:17] Philip Banse: bei diesen Integrationskursen eine
[1:22:19] Philip Banse: riesige neue Hürde aufbaut, indem er
[1:22:21] Philip Banse: es den Leuten einfach schwerer
[1:22:22] Philip Banse: macht, Deutsch zu lernen.
[1:22:23] Ulf Buermeyer: Macht wirklich gar keinen Sinn.
[1:22:24] Philip Banse: Und da muss man natürlich sagen,
[1:22:26] Philip Banse: dass diese Arbeitsverbote
[1:22:28] Philip Banse: ja nur eine Stellschraube
[1:22:30] Philip Banse: sind, und zwar nicht mal
[1:22:32] Philip Banse: die größte, wenn es wirklich darum
[1:22:34] Philip Banse: geht, Leute, die hierher
[1:22:36] Philip Banse: kommen, Migranten, Migantinnen in
[1:22:38] Philip Banse: den Arbeitsmarkt zu bringen.
[1:22:40] Ulf Buermeyer: Die andere, eigentlich viel
[1:22:42] Ulf Buermeyer: wichtigere Hürde ist nämlich
[1:22:44] Ulf Buermeyer: nicht die Frist, sondern die
[1:22:45] Ulf Buermeyer: Bürokratie.
[1:22:46] Ulf Buermeyer: Dass man im Prinzip, weil
[1:22:48] Ulf Buermeyer: bestimmte Fristen abgelaufen sind,
[1:22:50] Ulf Buermeyer: arbeiten darf, das bedeutet ja
[1:22:52] Ulf Buermeyer: gerade nicht, dass man jetzt einfach
[1:22:53] Ulf Buermeyer: einen Arbeitsvertrag unterschreibt
[1:22:55] Ulf Buermeyer: und dann loslegen kann.
[1:22:56] Ulf Buermeyer: Ja, man darf sich da einen Job
[1:22:57] Ulf Buermeyer: suchen, aber wenn man den Job hat,
[1:23:00] Ulf Buermeyer: dann muss man für jeden
[1:23:02] Ulf Buermeyer: Arbeitsvertag neu einen
[1:23:04] Ulf Buermeyer: Antrag auf eine Arbeitserlaubnis
[1:23:05] Ulf Buermeyer: stellen. Und bis der dann durch ist,
[1:23:07] Ulf Buermeyer: müssen Arbeitgeber und
[1:23:08] Ulf Buermeyer: Arbeitnehmer:innen bisher warten.
[1:23:10] Ulf Buermeyer: Das kann schon mal Monate dauern.
[1:23:12] Ulf Buermeyer: Manche sagen bis zu neun Monate.
[1:23:14] Ulf Buermeyer: Man muss sich überlegen, du hast
[1:23:15] Ulf Buermeyer: einen Mitarbeiter gefunden, du hast
[1:23:16] Ulf Buermeyer: einen Arbeitsvertrag, dann fragst du
[1:23:18] Ulf Buermeyer: die Behörde und dann dauert es neun
[1:23:20] Ulf Buermeyer: Monate. Ich meine, wir sind ja beide
[1:23:21] Ulf Buermeyer: Arbeitgeber jetzt, Philip und ich
[1:23:23] Ulf Buermeyer: hier mit unserer Lagefirma.
[1:23:24] Ulf Buermeyer: Wenn ich mir vorstelle, wir wollen
[1:23:25] Ulf Buermeyer: jemanden einstellen und dann
[1:23:26] Ulf Buermeyer: dauert's nochmal neun Monate.
[1:23:28] Ulf Buermeyer: Also ich sag mal so, da muss der
[1:23:30] Ulf Buermeyer: Wille, einer Geflüchteten eine
[1:23:32] Ulf Buermeyer: Chance zu geben, wirklich sehr,
[1:23:34] Ulf Buermeyer: sehr groß sein und dann darf der
[1:23:35] Ulf Buermeyer: betriebliche Druck wirklich
[1:23:37] Ulf Buermeyer: nicht sehr groß sein, diese Stelle
[1:23:39] Ulf Buermeyer: zu füllen oder diese Stelle zu
[1:23:40] Ulf Buermeyer: besetzen, sonst wartest du doch
[1:23:42] Ulf Buermeyer: nicht nochmal unkalkulierbare neun
[1:23:44] Ulf Buermeyer: Monate, bis der loslegen kann.
[1:23:45] Philip Banse: Ja, und diese Bürokratie, die müsste
[1:23:47] Philip Banse: man natürlich streichen.
[1:23:48] Philip Banse: Und das sagt auch dieser Arbeitsmarktökonom
[1:23:50] Philip Banse: Herbert Brücker vom Institut für
[1:23:51] Philip Banse: Arbeitsmarktforschung. Der sagt,
[1:23:53] Philip Banse: diese jetzigen Regeln, die sind
[1:23:55] Philip Banse: einfach mit einem riesigen großen
[1:23:56] Philip Banse: bürokratischen Aufwand
[1:23:58] Philip Banse: verbunden. Und es gäbe eine viel
[1:24:00] Philip Banse: bessere und einfachere Lösung.
[1:24:02] Philip Banse: Der Arbeitgeber meldet
[1:24:04] Philip Banse: nur noch den Arbeitsvertrag
[1:24:06] Philip Banse: bei der Ausländerbehörde.
[1:24:08] Philip Banse: Die schaut drauf, lässt
[1:24:10] Philip Banse: vielleicht auch die Bundesagentur
[1:24:11] Philip Banse: für Arbeit draufschauen.
[1:24:13] Philip Banse: Aber wenn da binnen zwei Wochen
[1:24:15] Philip Banse: kein Veto kommt, dann können die
[1:24:16] Philip Banse: halt loslegen.
[1:24:18] Philip Banse: Das bedeutet, die müssen nicht neun
[1:24:19] Philip Banse: Monate warten und dann vielleicht
[1:24:20] Philip Banse: ja, nein, hüh oder hopp, sondern die
[1:24:22] Philip Banse: melden das, dann müssen sie zwei
[1:24:24] Philip Banse: Wochen warten.
[1:24:24] Philip Banse: Wenn nichts kommt, können sie
[1:24:26] Philip Banse: loslegen!
[1:24:26] Ulf Buermeyer: Das nennt man eine sogenannte
[1:24:27] Ulf Buermeyer: Genehmigungsfiktion.
[1:24:29] Ulf Buermeyer: Du meldest das und wenn die Behörde
[1:24:31] Ulf Buermeyer: schweigt, gilt das als ein
[1:24:33] Ulf Buermeyer: Ja. Das gibt es im Bereich
[1:24:34] Ulf Buermeyer: Baugenehmigungen seit Jahren.
[1:24:36] Ulf Buermeyer: Anzeigeverfahren für einfache
[1:24:37] Ulf Buermeyer: Bauvorhaben und so hat sich total
[1:24:39] Ulf Buermeyer: bewährt, hat die Baubehörden massiv
[1:24:41] Ulf Buermeyer: entlastet und das müsste man eins
[1:24:43] Ulf Buermeyer: zu eins so machen für den
[1:24:44] Ulf Buermeyer: Bereich der Arbeitsaufnahme
[1:24:46] Ulf Buermeyer: Geflüchteter.
[1:24:47] Ulf Buermeyer: Und diese Analyse haben wir
[1:24:48] Ulf Buermeyer: natürlich jetzt nicht aus dünner
[1:24:49] Ulf Buermeyer: Luft irgendwie uns
[1:24:50] Ulf Buermeyer: zusammengebastelt, sondern davon
[1:24:52] Ulf Buermeyer: reden wir hier in der Lage seit
[1:24:53] Ulf Buermeyer: Jahren, seit wir mal genauer
[1:24:55] Ulf Buermeyer: recherchiert haben, woran
[1:24:56] Ulf Buermeyer: Integration in den Arbeitsmarkt
[1:24:58] Ulf Buermeyer: wirklich scheitert.
[1:24:59] Ulf Buermeyer: Ja, es gibt so hier und da
[1:25:00] Ulf Buermeyer: Arbeitsverbote.
[1:25:01] Ulf Buermeyer: Aber das eigentliche Problem ist
[1:25:02] Ulf Buermeyer: diese Genehmigungspflicht für jeden
[1:25:04] Ulf Buermeyer: einzelnen verdammten Arbeitsvertrag,
[1:25:06] Ulf Buermeyer: der für Arbeitgeberi:nnen und
[1:25:08] Ulf Buermeyer: Arbeitnehmer maximal nervt.
[1:25:10] Ulf Buermeyer: Und das hat am Ende sogar die Ampel
[1:25:12] Ulf Buermeyer: eingesehen.
[1:25:13] Ulf Buermeyer: Und da hat das Kabinett noch eben
[1:25:14] Ulf Buermeyer: unter Scholz auf den letzten Metern
[1:25:16] Ulf Buermeyer: quasi Anfang Oktober '24
[1:25:18] Ulf Buermeyer: eine Formulierungshilfe beschlossen.
[1:25:21] Ulf Buermeyer: Die ist an den Bundestag gegangen,
[1:25:23] Ulf Buermeyer: sollte dann quasi in ein schon
[1:25:24] Ulf Buermeyer: laufendes Gesetzgebungsverfahren
[1:25:26] Ulf Buermeyer: eingebracht werden.
[1:25:27] Ulf Buermeyer: Aber wegen des Ampel-Aus
[1:25:28] Ulf Buermeyer: der FDP wurde das dann nicht mehr
[1:25:30] Ulf Buermeyer: beschlossen und mit anderen Worten,
[1:25:32] Ulf Buermeyer: diese maximale Bürokratie
[1:25:35] Ulf Buermeyer: auf dem Arbeitsmarkt für Geflüchtete
[1:25:36] Ulf Buermeyer: ist leider bis heute geltendes
[1:25:38] Ulf Buermeyer: Recht und da geht Dobrindt nicht
[1:25:40] Ulf Buermeyer: ran. Er streicht Integrationskurse,
[1:25:42] Ulf Buermeyer: er lässt diese Bürokratie
[1:25:43] Ulf Buermeyer: weiterlaufen und nur so eine
[1:25:44] Ulf Buermeyer: Mini-Hürde, nämlich diese
[1:25:45] Ulf Buermeyer: Fristenregelungen, die will
[1:25:47] Ulf Buermeyer: er jetzt abräumen und da würde ich
[1:25:49] Ulf Buermeyer: sagen, Philip, das Gesetz von
[1:25:51] Ulf Buermeyer: Dobrindt ist als solches gut,
[1:25:53] Ulf Buermeyer: aber es betrifft eben nur ein kleines Problem.
[1:25:55] Philip Banse: Genau, es ist ja auch noch ein
[1:25:57] Philip Banse: Plan. Bisher ist es ja noch ein
[1:25:58] Philip Banse: Gesetzentwurf, soweit ich das
[1:25:59] Philip Banse: gesehen habe und er schafft sich
[1:26:01] Philip Banse: halt neue Probleme und neue Hürden,
[1:26:02] Philip Banse: indem er halt diese Deutschkurse da
[1:26:04] Philip Banse: abschafft und zusammenkürzt, oder
[1:26:06] Philip Banse: zusammenkürzt vielmehr und geht
[1:26:08] Philip Banse: das wirklich große Problem
[1:26:10] Philip Banse: nicht an, obwohl auch das nicht so
[1:26:12] Philip Banse: wahnsinnig kompliziert wäre.
[1:26:13] Philip Banse: Er müsste ja nur diese
[1:26:14] Philip Banse: Genehmigungsfiktion einführen
[1:26:16] Philip Banse: und dann würde die Koalition ja
[1:26:18] Philip Banse: auch tatsächlich mal ernst machen
[1:26:19] Philip Banse: mit Bürokratieabbau, weil das ja
[1:26:21] Philip Banse: wirklich viel weniger Bürokratie
[1:26:22] Philip Banse: wäre und auch der Wirtschaft, glaube
[1:26:24] Philip Banse: ich, deutlich weniger Hürden
[1:26:26] Philip Banse: in den Weg stellen würde und ihnen
[1:26:27] Philip Banse: die Arbeit deutlich erleichtern
[1:26:28] Philip Banse: würde, nämlich die Arbeit neue
[1:26:30] Philip Banse: Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen zu
[1:26:31] Philip Banse: finden.
