# LdN421 Oval Office Massaker, Europa plant Selbstverteidigung, Merz will Sondervermögen und Reform der Schuldenbremse, Werden die Grünen zustimmen? (Jamila Schäfer, MdB Die Grünen), Hürden für die

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 5 Mar 2025, 1 h 26 min.

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In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Sponsoren Finanzguru: Lade dir jetzt die kostenlose Finanzguru App und erhalte vollen Überblick über deine Finanzen! Alle Infos auf: Finanzguru JobRad: Spart mit JobRad bis zu 40 % gegenüber dem Direktkauf und holt euch euer Traumrad über euren Arbeitgeber. Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Die wichtigsten Themen der Woche: • USA: Trump und Vance orchestrieren das Oval Office Massaker • Europa: EU und UK streben nach Selbstverteidigung • Schulden: Merz will Sondervermögen und Reform der Schuldenbremse – wollen es die Grünen auch? Interview mit Jamila Schäfer, MdB Die Grünen Quellen zu dieser Folge: USA: Das Oval Office Massaker • Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) on X • Sollte Selenskij nun Trump den Bauch pinseln? Das würde auch nicht helfen • Sondervermögen: Wie viele Milliarden reichen für die Bundeswehr? • The Fallout From Zelensky and Trump’s Oval Office Meltdown • The Dark Heart of Trump’s Foreign Policy • Nach Eklat im Weißen Haus: Das kam auch für Russland überraschend • Trump attackiert Selenskyj: Der Eklat im Weißen Haus im Video • Tooze: Das Ende der Globalisierung Europa: Reaktionen auf das Oval Office Massaker • Europas Abhängigkeit von den USA: Bündnis der Bonsai-Armeen • Bis zu 800 Milliarden Euro für die Verteidigung: Von der Leyen stellt „Plan zur Wiederaufrüstung Europas“ vor • Von der Leyen schlägt Milliarden-Plan zur Aufrüstung Europas vor • Europas Verteidigung: Ursula von der Leyen will EU-Schulden für Aufrüstung • Starmer plant Ukraine-Lösung im Gleichschritt mit US-Regierung • Europas Aufrüstung: Milliarden für Verteidigung – wer zahlt? • Europe’s Moment of Truth • Die Euopäer müssen fürchten, dass Trump sie auch im Stich lässt • Zukunft der Nato – Steht das Bündnis vor einer Zerreißprobe? Deutschland: Wumms, wumms, wumms • Mehr Geld für Rüstung und Infrastruktur in Berlin: Ausnahmesituation erfordert radikale Maßnahmen • Ukraine-Krieg und USA-Eklat: Mehr Schulden nur für Verteidigung • Sondierungen: Haushaltslücke beträgt mindestens 130 Milliarden Euro • Es braucht eine Reform der Schuldenbremse, keine neuen Sondervermögen • „Versuchen, Sondierungen zeitnah abzuschließen“: Union und SPD wollen Sondervermögen in Höhe von 500 Milliarden Euro • Union und SPD: Was die Reform der Schuldenbremse und das neue Sondervermögen bedeuten Ausblick: Kann Merz das schaffen? • Ökonomen fordern: Jetzt aber schnell, Herr Merz • To: The future German chancellor – Economists for Ukraine • Union und SPD informieren über Sondierung • Rechtspopulismus: Warum die Welt nach rechts rückt | ZEIT ONLINE • Das Ancien Régime der Mitte – Merkur • Förderprämie für E-Autos: Union und SPD wollen mehr Elektroautos – aber wie? Bilder • Weißes Haus, Foto: René DeAnda auf Unsplash • Jamila Schäfer, Foto: Elias Keilhauer • Friedrich Merz, Foto: Tobias Koch • Bundesrat, Foto: campsmum / Patrick Jayne Thomas & Miss Kitty (CC-BY-2.0) Hausmitteilungen • Offizielle Lage-App für iPhone / iPad • Lage Plus Mitglied werden & unabhängigen Journalismus unterstützen • Spende an die Lage der Nation • Lage-Shop • Anmeldung zum Newsletter (Bitte nach unten scrollen) • Feedback und Themenvorschläge • „Lage der Nation“ bei Mastodon • „Lage der Nation“ bei Bluesky • „Lage der Nation“ bei iTunes bewerten • „Lage der Nation“ bei Youtube • „Lage der Nation“ bei Facebook • „Lage der Nation“ bei Instagram • „Lage der Nation“ in der Wikipedia Projekte des Lage-Teams • Die OpenStreetMap auf iPhone & iPad: OpenStreets für iOS (kostenlos) • Die OpenStreetMap auf dem Mac: OpenStreets für MacOS (kostenlos) • „Das Interview mit Philip Banse“

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 1:08 USA: Das Oval Office Massaker
- 30:38 Europa: Reaktionen auf das Oval Office Massaker
- 46:25 Deutschland: Wumms, wumms, wumms
- 1:02:15 Interview: Jamila Schäfer, Grüne
- 1:11:03 Schulden: Nachlese Interview Jamila Schäfer
- 1:16:13 Ausblick: Kann Merz das schaffen?
- 1:21:33 Schuldenbremse: Wumst auch der Bundesrat?!
- 1:24:59 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Ulf Buermeyer: Herzlich willkommen zur Lage der
[0:01] Ulf Buermeyer: Nation Ausgabe Nummer 421
[0:04] Ulf Buermeyer: vom 5.
[0:05] Ulf Buermeyer: März 2025.
[0:07] Ulf Buermeyer: Und an den Headsets begrüßen euch
[0:08] Ulf Buermeyer: wie fast in jeder Woche Ulf
[0:10] Ulf Buermeyer: Buermeyer. Das bin ich, Jurist aus
[0:12] Ulf Buermeyer: Berlin und:
[0:13] Philip Banse: Philip Banse, Journalist.
[0:14] Philip Banse: Ganz herzlich willkommen!
[0:15] Philip Banse: Ja, der 5. März ist heute.
[0:17] Philip Banse: Und weil die Welt sich ja quasi im
[0:19] Philip Banse: Sekundentakt verändert und auf den
[0:20] Philip Banse: Kopf stellt, hier auch noch die
[0:23] Philip Banse: Lage Universal Time: 9:40
[0:26] Philip Banse: ist es jetzt und wir beginnen unsere
[0:28] Philip Banse: Aufnahme.
[0:29] Philip Banse: Bevor es losgeht noch ein kurzer
[0:31] Philip Banse: Hinweis: Wir sind ja am Wochenende
[0:33] Philip Banse: unterwegs.
[0:34] Ulf Buermeyer: So sieht es aus. Wir haben am
[0:35] Ulf Buermeyer: Freitagabend eine Lage live
[0:37] Ulf Buermeyer: in Stuttgart und am Sonntag
[0:39] Ulf Buermeyer: eine in Köln.
[0:40] Ulf Buermeyer: Wir freuen uns sehr auf die Shows.
[0:41] Ulf Buermeyer: Aber weil wir eben jetzt am
[0:43] Ulf Buermeyer: Wochenende noch mal eine Liveshow
[0:45] Ulf Buermeyer: aufnehmen, gibt es am Montag
[0:47] Ulf Buermeyer: eine weitere Lage.
[0:47] Ulf Buermeyer: Deswegen in dieser Woche die Lage
[0:49] Ulf Buermeyer: schon am Mittwoch, damit wir einfach
[0:50] Ulf Buermeyer: so ein bisschen Abstand haben
[0:51] Ulf Buermeyer: zwischen den Aufnahmen und damit
[0:54] Ulf Buermeyer: wir euch einfach jeweils aktuell auf
[0:55] Ulf Buermeyer: dem Laufenden halten können, was so
[0:57] Ulf Buermeyer: geschieht draußen in der Welt,
[0:58] Ulf Buermeyer: Philip. Denn das ist eine ganze
[1:00] Ulf Buermeyer: Menge.
[1:00] Philip Banse: Ja, die Welt ist in Unruhe.
[1:02] Philip Banse: Aber wie immer in Ruhe
[1:04] Philip Banse: analysiert von uns hier in der Lage
[1:06] Philip Banse: der Nation.
[1:07] Philip Banse: Auf geht's.
[1:09] Ulf Buermeyer: Blicken wir über den großen Teich.
[1:11] Ulf Buermeyer: Auch in den letzten Tagen gab es
[1:12] Ulf Buermeyer: wieder historische Situationen.
[1:14] Ulf Buermeyer: Wir verwenden dieses Wort fast schon
[1:16] Ulf Buermeyer: ein bisschen inflationär, aber ich
[1:17] Ulf Buermeyer: glaube, da ist was dran, Philip,
[1:19] Ulf Buermeyer: denn was da in der vergangenen
[1:20] Ulf Buermeyer: Woche, ich glaube am Freitag
[1:22] Ulf Buermeyer: passiert ist, im Oval Office, im
[1:23] Ulf Buermeyer: Arbeitszimmer des amerikanischen
[1:25] Ulf Buermeyer: Präsidenten, das war
[1:27] Ulf Buermeyer: wirklich einzigartig.
[1:28] Ulf Buermeyer: Das hat es, soweit wir das
[1:29] Ulf Buermeyer: überblicken, so noch nie gegeben.
[1:31] Philip Banse: Nein. Der amerikanische Präsident
[1:33] Philip Banse: demontiert live im Fernsehen
[1:35] Philip Banse: den ukrainischen Präsidenten
[1:37] Philip Banse: Wolodymyr Selenskyj und
[1:39] Philip Banse: schmeißt ihn danach aus
[1:41] Philip Banse: dem Weißen Haus und stoppt dann auch
[1:43] Philip Banse: noch die Ukrainehilfe.
[1:44] Philip Banse: Wir versuchen das zu ordnen
[1:47] Philip Banse: und beginnen, wie wir das genannt
[1:49] Philip Banse: haben, mit dem Oval Office
[1:50] Philip Banse: Massaker am 28.
[1:53] Philip Banse: Februar 2025.
[1:55] Ulf Buermeyer: Ja, was ist geschehen?
[1:57] Ulf Buermeyer: Wolodymyr Selenskyj war nach
[1:58] Ulf Buermeyer: Washington gekommen.