[1:26:32] Ulf Buermeyer: Da würde ich zum Beispiel auch
[1:26:33] Ulf Buermeyer: appellieren mal an das Handwerk oder
[1:26:35] Ulf Buermeyer: die Industrie, ruft doch mal
[1:26:37] Ulf Buermeyer: bei euren Kumpels bei der Union an,
[1:26:39] Ulf Buermeyer: denn ich meine, dieses Problem eben
[1:26:41] Ulf Buermeyer: so, dass es so schwer ist, Menschen
[1:26:43] Ulf Buermeyer: einzustellen mit Migrationshintergrund,
[1:26:45] Ulf Buermeyer: das haben ja alle Industriebetriebe
[1:26:46] Ulf Buermeyer: und alle Handwerksbetriebe.
[1:26:48] Ulf Buermeyer: Wir haben das gerade noch wieder
[1:26:49] Ulf Buermeyer: gehört von Marco Scheel, Philip.
[1:26:50] Ulf Buermeyer: Wir waren ja bei Marco Scheel.
[1:26:51] Ulf Buermeyer: Der hat uns ja ausführlich erzählt,
[1:26:53] Ulf Buermeyer: wie schwer das ist, Abdul, diesen
[1:26:54] Ulf Buermeyer: Syrer oder Afghanen, bin ich jetzt
[1:26:56] Ulf Buermeyer: nicht mehr sicher, legal
[1:26:57] Ulf Buermeyer: einzustellen, wie er da immer
[1:26:59] Ulf Buermeyer: irgendwie über die Lande gurken
[1:27:00] Ulf Buermeyer: musste, stundenlang den nach
[1:27:01] Ulf Buermeyer: Beuzenburg an der Elbe schippern, um
[1:27:03] Ulf Buermeyer: da irgendwelche Termine beim Amt
[1:27:04] Ulf Buermeyer: wahrzunehmen.
[1:27:05] Ulf Buermeyer: Und das müsste alles nicht sein.
[1:27:08] Ulf Buermeyer: Und ich würde sagen, da muss einfach
[1:27:09] Ulf Buermeyer: aus der Industrie, aus dem Handwerk
[1:27:11] Ulf Buermeyer: der Druck kommen auf die Union.
[1:27:13] Ulf Buermeyer: Also wenn ihr in diesen Bereichen
[1:27:14] Ulf Buermeyer: arbeitet, greift mal zum Hörer, ruft
[1:27:15] Ulf Buermeyer: mal euren Bundestagsabgeordneten an,
[1:27:17] Ulf Buermeyer: damit sich da endlich was tut.
[1:27:19] Ulf Buermeyer: Wie das konkret geht, siehe oben.
[1:27:21] Ulf Buermeyer: Die Formulierungshilfe findet man
[1:27:23] Ulf Buermeyer: auf den Seiten des Deutschen
[1:27:24] Ulf Buermeyer: Bundestages, ist auch nochmal
[1:27:25] Ulf Buermeyer: verlinkt in den Show Notes.
[1:27:27] Ulf Buermeyer: Wie das geht, ist quasi schon als
[1:27:28] Ulf Buermeyer: durchdefiniert vom Bundesministerium
[1:27:29] Ulf Buermeyer: des Innern. Das müsste jetzt halt
[1:27:31] Ulf Buermeyer: nur mal ins Gesetz.
[1:27:32] Ulf Buermeyer: Vielleicht kann man das ja noch mit
[1:27:33] Ulf Buermeyer: Dobrindts Initiative hier verbinden.
[1:27:35] Ulf Buermeyer: Ihr habt es sicher mitgekriegt, es
[1:27:37] Ulf Buermeyer: stehen in diesem Jahr einige
[1:27:38] Ulf Buermeyer: Landtagswahlen an, beispielsweise
[1:27:40] Ulf Buermeyer: schon ganz bald in Baden-Württemberg
[1:27:42] Ulf Buermeyer: am 8. März, zum Beispiel in
[1:27:43] Ulf Buermeyer: Rheinland-Pfalz jetzt am 22.
[1:27:45] Ulf Buermeyer: März. Außerdem im Herbst noch in
[1:27:47] Ulf Buermeyer: Sachsen-Anhalt, in Berlin und
[1:27:49] Ulf Buermeyer: in Mecklenburg-Vorpommern.
[1:27:51] Ulf Buermeyer: Und, auch das ist kein Geheimnis, in
[1:27:53] Ulf Buermeyer: einigen Ländern steht die AfD
[1:27:54] Ulf Buermeyer: bedrohlich nahe vor einer absoluten
[1:27:56] Ulf Buermeyer: Mehrheit. Das gilt insbesondere in
[1:27:58] Ulf Buermeyer: Sachsen-Ahnhalt, könnte aber
[1:28:00] Ulf Buermeyer: gegebenenfalls auch in
[1:28:01] Ulf Buermeyer: Meckenburg-Vorpommern zu einem
[1:28:03] Ulf Buermeyer: Thema werden.
[1:28:04] Philip Banse: Ja, und da stellen sich natürlich viele jetzt
[1:28:05] Philip Banse: auch gerade im Kontext von
[1:28:07] Philip Banse: Briefwahlen mittlerweile natürlich
[1:28:08] Philip Banse: heute schon die Frage, was soll ich
[1:28:10] Philip Banse: denn eigentlich wählen und
[1:28:11] Philip Banse: vielleicht was soll ich eigentlich
[1:28:12] Philip Banse: auch wählen, wie müsste ich wählen
[1:28:14] Philip Banse: taktisch, um die AfD zu
[1:28:16] Philip Banse: verhindern? Und zu diesem Thema
[1:28:18] Philip Banse: hatten wir neulich mal irgendwie in
[1:28:19] Philip Banse: einem Nebensatz gesagt, dass sicher
[1:28:20] Philip Banse: viele Leute im Herbst, zum Beispiel
[1:28:22] Philip Banse: in Mecklenburg-Vorpommern, die SPD
[1:28:24] Philip Banse: wählen, um eine AfD-Regierung
[1:28:27] Philip Banse: zu verhindern.
[1:28:28] Philip Banse: Das stimmt sicher auch,
[1:28:30] Philip Banse: aber wenn es sich dabei um eine
[1:28:32] Philip Banse: taktische Wahl handeln
[1:28:34] Philip Banse: soll, dann wäre das
[1:28:36] Philip Banse: nicht besonders schlau,
[1:28:38] Philip Banse: auf die SPD zu setzen.
[1:28:40] Philip Banse: Und darauf hat uns Hörer Siko im
[1:28:41] Philip Banse: Forum hingewiesen.
[1:28:43] Philip Banse: Und das fanden wir ganz interessant
[1:28:44] Philip Banse: und haben das hier deswegen noch
[1:28:45] Philip Banse: mal, dröseln das noch mal so ein
[1:28:46] Philip Banse: bisschen auf, weil natürlich sich
[1:28:48] Philip Banse: viele von euch fragen werden, ja,
[1:28:49] Philip Banse: wie muss ich denn bei diesen Wahlen,
[1:28:51] Philip Banse: die Ulf oben skizziert hat, die
[1:28:53] Philip Banse: jetzt bald anstehen, vielleicht auch
[1:28:54] Philip Banse: per Briefwahl wählen, aber so ganz
[1:28:55] Philip Banse: generell, wie muss ich generell
[1:28:57] Philip Banse: wählen wenn ich, wenn ich dazu
[1:28:58] Philip Banse: beitragen will, eine AfD-Regierung
[1:29:00] Philip Banse: zumal zu verhindern?
[1:29:01] Ulf Buermeyer: Also ich fand das total spannend.
[1:29:02] Ulf Buermeyer: Auf den ersten Blick macht dieses
[1:29:04] Ulf Buermeyer: Horse Race ja Sinn.
[1:29:06] Ulf Buermeyer: Dieses Pferderennen, welches
[1:29:08] Ulf Buermeyer: Pferdchen hat den Kopf vorne.
[1:29:09] Ulf Buermeyer: Das hat auch in Brandenburg im
[1:29:11] Ulf Buermeyer: letzten Wahlkampf '24 da wunderbar
[1:29:13] Ulf Buermeyer: geklappt. Da hat die SPD das so
[1:29:14] Ulf Buermeyer: zugespitzt.
[1:29:15] Ulf Buermeyer: Wir oder die AfD.
[1:29:16] Ulf Buermeyer: Und in der Folge haben ganz viele
[1:29:17] Ulf Buermeyer: Leute SPD gewählt, aber
[1:29:19] Ulf Buermeyer: taktisch ist es eigentlich nicht
[1:29:21] Ulf Buermeyer: so schlau, denn es ist ja total
[1:29:22] Ulf Buermeyer: wurscht welche Partei die meisten
[1:29:24] Ulf Buermeyer: Stimmen bekommt.
[1:29:25] Ulf Buermeyer: Welche Partei hier letztlich
[1:29:26] Ulf Buermeyer: regieren kann, das liegt
[1:29:28] Ulf Buermeyer: an den Mandaten insgesamt
[1:29:30] Ulf Buermeyer: im Parlament.
[1:29:31] Ulf Buermeyer: Und wenn man diese Perspektive mal
[1:29:33] Ulf Buermeyer: einnimmt, ja, nicht die stärkste
[1:29:35] Ulf Buermeyer: Partei stellt den
[1:29:36] Ulf Buermeyer: Ministerpräsidenten, die
[1:29:37] Ulf Buermeyer: Ministerpräsidentin, sondern es geht
[1:29:38] Ulf Buermeyer: darum, wer eine Koalition
[1:29:40] Ulf Buermeyer: zusammenbekommt mit insgesamt
[1:29:41] Ulf Buermeyer: möglichst vielen Mandaten, dann muss
[1:29:42] Ulf Buermeyer: man sagen, die AfD profitiert
[1:29:45] Ulf Buermeyer: besonders davon, wenn
[1:29:47] Ulf Buermeyer: kleine Parteien möglichst
[1:29:49] Ulf Buermeyer: knapp nicht in den Landtag
[1:29:51] Ulf Buermeyer: kommen. Ihr wisst ja alle, es gilt
[1:29:53] Ulf Buermeyer: eine 5% Hürde.
[1:29:54] Ulf Buermeyer: Das heißt, Mandate bekommen nur
[1:29:55] Ulf Buermeyer: Parteien ab 5% der
[1:29:57] Ulf Buermeyer: Zweitstimmen. Das heißt aber auch,
[1:29:59] Ulf Buermeyer: Stimmen für eine demokratische
[1:30:00] Ulf Buermeyer: Partei zählen bei der Vergabe der
[1:30:02] Ulf Buermeyer: Mandate nicht mit, wenn sie
[1:30:04] Ulf Buermeyer: nur 4,9% der Stimmen bekommen.
[1:30:06] Ulf Buermeyer: Diese Stimmen fallen dann quasi
[1:30:07] Ulf Buermeyer: unter den Tisch.
[1:30:08] Ulf Buermeyer: Die AfD allerdings kommt derzeit
[1:30:10] Ulf Buermeyer: in allen Bundesländern auf jeden
[1:30:12] Ulf Buermeyer: Fall rein.
[1:30:13] Ulf Buermeyer: Und ihre Stimmen sind besonders
[1:30:15] Ulf Buermeyer: viele Mandate in Anführungsstrichen
[1:30:17] Ulf Buermeyer: wert, wenn zugleich kleinere
[1:30:19] Ulf Buermeyer: demokratische Parteien nicht
[1:30:21] Ulf Buermeyer: in den Landtag kommen. Einfach, weil
[1:30:22] Ulf Buermeyer: dann die Stimmen, die überhaupt nur
[1:30:24] Ulf Buermeyer: zählen, weniger werden.
[1:30:25] Ulf Buermeyer: Dann zählen mit einmal vielleicht
[1:30:27] Ulf Buermeyer: nur noch 85 Prozent der
[1:30:29] Ulf Buermeyer: abgegebenen Zweitstimmen überhaupt
[1:30:30] Ulf Buermeyer: bei der Verteilung der Mandate und
[1:30:32] Ulf Buermeyer: umso mehr sind die AfD-Stimmen
[1:30:34] Ulf Buermeyer: wert. Wenn also ein, zwei kleine
[1:30:35] Ulf Buermeyer: Parteien mit 4,8 und 4,9
[1:30:37] Ulf Buermeyer: Prozent nicht reinkommen, dann kann
[1:30:39] Ulf Buermeyer: die AfD mit knapp über 40 Prozent
[1:30:41] Ulf Buermeyer: der Stimmen in ungünstigen
[1:30:42] Ulf Buermeyer: Situationen schon eine absolute
[1:30:44] Ulf Buermeyer: Mehrheit bekommen.
[1:30:46] Ulf Buermeyer: Was heißt das dann?
[1:30:47] Ulf Buermeyer: Wenn man also jetzt taktisch AfD
[1:30:49] Ulf Buermeyer: oder auch vielleicht mal irgendwann
[1:30:50] Ulf Buermeyer: andere Rechtsextreme schwächen will,
[1:30:51] Ulf Buermeyer: wie kann man dann wählen?
[1:30:55] Philip Banse: Na, also zunächst mal, muss man ja
[1:30:56] Philip Banse: überhaupt nicht taktisch wählen.
[1:30:57] Philip Banse: Man kann auch einfach nach Programm
[1:30:59] Philip Banse: und Präferenz wählen.
[1:31:00] Philip Banse: Das ist natürlich jedem und jeder
[1:31:01] Philip Banse: freigestellt. Aber wenn man taktisch
[1:31:03] Philip Banse: wählen will, was ist
[1:31:05] Philip Banse: dann schlau? Und na ja, dann schaut
[1:31:07] Philip Banse: man halt sich die Umfragen an,
[1:31:09] Philip Banse: ob eine demokratische Partei
[1:31:11] Philip Banse: so um die 5 Prozent
[1:31:14] Philip Banse: rumdümpelt und gibt dieser
[1:31:16] Philip Banse: Partei dann seine Zweitstimme,
[1:31:19] Philip Banse: damit diese Stimmen für diese
[1:31:21] Philip Banse: Partei eben nicht wegfallen,
[1:31:23] Philip Banse: nicht durch's Rost fallen, weil die
[1:31:24] Philip Banse: halt mit 4,9 nicht ins
[1:31:26] Philip Banse: Parlament kommt und die AfD dann
[1:31:28] Philip Banse: eben möglichst wenig Mandate
[1:31:30] Philip Banse: pro Stimme bekommt. Brandenburg ist ja ein Beispiel.
[1:31:33] Ulf Buermeyer: Ja genau, wir haben das mal
[1:31:34] Ulf Buermeyer: durchgerechnet anhand der
[1:31:36] Ulf Buermeyer: Zahlen von der letzten Landtagswahl
[1:31:37] Ulf Buermeyer: am 22.
[1:31:38] Ulf Buermeyer: September 2024.
[1:31:39] Ulf Buermeyer: Da sind die Grünen mit 4,1%
[1:31:41] Ulf Buermeyer: aus dem Landtag geflogen und die
[1:31:43] Ulf Buermeyer: Linkspartei mit 3% rausgeflogen.
[1:31:45] Ulf Buermeyer: Und das sind also mehr als 7%
[1:31:47] Ulf Buermeyer: Stimmen aus dem demokratischen
[1:31:48] Ulf Buermeyer: Spektrum, die weggefallen sind.
[1:31:49] Ulf Buermeyer: Zugleich hat die SPD bei dieser
[1:31:51] Ulf Buermeyer: Wahl enorm eben mit dieser
[1:31:53] Ulf Buermeyer: Entscheidung AfD oder wir, diesem
[1:31:54] Ulf Buermeyer: Horse Race, wer hat die Nase
[1:31:56] Ulf Buermeyer: vorn, mobilisiert und hat damit
[1:31:58] Ulf Buermeyer: fast 5% Punkte zugelegt.
[1:32:00] Ulf Buermeyer: Das Problem ist nur...
[1:32:02] Ulf Buermeyer: Mit diesem Horse-Race-Wahlkampf hat
[1:32:03] Ulf Buermeyer: sie eben zugleich zwei ihrer
[1:32:04] Ulf Buermeyer: möglichen Koalitionspartner aus dem
[1:32:06] Ulf Buermeyer: Parlament gekegelt.
[1:32:08] Ulf Buermeyer: Also maßgeblicher Grund dürfte das
[1:32:09] Ulf Buermeyer: gewesen sein.
[1:32:10] Ulf Buermeyer: Nach allen Nachwahlanalysen hat
[1:32:11] Ulf Buermeyer: dieses Horse Race, dieses wer wird
[1:32:13] Ulf Buermeyer: stärkste Partei, einfach wahnsinnig
[1:32:14] Ulf Buermeyer: viele Leute für die SPD mobilisiert.
[1:32:16] Ulf Buermeyer: Und damit sind Grüne und Linke
[1:32:18] Ulf Buermeyer: rausgeflogen, obwohl es ja völlig
[1:32:20] Ulf Buermeyer: egal ist, ob die SPD oder die AfD
[1:32:22] Ulf Buermeyer: nun knapp mehr Stimmen bekommt.
[1:32:23] Ulf Buermeyer: Entscheidend für die Macht im Land
[1:32:24] Ulf Buermeyer: ist einfach nur die Sitzverteilung
[1:32:26] Ulf Buermeyer: im Landtag, nicht wer die meisten
[1:32:27] Ulf Buermeyer: Zweitstimmen bekommt und da ist
[1:32:29] Ulf Buermeyer: dieses Beispiel Brandenburg nämlich
[1:32:30] Ulf Buermeyer: spannend, wenn man da einfach mal
[1:32:32] Ulf Buermeyer: quasi fiktiv diese 5%
[1:32:34] Ulf Buermeyer: Last-Minute-Gewinne für die SPD
[1:32:36] Ulf Buermeyer: mal anders verteilt.
[1:32:37] Philip Banse: Hätten diese 5%
[1:32:39] Philip Banse: plus für die SPD nämlich
[1:32:41] Philip Banse: nicht plötzlich die SPD
[1:32:43] Philip Banse: gewählt, sondern
[1:32:45] Philip Banse: etwa zu gleichen Teilen
[1:32:47] Philip Banse: Linke und Grüne, dann
[1:32:49] Philip Banse: hätten diese beiden Parteien
[1:32:51] Philip Banse: fünf beziehungsweise vielleicht
[1:32:53] Philip Banse: sechs Mandate bekommen,
[1:32:55] Philip Banse: weil sie nämlich reingekommen wären
[1:32:57] Philip Banse: und die AfD hätte
[1:32:59] Philip Banse: statt heute 30 nur
[1:33:01] Philip Banse: 27 Mandate bekommt,
[1:33:03] Philip Banse: alleine weil die
[1:33:05] Philip Banse: Wähler mit ihrer Zweitstimme diesen
[1:33:06] Philip Banse: kleinen Parteien über die
[1:33:08] Philip Banse: Fünf-Prozent-Hürde geholfen haben
[1:33:10] Philip Banse: und sie so Mandate im Parlament
[1:33:11] Philip Banse: bekommen und die AfD dann
[1:33:13] Philip Banse: entsprechend weniger.
[1:33:13] Ulf Buermeyer: In Brandenburg hat es für die AfD
[1:33:15] Ulf Buermeyer: so oder so nicht zur Macht gereicht.
[1:33:17] Ulf Buermeyer: Die haben so rund 30 Prozent
[1:33:18] Ulf Buermeyer: bekommen, das war ein bisschen weit
[1:33:19] Ulf Buermeyer: weg von der absoluten Mehrheit.
[1:33:21] Ulf Buermeyer: Aber in Sachsen-Anhalt oder in
[1:33:23] Ulf Buermeyer: Mecklenburg-Vorpommern, da kann es
[1:33:24] Ulf Buermeyer: im Herbst anders laufen.
[1:33:26] Ulf Buermeyer: Da kann jedes einzelne Mandat
[1:33:27] Ulf Buermeyer: entscheiden, ob die AfD alleine
[1:33:29] Ulf Buermeyer: regieren kann. Und deswegen, wenn
[1:33:30] Ulf Buermeyer: ihr taktisch wählen wollt, dann
[1:33:32] Ulf Buermeyer: schaut auf die demokratischen
[1:33:33] Ulf Buermeyer: Parteien an der 5-Prozent-Hürde.
[1:33:35] Ulf Buermeyer: Interessanterweise ist das hier
[1:33:37] Ulf Buermeyer: überhaupt keine parteipolitische
[1:33:38] Ulf Buermeyer: Aussage. Uns geht überhaupt nicht
[1:33:39] Ulf Buermeyer: darum, welche Partei konkret
[1:33:41] Ulf Buermeyer: gewirkt. In Sachsen-Anhalt zum
[1:33:42] Ulf Buermeyer: Beispiel ist es auch so, dass die
[1:33:43] Ulf Buermeyer: SPD bedrohlich nah
[1:33:45] Ulf Buermeyer: an der Fünf-Prozent-Hürde ist.
[1:33:46] Ulf Buermeyer: Sie stehen nach Umfragen noch so
[1:33:48] Ulf Buermeyer: drei Punkte drüber, aber wer weiß.
[1:33:50] Ulf Buermeyer: Also insofern, dass dieses Argument,
[1:33:52] Ulf Buermeyer: guckt auf die kleinen Parteien an
[1:33:53] Ulf Buermeyer: der 5-Prozent-Hürde, kann sich auch
[1:33:55] Ulf Buermeyer: mal zugunsten der SPD auswirken,
[1:33:56] Ulf Buermeyer: kann sich mal zugunsten der Grünen,
[1:33:58] Ulf Buermeyer: kann sich mal zu Gunsten der Linken
[1:33:59] Ulf Buermeyer: auswirken, aber ich finde es einfach
[1:34:00] Ulf Buermeyer: ganz wichtig, dass man einmal sich
[1:34:01] Ulf Buermeyer: diese Arithmetik überlegt,
[1:34:03] Ulf Buermeyer: wenn man taktisch wählen will, um
[1:34:05] Ulf Buermeyer: die AfD zu verhindern, dann geht es
[1:34:06] Ulf Buermeyer: nicht ums Pferderennen, wer ist
[1:34:08] Ulf Buermeyer: stärkste Partei, sondern dann geht
[1:34:09] Ulf Buermeyer: das um die demokratischen Parteien
[1:34:10] Ulf Buermeyer: rund um die 5-Prozent-Hürde.
[1:34:12] Ulf Buermeyer: Horse Race führt, siehe Brandenburg,
[1:34:14] Ulf Buermeyer: zum Eigentor.
[1:34:16] Philip Banse: Ich habe ein bisschen was aus der
[1:34:17] Philip Banse: Praxis zu berichten, also im
[1:34:20] Philip Banse: wahrsten Sinne des Wortes, ich war
[1:34:22] Philip Banse: in der Praxis und es gibt ein
[1:34:24] Philip Banse: bisschen Praxiserfahrung mit
[1:34:26] Philip Banse: der elektronischen Patientenakte.