[2:00] Ulf Buermeyer: Er wollte eigentlich mit dem
[2:01] Ulf Buermeyer: amerikanischen Präsidenten ein
[2:02] Ulf Buermeyer: Abkommen über sogenannte Seltene
[2:04] Ulf Buermeyer: Erden abschließen.
[2:05] Ulf Buermeyer: Das sind bestimmte Rohstoffe,
[2:07] Ulf Buermeyer: die in der Ukraine, vor allem im
[2:08] Ulf Buermeyer: Osten des Landes vermutet werden.
[2:10] Ulf Buermeyer: Es ist ziemlich offen, wie viele es
[2:12] Ulf Buermeyer: überhaupt gibt und welche ganz
[2:13] Ulf Buermeyer: genau. Aber Donald Trump jedenfalls
[2:15] Ulf Buermeyer: ist scharf auf das, was es da geben
[2:17] Ulf Buermeyer: könnte. Er wollte, das ist so die
[2:19] Ulf Buermeyer: Kurzformel, quasi "Waren
[2:20] Ulf Buermeyer: für Waffen".
[2:21] Ulf Buermeyer: Also er wollte quasi eine
[2:23] Ulf Buermeyer: Gegenleistung für die bisher von den
[2:25] Ulf Buermeyer: Vereinigten Staaten an die Ukraine
[2:27] Ulf Buermeyer: geleistete Militärhilfe bekommen.
[2:29] Philip Banse: Ja, er sollte die Hälfte der Erträge
[2:30] Philip Banse: - oder die USA sollten - die Hälfte
[2:32] Philip Banse: der Erträge bekommen als
[2:33] Philip Banse: Gegenleistung für ihre Militärhilfe.
[2:35] Philip Banse: Selenskyj war im Prinzip bereit
[2:37] Philip Banse: für den Deal, obwohl es keine
[2:39] Philip Banse: Sicherheitsgarantien geben sollte,
[2:41] Philip Banse: also keine Garantien der USA
[2:44] Philip Banse: für den Fall, dass es einen
[2:45] Philip Banse: Waffenstillstand gibt und Russland
[2:47] Philip Banse: dann trotzdem wieder angreift.
[2:48] Philip Banse: Aber trotzdem ist es zu
[2:50] Philip Banse: diesem Deal, zu dieser Unterschrift
[2:52] Philip Banse: unter dieses Abkommen nicht
[2:54] Philip Banse: gekommen.
[2:54] Ulf Buermeyer: Nein, denn es gab einen Showdown,
[2:56] Ulf Buermeyer: und zwar vor den Augen der
[2:58] Ulf Buermeyer: Weltöffentlichkeit, vor der
[2:59] Ulf Buermeyer: versammelten Presse in diesem Oval
[3:01] Ulf Buermeyer: Office. Wir nehmen euch jetzt mal so
[3:03] Ulf Buermeyer: ein bisschen mit in diese Situation
[3:05] Ulf Buermeyer: im Arbeitszimmer des amerikanischen
[3:06] Ulf Buermeyer: Präsidenten.
[3:07] Ulf Buermeyer: Einfach, weil sie unter ganz
[3:09] Ulf Buermeyer: vielerlei Gesichtspunkten, glauben
[3:11] Ulf Buermeyer: wir, sehr, sehr spannend ist.
[3:12] Ulf Buermeyer: Weil man einfach ganz gut versteht,
[3:14] Ulf Buermeyer: wie das System Donald Trump
[3:16] Ulf Buermeyer: funktioniert. Also wir stellen uns
[3:18] Ulf Buermeyer: vor, Szene im Oval Office:
[3:20] Ulf Buermeyer: links sitzt Wolodymyr Selenskyj, in
[3:22] Ulf Buermeyer: der Mitte sitzt Donald Trump, rechts
[3:23] Ulf Buermeyer: von ihm sein Vizepräsident JD
[3:25] Ulf Buermeyer: Vance.
[3:26] Ulf Buermeyer: Und wie soll ich sagen, schon
[3:28] Ulf Buermeyer: von Anfang an lag so eine gewisse
[3:30] Ulf Buermeyer: Aggressivität in der Luft, denn
[3:32] Ulf Buermeyer: Wolodymyr Selenskyj, kommt ja nicht
[3:34] Ulf Buermeyer: in Schlips und Kragen normalerweise,
[3:36] Ulf Buermeyer: sondern er kommt immer in irgendeine
[3:37] Ulf Buermeyer: Art von Militärlook, manchmal
[3:39] Ulf Buermeyer: wirklich Flecktarn, meistens aber
[3:41] Ulf Buermeyer: einfach irgendwie schwarzer Hoodie
[3:42] Ulf Buermeyer: oder schwarzes T Shirt mit
[3:44] Ulf Buermeyer: ukrainischem Militärwappen auf
[3:46] Ulf Buermeyer: der Brust. Und so war das auch hier
[3:47] Ulf Buermeyer: und da hat sich Donald Trump gleich
[3:49] Ulf Buermeyer: am Anfang mal so ein bisschen lustig
[3:50] Ulf Buermeyer: gemacht, indem er nämlich sagte, sie
[3:52] Ulf Buermeyer: haben sich ja hübsch gemacht für
[3:53] Ulf Buermeyer: ihren Besuch.
[3:54] Philip Banse: Aber man muss halt wissen,
[3:56] Philip Banse: das ist jetzt kein einfacher Besuch
[3:58] Philip Banse: gewesen. Es gibt halt diesen
[3:59] Philip Banse: wichtigen Hintergrund, Trump
[4:01] Philip Banse: kann mit Selenskyj und der Ukraine
[4:03] Philip Banse: eigentlich nichts anfangen.
[4:04] Philip Banse: Der verbindet mit der Ukraine
[4:06] Philip Banse: und vor allen Dingen Selenskyj
[4:08] Philip Banse: nichts Gutes.
[4:08] Philip Banse: Man muss sich erinnern, Trump hatte
[4:10] Philip Banse: Selenskyj in seiner ersten Amtszeit
[4:13] Philip Banse: angerufen, weil er
[4:15] Philip Banse: ihn zu Ermittlungen zwingen,
[4:17] Philip Banse: überreden wollte gegen
[4:19] Philip Banse: den Sohn von Joe Biden.
[4:21] Ulf Buermeyer: Also den Hunter Biden.
[4:23] Philip Banse: Richtig. Hunter Biden. Und dieses Telefonat
[4:24] Philip Banse: wurde öffentlich. Und aufgrund
[4:25] Philip Banse: dieses Telefonat Donald Trumps mit
[4:27] Philip Banse: Selenskyj wurde dann
[4:29] Philip Banse: das erste Amtsenthebungsverfahren
[4:31] Philip Banse: gegen Trump eingeleitet.
[4:33] Ulf Buermeyer: Und zwar, weil nämlich Donald Trump
[4:34] Ulf Buermeyer: damals schon versucht hat, die
[4:35] Ulf Buermeyer: Ukraine schlicht zu erpressen.
[4:37] Ulf Buermeyer: Also Trump hat monatelang bestimmte
[4:39] Ulf Buermeyer: Ukrainehilfen im Kongress blockiert
[4:41] Ulf Buermeyer: und wie man dann eben später
[4:43] Ulf Buermeyer: rausgefunden hat, weil er Selenskyj
[4:45] Ulf Buermeyer: nötigen wollte, diese
[4:47] Ulf Buermeyer: Ermittlungen gegen Hunter Biden
[4:48] Ulf Buermeyer: einzuleiten, die wiederum Trump dann
[4:50] Ulf Buermeyer: als dirt quasi, also als
[4:51] Ulf Buermeyer: Belastungsmaterial im Wahlkampf
[4:53] Ulf Buermeyer: gegen Joe Biden einsetzen wollte.
[4:54] Ulf Buermeyer: Also hat quasi die Ukraine benötigen
[4:56] Ulf Buermeyer: wollen, ihm Material für seinen
[4:58] Ulf Buermeyer: amerikanischen Wahlkampf zu liefern.
[5:00] Ulf Buermeyer: Also schon auch eine Räuberpistole.
[5:02] Ulf Buermeyer: Deswegen gab es dieses erste
[5:03] Ulf Buermeyer: Impeachment.
[5:04] Philip Banse: Ja, und dazu kommt ja auch dann, in
[5:05] Philip Banse: der Amtszeit von Joe Biden hat ja
[5:07] Philip Banse: auch Trump im Kongress über die
[5:09] Philip Banse: Republikaner monatelang Hilfe
[5:11] Philip Banse: an die Ukraine blockiert.
[5:13] Philip Banse: Trump hat Selenskyj als Diktator
[5:14] Philip Banse: bezeichnet, hat ihn zuletzt die
[5:16] Philip Banse: Schuld für diesen Krieg komplett in
[5:18] Philip Banse: die Schuhe geschoben, obwohl
[5:19] Philip Banse: Russland offensichtlich der
[5:20] Philip Banse: Aggressor ist. Also das ist der
[5:21] Philip Banse: Hintergrund vor diesem Treffen
[5:23] Philip Banse: gewesen. Dennoch war es
[5:25] Philip Banse: erstmal ein Routinetermin
[5:27] Philip Banse: im Oval Office. Die Weltpresse war
[5:29] Philip Banse: dabei und es beginnt alles recht
[5:31] Philip Banse: freundlich.
[5:31] Philip Banse: Selenskyj zeigt so ein paar Bilder
[5:33] Philip Banse: von ukrainischen Soldaten,
[5:35] Philip Banse: die aus russischer
[5:35] Philip Banse: Kriegsgefangenschaft heimkehren und
[5:37] Philip Banse: ganz furchtbar aussehen.
[5:38] Philip Banse: Und Trump sagt auch, die sehen ja
[5:40] Philip Banse: wirklich nicht gut aus.
[5:41] Philip Banse: Aber dann eskaliert die Szene doch
[5:43] Philip Banse: schnell zu einem eigentlich nie
[5:45] Philip Banse: dagewesenen Schauspiel.
[5:47] Ulf Buermeyer: Und ich glaube, damit man das
[5:48] Ulf Buermeyer: verstehen kann, muss man noch zwei
[5:49] Ulf Buermeyer: Sätze zum Hintergrund sagen.
[5:51] Ulf Buermeyer: Der Hintergrund ist eine ganz
[5:52] Ulf Buermeyer: grundsätzliche
[5:53] Ulf Buermeyer: Meinungsverschiedenheit zwischen
[5:54] Ulf Buermeyer: Donald Trump und Wolodymyr Selenskyj
[5:57] Ulf Buermeyer: rund um die Frage, wie man denn
[5:58] Ulf Buermeyer: jetzt diesen Konflikt in der Ukraine
[6:00] Ulf Buermeyer: befrieden könne.
[6:01] Ulf Buermeyer: Donald Trump, das haben wir schon
[6:02] Ulf Buermeyer: mehrfach angedeutet, will möglichst
[6:04] Ulf Buermeyer: schnell einen Waffenstillstand, und
[6:06] Ulf Buermeyer: zwar fast zu allen Bedingungen.
[6:07] Ulf Buermeyer: Hauptsache, die Waffen schweigen
[6:08] Ulf Buermeyer: irgendwie.
[6:09] Ulf Buermeyer: Zum einen hat er nämlich gar keine
[6:10] Ulf Buermeyer: Lust mehr zu investieren in die
[6:12] Ulf Buermeyer: Rüstung der Ukraine.
[6:14] Ulf Buermeyer: Da waren die USA ja bisher relativ
[6:16] Ulf Buermeyer: aktiv mit Waffenlieferungen.
[6:18] Ulf Buermeyer: Und vor allem aber will er natürlich
[6:19] Ulf Buermeyer: ein PR Erfolg.
[6:20] Ulf Buermeyer: Er hatte ja im Wahlkampf immer
[6:21] Ulf Buermeyer: wieder versprochen, dass er diesen
[6:23] Ulf Buermeyer: Konflikt schnell beenden könne
[6:24] Ulf Buermeyer: und diesen PR Erfolg möchte er
[6:26] Ulf Buermeyer: jetzt gerne landen.
[6:28] Ulf Buermeyer: Das ist so die Sicht von Trump.
[6:29] Ulf Buermeyer: Wolodymyr Selenskyj will natürlich
[6:31] Ulf Buermeyer: auch, dass der Kampf endet.
[6:32] Ulf Buermeyer: Aber der hat noch ein paar andere
[6:33] Ulf Buermeyer: Gedanken im Kopf.
[6:33] Philip Banse: Richtig. Er verlangt halt nicht
[6:35] Philip Banse: nur jetzt ein Ende der Kämpfe,
[6:38] Philip Banse: sondern er verlangt darüber hinaus
[6:40] Philip Banse: robuste Garantien für die Sicherheit
[6:42] Philip Banse: der Ukraine. Also seine Sorge ist,
[6:44] Philip Banse: wenn wir einen Waffenstillstand
[6:45] Philip Banse: haben, aber es keine Garantien
[6:47] Philip Banse: gibt, dann wird Russland
[6:49] Philip Banse: diesen Waffenstillstand als
[6:50] Philip Banse: Atempause nutzen und dann neue
[6:52] Philip Banse: Panzer bauen und dann wieder
[6:53] Philip Banse: angreifen.
[6:54] Philip Banse: Wenn es Garantien gäbe
[6:56] Philip Banse: im Sinne von Russland bricht den
[6:58] Philip Banse: Waffenstillstand und die USA greifen
[7:00] Philip Banse: ein oder westliche Truppen greifen
[7:01] Philip Banse: ein, dann könnte Russland
[7:04] Philip Banse: von so einer Wiederaufnahme des
[7:05] Philip Banse: Krieges abgeschreckt werden.
[7:06] Philip Banse: Das ist die Idee hinter diesen
[7:08] Philip Banse: sogenannten Sicherheitsgarantien.
[7:10] Ulf Buermeyer: Und ich meine, Wolodymyr Selenskyj
[7:11] Ulf Buermeyer: hat die, wie ich persönlich finde,
[7:12] Ulf Buermeyer: sehr nachvollziehbare Sorge,
[7:14] Ulf Buermeyer: wenn sie jetzt einfach so einen
[7:15] Ulf Buermeyer: Waffenstillstand schließen, Russland
[7:17] Ulf Buermeyer: nicht abgeschreckt wird, Russland
[7:18] Ulf Buermeyer: weiter rüsten kann, dann ist einfach
[7:20] Ulf Buermeyer: in ein paar Monaten die Ukraine
[7:22] Ulf Buermeyer: schlicht Geschichte.
[7:23] Ulf Buermeyer: Und Selenskyj weist deswegen in
[7:25] Ulf Buermeyer: diesem Gespräch im Oval Office auch
[7:26] Ulf Buermeyer: darauf hin.
[7:27] Ulf Buermeyer: Nach der Okkupation der Krim 2014
[7:30] Ulf Buermeyer: und nach den sogenannten Minsker
[7:31] Ulf Buermeyer: Verträgen, also, wo dann der
[7:33] Ulf Buermeyer: Konflikt befriedet werden sollte,
[7:35] Ulf Buermeyer: gab es auch einen Waffenstillstand.
[7:36] Ulf Buermeyer: Aber, so Selenskyj, Putin,
[7:38] Ulf Buermeyer: habe ihn 25 Mal
[7:40] Ulf Buermeyer: gebrochen.
[7:42] Wolodymyr Selenskyj: That's why we will never accept just cease fire. It will not work without
[7:42] Wolodymyr Selenskyj: security guarantees.
[7:47] Philip Banse: Und deswegen, sagt er, werde er,
[7:49] Philip Banse: Selenskyj, nie einen
[7:50] Philip Banse: Waffenstillstand akzeptieren ohne
[7:52] Philip Banse: Sicherheitsgarantien.
[7:54] Philip Banse: Denn das, sagt er, werde niemals
[7:56] Philip Banse: funktionieren.
[7:57] Philip Banse: Wie gesagt, Sicherheitsgarantien
[7:58] Philip Banse: meint: Putin bricht den
[7:59] Philip Banse: Waffenstillstand.
[8:00] Philip Banse: Muss dann aber mit Vergeltung
[8:01] Philip Banse: rechnen. Darauf wiederum
[8:04] Philip Banse: hat Donald Trump, um es mal platt
[8:05] Philip Banse: zu sagen, überhaupt keinen Bock.
[8:07] Philip Banse: Und das wurde auch in dem Treffen
[8:08] Philip Banse: deutlich.
[8:12] Donald Trump: I don't think you're gonna need my security. Once this deal get's done
[8:13] Donald Trump: it's over. Russia is not gonna want to go back and nobody is going to
[8:13] Donald Trump: want to go back. When this deal ends, I really believe this deal is gonna
[8:13] Donald Trump: be over.
[8:21] Ulf Buermeyer: Also er sagt sinngemäß.
[8:22] Ulf Buermeyer: Sie brauchen keine
[8:23] Ulf Buermeyer: Sicherheitsgarantien.
[8:24] Ulf Buermeyer: Wenn dieser Deal erst mal eingetütet
[8:26] Ulf Buermeyer: ist, dann ist es vorbei.
[8:27] Ulf Buermeyer: Russland will nicht zurückkehren
[8:29] Ulf Buermeyer: zu der militärischen Konfrontation.
[8:31] Ulf Buermeyer: Und Vizepräsident JD Vance
[8:33] Ulf Buermeyer: ergänzt dann, jetzt sei die Zeit
[8:35] Ulf Buermeyer: für Diplomatie.
[8:36] Ulf Buermeyer: Worauf Selenskyi wiederholt:
[8:39] Philip Banse: "Putin, sagt er, hat sich in der
[8:40] Philip Banse: Vergangenheit an kein diplomatischen
[8:43] Philip Banse: Deal gehalten und wird das auch in
[8:45] Philip Banse: Zukunft nicht tun, wenn es denn
[8:46] Philip Banse: keine Sicherheitsgarantien gibt.
[8:48] Philip Banse: Und dann geht JD Vance
[8:51] Philip Banse: in die Offensive.
[8:58] JD Vance: Mr. President, Mr. President, with respect. I think it is disrespectul
[8:59] JD Vance: for you to come to the oval office try to litigate this in front of the
[8:59] JD Vance: american media. Right now, you guys are going around and forcing
[8:59] JD Vance: conscripts to the frontlines because you have manpower
[9:04] JD Vance: problems. You should be thanking the
[9:06] JD Vance: present for trying to bring an end to this conflict.
[9:10] Ulf Buermeyer: Sinngemäß sagt er, also bei allem
[9:11] Ulf Buermeyer: Respekt, Herr Präsident, es ist
[9:13] Ulf Buermeyer: respektlos, das vor den Medien
[9:14] Ulf Buermeyer: verhandeln zu wollen.
[9:16] Ulf Buermeyer: Sie sollten dankbar sein, dass der
[9:17] Ulf Buermeyer: Präsident, also Trump, sich des
[9:19] Ulf Buermeyer: Problems annimmt.
[9:21] Ulf Buermeyer: Selenskyj soll sich also nach
[9:22] Ulf Buermeyer: Vorstellung von Trump und Vance
[9:23] Ulf Buermeyer: bedanken bei den beiden Männern, die
[9:25] Ulf Buermeyer: ihm bisher nie geholfen haben oder
[9:27] Ulf Buermeyer: jedenfalls seit langem nicht mehr.
[9:28] Ulf Buermeyer: Trump weist in dem Gespräch auch
[9:30] Ulf Buermeyer: darauf hin, dass er in seiner
[9:31] Ulf Buermeyer: allerersten Amtszeit mal Javelins,
[9:32] Ulf Buermeyer: also Panzerabwehrraketen, die
[9:34] Ulf Buermeyer: man von der Schulter starten kann,
[9:35] Ulf Buermeyer: geliefert habe und so.
[9:37] Ulf Buermeyer: Das ist aber lange her, jedenfalls
[9:38] Ulf Buermeyer: in letzter Zeit waren Trump und
[9:40] Ulf Buermeyer: Vance eher ein Problem für die
[9:41] Ulf Buermeyer: Ukraine und Vance hat mal
[9:43] Ulf Buermeyer: gesagt, mir ist völlig egal, was mit
[9:44] Ulf Buermeyer: der Ukraine passiert.