[1:34:28] Philip Banse: Wann immer ich irgendwie beim Arzt
[1:34:29] Philip Banse: bin oder irgendwo, sage ich ja,
[1:34:32] Philip Banse: können Sie das irgendwie auf die
[1:34:33] Philip Banse: Patientenakte speichern, können
[1:34:35] Philip Banse: Sie das lesen, was ich da
[1:34:36] Philip Banse: reinspeichere und bisher hieß es
[1:34:38] Philip Banse: immer, ne, haben wir nicht, haben
[1:34:40] Philip Banse: wir noch nicht, geht noch nicht,
[1:34:41] Philip Banse: wissen wir gar nicht, was das ist,
[1:34:43] Philip Banse: bla bla bla, das hat ja noch nie
[1:34:44] Philip Banse: jemand gefragt. So, und jetzt war
[1:34:46] Philip Banse: ich also neulich zum ersten Mal beim
[1:34:48] Philip Banse: Arzt und der
[1:34:50] Philip Banse: konnte tatsächlich
[1:34:52] Philip Banse: sehen, was ich da abgelegt hatte.
[1:34:54] Philip Banse: Also ich hatte irgendwas,
[1:34:55] Philip Banse: irgendeinen Befund oder irgendeinen,
[1:34:56] Philip Banse: ja, ich glaube, irgendeinen Befund,
[1:34:57] Philip Banse: hatte ich tatsächlich mit dem Handy
[1:34:59] Philip Banse: gescannt und in meine
[1:35:01] Philip Banse: elektronische Patientenakte
[1:35:02] Philip Banse: hochgeladen, weil ich dann schon
[1:35:03] Philip Banse: ahnte, wenn ich da wieder zum Arzt
[1:35:04] Philip Banse: gehe, dann vergesse ich das Ding
[1:35:05] Philip Banse: garantiert irgendwo auf dem
[1:35:06] Philip Banse: Schreibtisch liegen, also hab's da
[1:35:07] Philip Banse: reingescannt, dann war ich beim
[1:35:08] Philip Banse: Arzt. Und dann meinte er, ja haben
[1:35:09] Philip Banse: Sie denn diesen Befund auch dabei?
[1:35:11] Philip Banse: Ich so, ja hier, können Sie da Ihre
[1:35:12] Philip Banse: Patientenakte lesen?
[1:35:13] Philip Banse: Und klar, und dann war das da drin,
[1:35:15] Philip Banse: dann hat er das PDF aufgemacht und
[1:35:16] Philip Banse: sagte, achso, gucken Sie mal an,
[1:35:17] Philip Banse: gucken Sie mal hier, gucken Sie mal
[1:35:18] Philip Banse: da und dann hat er
[1:35:20] Philip Banse: mich dann auch irgendwie untersucht
[1:35:21] Philip Banse: und dann gab es auch irgendwelche
[1:35:24] Philip Banse: Messergebnisse und dann habe ich
[1:35:25] Philip Banse: gesagt, können Sie das denn auch in
[1:35:26] Philip Banse: die Patientenakte speichern. Dann
[1:35:27] Philip Banse: sagte er ja, aber eben nicht
[1:35:29] Philip Banse: automatisch, sondern ich muss es
[1:35:30] Philip Banse: machen, jetzt habe ich es gemacht
[1:35:32] Philip Banse: und siehe da, es ist
[1:35:34] Philip Banse: drin.
[1:35:37] Philip Banse: Ich finde, das ist ein Fortschritt.
[1:35:38] Philip Banse: Ich weiß, es gibt diese
[1:35:40] Philip Banse: Sicherheitsmängel und die sind auch
[1:35:41] Philip Banse: größtenteils noch nicht behoben.
[1:35:43] Philip Banse: Haben wir ja damals ausführlich
[1:35:44] Philip Banse: darüber gesprochen.
[1:35:45] Philip Banse: Das Ding ist nicht auf dem Stand
[1:35:47] Philip Banse: der Technik nach allem, was wir
[1:35:49] Philip Banse: heute wissen.
[1:35:50] Philip Banse: Und ja, die Anmeldung
[1:35:52] Philip Banse: ist eine Anmeldung
[1:35:55] Philip Banse: aus der Hölle.
[1:35:58] Ulf Buermeyer: Das kann man wirklich nicht anders sagen.
[1:35:59] Ulf Buermeyer: Also ich würde, also ganz ehrlich,
[1:36:00] Ulf Buermeyer: Philip, ich teile deine
[1:36:02] Ulf Buermeyer: Begeisterung für das Prinzip,
[1:36:05] Ulf Buermeyer: aber wenn man das mal in die Praxis
[1:36:06] Ulf Buermeyer: umsetzt, ich will jetzt meine
[1:36:07] Ulf Buermeyer: Krankenkasse nicht trashen, weil
[1:36:08] Ulf Buermeyer: das, glaube ich, bei allen mehr oder
[1:36:10] Ulf Buermeyer: weniger gleich bescheiden läuft.
[1:36:12] Ulf Buermeyer: Also dieser Wahnsinn mit
[1:36:14] Ulf Buermeyer: Pins und Security Codes
[1:36:16] Ulf Buermeyer: und Links und was nicht alles-
[1:36:18] Philip Banse: Und einen Brief musst du dann
[1:36:19] Philip Banse: kriegen und dann läuft das ab und
[1:36:21] Philip Banse: es ist die Hölle.
[1:36:22] Ulf Buermeyer: Es ist wirklich die Hölle, das muss
[1:36:23] Ulf Buermeyer: man sagen.
[1:36:24] Ulf Buermeyer: Und ich meine, ich bin nun ein
[1:36:25] Ulf Buermeyer: Softwareentwickler, Ich habe
[1:36:27] Ulf Buermeyer: grundsätzlich keine
[1:36:28] Ulf Buermeyer: Berührungsängste, was
[1:36:31] Ulf Buermeyer: elektronische Datenverarbeitung
[1:36:32] Ulf Buermeyer: angeht. Das kann ich, glaube ich,
[1:36:34] Ulf Buermeyer: für mich im Anspruch nehmen.
[1:36:35] Ulf Buermeyer: Ich glaube, ich habe auch im Zweifel
[1:36:37] Ulf Buermeyer: eher überdurchschnittliche
[1:36:38] Ulf Buermeyer: Fähigkeiten, zu ahnen, was
[1:36:41] Ulf Buermeyer: ein Entwickler mit einer
[1:36:42] Ulf Buermeyer: merkwürdigen Formulierung gemeint
[1:36:44] Ulf Buermeyer: haben könnte.
[1:36:45] Ulf Buermeyer: Und trotzdem bin ich bei meiner
[1:36:47] Ulf Buermeyer: Krankenkasse in diesem
[1:36:49] Ulf Buermeyer: Bermuda-Dreieck aus zwei bis drei
[1:36:51] Ulf Buermeyer: verschiedenen Apps, Krankenkassen-App,
[1:36:54] Ulf Buermeyer: Patientenakten-App und
[1:36:55] Ulf Buermeyer: Security-Pin-Tan-Tralala-App,
[1:36:57] Ulf Buermeyer: bin ich, ehrlich gesagt, also
[1:36:59] Ulf Buermeyer: wirklich versunken.
[1:37:00] Ulf Buermeyer: Anders kann man es nicht nicht
[1:37:01] Ulf Buermeyer: sagen. Ich habe mich irgendwie
[1:37:02] Ulf Buermeyer: einmal anmelden können und als
[1:37:04] Ulf Buermeyer: ich das alles mal aufgesetzt hatte
[1:37:06] Ulf Buermeyer: mit Briefen und was nicht alles,
[1:37:07] Ulf Buermeyer: aber schon beim zweiten Mal war
[1:37:09] Ulf Buermeyer: alles wieder im Arsch und da muss
[1:37:10] Ulf Buermeyer: ich ganz ehrlich sagen, Kinder, das
[1:37:11] Ulf Buermeyer: kann nicht euer Ernst sein.
[1:37:13] Ulf Buermeyer: Wenn eine Patientenakte einmal
[1:37:15] Ulf Buermeyer: installiert ist, dann muss die auch
[1:37:16] Ulf Buermeyer: weiter laufen. Zum beispiel auch in
[1:37:18] Ulf Buermeyer: solchen Situationen wie, ich kaufe
[1:37:20] Ulf Buermeyer: mir ein neues iPhone und ich stelle
[1:37:22] Ulf Buermeyer: quasi das neue iPhone aus dem Backup
[1:37:24] Ulf Buermeyer: des alten wieder her.
[1:37:25] Ulf Buermeyer: Dann muss das natürlich da sein.
[1:37:27] Ulf Buermeyer: Ich meine, wie kommt ihr bitte auf
[1:37:27] Ulf Buermeyer: die Idee, dass beim Handywechsel die
[1:37:30] Ulf Buermeyer: gesamte Installation für die Tonne
[1:37:31] Ulf Buermeyer: ist und ich bei Null anfangen kann
[1:37:33] Ulf Buermeyer: mit Autorisierungsbrief von der
[1:37:34] Ulf Buermeyer: Krankenkasse. Wer bitte hat das
[1:37:36] Ulf Buermeyer: erfunden? Das ist, wie du sagst,
[1:37:38] Ulf Buermeyer: Philip, eine User Experience direkt
[1:37:40] Ulf Buermeyer: aus der Hölle.
[1:37:41] Ulf Buermeyer: Und da hoffe ich wirklich, da gibt
[1:37:41] Ulf Buermeyer: es irgendwo ein richtig besonders
[1:37:44] Ulf Buermeyer: warmes Plätzchen in der Hölle für
[1:37:46] Ulf Buermeyer: die Leute, die sich das ausgedacht
[1:37:47] Ulf Buermeyer: haben. Echt furchtbar.
[1:37:49] Ulf Buermeyer: Und damit machen die halt
[1:37:50] Ulf Buermeyer: Digitalisierung im Gesundheitswesen
[1:37:52] Ulf Buermeyer: kaputt.
[1:37:52] Ulf Buermeyer: Das muss man ja auch mal sagen.
[1:37:54] Ulf Buermeyer: Das ist ja nicht einfach nur quasi
[1:37:56] Ulf Buermeyer: abstrakt eine scheiß Technik, die
[1:37:57] Ulf Buermeyer: die da auf die Beine gestellt haben.
[1:37:59] Ulf Buermeyer: Das ist ja vor allem auch der
[1:38:01] Ulf Buermeyer: totale Killer für die
[1:38:02] Ulf Buermeyer: Digitalisierung im Gesundheitswesen.
[1:38:04] Ulf Buermeyer: Man fragt sich, wieso macht ihr
[1:38:05] Ulf Buermeyer: eigentlich keine User Experience
[1:38:06] Ulf Buermeyer: Tests?
[1:38:08] Ulf Buermeyer: Wieso prüft ihr nicht, ist das
[1:38:09] Ulf Buermeyer: smooth? Wieso spielt ihr nicht diese
[1:38:11] Ulf Buermeyer: User Journeys durch?
[1:38:12] Ulf Buermeyer: Also diese Praxistests,
[1:38:15] Ulf Buermeyer: wenn Menschen das nutzen wollen,
[1:38:17] Ulf Buermeyer: dann erleben sie nacheinander
[1:38:19] Ulf Buermeyer: folgende Schritte.
[1:38:20] Ulf Buermeyer: Ist das zumutbar oder ist das
[1:38:21] Ulf Buermeyer: möglicherweise nervig, was da gerade
[1:38:23] Ulf Buermeyer: abgeht?
[1:38:24] Philip Banse: Also, und das ist ja auch der Grund.