[9:45] Ulf Buermeyer: Trump hat monatelang jetzt die
[9:47] Ulf Buermeyer: Hilfen für die Ukraine blockiert,
[9:48] Ulf Buermeyer: die Joe Biden noch liefern
[9:50] Ulf Buermeyer: wollte. Trump hat gesagt, zwischen
[9:52] Ulf Buermeyer: uns und der Ukraine liegt ein
[9:53] Ulf Buermeyer: schöner Ozean, sprich, was geht
[9:55] Ulf Buermeyer: uns die Ukraine an?
[9:56] Ulf Buermeyer: Und das greift Selenskyj dann auf.
[9:58] Philip Banse: Ja, Selenskyi sagt in dem Treffen,
[9:59] Philip Banse: also im Krieg haben alle Probleme,
[10:02] Philip Banse: sagt er, auch sie und guckt dabei
[10:04] Philip Banse: Trump an. Sie mögen jetzt einen
[10:05] Philip Banse: schönen Ozean zwischen uns und
[10:07] Philip Banse: ihnen haben, sagt er und fühlen
[10:09] Philip Banse: den Krieg zwar jetzt noch nicht,
[10:11] Philip Banse: aber sie werden es bald fühlen.
[10:13] Philip Banse: Und das provoziert nun wiederum
[10:15] Philip Banse: Trump.
[10:16] Philip Banse: Er sagt, Sie sind nicht in der
[10:17] Philip Banse: Position, uns zu diktieren, was wir
[10:19] Philip Banse: fühlen.
[10:20] Donald Trump: You are in no position
[10:23] Donald Trump: to dictate what we are gonna feel.
[10:24] Donald Trump: We're gonna feel very good. We're gonna feel very good and very strong.
[10:24] Donald Trump: You don't have the cards right now. With us
[10:26] Donald Trump: you start having cards. Right now you're not having the cards.
[10:36] Ulf Buermeyer: Dann geht Trump richtig steil.
[10:38] Ulf Buermeyer: Er sagt ihm immer wieder, Sie haben
[10:40] Ulf Buermeyer: keine guten Karten.
[10:41] Ulf Buermeyer: Mit uns haben Sie gute Karten.
[10:42] Ulf Buermeyer: Und Selenskyj weist darauf hin, ich
[10:44] Ulf Buermeyer: spiele hier kein Kartenspiel.
[10:45] Ulf Buermeyer: Das muss man sich vorstellen. Donald
[10:46] Ulf Buermeyer: Trump verwendet da diese
[10:48] Ulf Buermeyer: Pokertischrhetorik.
[10:49] Ulf Buermeyer: Trump geht da noch einen Schritt
[10:51] Ulf Buermeyer: weiter und sagt Selenskyj, er spiele
[10:52] Ulf Buermeyer: mit dem Leben von Millionen
[10:53] Ulf Buermeyer: Menschen. Sie, Selenskyj, riskieren
[10:55] Ulf Buermeyer: den dritten Weltkrieg
[10:57] Ulf Buermeyer: .
[11:00] Donald Trump: You're gambling with the lives of millions of people. You're gambling
[11:01] Donald Trump: with world war three.
[11:02] Donald Trump: You're gambling with
[11:04] Donald Trump: world war three.
[11:06] Philip Banse: Daraufhin sagt Selenskyj, wir haben
[11:07] Philip Banse: von Anfang an alleine gekämpft.
[11:10] Philip Banse: Seit 2014, also seit Russland
[11:12] Philip Banse: die Krim besetzt hat.
[11:13] Philip Banse: Worauf Trump sagt, sie waren nicht
[11:15] Philip Banse: allein. Unser dummer Präsident hat
[11:16] Philip Banse: Ihnen Milliarden gegeben.
[11:18] Philip Banse: Dann nennt er eine falsche Zahl, aber
[11:19] Philip Banse: die wiederholen wir jetzt hier nicht.
[11:20] Philip Banse: Milliarden gegeben, Ausrüstung
[11:22] Philip Banse: gegeben. Ohne diese Ausrüstung wäre
[11:24] Philip Banse: der Krieg nach zwei Wochen vorbei
[11:25] Philip Banse: gewesen. Woraufhin Selenskyj sagt:
[11:28] Ulf Buermeyer: Nach drei Tagen, das habe ich von
[11:29] Ulf Buermeyer: Putin auch gehört.
[11:30] Ulf Buermeyer: In drei Tagen.
[11:31] Wolodymyr Selenskyj: We have been alone and we are thankful. I said thanks in this cabinet.
[11:34] Donald Trump: You haven't been alone. You haven't been alone. We gave you through this
[11:34] Donald Trump: stupid
[11:38] Donald Trump: president 350
[11:40] Donald Trump: billion dollars.
[11:44] Donald Trump: We gave you military equipment and
[11:46] Donald Trump: you're men are brave but they had to use our military. If you didn't have
[11:46] Donald Trump: our military equipment, if you didn't have our military
[11:52] Donald Trump: equipment this
[11:53] Donald Trump: war would've been over in two weeks.
[11:54] Wolodymyr Selenskyj: In three days. I've heard it from
[11:56] Wolodymyr Selenskyj: Putin. In three days.
[11:58] Ulf Buermeyer: Und dann äfft er sogar Selenskyjs
[11:59] Ulf Buermeyer: Akzent nach.
[12:01] Donald Trump: I don't wanna cease fire. I don't wanna cease fire. I wanna go and I want
[12:01] Donald Trump: this.
[12:06] Ulf Buermeyer: Er sagt, ich will keinen
[12:07] Ulf Buermeyer: Waffenstillstand. Ich will keinen
[12:08] Ulf Buermeyer: Waffenstillstand mit so einem
[12:09] Ulf Buermeyer: merkwürdigen ukrainischen Akzent.
[12:11] Ulf Buermeyer: Ich meine, auch das ist natürlich
[12:12] Ulf Buermeyer: einfach nur eine totale
[12:13] Ulf Buermeyer: Blutgrätsche. Man muss das mal so
[12:14] Ulf Buermeyer: sehen. Selenskyj verzichtet,
[12:16] Ulf Buermeyer: kann man mutig nennen, kann man
[12:17] Ulf Buermeyer: fahrlässig nennen, auf einen
[12:19] Ulf Buermeyer: Dolmetscher und spricht quasi
[12:20] Ulf Buermeyer: Englisch und er spricht halt
[12:22] Ulf Buermeyer: wirklich nicht wahnsinnig gut.
[12:23] Ulf Buermeyer: Aber ich finde, in der Sache wird
[12:24] Ulf Buermeyer: schon klar, was er sagen
[12:26] Ulf Buermeyer: möchte.
[12:26] Philip Banse: So, und Trump sagt dann, wenn sie
[12:28] Philip Banse: einen Waffenstillstand bekommen,
[12:30] Philip Banse: dann sage ich Ihnen, nehmen sie
[12:31] Philip Banse: den an, damit keine Kugeln mehr
[12:33] Philip Banse: fliegen und ihre Leute nicht mehr
[12:35] Philip Banse: getötet werden.
[12:36] Donald Trump: If you can get a cease fire right now I tel you, you
[12:38] Donald Trump: take it so the bullets stop flying and your men stop getting killed.
[12:38] Wolodymyr Selenskyj: Of course we want to stop the war.
[12:38] Donald Trump: But you're saying you don't wanna cease fire.
[12:38] Wolodymyr Selenskyj: But I said to you, with guarantees.
[12:38] Donald Trump: I wanna cease fire. Because you're gonna get a cease fire faster than an
[12:38] Donald Trump: agreement.
[12:38] Wolodymyr Selenskyj: Ask our people about it.
[12:50] Philip Banse: Zu unterbrechen.
[12:51] Philip Banse: Ich will ja auch ein
[12:52] Philip Banse: Waffenstillstand, aber eben mit
[12:53] Philip Banse: Sicherheitsgarantien.
[12:54] Ulf Buermeyer: Weil es sonst nicht funktioniert.
[12:56] Philip Banse: Genau. Und darauf sagt dann Trump,
[12:58] Philip Banse: diese alten Waffenstillstände,
[12:59] Philip Banse: damals von 2014/15, das war
[13:01] Philip Banse: nicht mit mir, deswegen haben die
[13:02] Philip Banse: nicht gehalten.
[13:02] Philip Banse: Sie müssen dankbarer sein, denn
[13:04] Philip Banse: sie haben nicht die Karten.
[13:06] Philip Banse: Mit uns haben sie die Karten.
[13:08] Philip Banse: Ohne uns haben sie die nicht.
[13:10] Donald Trump: You've gotta be more thankful. Because let me tell you, you don't
[13:13] Donald Trump: have the cards. With us, you
[13:15] Donald Trump: have the cards but without us
[13:17] Donald Trump: you don't have any cards.
[13:18] Ulf Buermeyer: Und nachdem also Trump und Vance
[13:20] Ulf Buermeyer: Selenskyj öffentlich gedemütigt
[13:21] Ulf Buermeyer: haben, wie gesagt vor den Augen der
[13:22] Ulf Buermeyer: Weltpresse, setzt Donald Trump
[13:24] Ulf Buermeyer: dann zum Todesstoß an, indem
[13:26] Ulf Buermeyer: er sinngemäß sagt:
[13:30] Donald Trump: The problem is, i've empowered you to be a tough guy.
[13:31] Philip Banse: Ich habe dich hier zum starken Mann
[13:32] Philip Banse: gemacht, aber entweder machst
[13:34] Philip Banse: du den Deal oder wir sind raus.
[13:39] Donald Trump: But you either gotta make a deal or we're out.
[13:39] Philip Banse: Und wenn wir raus sind, wirst du
[13:40] Philip Banse: alleine kämpfen. Das wird nicht
[13:42] Philip Banse: schön, Aber du wirst das alleine
[13:44] Philip Banse: auskämpfen.
[13:45] Donald Trump: And if we're out, you'll fight it out. I don't think it's gonna be pretty
[13:45] Donald Trump: but you'll fight it out.
[13:51] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, der Präsident
[13:52] Ulf Buermeyer: der Vereinigten Staaten sagt einem
[13:54] Ulf Buermeyer: demokratisch gewählten Verbündeten,
[13:56] Ulf Buermeyer: dessen Land überfallen wurde, unter
[13:58] Ulf Buermeyer: Bruch aller Regeln des Völkerrechts,
[14:00] Ulf Buermeyer: sagt er, du machst, was ich sage.
[14:02] Ulf Buermeyer: Wenn ich sage, du machst einen
[14:03] Ulf Buermeyer: Waffenstillstand, dann machst du
[14:04] Ulf Buermeyer: einen Waffenstillstand.
[14:05] Ulf Buermeyer: Mir egal, was du für ein Preis
[14:06] Ulf Buermeyer: bezahlt. Mir egal, wenn du 1/5
[14:09] Ulf Buermeyer: deines Landes verlierst.
[14:10] Ulf Buermeyer: Mir egal, was danach passiert.
[14:11] Ulf Buermeyer: Wenn ich sage, Waffenstillstand ist
[14:13] Ulf Buermeyer: Waffenstillstand, oder ich werfe
[14:14] Ulf Buermeyer: dich vor den Bus.
[14:15] Ulf Buermeyer: Das wird nicht schön.
[14:16] Ulf Buermeyer: Aber du wolltest es ja nicht anders.
[14:18] Ulf Buermeyer: Und dann hat Trump diese Situation
[14:20] Ulf Buermeyer: beendet. Trump schien sehr zufrieden
[14:22] Ulf Buermeyer: mit der Show und sagte:
[14:24] Philip Banse: Wir haben genug gesehen, sagt er.
[14:25] Philip Banse: Ich glaube auch, das war tolles
[14:27] Philip Banse: Fernsehen.
[14:30] Donald Trump: Alright. I think we've seen enough. What do you think? This is going to
[14:31] Donald Trump: be great television I will say that.
[14:39] Ulf Buermeyer: Und dann ließ Trump von seinen
[14:40] Ulf Buermeyer: Leuten den ukrainischen Präsidenten
[14:42] Ulf Buermeyer: aus dem Weißen Haus werfen.
[14:43] Ulf Buermeyer: Der ist dann so durch einen Seitenausgang
[14:45] Ulf Buermeyer: am west wing irgendwie rausgelaufen.
[14:46] Ulf Buermeyer: Selenskyj wollte nämlich eigentlich
[14:48] Ulf Buermeyer: trotz dieses Eklats noch den Vertrag
[14:50] Ulf Buermeyer: über die seltenen Erden
[14:51] Ulf Buermeyer: unterschreiben, aber Trumps Leute
[14:52] Ulf Buermeyer: sagen eben "Time to go!"
[14:54] Ulf Buermeyer: Und essen dann in aller Seelenruhe
[14:56] Ulf Buermeyer: das vorbereitete Mittagessen auf.
[14:58] Ulf Buermeyer: Man hört, es gab Roasted Chicken und
[14:59] Ulf Buermeyer: Crème brûlée .
[15:00] Philip Banse: Und dann ist Selenskyj also
[15:01] Philip Banse: abgereist. Abkommen über seltene
[15:02] Philip Banse: Erden wurden nicht unterzeichnet.
[15:04] Philip Banse: Trump ließ dann verlautbaren,
[15:05] Philip Banse: Selenskyj kann gern wiederkommen,
[15:07] Philip Banse: wenn er für Frieden bereit
[15:09] Philip Banse: ist, sprich Waffenstillstand
[15:11] Philip Banse: ohne Sicherheitsgarantien.
[15:13] Ulf Buermeyer: Und da muss man halt immer wieder
[15:13] Ulf Buermeyer: sagen, das ist halt einfach unfair.
[15:15] Ulf Buermeyer: Also Trump tut immer die ganze Zeit
[15:17] Ulf Buermeyer: so, als wolle Selenskyj
[15:18] Ulf Buermeyer: weiterkämpfen, weil er halt ein
[15:19] Ulf Buermeyer: Kriegstreiber ist.
[15:20] Ulf Buermeyer: Aber das stimmt natürlich nicht.
[15:22] Ulf Buermeyer: Selenskyj hat nur die völlig
[15:24] Ulf Buermeyer: nachvollziehbare Idee im Kopf,
[15:26] Ulf Buermeyer: dass ein Waffenstillstand ohne
[15:27] Ulf Buermeyer: Sicherheitsgarantien im Prinzip nur
[15:29] Ulf Buermeyer: so eine Art Aufrüstungspause für
[15:30] Ulf Buermeyer: Putin ist.
[15:31] Ulf Buermeyer: Na gut, jedenfalls die Welt sah
[15:32] Ulf Buermeyer: diesem Drama staunend zu.
[15:34] Ulf Buermeyer: Und man muss schon ehrlich sagen,
[15:35] Ulf Buermeyer: sowas hat es einfach noch nie
[15:37] Ulf Buermeyer: gegeben. Eine mutmaßlich geplante
[15:40] Ulf Buermeyer: mediale Hinrichtung eines
[15:42] Ulf Buermeyer: ausländischen Regierungschefs?
[15:43] Philip Banse: Ja, wahrscheinlich nicht.
[15:45] Philip Banse: Also es kann sich zumindest keiner,
[15:46] Philip Banse: der lebt, dran erinnern.
[15:47] Philip Banse: Man muss natürlich auch sagen
[15:49] Philip Banse: Selenskyj hat sich provozieren
[15:50] Philip Banse: lassen. Er hätte an bestimmten
[15:52] Philip Banse: Positionen, an bestimmten
[15:54] Philip Banse: Stellen im Gespräch wahrscheinlich
[15:56] Philip Banse: einfach besser die Klappe gehalten,
[15:57] Philip Banse: auch wenn das natürlich aus unserem
[15:59] Philip Banse: kleinen Lage Office einfacher gesagt
[16:01] Philip Banse: als getan ist.
[16:02] Philip Banse: Wenn du seit drei Jahren im Krieg
[16:04] Philip Banse: bist gegen Aggressor und du sitzt
[16:05] Philip Banse: mit deinem größten Unterstützer am
[16:07] Philip Banse: Tisch und der sagt dir, du musst
[16:08] Philip Banse: dankbar sein, das ist jetzt hier
[16:09] Philip Banse: vorbei. Und da natürlich die Klappe
[16:11] Philip Banse: zu halten, das ist natürlich
[16:12] Philip Banse: schwierig.
[16:13] Ulf Buermeyer: Das ist schwer, Philip, aber ich
[16:14] Ulf Buermeyer: glaube ehrlich gesagt, es hätte auch
[16:15] Ulf Buermeyer: gar keinen Unterschied gemacht.
[16:16] Ulf Buermeyer: Denn diese ganze Inszenierung
[16:18] Ulf Buermeyer: verfolgte ja vor allem einen
[16:19] Ulf Buermeyer: innenpolitischen Zweck.
[16:20] Ulf Buermeyer: Es ging quasi darum,
[16:22] Ulf Buermeyer: jedenfalls genügend Amerikanerinnen
[16:24] Ulf Buermeyer: und Amerikaner davon zu überzeugen,
[16:26] Ulf Buermeyer: warum Donald Trump die Ukraine
[16:28] Ulf Buermeyer: nicht weiter unterstützen will.
[16:30] Ulf Buermeyer: Es geht letztlich um ein blame game.
[16:31] Ulf Buermeyer: Es geht letztlich darum, Selenskyj
[16:33] Ulf Buermeyer: verantwortlich zu machen für einen
[16:35] Ulf Buermeyer: möglichen Stopp der
[16:36] Ulf Buermeyer: Waffenlieferungen.
[16:37] Ulf Buermeyer: Und ganz ehrlich, wenn das stimmt,
[16:38] Ulf Buermeyer: diese Hypothese, die ich gerade
[16:40] Ulf Buermeyer: formuliert habe, dass das alles
[16:41] Ulf Buermeyer: inszeniert war und dass es Donald
[16:42] Ulf Buermeyer: Trump um eine innenpolitische
[16:44] Ulf Buermeyer: Rechtfertigung seiner Aktionen
[16:45] Ulf Buermeyer: ging, insbesondere auch darum ging,
[16:47] Ulf Buermeyer: die letzten quasi Republikaner,
[16:49] Ulf Buermeyer: die seine Außenpolitik bisher
[16:51] Ulf Buermeyer: kritisch gesehen haben, auf seine
[16:52] Ulf Buermeyer: Seite zu ziehen, dann würde
[16:54] Ulf Buermeyer: ich sagen, Selenskyj hätte sagen
[16:55] Ulf Buermeyer: können, was er will.
[16:56] Ulf Buermeyer: Sie hätten einfach so lange
[16:57] Ulf Buermeyer: weitergemacht, bis er irgendwann
[16:58] Ulf Buermeyer: einen Fehler macht.
[16:59] Ulf Buermeyer: Also mal ganz ehrlich, das ist ja
[17:00] Ulf Buermeyer: dann irgendwann auch kaum noch
[17:02] Ulf Buermeyer: möglich, da immer zu schweigen, wenn
[17:03] Ulf Buermeyer: die Leute einen derartigen Unsinn
[17:05] Ulf Buermeyer: erzählen.
[17:06] Philip Banse: Absolut klar.
[17:06] Philip Banse: In dieser Szene ist halt klar
[17:07] Philip Banse: geworden, die USA stehen nicht mehr
[17:09] Philip Banse: auf Seite der Ukraine, sondern die
[17:11] Philip Banse: USA wollen Ruhe, auch wenn
[17:13] Philip Banse: die Ukraine große Teile ihres
[17:14] Philip Banse: Staatsgebiets verliert oder
[17:16] Philip Banse: vielleicht gar das Ganze mit der
[17:17] Philip Banse: Existenz, mit ihrer eigenen Existenz
[17:19] Philip Banse: bezahlt. Hauptsache, es Ruhe.
[17:21] Philip Banse: Da natürlich jetzt Selenskyj
[17:23] Philip Banse: abgereist ist und nach diesem Eklat
[17:25] Philip Banse: und Donald Trump das ja auch
[17:26] Philip Banse: angedroht hatte, wenn du hier keinen
[17:28] Philip Banse: Waffenstillstand zustimmst, keinen
[17:29] Philip Banse: Frieden in Anführungszeichen, dann
[17:31] Philip Banse: wirst du alleine dastehen.