[1:38:25] Philip Banse: Das Ding existiert jetzt so in
[1:38:27] Philip Banse: der Öffentlichkeit seit einem Jahr
[1:38:29] Philip Banse: und wir haben irgendwie
[1:38:31] Philip Banse: 70, 73 Millionen gesetzlich
[1:38:33] Philip Banse: Versicherte in Deutschland und von
[1:38:35] Philip Banse: denen nutzen weniger als,
[1:38:37] Philip Banse: also eine einstellige Prozentzahl,
[1:38:40] Philip Banse: irgendwie vier, fünf Prozent
[1:38:41] Philip Banse: der Versicherten nutzen die EPA
[1:38:43] Philip Banse: aktiv irgendwas in der Gegend
[1:38:46] Philip Banse: und das liegt natürlich daran, dass
[1:38:47] Philip Banse: die Anmeldung die Hölle ist, aber
[1:38:49] Philip Banse: auch die Nutzung ist einfach die
[1:38:50] Philip Banse: Hölle. Ich hab's ja nun eingerichtet
[1:38:51] Philip Banse: und vom Tap auf's
[1:38:54] Philip Banse: Telefon bis Aha,
[1:38:56] Philip Banse: ich kann die Inhalte der Akte sehen.
[1:38:58] Philip Banse: Manchmal vergehen 45 Sekunden,
[1:39:00] Philip Banse: manchmal eine Minute.
[1:39:02] Ulf Buermeyer: Was macht er in der Zeit?
[1:39:03] Ulf Buermeyer: Musst du dich da irgendwie neu
[1:39:04] Ulf Buermeyer: anmelden?
[1:39:04] Philip Banse: Ja, da ist dann so ein Ladebalken
[1:39:07] Philip Banse: und dann muss ich mich hier mal
[1:39:08] Philip Banse: autentifizieren, dann wechselt er
[1:39:09] Philip Banse: die App, dann muss er mich da
[1:39:10] Philip Banse: irgendwie per Face ID
[1:39:11] Philip Banse: autentifizieren.
[1:39:12] Philip Banse: Dann kommt manchmal ein Fehler, den
[1:39:14] Philip Banse: ich dann einfach wegklicken kann und
[1:39:15] Philip Banse: dann geht es weiter.
[1:39:17] Philip Banse: Und dann kreist irgendwie der Balken
[1:39:19] Philip Banse: und kreist und kreist und dann ist
[1:39:20] Philip Banse: es weiß und dann kommen irgendwelche
[1:39:22] Philip Banse: Grafiken tauchen dann auf und so.
[1:39:24] Philip Banse: So vergehen da die Sekunden, weißt
[1:39:26] Philip Banse: du? Und das ist einfach nicht
[1:39:28] Philip Banse: akzeptabel.
[1:39:29] Philip Banse: Wir haben das jetzt eingerichtet
[1:39:30] Philip Banse: bekommen, aber meine Mutter aber
[1:39:32] Philip Banse: auch selbst, also, weißt du, das
[1:39:34] Philip Banse: ist einfach nicht zumutbar.
[1:39:36] Philip Banse: Und ich finde den Hinweis noch ganz
[1:39:37] Philip Banse: wichtig, es gibt diese
[1:39:38] Philip Banse: Sicherheitsproblematiken.
[1:39:39] Philip Banse: Die sind da und man kann ja auch opt
[1:39:41] Philip Banse: out. Man kann auch sagen, ich will
[1:39:42] Philip Banse: das nicht, aber bevor
[1:39:44] Philip Banse: man das tut, sollte man sich diese
[1:39:45] Philip Banse: innere
[1:39:48] Philip Banse: Güterabwägung vor Augen führen.
[1:39:49] Philip Banse: Ja, es gibt diese Risiken und es
[1:39:51] Philip Banse: kann sein unter bestimmten
[1:39:52] Philip Banse: Umständen, dass eure Daten da
[1:39:53] Philip Banse: rausfallen, wenn es richtig scheiße
[1:39:55] Philip Banse: läuft.
[1:39:56] Philip Banse: Aber auf der anderen Seite würde ich
[1:39:58] Philip Banse: für mich oder argumentiere ich für
[1:39:59] Philip Banse: mich, der Mehrwert ist für mich so
[1:40:01] Philip Banse: viel größer, dass ich einfach diesen
[1:40:02] Philip Banse: ganzen Kram da habe und wenn das
[1:40:04] Philip Banse: rausfällt.
[1:40:07] Philip Banse: Das hängt natürlich auch immer von
[1:40:08] Philip Banse: den medizinischen Konditionen
[1:40:10] Philip Banse: ab, die man so hat.
[1:40:12] Philip Banse: Ich würde für mich sagen, ja mein
[1:40:13] Philip Banse: Gott, dann ist das so.
[1:40:14] Philip Banse: Dann wissen die Leute, dass ich X
[1:40:16] Philip Banse: und Y habe und diese Probleme und
[1:40:17] Philip Banse: jene Probleme.
[1:40:18] Philip Banse: Das ist dann für mich nicht der
[1:40:20] Philip Banse: Weltuntergang und die
[1:40:22] Philip Banse: positiven Effekte im täglichen
[1:40:24] Philip Banse: Handhaben, dass die Ärzte sehen,
[1:40:26] Philip Banse: aha, das war die Diagnose, das war
[1:40:28] Philip Banse: die Untersuchung, wir speichern
[1:40:30] Philip Banse: das da ab und so weiter.
[1:40:32] Philip Banse: Das steht für mich klar im
[1:40:33] Philip Banse: Vordergrund.
[1:40:33] Ulf Buermeyer: Das verstehe ich und ich glaube, ich
[1:40:35] Ulf Buermeyer: würde dieselbe Risikoabwägung
[1:40:37] Ulf Buermeyer: für mich persönlich anstellen.
[1:40:38] Ulf Buermeyer: Man muss, glaube ich, aber
[1:40:39] Ulf Buermeyer: fairerweise sagen, das ist natürlich
[1:40:40] Ulf Buermeyer: auch eine privilegierte Position.
[1:40:42] Ulf Buermeyer: Das geht ja schon damit los, welche
[1:40:44] Ulf Buermeyer: Diskriminierungserfahrung Menschen
[1:40:45] Ulf Buermeyer: machen, die zum Beispiel trans sind,
[1:40:48] Ulf Buermeyer: nicht cis, die also quasi
[1:40:50] Ulf Buermeyer: ihr Geschlecht angepasst haben
[1:40:52] Ulf Buermeyer: an ihr tatsächliches Empfinden.
[1:40:53] Ulf Buermeyer: Da geht es ja schon los.
[1:40:54] Ulf Buermeyer: Das ist in Zweifel in solchen Akten
[1:40:56] Ulf Buermeyer: nämlich nachweisbar und kann
[1:40:57] Ulf Buermeyer: durchaus dazu führen, dass sie
[1:40:58] Ulf Buermeyer: diskriminiert werden. Wie sieht es
[1:41:00] Ulf Buermeyer: aus mit einer HIV Diagnose?
[1:41:01] Ulf Buermeyer: Wie sieht's aus mit der Diagnose
[1:41:03] Ulf Buermeyer: z.B. einer psychiatrischen
[1:41:05] Ulf Buermeyer: Beeinträchtigung?
[1:41:06] Ulf Buermeyer: Was passiert, wenn du mal, keine
[1:41:08] Ulf Buermeyer: Ahnung, eine paranoide Schizophrenie
[1:41:09] Ulf Buermeyer: hast und wenn du noch so gut
[1:41:10] Ulf Buermeyer: therapiert und eingestellt bist,
[1:41:12] Ulf Buermeyer: wirst du dann jemals wieder einen
[1:41:13] Ulf Buermeyer: Job finden und so weiter.
[1:41:14] Ulf Buermeyer: Was ist mit Depressionen?
[1:41:15] Ulf Buermeyer: Also man kann sich ja mühelos
[1:41:17] Ulf Buermeyer: Situationen vorstellen, wo Leute
[1:41:19] Ulf Buermeyer: richtig Angst davor haben, dass ihre
[1:41:21] Ulf Buermeyer: Daten im Darknet landen.
[1:41:22] Ulf Buermeyer: Fände ich für mich jetzt auch nicht
[1:41:24] Ulf Buermeyer: cool, wobei ich auch sagen würde,
[1:41:25] Ulf Buermeyer: genau wie du, gibt es eigentlich
[1:41:26] Ulf Buermeyer: keine Medical Condition, die mir
[1:41:27] Ulf Buermeyer: jetzt irgendwas verbaut, zumal wir
[1:41:29] Ulf Buermeyer: selbstständig sind.
[1:41:30] Ulf Buermeyer: Muss man auch mal sagen. Also da
[1:41:32] Ulf Buermeyer: muss man ehrlich sein, das ist eine sehr
[1:41:33] Ulf Buermeyer: privilegierte Position.
[1:41:33] Ulf Buermeyer: Und ich finde dramatisch,
[1:41:36] Ulf Buermeyer: dass man diese Abwägung
[1:41:38] Ulf Buermeyer: überhaupt anstellen muss, weil
[1:41:40] Ulf Buermeyer: es einfach der Gematik, also der für
[1:41:42] Ulf Buermeyer: medizinische IT in Deutschland
[1:41:43] Ulf Buermeyer: zuständige Steuerungsfirma,
[1:41:45] Ulf Buermeyer: weil's der einfach mal wieder nicht
[1:41:47] Ulf Buermeyer: gelungen ist, eine sichere Lösung
[1:41:48] Ulf Buermeyer: auf die Beine zu stellen.
[1:41:49] Ulf Buermeyer: Also ich finde, der eigentliche
[1:41:50] Ulf Buermeyer: Skandal ist neben der User
[1:41:51] Ulf Buermeyer: Experience mit diesen beschissenen
[1:41:53] Ulf Buermeyer: Apps, dass wir ein System
[1:41:55] Ulf Buermeyer: haben, dem man einfach nicht
[1:41:56] Ulf Buermeyer: vertrauen kann 100 pro.
[1:41:58] Ulf Buermeyer: Wo man sich überhaupt die Frage
[1:41:59] Ulf Buermeyer: stellen muss, hm, wenn ich das jetzt
[1:42:00] Ulf Buermeyer: nutze und die Daten landen im
[1:42:02] Ulf Buermeyer: Darknet, ist das das Ende der Welt
[1:42:03] Ulf Buermeyer: oder ist das dann halt einfach nur
[1:42:05] Ulf Buermeyer: dumm gelaufen? Also da finde ich,
[1:42:06] Ulf Buermeyer: das kann doch in einem Land, das
[1:42:08] Ulf Buermeyer: irgendwie sich als das Land
[1:42:10] Ulf Buermeyer: der Dichter und Denker bezeichnet,
[1:42:11] Ulf Buermeyer: nicht ernsthaft der Maßstab sein.
[1:42:12] Ulf Buermeyer: Weißt du? Also da muss ich sagen, da
[1:42:14] Ulf Buermeyer: habe ich ein echtes Störgefühl, da
[1:42:15] Ulf Buermeyer: kriege ich echt Systemzweifel und
[1:42:17] Ulf Buermeyer: das liegt natürlich einfach daran,
[1:42:18] Ulf Buermeyer: dass wir diese bescheidene
[1:42:19] Ulf Buermeyer: IT-Struktur haben mit dieser Gematik
[1:42:21] Ulf Buermeyer: und dass die Gematik einfach
[1:42:22] Ulf Buermeyer: konsequent nicht frühzeitig mit
[1:42:24] Ulf Buermeyer: Leuten redet, die sich mit sowas
[1:42:25] Ulf Buermeyer: auskennen. Also die befindet sich ja
[1:42:27] Ulf Buermeyer: da in einer, ich sage jetzt mal,
[1:42:28] Ulf Buermeyer: etwas toxischen Beziehung mit dem
[1:42:30] Ulf Buermeyer: Chaos Computer Club und da hätte die
[1:42:31] Ulf Buermeyer: Gematik einfach viel frühzeitiger,
[1:42:34] Ulf Buermeyer: richtig gute Hacker:innen
[1:42:36] Ulf Buermeyer: aus dem CCC-Umfeld zum Beispiel
[1:42:38] Ulf Buermeyer: einbinden sollen. Na klar, der CCC
[1:42:39] Ulf Buermeyer: gibt keine Sicherheitsaudits
[1:42:41] Ulf Buermeyer: und verteilt schon mal gar keine
[1:42:43] Ulf Buermeyer: Label, du bist sicher.