[17:33] Philip Banse: Und dieser Drohung ließ er
[17:35] Philip Banse: in der Nacht von Montag auf Dienstag
[17:37] Philip Banse: Taten folgen und
[17:39] Philip Banse: stellte die Hilfe der
[17:41] Philip Banse: USA an die Ukraine, wie
[17:42] Philip Banse: es hieß, zumindest vorerst
[17:45] Philip Banse: ein. Das heißt, Waffen werden
[17:47] Philip Banse: nicht ausgeliefert, Geld wird nicht
[17:48] Philip Banse: überwiesen.
[17:49] Philip Banse: Und dieser Lieferstopp, der galt
[17:51] Philip Banse: dann eben ab sofort und betrifft
[17:53] Philip Banse: eben alle amerikanischen
[17:54] Philip Banse: Rüstungsgüter.
[17:55] Philip Banse: Rüstungsgüter, die noch
[17:57] Philip Banse: nicht sich im Land befinden.
[17:59] Philip Banse: Und die New York Times sagt, dass es
[18:00] Philip Banse: sich dabei um Waffen und Munition
[18:03] Philip Banse: im Wert von rund einer Milliarde
[18:05] Philip Banse: Dollar handelt.
[18:06] Philip Banse: Und, das muss man auch wissen, nach
[18:08] Philip Banse: ukrainischen Angaben liefern die USA
[18:09] Philip Banse: ungefähr 30 %
[18:11] Philip Banse: der Waffen, die die Ukraine hat und
[18:13] Philip Banse: braucht
[18:15] Philip Banse: und die da zum Einsatz
[18:17] Philip Banse: kommen. 30 %.
[18:18] Philip Banse: Es sind eben ganz zentrale Waffen.
[18:20] Philip Banse: Es sind eben die wichtigsten Waffen.
[18:22] Philip Banse: Insofern ist dieser Stopp ein ganz
[18:24] Philip Banse: herber Schlag mit ungewissen
[18:25] Philip Banse: Folgen.
[18:26] Ulf Buermeyer: Ja, fragt sich natürlich, wie
[18:27] Ulf Buermeyer: reagiert jetzt die Ukraine?
[18:29] Ulf Buermeyer: Mittlerweile, so sehen es jedenfalls
[18:30] Ulf Buermeyer: einige, sei Selenskyj eingeknickt.
[18:33] Ulf Buermeyer: Was soll er auch anderes machen?
[18:34] Ulf Buermeyer: Er hat angeblich einen Brief an
[18:36] Ulf Buermeyer: Trump geschrieben, wonach er zu
[18:37] Ulf Buermeyer: Friedensverhandlungen unter US
[18:39] Ulf Buermeyer: Führung bereit sei. Er sei auch
[18:40] Ulf Buermeyer: bereit, das Rohstoffabkommen
[18:42] Ulf Buermeyer: zu unterschreiben.
[18:43] Ulf Buermeyer: Die Frage ist, ob das tatsächlich
[18:45] Ulf Buermeyer: ohne Sicherheitsgarantien
[18:47] Ulf Buermeyer: laufen soll.
[18:48] Ulf Buermeyer: Das jedenfalls berichten Medien.
[18:50] Ulf Buermeyer: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich
[18:51] Ulf Buermeyer: kann es mir nicht so richtig vorstellen.
[18:52] Ulf Buermeyer: Denn das würde ja bedeuten, dass
[18:53] Ulf Buermeyer: Selenskyj tatsächlich ohne taktische
[18:55] Ulf Buermeyer: Überlegungen nach Washington gereist
[18:57] Ulf Buermeyer: ist. Denn die Verhandlungsposition
[18:58] Ulf Buermeyer: von Trump war vorher klar.
[19:00] Ulf Buermeyer: Was jedenfalls richtig klar ist,
[19:02] Ulf Buermeyer: ist, dass Trump inzwischen nicht
[19:04] Ulf Buermeyer: mehr auf der Seite der Ukraine
[19:05] Ulf Buermeyer: steht, sondern auf der Seite
[19:06] Ulf Buermeyer: Russlands. Und ich würde
[19:08] Ulf Buermeyer: mal sagen, Putin hat Trump ganz
[19:10] Ulf Buermeyer: gut im Griff.
[19:11] Philip Banse: Putin, würde ich sagen, spielt Trump
[19:12] Philip Banse: wie eine Balaleika.
[19:13] Philip Banse: Also da hat quasi dieser eine
[19:15] Philip Banse: Anruf gereicht, um Trump
[19:17] Philip Banse: dazu zu bewegen, öffentlich Russland
[19:19] Philip Banse: quasi alles zu geben,
[19:21] Philip Banse: was sie jemals verlangt
[19:24] Philip Banse: haben.
[19:25] Philip Banse: Der Westen ist gespalten.
[19:26] Philip Banse: Selenskyj steht kurz vorm Rauswurf.
[19:28] Philip Banse: Weiß ich jetzt nicht genau, sagen
[19:29] Philip Banse: einige. Hängt damit zusammen, dass
[19:31] Philip Banse: wichtige Senatoren ihm quasi den
[19:32] Philip Banse: Rücktritt nahegelegt haben.
[19:34] Philip Banse: Auch in der Ukraine wird ein
[19:35] Philip Banse: bisschen darüber spekuliert.
[19:36] Philip Banse: Also der sitzt zumindest nicht
[19:38] Philip Banse: fester im Sattel als vor diesem
[19:40] Philip Banse: Washingtonbesuch.
[19:40] Philip Banse: Dazu kommt noch, ein bisschen
[19:41] Philip Banse: runtergegangen, aber der US
[19:43] Philip Banse: Verteidigungsminister Pete Hegseth
[19:44] Philip Banse: hat auch angeordnet, dass das US
[19:46] Philip Banse: Cyber Kommando alle Aktionen
[19:48] Philip Banse: gegen Russland einstellen
[19:50] Philip Banse: soll. Es ist nicht nur so, dass sie
[19:52] Philip Banse: der Ukraine die Hilfe kürzen
[19:54] Philip Banse: und die Hilfe einfrieren,
[19:56] Philip Banse: sondern auch noch Operationen gegen
[19:58] Philip Banse: Russland einstellen.
[19:59] Ulf Buermeyer: Ja, wobei, das ist ein bisschen
[20:00] Ulf Buermeyer: umstritten, ob es diese Order
[20:01] Ulf Buermeyer: tatsächlich gibt.
[20:02] Ulf Buermeyer: Es wurde erst gemeldet und
[20:04] Ulf Buermeyer: dann gab es jetzt in amerikanischen
[20:05] Ulf Buermeyer: Medien aber auch Leute, die sagen,
[20:06] Ulf Buermeyer: na, wir können das zumindest nicht
[20:07] Ulf Buermeyer: verifizieren.
[20:08] Ulf Buermeyer: Es scheint wohl so zu sein, dass
[20:09] Ulf Buermeyer: einige Leute aus diesem Cyber
[20:11] Ulf Buermeyer: Command das sagen.
[20:12] Ulf Buermeyer: Und es ist auch nicht ganz klar, um
[20:13] Ulf Buermeyer: welche Cyberaktionen es geht, also
[20:15] Ulf Buermeyer: ob es wirklich um quasi Angriffe
[20:16] Ulf Buermeyer: in Russland geht oder ob sie auch
[20:19] Ulf Buermeyer: quasi die Verteidigung
[20:20] Ulf Buermeyer: amerikanischer IT Infrastruktur
[20:22] Ulf Buermeyer: gegen russische Cyberangriffe
[20:23] Ulf Buermeyer: einstellen sollen.
[20:24] Ulf Buermeyer: Was man sich irgendwie nicht so
[20:26] Ulf Buermeyer: richtig vorstellen kann. Mit anderen Worten, das
[20:26] Ulf Buermeyer: ist unklar. Aber man sieht
[20:28] Ulf Buermeyer: jedenfalls eine doch grundsätzlich
[20:30] Ulf Buermeyer: andere Haltung Trumps zu
[20:32] Ulf Buermeyer: Russland.
[20:33] Ulf Buermeyer: Das sieht man auch am Stimmverhalten
[20:35] Ulf Buermeyer: der Vereinigten Staaten im
[20:36] Ulf Buermeyer: Sicherheitsrat der Vereinten
[20:38] Ulf Buermeyer: Nationen. Da haben die USA nämlich
[20:39] Ulf Buermeyer: vor kurzem einer Resolution
[20:41] Ulf Buermeyer: zugestimmt, und zwar zusammen mit
[20:43] Ulf Buermeyer: China, Russland und Nordkorea.
[20:45] Ulf Buermeyer: Auch interessante Partner,
[20:47] Ulf Buermeyer: die zum Jahrestag der russischen
[20:49] Ulf Buermeyer: Invasion in der Ukraine ganz
[20:50] Ulf Buermeyer: maßgeblich der Ukraine die Schuld in
[20:52] Ulf Buermeyer: die Schuhe schieben, insbesondere
[20:53] Ulf Buermeyer: eine ausdrückliche Verurteilung
[20:55] Ulf Buermeyer: Russlands nicht enthält.
[20:58] Philip Banse: Die Frage ist natürlich mal wieder,
[20:59] Philip Banse: was treibt eigentlich Trump?
[21:01] Philip Banse: Auch das leuchtete, finde
[21:03] Philip Banse: ich, kurz auf bei dieser
[21:04] Philip Banse: historischen Pressekonferenz im Oval
[21:06] Philip Banse: Office.
[21:08] Philip Banse: Trump kam wie aus dem Nichts dann
[21:09] Philip Banse: nämlich auf diese Russland
[21:11] Philip Banse: Ermittlungen zu sprechen, von 2017
[21:13] Philip Banse: bis 19 gegen ihn.
[21:15] Philip Banse: Da hat dieser Sonderermittler
[21:16] Philip Banse: Mueller, ihr erinnert euch
[21:17] Philip Banse: vielleicht, untersucht, ob das
[21:19] Philip Banse: Trump Team damals mit Putin,
[21:21] Philip Banse: mit Russland paktiert hat, um
[21:23] Philip Banse: diese Wahl 2016 zu
[21:25] Philip Banse: gewinnen. Damals konnte da eine
[21:27] Philip Banse: Verschwörung nicht nachgewiesen
[21:29] Philip Banse: werden, aber Dutzende von Trumps
[21:30] Philip Banse: Leuten landeten trotzdem im Knast.