[1:42:44] Ulf Buermeyer: Würde ich auch nicht machen an
[1:42:45] Ulf Buermeyer: Stelle des Chaos Computer Clubs,
[1:42:47] Ulf Buermeyer: aber man könnte die Leute halt
[1:42:48] Ulf Buermeyer: fragen und sagen, spielt das mal
[1:42:50] Ulf Buermeyer: kaputt, und zwar bevor man das
[1:42:51] Ulf Buermeyer: öffentlich launcht und das ist
[1:42:53] Ulf Buermeyer: halt einfach nicht nachvollziehbar,
[1:42:55] Ulf Buermeyer: dass die Gematik das nie auf die
[1:42:56] Ulf Buermeyer: Reihe kriegt.
[1:42:56] Philip Banse: Und so ist der Stand, wie er ist.
[1:42:59] Philip Banse: Es gibt seit Oktober die Pflicht,
[1:43:00] Philip Banse: das zu nutzen, aber viele Ärzte,
[1:43:02] Philip Banse: Ärztinnen tun es halt nicht.
[1:43:03] Philip Banse: Das hängt auch mit dieser Praxissoftware
[1:43:04] Philip Banse: zusammen. Das musste da auch alles
[1:43:06] Philip Banse: eingebunden werden.
[1:43:07] Philip Banse: Selbst bei der, bei der ich jetzt
[1:43:08] Philip Banse: war, musste noch aktiv auf's
[1:43:10] Philip Banse: Speichern gedrückt werden.
[1:43:11] Philip Banse: Also auch da funktioniert es nicht
[1:43:12] Philip Banse: automatisch, dass Befunde in der
[1:43:14] Philip Banse: Patientenakte liegen. Was ich jetzt
[1:43:15] Philip Banse: noch neulich ganz interessant fand,
[1:43:16] Philip Banse: das poppte da so auf.
[1:43:17] Philip Banse: Ich habe in der Patientenakte die
[1:43:19] Philip Banse: Abrechnung gefunden.
[1:43:20] Philip Banse: Also da waren plötzlich PDFs drin,
[1:43:22] Philip Banse: wo drin stand, ja
[1:43:24] Philip Banse: hier für 2024, 2025, oder 2023
[1:43:26] Philip Banse: war es glaube ich auch, Sie waren ja
[1:43:27] Philip Banse: hier beim Zahnarzt meinetwegen.
[1:43:29] Philip Banse: Der hat dann übrigens das und das
[1:43:31] Philip Banse: und das gemacht, zumindest hat er
[1:43:32] Philip Banse: das angegeben, dass er das gemacht
[1:43:33] Philip Banse: hat und dafür haben wir gezahlt 184
[1:43:36] Philip Banse: Euro oder so.
[1:43:36] Ulf Buermeyer: Also vielleicht zur Erläuterung.
[1:43:38] Ulf Buermeyer: Philip ist gesetzlich
[1:43:39] Ulf Buermeyer: krankenversichert und gesetzliche
[1:43:41] Ulf Buermeyer: Krankenversicherte bekommen
[1:43:42] Ulf Buermeyer: normalerweise ja überhaupt nicht
[1:43:44] Ulf Buermeyer: mit, was ihre Ärzt:innen mit der
[1:43:45] Ulf Buermeyer: Krankenkasse abrechnen. Und da gilt
[1:43:46] Ulf Buermeyer: das sogenannte Leistungsprinzip,
[1:43:47] Ulf Buermeyer: oder noch genau das
[1:43:48] Ulf Buermeyer: Sachleistungsprinzip.
[1:43:49] Ulf Buermeyer: Du kriegst von deinem Arzt
[1:43:51] Ulf Buermeyer: Leistungen, wirst hoffentlich gesund
[1:43:53] Ulf Buermeyer: gemacht und auf der anderen Seite
[1:43:54] Ulf Buermeyer: klärt der mit der Kasse, was er
[1:43:56] Ulf Buermeyer: dafür bekommt.
[1:43:56] Ulf Buermeyer: Und diese Abrechnung siehst du als
[1:43:58] Ulf Buermeyer: gesetzlich versicherte Person nicht.
[1:44:00] Ulf Buermeyer: In der privaten Krankenversicherung
[1:44:01] Ulf Buermeyer: ist das anders. Da kriegste eine
[1:44:02] Ulf Buermeyer: Rechnung, reichst sie bei deiner
[1:44:03] Ulf Buermeyer: Krankenkasse ein und so.
[1:44:04] Ulf Buermeyer: Deswegen ist das für Philip quasi so
[1:44:06] Ulf Buermeyer: ein Gamechanger, dass er mal so eine
[1:44:07] Ulf Buermeyer: Abrechnung sieht.
[1:44:08] Ulf Buermeyer: Ich bin übrigens auch gesetzlich
[1:44:09] Ulf Buermeyer: versichert, dass man es mal gesagt
[1:44:10] Ulf Buermeyer: hat.
[1:44:11] Ulf Buermeyer: Aber deswegen kennen wir die Leiden,
[1:44:13] Ulf Buermeyer: die da diese Zwei-Klassen-Gesellschaft mit sich bringt.
[1:44:16] Philip Banse: Also wie gesagt, geht voran,
[1:44:18] Philip Banse: schaut's euch mal an und macht
[1:44:19] Philip Banse: Druck, dass sich da was verbessert.
[1:44:22] Ulf Buermeyer: Apropos Druck.
[1:44:23] Ulf Buermeyer: Mit Druck ganz gute Erfahrung
[1:44:24] Ulf Buermeyer: gemacht hat Marco Scheel,
[1:44:26] Ulf Buermeyer: Jungunternehmer aus Mecklenburg.
[1:44:28] Ulf Buermeyer: Wer kennt ihn nicht aus Lage der
[1:44:30] Ulf Buermeyer: Nation Folge 465.
[1:44:32] Ulf Buermeyer: Das war, Philip, würde ich sagen,
[1:44:33] Ulf Buermeyer: hatten wir auch darum gebeten,
[1:44:35] Ulf Buermeyer: sicherlich eine der Lagefolgen, wenn
[1:44:37] Ulf Buermeyer: nicht die Lagefolge,
[1:44:39] Ulf Buermeyer: zu der es am meisten
[1:44:41] Ulf Buermeyer: Feedback gab. Wir hatten eine
[1:44:42] Ulf Buermeyer: superspannende Diskussion im Forum
[1:44:45] Ulf Buermeyer: zu dem Besuch bei Marco Scheel und
[1:44:47] Ulf Buermeyer: Nordwolle.
[1:44:47] Ulf Buermeyer: Und wir haben auch eine ganze Menge
[1:44:49] Ulf Buermeyer: an Mails bekommen.
[1:44:50] Ulf Buermeyer: Und wir hatten ja versprochen,
[1:44:51] Ulf Buermeyer: darauf gehen wir noch mal ein.
[1:44:52] Ulf Buermeyer: Das wollen wir jetzt tun.
[1:44:55] Philip Banse: Ja, genau. Also willst du einmal anfangen, so nach dem Motto, wenn da
[1:44:56] Philip Banse: jetzt so viel Feedback kam, in
[1:44:57] Philip Banse: welche Richtung ging das denn?
[1:44:58] Ulf Buermeyer: Ja, also das ging in die Richtung im
[1:45:00] Ulf Buermeyer: Forum vor allem, dass also fast
[1:45:03] Ulf Buermeyer: alle, ich würde sagen weit über 90
[1:45:04] Ulf Buermeyer: Prozent derer, die sich gemeldet
[1:45:06] Ulf Buermeyer: haben, fanden die Folge richtig
[1:45:07] Ulf Buermeyer: großartig. Das sieht man auch so ein
[1:45:08] Ulf Buermeyer: bisschen in den Statistiken.
[1:45:10] Ulf Buermeyer: Also diese Folge hat, glaube ich,
[1:45:11] Ulf Buermeyer: ganz, ganz ganz vielen Menschen aus
[1:45:13] Ulf Buermeyer: dem Herzen gesprochen.
[1:45:14] Ulf Buermeyer: Und was ich so spannend fand, sie
[1:45:15] Ulf Buermeyer: hat natürlich Menschen aus dem
[1:45:17] Ulf Buermeyer: Herzen gesprochen, die ihrerseits
[1:45:19] Ulf Buermeyer: Stress haben mit der Verwaltung, die
[1:45:20] Ulf Buermeyer: das Gefühl haben, die Verwaltung
[1:45:22] Ulf Buermeyer: steht nicht auf ihrer Seite, legt
[1:45:24] Ulf Buermeyer: ihnen eher Steine in den Weg, als
[1:45:25] Ulf Buermeyer: ihnen weiter zu helfen bei ihren
[1:45:26] Ulf Buermeyer: Plänen.
[1:45:27] Ulf Buermeyer: Aber, und das war für mich das
[1:45:29] Ulf Buermeyer: Allerspannendste, wir haben
[1:45:30] Ulf Buermeyer: wahnsinnig viel Ermutigung
[1:45:32] Ulf Buermeyer: bekommen per SMS, per Mail, im Forum
[1:45:35] Ulf Buermeyer: von Leuten aus der
[1:45:37] Ulf Buermeyer: Verwaltung, die uns ganz klar sagen,
[1:45:39] Ulf Buermeyer: endlich sagt mal einer mit eurer
[1:45:41] Ulf Buermeyer: Reichweite, wie bescheiden
[1:45:43] Ulf Buermeyer: es bei uns läuft.
[1:45:45] Ulf Buermeyer: Und das waren halt vor allem Leute,
[1:45:46] Ulf Buermeyer: interessanterweise natürlich, die
[1:45:48] Ulf Buermeyer: sich wünschen würden, sie könnten
[1:45:49] Ulf Buermeyer: für Bürgerinnen und Bürger besseren
[1:45:51] Ulf Buermeyer: Service bereitstellen und die
[1:45:52] Ulf Buermeyer: einfach sagen, tja, und da
[1:45:54] Ulf Buermeyer: stoße ich hier immer wieder auf
[1:45:56] Ulf Buermeyer: Widerstände. Da laufe ich hier in
[1:45:57] Ulf Buermeyer: meiner Behörde vor die Wand, weil es
[1:45:59] Ulf Buermeyer: halt einfach so viele Leute gibt,
[1:46:01] Ulf Buermeyer: die die strukturellen Probleme
[1:46:03] Ulf Buermeyer: haben, wie wir die ja auch in der
[1:46:05] Ulf Buermeyer: Folge rausgearbeitet haben.
[1:46:06] Ulf Buermeyer: Also nicht vom Ergebnis her denken,
[1:46:08] Ulf Buermeyer: nicht sich die Frage stellen, wie
[1:46:10] Ulf Buermeyer: kriegt die Bürgerin der Bürger
[1:46:12] Ulf Buermeyer: jetzt eine Entscheidung, die ihr
[1:46:14] Ulf Buermeyer: oder ihm weiterhilft, sondern die
[1:46:15] Ulf Buermeyer: sich immer nur fragen, habe ich
[1:46:16] Ulf Buermeyer: jetzt alle Formulare korrekt
[1:46:17] Ulf Buermeyer: geheftet?
[1:46:18] Philip Banse: Beispielhaft dafür, wollen wir
[1:46:20] Philip Banse: mal hier ein bisschen zitieren und
[1:46:22] Philip Banse: zu Wort kommen lassen, einen
[1:46:24] Philip Banse: Fachdienstleiter in einem
[1:46:26] Philip Banse: Bauamt. Und der hat uns geschrieben:
[1:46:27] Philip Banse: "vor allem der in der Folge
[1:46:29] Philip Banse: angesprochene Mentalitätswechsel
[1:46:31] Philip Banse: findet zumindest in
[1:46:33] Philip Banse: meinem beruflichen Umfeld nicht
[1:46:35] Philip Banse: statt. Die Bürgerinnen und
[1:46:37] Philip Banse: Bürger werden weiterhin als
[1:46:39] Philip Banse: Bittsteller gesehen.
[1:46:40] Philip Banse: Es werden Lösungsvorschläge
[1:46:42] Philip Banse: lediglich abgelehnt und nicht
[1:46:44] Philip Banse: konstruktiv bearbeitet und
[1:46:46] Philip Banse: daran gearbeitet. Die Einstellung,
[1:46:47] Philip Banse: dass es nicht die eigene Aufgabe
[1:46:49] Philip Banse: sei, mitzudenken, begegnet
[1:46:51] Philip Banse: mir ständig.
[1:46:52] Philip Banse: Diese Haltung wird teilweise sogar
[1:46:54] Philip Banse: intern gegenüber einigen
[1:46:56] Philip Banse: Kollegen an den Tag gelegt".
[1:46:59] Ulf Buermeyer: Das fand ich schon einigermaßen
[1:47:00] Ulf Buermeyer: bitter, wenn man sich das mal so
[1:47:01] Ulf Buermeyer: überlegt. Und wie gesagt, das ist
[1:47:02] Ulf Buermeyer: jetzt eine Stimme, die wir
[1:47:03] Ulf Buermeyer: beispielhaft zitieren.
[1:47:05] Ulf Buermeyer: Von dieser Sorte gab es 20 oder
[1:47:06] Ulf Buermeyer: mehr. Also das ist ganz
[1:47:08] Ulf Buermeyer: offensichtlich so, dass viele
[1:47:09] Ulf Buermeyer: Menschen aus Behörden dankbar
[1:47:10] Ulf Buermeyer: waren dafür, dass das mal jemand
[1:47:12] Ulf Buermeyer: ausspricht. So und dann weiter
[1:47:13] Ulf Buermeyer: Stichwort, woher
[1:47:16] Ulf Buermeyer: kommt das Problem?
[1:47:17] Philip Banse: "Ihr habt richtigerweise darauf
[1:47:18] Philip Banse: hingewiesen, dass es auch die
[1:47:19] Philip Banse: Aufgabe der Führungspersonen
[1:47:21] Philip Banse: ist, hier positiv einzuwirken.
[1:47:23] Philip Banse: Meine Erfahrung der letzten fünf
[1:47:25] Philip Banse: Jahre nach, passiert das aber
[1:47:27] Philip Banse: kaum bis gar nicht.
[1:47:29] Philip Banse: Auf vielen Führungspositionen sitzen
[1:47:30] Philip Banse: einfach konfliktscheue Menschen,
[1:47:32] Philip Banse: die ja sowieso nur noch ein paar
[1:47:34] Philip Banse: Jahre hier haben, die das dann
[1:47:36] Philip Banse: wegschieben und aussitzen.
[1:47:38] Philip Banse: Das ist die Folge.
[1:47:39] Philip Banse: Was hieraus resultiert, ist,
[1:47:41] Philip Banse: dass proaktive, engagierte und
[1:47:43] Philip Banse: leistungsbereite Kollegen und
[1:47:45] Philip Banse: Kolleginnen mit Arbeit überschüttet
[1:47:47] Philip Banse: und frustriert werden, so nach dem
[1:47:49] Philip Banse: Motto, hier mach du mal, bei euch
[1:47:51] Philip Banse: läuft das ja immer alles.
[1:47:52] Philip Banse: Im Gegenzug kommen die Problemfälle
[1:47:54] Philip Banse: mit ihrem Verhalten durch."
[1:47:56] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich eine ziemlich
[1:47:57] Ulf Buermeyer: bittere Binnensicht muss man ganz
[1:47:59] Ulf Buermeyer: ehrlich sagen und leider ist sie
[1:48:01] Ulf Buermeyer: exemplarisch auf der anderen Seite,
[1:48:02] Ulf Buermeyer: und das ist das was wir euch auch
[1:48:04] Ulf Buermeyer: noch mal erzählen wollten, ist,
[1:48:05] Ulf Buermeyer: sagen wir mal so, ist so ein
[1:48:06] Ulf Buermeyer: bisschen Besserung in Sicht
[1:48:08] Ulf Buermeyer: insofern, als uns auch ganz viele
[1:48:09] Ulf Buermeyer: darauf hingewiesen haben, dass in
[1:48:10] Ulf Buermeyer: der Verwaltungsausbildung
[1:48:12] Ulf Buermeyer: die von uns genannten Probleme
[1:48:14] Ulf Buermeyer: längst erkannt sind und in der
[1:48:16] Ulf Buermeyer: Ausbildung, also wo junge Beamtinnen
[1:48:17] Ulf Buermeyer: und Beamte oder sonstige
[1:48:18] Ulf Buermeyer: Verwaltungangestellte ausgebildet
[1:48:20] Ulf Buermeyer: werden an den Fachhochschulen zum
[1:48:21] Ulf Buermeyer: Beispiel, da heißt es immer
[1:48:23] Ulf Buermeyer: schon, ja vom Ergebnis her denken,
[1:48:26] Ulf Buermeyer: quasi das ganze Projekt sehen,
[1:48:28] Ulf Buermeyer: nicht nur deine Akte betrachten und
[1:48:30] Ulf Buermeyer: so. Also mit anderen Worten, das
[1:48:31] Ulf Buermeyer: Problem ist auch in der Verwaltung
[1:48:33] Ulf Buermeyer: quasi schon angekommen bei der
[1:48:35] Ulf Buermeyer: Ausbildung der jüngeren Leute.
[1:48:37] Ulf Buermeyer: Die Frage ist halt, wie kommt das
[1:48:38] Ulf Buermeyer: jetzt in die Praxis und ich
[1:48:40] Ulf Buermeyer: glaube das ist tatsächlich eine
[1:48:42] Ulf Buermeyer: Frage der Führungskultur.
[1:48:43] Ulf Buermeyer: Das hat ja der Hörer hier auch
[1:48:44] Ulf Buermeyer: richtig auf den Punkt gebracht, wenn
[1:48:46] Ulf Buermeyer: natürlich die Führungspersonen
[1:48:47] Ulf Buermeyer: konfliktscheu sind und ihre Leute
[1:48:49] Ulf Buermeyer: nicht dazu antreiben,
[1:48:50] Ulf Buermeyer: ergebnisorientiert und
[1:48:51] Ulf Buermeyer: bürger:innenorientiert zu denken,
[1:48:53] Ulf Buermeyer: dann ändert sich natürlich auch
[1:48:54] Ulf Buermeyer: nichts, ne? Aber ich glaube ganz
[1:48:56] Ulf Buermeyer: ehrlich, das ist ein
[1:48:57] Ulf Buermeyer: gesellschaftlicher Konflikt, den
[1:48:59] Ulf Buermeyer: müssen wir führen, denn
[1:49:01] Ulf Buermeyer: die Folge, wenn die Verwaltung den
[1:49:02] Ulf Buermeyer: Leuten immer mehr Steine in den Weg
[1:49:04] Ulf Buermeyer: legt, ist einfach, Systemvertrauen
[1:49:06] Ulf Buermeyer: geht verloren.
[1:49:07] Philip Banse: Ja genau, deswegen würde ich denken,
[1:49:09] Philip Banse: braucht es einfach so ein paar mehr
[1:49:10] Philip Banse: Marcos. Also ein paar mehr Leute,
[1:49:13] Philip Banse: die das nicht auf
[1:49:14] Philip Banse: sich sitzen lassen, jetzt nicht im
[1:49:16] Philip Banse: Sinne von alles Scheiße, ich brenne
[1:49:17] Philip Banse: hier alles ab, sondern die einfach
[1:49:19] Philip Banse: im Zweifel vielleicht auch
[1:49:20] Philip Banse: öffentlich machen,
[1:49:23] Philip Banse: wenn Behörden einfach die falsche
[1:49:25] Philip Banse: Mentalität an den Tag legen und
[1:49:27] Philip Banse: selbst die Spielräume nicht nutzen,
[1:49:30] Philip Banse: die sie jetzt schon haben,
[1:49:32] Philip Banse: um Bürgern und Bürgerinnen bei
[1:49:34] Philip Banse: ihrem Anliegen zu helfen.
[1:49:35] Philip Banse: Also ich hab das hier im Familienkreis
[1:49:37] Philip Banse: neulich mitbekommen.
[1:49:38] Philip Banse: Da war das so in so einem
[1:49:40] Philip Banse: Provinzstädtchen in
[1:49:41] Philip Banse: Mecklenburg-Vorpommern.
[1:49:42] Philip Banse: Da wurde dann irgendwie, was weiß
[1:49:44] Philip Banse: ich, ist die Mülltonne zu spät
[1:49:45] Philip Banse: rausgestellt worden, so
[1:49:46] Philip Banse: Kleinigkeiten. Dann rufst du halt
[1:49:47] Philip Banse: beim Amt an und sagst irgendwie,
[1:49:49] Philip Banse: sorry, hab ich Mülltonne vergessen.
[1:49:50] Philip Banse: Und dann sagen sie nicht, sind sie
[1:49:51] Philip Banse: selber schuld, warten Sie halt drei
[1:49:53] Philip Banse: Wochen, leben Sie in Ihrem Müll,
[1:49:55] Philip Banse: sondern dann hieß es ja okay, ich
[1:49:56] Philip Banse: kann ja mal gucken, vielleicht kann
[1:49:57] Philip Banse: ich ja die nächste Tour, die morgen
[1:49:59] Philip Banse: läuft, dahin umruten, kostet 10
[1:50:01] Philip Banse: Euro, machen wir alles klar.
[1:50:03] Philip Banse: So was, weißt du?
[1:50:04] Philip Banse: Das ist doch schön.
[1:50:05] Ulf Buermeyer: So muss es doch laufen?
[1:50:07] Ulf Buermeyer: Und, ganz ehrlich, ich glaube auch,
[1:50:08] Ulf Buermeyer: wir brauchen eine ganze Menge mehr
[1:50:10] Ulf Buermeyer: Marcos, denn viele in der Verwaltung
[1:50:12] Ulf Buermeyer: sind ja grundsätzlich guten Willens.
[1:50:14] Ulf Buermeyer: Das kam auch raus.
[1:50:15] Ulf Buermeyer: Also wie viele sich da bei uns
[1:50:16] Ulf Buermeyer: gemeldet haben alleine, aber es gibt
[1:50:18] Ulf Buermeyer: eben immer noch diese autoritären
[1:50:20] Ulf Buermeyer: Figuren, die vor allem den Bürger
[1:50:21] Ulf Buermeyer: wollen, der stramm steht und
[1:50:23] Ulf Buermeyer: ich würde sagen, je mehr Leute dabei
[1:50:25] Ulf Buermeyer: nicht mehr mitmachen, umso
[1:50:27] Ulf Buermeyer: schneller bekommen wir eine
[1:50:29] Ulf Buermeyer: kooperative Verwaltung,
[1:50:30] Ulf Buermeyer: die schon aus Selbsterhaltung
[1:50:32] Ulf Buermeyer: mitspielt. Wenn die Leute in den
[1:50:33] Ulf Buermeyer: Verwaltungen einfach merken, wenn
[1:50:35] Ulf Buermeyer: ich hier sinnlose Hürden aufstelle,
[1:50:37] Ulf Buermeyer: dann mache ich mir so viel Ärger,
[1:50:39] Ulf Buermeyer: dass ich diesen Konflikt lieber von
[1:50:41] Ulf Buermeyer: vornherein nicht vom Zaun breche.