[21:32] Philip Banse: Jedenfalls kam Trump auf diese
[21:34] Philip Banse: Ermittlung im Oval Office mit
[21:36] Philip Banse: einem wirklich interessanten
[21:38] Philip Banse: Spin zu sprechen.
[21:41] Donald Trump: Let me tell you. Putin went through
[21:44] Donald Trump: hell of a
[21:45] Donald Trump: lot with me.
[21:46] Donald Trump: He went through a phony witch hunt where they used him and Russia,
[21:46] Donald Trump: Russia, Russia, Russia, you ever hear of that deal? There was a phony, a
[21:46] Donald Trump: phony Hunter Biden, Joe Biden scam.
[21:54] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten hat er sinngemäß
[21:55] Ulf Buermeyer: gesagt, Putin und ich
[21:57] Ulf Buermeyer: haben viel durchgemacht.
[21:59] Ulf Buermeyer: Er musste mit mir durch diese
[22:01] Ulf Buermeyer: Hexenjagd, in der sie ihn
[22:02] Ulf Buermeyer: und Russland benutzt haben.
[22:04] Ulf Buermeyer: Und ich meine, wenn man sich das mal
[22:05] Ulf Buermeyer: vor Augen führt, er sieht sich mit
[22:07] Ulf Buermeyer: Putin in einem Boot, bei diesem,
[22:09] Ulf Buermeyer: wie er das immer so schön nennt,
[22:10] Ulf Buermeyer: Witch Hunt, bei dieser Hexenjagd.
[22:11] Ulf Buermeyer: Er identifiziert
[22:13] Ulf Buermeyer: sich mit Putin.
[22:15] Ulf Buermeyer: Die haben quasi eine gemeinsame
[22:17] Ulf Buermeyer: harte Zeit durchgemacht.
[22:18] Ulf Buermeyer: Wie so zwei so, keine Ahnung, so,
[22:20] Ulf Buermeyer: Army Kumpels.
[22:21] Ulf Buermeyer: Und daraus kann man erkennen, er
[22:23] Ulf Buermeyer: identifiziert sich mit Putin.
[22:24] Ulf Buermeyer: Und ich glaube, das geht auch über
[22:26] Ulf Buermeyer: diese einmalige Erfahrung mit den
[22:27] Ulf Buermeyer: Ermittlungen hinaus.
[22:29] Ulf Buermeyer: Da steckt noch eine ganze Menge mehr
[22:30] Ulf Buermeyer: dahinter.
[22:30] Philip Banse: Richtig. Er sieht sich mit Putin so
[22:32] Philip Banse: ein bisschen als wesensverwandt,
[22:34] Philip Banse: auch in ihrer Machtversessenheit.
[22:37] Philip Banse: Das sieht man jetzt. Trump entdeckt
[22:38] Philip Banse: eigentlich die Macht der USA.
[22:40] Philip Banse: Diese Macht hatte die USA schon
[22:41] Philip Banse: immer, aber sie war irgendwie
[22:43] Philip Banse: gezähmt, eingehegt
[22:45] Philip Banse: in Bündnisse und
[22:46] Philip Banse: Bündnisverpflichtungen und
[22:48] Philip Banse: international.
[22:49] Ulf Buermeyer: Und internationales Recht vor.
[22:50] Ulf Buermeyer: Die Vereinigten Staaten haben sich
[22:52] Ulf Buermeyer: auch schon immer nicht perfekt an
[22:53] Ulf Buermeyer: das Völkerrecht gehalten.
[22:55] Ulf Buermeyer: Aber jedenfalls im Grundsatz wurde
[22:56] Ulf Buermeyer: die Geltung des Völkerrechts als
[22:58] Ulf Buermeyer: verbindlich von einem US Präsidenten
[23:01] Ulf Buermeyer: bisher jedenfalls nicht ernsthaft in
[23:02] Ulf Buermeyer: Zweifel gezogen.
[23:03] Ulf Buermeyer: Und das ändert sich jetzt.
[23:05] Ulf Buermeyer: Donald Trump ist bereit, die
[23:06] Ulf Buermeyer: militärische und wirtschaftliche
[23:08] Ulf Buermeyer: Macht der Vereinigten Staaten gerade
[23:10] Ulf Buermeyer: ungezügelt, ungefesselt einzusetzen.
[23:13] Ulf Buermeyer: Und dazu gab es in dieser Woche ein
[23:14] Ulf Buermeyer: ganz spannendes Interview, in
[23:16] Ulf Buermeyer: dem, sagen wir mal sehr
[23:17] Ulf Buermeyer: einflussreichen amerikanischen
[23:19] Ulf Buermeyer: Podcast von Ezra Klein.
[23:21] Ulf Buermeyer: Ezra Klein ist quasi ein
[23:22] Ulf Buermeyer: Meinungsredakteur der New York
[23:23] Ulf Buermeyer: Times. Und er hat eben einen eigenen
[23:25] Ulf Buermeyer: Podcast: die Ezra Klein Show.
[23:26] Ulf Buermeyer: Und da hatte er in dieser Woche den
[23:28] Ulf Buermeyer: CNN Journalisten und Autor Fareed
[23:30] Ulf Buermeyer: Zakaria zu Gast.
[23:31] Ulf Buermeyer: Also quasi ein Außenpolitikexperte
[23:34] Ulf Buermeyer: eines anderen amerikanischen
[23:35] Ulf Buermeyer: Leitmediums.
[23:36] Ulf Buermeyer: Und der sagte, ein Zeichen
[23:38] Ulf Buermeyer: dieser Macht sei eben
[23:40] Ulf Buermeyer: jedenfalls historisch, klassisch,
[23:41] Ulf Buermeyer: insbesondere im 19.
[23:42] Ulf Buermeyer: Jahrhundert und früher gewesen,
[23:44] Ulf Buermeyer: Landgewinn, also die Landfläche
[23:46] Ulf Buermeyer: eines Staates zu erweitern.
[23:48] Ulf Buermeyer: Und das, so Zakaria, verbinde
[23:50] Ulf Buermeyer: Trump mit Putin.
[23:53] Fareed Zakaria: And the idea that we are powerful and we should be unconstrained -
[23:53] Fareed Zakaria: obviously it is the way Putin views the world. That's why I think he has
[23:53] Fareed Zakaria: a much more benign view of Putin's desire to have a sphere of influence,
[23:53] Fareed Zakaria: a kind of a group of satellite states around him, including Ukraine. He
[23:53] Fareed Zakaria: has a much more benign view, I think, of Chinese expansionism. He very
[23:53] Fareed Zakaria: rarely criticizes it. I can't remember him ever doing it. So then he
[23:53] Fareed Zakaria: looks at it and says: Well, the United States should similarly have that
[23:53] Fareed Zakaria: kind of sense of the Monroe Doctrine, the Western hemisphere. It feels to
[23:53] Fareed Zakaria: me like a kind of bizarre, anachronistic way to look at the world. But I
[23:53] Fareed Zakaria: agree with you, that is the way he is thinking about it.
[24:32] Philip Banse: Was er halt argumentiert, ist, Trump
[24:34] Philip Banse: will wie Putin sein
[24:36] Philip Banse: Reich die USA vergrößern.
[24:38] Philip Banse: Trump will sich auch ein
[24:40] Philip Banse: Denkmal setzen.
[24:42] Philip Banse: Trump versteht letztlich
[24:44] Philip Banse: Putin. Der kann diesen
[24:45] Philip Banse: Imperialismus, dieses
[24:46] Philip Banse: Großmachtstreben, dieses Ansammeln
[24:49] Philip Banse: der Länder nachvollziehen.
[24:51] Philip Banse: Beide wollen deshalb Europa
[24:53] Philip Banse: schwächen. Und bei sowas nervt
[24:55] Philip Banse: jemand wie Selenskyj einfach nur
[24:57] Philip Banse: noch.
[24:58] Ulf Buermeyer: Der nämlich auf das Existenzrecht
[24:59] Ulf Buermeyer: seines Staates pocht, der letztlich
[25:01] Ulf Buermeyer: das Völkerrecht hochhalten will.
[25:03] Ulf Buermeyer: Und deswegen üben die USA einseitig
[25:05] Ulf Buermeyer: Druck auf die Ukraine aus.
[25:07] Ulf Buermeyer: Aber null Druck auf Putin.
[25:08] Ulf Buermeyer: Also was nun, wie gesagt, mit
[25:09] Ulf Buermeyer: rechtlichen Verpflichtungen, mit der
[25:11] Ulf Buermeyer: völkerrechtlichen Situation nichts
[25:13] Ulf Buermeyer: mehr zu tun hat. Umso mehr aber zu
[25:14] Ulf Buermeyer: tun hat mit dieser Bromance
[25:16] Ulf Buermeyer: zwischen Trump und Putin, aber auch
[25:18] Ulf Buermeyer: zwischen dieser ideologischen
[25:19] Ulf Buermeyer: Gemeinsamkeit, dass Imperialismus
[25:21] Ulf Buermeyer: und quasi andere Länder
[25:23] Ulf Buermeyer: unterwerfen irgendwie schon okay
[25:25] Ulf Buermeyer: ist. Wenn man das ein bisschen
[25:27] Ulf Buermeyer: weiter noch interpretieren will,
[25:28] Ulf Buermeyer: könnte man sagen, Trump versucht im
[25:29] Ulf Buermeyer: Grunde mit der Ukraine auch ein
[25:31] Ulf Buermeyer: Präzedenzfall zu schaffen für
[25:33] Ulf Buermeyer: seine eigenen Landnahmen.
[25:35] Ulf Buermeyer: Kanada, Grönland, Panama.
[25:37] Ulf Buermeyer: Mal schauen, was da jetzt wirklich
[25:38] Ulf Buermeyer: draus wird.
[25:39] Ulf Buermeyer: Aber man könnte argumentieren, Trump
[25:40] Ulf Buermeyer: versuche jetzt in der Ukraine ein
[25:42] Ulf Buermeyer: Beispiel zu schaffen dafür, dass es
[25:43] Ulf Buermeyer: schon irgendwie okay ist, sich als
[25:45] Ulf Buermeyer: stärkerer Staat einen schwächeren
[25:47] Ulf Buermeyer: Nachbarn gefügig zu machen.