[1:50:43] Ulf Buermeyer: Die Leute in der Verwaltung müssen
[1:50:45] Ulf Buermeyer: lernen, ich muss vom Ergebnis her
[1:50:47] Ulf Buermeyer: denken, ich muss im Prinzip, wenn es
[1:50:49] Ulf Buermeyer: rechtlich irgendwie geht, den
[1:50:50] Ulf Buermeyer: Menschen helfen.
[1:50:52] Ulf Buermeyer: Und ich tue das nur in wenigen
[1:50:53] Ulf Buermeyer: Fällen nicht, nämlich dann, wenn's
[1:50:55] Ulf Buermeyer: rechtlich echt nicht mehr vertretbar
[1:50:56] Ulf Buermeyer: ist. Und ich weiß, dann gibt es
[1:50:58] Ulf Buermeyer: möglicherweise Ärger, aber dann
[1:50:59] Ulf Buermeyer: stehe ich den auch durch.
[1:51:00] Ulf Buermeyer: Aber was halt nicht geht, ist
[1:51:01] Ulf Buermeyer: dieses, wie das ja in Marcos Fall an
[1:51:03] Ulf Buermeyer: einigen Stellen offensichtlich
[1:51:04] Ulf Buermeyer: passiert ist, by default erstmal
[1:51:06] Ulf Buermeyer: nein sagen.
[1:51:07] Ulf Buermeyer: Neue Scheune?
[1:51:08] Ulf Buermeyer: Nein, das machen wir nicht mehr und
[1:51:09] Ulf Buermeyer: das ist hier alles Außenbereich und
[1:51:11] Ulf Buermeyer: so. Diese ganzen by default einfach
[1:51:13] Ulf Buermeyer: mal bockig, das darf nicht mehr
[1:51:14] Ulf Buermeyer: funktionieren, da muss in der
[1:51:16] Ulf Buermeyer: Verwaltung klar sein, wenn ich das
[1:51:17] Ulf Buermeyer: mache, kriege ich einen solchen mega
[1:51:19] Ulf Buermeyer: Ärger, einen solchen Shitstorm,
[1:51:21] Ulf Buermeyer: dass ich mir einfach meine eigene
[1:51:23] Ulf Buermeyer: Arbeit kaputt mache.
[1:51:24] Ulf Buermeyer: Und wie gesagt, Zielorientierung,
[1:51:26] Ulf Buermeyer: schon aus Selbsterhaltung, da müssen
[1:51:27] Ulf Buermeyer: wir hin und dafür braucht es einfach
[1:51:29] Ulf Buermeyer: viel mehr Marcos.
[1:51:31] Ulf Buermeyer: Und insofern bin ich im Nachhinein
[1:51:32] Ulf Buermeyer: auch total glücklich, dass wir
[1:51:34] Ulf Buermeyer: diesen Fall mal so prominent
[1:51:35] Ulf Buermeyer: dargestellt haben.
[1:51:36] Ulf Buermeyer: Klar, gab da natürlich auch
[1:51:37] Ulf Buermeyer: Detailkritik, irgendwie Marco redet
[1:51:39] Ulf Buermeyer: zu viel, nicht alles was Marco sagt,
[1:51:41] Ulf Buermeyer: stimmt. Irgendwie ganz süß irgendein
[1:51:42] Ulf Buermeyer: Hörer hat irgendwie uns geschrieben,
[1:51:44] Ulf Buermeyer: es führe ja sogar irgendwie ein paar
[1:51:45] Ulf Buermeyer: Mal am Tag ein Bus in dem Nest,
[1:51:47] Ulf Buermeyer: wo der Marco da seine Ahle hat, weil
[1:51:49] Ulf Buermeyer: Marco irgendwo gesagt hat, man kommt
[1:51:50] Ulf Buermeyer: hier mit ÖPNV nicht hin.
[1:51:51] Ulf Buermeyer: Ja, Kinder, kommt mal klar, das ist
[1:51:53] Ulf Buermeyer: doch nicht der Punkt, ob da gar
[1:51:55] Ulf Buermeyer: keine Busse fahren. Die Frage ist,
[1:51:56] Ulf Buermeyer: ob es für seine Mitarbeitenden eine
[1:51:58] Ulf Buermeyer: realistische Möglichkeit gibt, mit
[1:51:59] Ulf Buermeyer: ÖPNV anzureisen.
[1:52:01] Ulf Buermeyer: Antwort: Nein.
[1:52:03] Philip Banse: Ja, und einige haben auch gesagt,
[1:52:04] Philip Banse: es sei denen zu werblich gewesen.
[1:52:06] Philip Banse: Darüber haben wir natürlich auch
[1:52:07] Philip Banse: nachgedacht am Anfang.
[1:52:08] Philip Banse: Aber das ist nun mal so.
[1:52:10] Philip Banse: Wenn du in eine Firma fährst,
[1:52:12] Philip Banse: dann musst du natürlich auch sehen,
[1:52:13] Philip Banse: was macht denn diese Firma?
[1:52:15] Philip Banse: Natürlich fällt dann auch der
[1:52:17] Philip Banse: Firmenname und so weiter.
[1:52:18] Philip Banse: Also das ist nicht so, dass wir uns
[1:52:19] Philip Banse: keine Gedanken gemacht haben,
[1:52:21] Philip Banse: sondern wir haben es einfach in Kauf
[1:52:22] Philip Banse: genommen, weil wir der Meinung
[1:52:24] Philip Banse: waren, dass es unterm
[1:52:26] Philip Banse: Strich einen Mehrwert gibt für euch.
[1:52:28] Ulf Buermeyer: Genau, ich glaube, die Geschichte
[1:52:29] Ulf Buermeyer: hat einen echten demokratischen
[1:52:31] Ulf Buermeyer: Mehrwert und ich könnte mir
[1:52:33] Ulf Buermeyer: vorstellen und das wäre so meine
[1:52:34] Ulf Buermeyer: Hoffnung, dass eben auch viele Leute
[1:52:35] Ulf Buermeyer: in Behörden zum Nachdenken kommen,
[1:52:37] Ulf Buermeyer: vor allem vielleicht auch Leute mit
[1:52:39] Ulf Buermeyer: Führungsaufgaben und wenn sie
[1:52:40] Ulf Buermeyer: einfach nur das eine mitnehmen,
[1:52:42] Ulf Buermeyer: überlegt bei jeder Entscheidung, ist
[1:52:43] Ulf Buermeyer: der Bürger damit happy.
[1:52:45] Ulf Buermeyer: Das ist einfach nur so ein kleiner,
[1:52:47] Ulf Buermeyer: kleiner Test.
[1:52:48] Ulf Buermeyer: Jenseits aller Rechtsfragen.
[1:52:49] Ulf Buermeyer: Wird der Bürger, der diesen Antrag
[1:52:51] Ulf Buermeyer: gestellt hat, wird der mit deiner
[1:52:52] Ulf Buermeyer: Entscheidung happy sein?
[1:52:55] Ulf Buermeyer: Das, finde ich, ist eine ganz
[1:52:56] Ulf Buermeyer: wichtige Frage, die muss, bevor
[1:52:58] Ulf Buermeyer: jeder Bescheid ergeht, muss man
[1:53:00] Ulf Buermeyer: sich die einmal kurz stellen.
[1:53:02] Ulf Buermeyer: Es gibt sicher viele Situationen, da
[1:53:03] Ulf Buermeyer: kann man den Menschen nicht
[1:53:04] Ulf Buermeyer: glücklich machen.
[1:53:05] Ulf Buermeyer: Keine Ahnung, ein Typ mit einem
[1:53:08] Ulf Buermeyer: extremen Alkoholproblem, wird
[1:53:10] Ulf Buermeyer: man vielleicht lieber keine
[1:53:10] Ulf Buermeyer: Waffenbesitzkarte ausstellen.
[1:53:12] Ulf Buermeyer: Da wird der Mensch nicht glücklich
[1:53:14] Ulf Buermeyer: sein, aber dann ist die Entscheidung
[1:53:15] Ulf Buermeyer: komplett richtig.
[1:53:16] Ulf Buermeyer: Stichwort Gefahrenabwehr.
[1:53:17] Ulf Buermeyer: Natürlich ist es auch Aufgabe der
[1:53:19] Ulf Buermeyer: Verwaltung, Grenzen zu setzen.
[1:53:21] Ulf Buermeyer: Das will ich überhaupt nicht kleinreden.
[1:53:21] Ulf Buermeyer: Und sie muss sich selbstverständlich
[1:53:23] Ulf Buermeyer: ans Recht halten.
[1:53:24] Ulf Buermeyer: Aber im Rahmen der rechtlichen
[1:53:25] Ulf Buermeyer: Möglichkeiten, sich die Frage zu
[1:53:26] Ulf Buermeyer: stellen, mache ich den Bürger damit
[1:53:28] Ulf Buermeyer: glücklich oder vielleicht etwas
[1:53:29] Ulf Buermeyer: weniger emotional formuliert,
[1:53:31] Ulf Buermeyer: helfe ich dem Menschen?
[1:53:33] Ulf Buermeyer: Kommt der weiter in seinem Anliegen?
[1:53:35] Ulf Buermeyer: Also das finde ich, das finde ist
[1:53:36] Ulf Buermeyer: einfach eine ganz wichtige
[1:53:37] Ulf Buermeyer: Kontrollfrage, die sich jeder
[1:53:39] Ulf Buermeyer: Beamte, jede Beamtin, jeder
[1:53:41] Ulf Buermeyer: Mitarbeiter in so einer Behörde
[1:53:43] Ulf Buermeyer: stellen sollte, bevor er einen
[1:53:44] Ulf Buermeyer: Bescheid eintütet.
[1:53:47] Philip Banse: Und das war sie, die Lage für
[1:53:49] Philip Banse: diese Woche mit der Nummer 467.
[1:53:53] Philip Banse: Wir danken euch für euer
[1:53:55] Philip Banse: Interesse und hoffen, dass wir uns
[1:53:56] Philip Banse: dann nächste Woche wiederhören.
[1:53:58] Ulf Buermeyer: Das wäre doch sehr schön.
[1:53:59] Ulf Buermeyer: Und wenn ihr Feedback habt zu dieser
[1:54:00] Ulf Buermeyer: Folge, dann gebt es uns in unserem
[1:54:02] Ulf Buermeyer: Lageforum unter
[1:54:03] Ulf Buermeyer: talk.lagedernation.org
[1:54:05] Ulf Buermeyer: talk.lagedernation.org
[1:54:08] Ulf Buermeyer: und wenn ihr uns helfen wollt,
[1:54:10] Ulf Buermeyer: Menschen zu überzeugen, dass es
[1:54:11] Ulf Buermeyer: sinnvoll ist, Lage-Plus-Mitglied
[1:54:13] Ulf Buermeyer: zu werden, dann freuen wir uns sehr,
[1:54:15] Ulf Buermeyer: wenn ihr uns das in einer kurzen
[1:54:17] Ulf Buermeyer: Sprachnachricht schickt.
[1:54:18] Ulf Buermeyer: Haben wir euch ja eben erläutert,
[1:54:19] Ulf Buermeyer: was wir damit machen wollen.
[1:54:20] Ulf Buermeyer: Unsere Nummer auf Signal
[1:54:22] Ulf Buermeyer: ist die 0157
[1:54:24] Ulf Buermeyer: 9238 2136.
[1:54:30] Ulf Buermeyer: 015792382136. Herzlichen Dank für
[1:54:31] Ulf Buermeyer: eure Unterstützung und wenn ihr
[1:54:32] Ulf Buermeyer: Signal noch gar nicht nutzt,
[1:54:34] Ulf Buermeyer: signal.org/download
[1:54:36] Ulf Buermeyer: ist euer Freund.
[1:54:37] Philip Banse: Dann alles Gute und bleibt
[1:54:39] Philip Banse: gesund, werdet gesund.
[1:54:40] Philip Banse: Bis nächste Woche.
[1:54:41] Ulf Buermeyer: Schönes Wochenende!
[1:54:42] Philip Banse: Tschüss!

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