[25:48] Philip Banse: Also nun ist also Stand heute
[25:50] Philip Banse: die Lage so, Donald Trump hat
[25:52] Philip Banse: letztlich Selenskyj gebrochen,
[25:54] Philip Banse: Selenskyj kriecht zu Kreuze,
[25:56] Philip Banse: ist also-
[25:57] Ulf Buermeyer: Ist das so weit.
[25:58] Ulf Buermeyer: Kann man das wirklich so sagen?
[25:59] Ulf Buermeyer: Ist das gesichert?
[26:01] Philip Banse: Na ja, also-
[26:02] Ulf Buermeyer: Das ist eine sehr weitgehende
[26:04] Ulf Buermeyer: Interpretation.
[26:04] Philip Banse: Also Selenskyj sagt, ich bin zu
[26:06] Philip Banse: Friedensverhandlungen unter US
[26:08] Philip Banse: Führung unter der starken Führung
[26:10] Philip Banse: von Trump bereit.
[26:13] Philip Banse: Und von Sicherheitsgarantien
[26:15] Philip Banse: war da jetzt erst mal nicht die
[26:17] Philip Banse: Rede. Er ist bereit, dieses
[26:19] Philip Banse: Rohstoffabkommen zu unterzeichnen
[26:21] Philip Banse: und bisher gibt es
[26:23] Philip Banse: keinerlei
[26:25] Philip Banse: Aussicht darauf, dass er
[26:27] Philip Banse: irgendwie Land zurückkriegt,
[26:29] Philip Banse: dass Russland sich zurückziehen
[26:31] Philip Banse: muss.
[26:32] Philip Banse: Nichts dergleichen.
[26:33] Philip Banse: Bisher hat Trump alles bekommen von
[26:35] Philip Banse: ihm, was er wollte.
[26:36] Philip Banse: Gleichzeitig null Druck
[26:38] Philip Banse: auf Putin.
[26:39] Ulf Buermeyer: Nein, null Druck auf Putin ist
[26:40] Ulf Buermeyer: natürlich richtig.
[26:41] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite ist nicht
[26:42] Ulf Buermeyer: klar, welche Rolle letztlich die
[26:43] Ulf Buermeyer: Europäer bei diesen Verhandlungen
[26:45] Ulf Buermeyer: spielen können.
[26:46] Ulf Buermeyer: Also ich würde, ich würde sagen, es
[26:47] Ulf Buermeyer: ist jetzt einfach noch zu früh, um
[26:49] Ulf Buermeyer: wirklich das zu interpretieren, wie
[26:50] Ulf Buermeyer: Selenskyj sich jetzt verhält.
[26:52] Ulf Buermeyer: Letztlich, letztlich glaube ich, ist
[26:54] Ulf Buermeyer: der Lackmustest, wie werden
[26:56] Ulf Buermeyer: die Verhandlungen zwischen Putin
[26:58] Ulf Buermeyer: und Trump fortgesetzt oder zwischen
[27:00] Ulf Buermeyer: den USA und Russland?
[27:01] Ulf Buermeyer: Die beiden Staatschefs haben ja
[27:02] Ulf Buermeyer: letzten Endes noch nicht miteinander
[27:03] Ulf Buermeyer: am Tisch gesessen. Bislang war das
[27:05] Ulf Buermeyer: auf Außenministerebene.
[27:05] Ulf Buermeyer: Ich glaube, das ist der Lackmustest.
[27:07] Ulf Buermeyer: Wie werden diese Verhandlungen
[27:08] Ulf Buermeyer: fortgesetzt? Wer sitzt da mit am
[27:09] Ulf Buermeyer: Tisch? Sitzt Europa mit
[27:11] Ulf Buermeyer: am Tisch? Die Europäische Union oder
[27:13] Ulf Buermeyer: europäische Natostaaten, vertreten
[27:15] Ulf Buermeyer: durch wen auch immer?
[27:16] Ulf Buermeyer: Sitzt Selenskyj mit am Tisch?
[27:17] Ulf Buermeyer: Ich glaube, das ist die entscheidende
[27:18] Ulf Buermeyer: Frage.
[27:19] Ulf Buermeyer: Denn mal ganz ehrlich,
[27:21] Ulf Buermeyer: Selenskyj wäre ja extrem schlecht
[27:23] Ulf Buermeyer: beraten, wenn er in Washington
[27:24] Ulf Buermeyer: eskaliert, weil er auf
[27:25] Ulf Buermeyer: Sicherheitsgarantien beharrt und
[27:27] Ulf Buermeyer: dann drei Tage später einen
[27:29] Ulf Buermeyer: kompletten Kurswechsel hinlegt.
[27:30] Ulf Buermeyer: Ich glaube, damit wäre seinem Land
[27:32] Ulf Buermeyer: nicht gedient. Denn mal ganz
[27:33] Ulf Buermeyer: ehrlich, das würde den Krieg ja
[27:34] Ulf Buermeyer: nicht beenden, sondern nur
[27:36] Ulf Buermeyer: verlängern. Also muss ich sagen, das
[27:37] Ulf Buermeyer: kann ich mir noch nicht vorstellen,
[27:39] Ulf Buermeyer: dass Selenskyi das tut.
[27:40] Ulf Buermeyer: Zumal ihm ja die Europäer, dazu
[27:41] Ulf Buermeyer: kommen wir gleich, nach dem Eklat in
[27:43] Ulf Buermeyer: Washington den Rücken gestärkt
[27:44] Ulf Buermeyer: haben.
[27:45] Philip Banse: Wozu jetzt Selenskyj im Einzelnen
[27:46] Philip Banse: sich auch bereit erklärt hat, klar
[27:48] Philip Banse: ist, auf ihn wird maximaler Druck
[27:50] Philip Banse: ausgeübt. Putin hat bisher alles
[27:52] Philip Banse: bekommen, was er wollte und
[27:54] Philip Banse: viele denken jetzt, also so ist
[27:55] Philip Banse: zumindest die amerikanische Lesart,
[27:57] Philip Banse: glaube ich, oder Trumps Lesart,
[27:58] Philip Banse: jetzt haben wir Selenskyj gebrochen,
[28:00] Philip Banse: jetzt kommt bald der Frieden.
[28:01] Philip Banse: Und da, glaube ich, muss man sehr
[28:02] Philip Banse: vorsichtig sein, weil auf Putins
[28:04] Philip Banse: Seite gibt es ja überhaupt keine
[28:05] Philip Banse: Anzeichen, dass er zu irgendeinem
[28:07] Philip Banse: Waffenstillstand bereit ist.
[28:09] Philip Banse: Im Gegenteil, sagen einige.
[28:10] Philip Banse: Er hat jetzt eigentlich nur noch
[28:12] Philip Banse: mehr Anreiz bekommen,
[28:14] Philip Banse: weitere Forderungen aufzustellen.
[28:15] Philip Banse: Weil alles, was er bisher gefordert
[28:17] Philip Banse: hat, hat er mehr oder weniger schon
[28:18] Philip Banse: bekommen. Und die Wahrscheinlichkeit
[28:20] Philip Banse: ist ziemlich hoch, dass er einfach
[28:21] Philip Banse: erst mal weiter kämpft.
[28:22] Philip Banse: Und dann kommt es zu der Frage
[28:24] Philip Banse: Welchen Druck ist Trump bereit
[28:26] Philip Banse: auszuüben auf Putin?
[28:28] Philip Banse: Und wie soll das aussehen?
[28:29] Philip Banse: Das ist, finde ich, jetzt gerade die
[28:31] Philip Banse: große Frage.
[28:32] Ulf Buermeyer: Und wird er überhaupt diesen Druck
[28:33] Ulf Buermeyer: ausüben? Denn ich meine, da
[28:35] Ulf Buermeyer: gibt es dann auch quasi auf Trumps
[28:37] Ulf Buermeyer: Seite durchaus widerstreitende
[28:39] Ulf Buermeyer: Interessen. Wenn quasi das
[28:41] Ulf Buermeyer: Wichtigste ist aus Trumps Sicht,
[28:42] Ulf Buermeyer: diesen PR Erfolg zu erzielen, dann
[28:44] Ulf Buermeyer: müsste er Druck auf Putin machen.
[28:45] Ulf Buermeyer: Wenn er auf der anderen Seite aber
[28:47] Ulf Buermeyer: quasi ein engeres Bündnis mit
[28:49] Ulf Buermeyer: Putin schließen will, dann kann er
[28:50] Ulf Buermeyer: ihn natürlich nicht gleichzeitig
[28:51] Ulf Buermeyer: unter Druck setzen.
[28:52] Ulf Buermeyer: Also insofern ist das auch ein ganz
[28:53] Ulf Buermeyer: guter Test dafür, was Trump
[28:55] Ulf Buermeyer: eigentlich wirklich motiviert.
[28:56] Ulf Buermeyer: Steht im Vordergrund die Annäherung
[28:58] Ulf Buermeyer: an Russland oder steht im
[28:59] Ulf Buermeyer: Vordergrund, dass er
[29:01] Ulf Buermeyer: sich inszenieren will als großer
[29:02] Ulf Buermeyer: Dealmaker?
[29:03] Ulf Buermeyer: Aber ich finde, deswegen, glaube
[29:05] Ulf Buermeyer: ich, sollten wir an der Stelle uns
[29:06] Ulf Buermeyer: ein bisschen bedeckt halten, was da
[29:07] Ulf Buermeyer: jetzt weitergeht, ist letzten Endes
[29:08] Ulf Buermeyer: alles nicht vorherzusehen.
[29:09] Ulf Buermeyer: Das nicht zuletzt deswegen, weil
[29:11] Ulf Buermeyer: Donald Trump einfach gerade auf der
[29:13] Ulf Buermeyer: außenpolitischen Bühne einfach
[29:14] Ulf Buermeyer: völlig erratisch agiert.
[29:16] Ulf Buermeyer: Zakaria macht das auch sehr schön
[29:17] Ulf Buermeyer: deutlich, dass da einfach
[29:18] Ulf Buermeyer: unglaublich viel Narzissmus im Spiel
[29:20] Ulf Buermeyer: ist auf Trumps Seite.
[29:22] Ulf Buermeyer: Also diese Eskalation im Oval Office
[29:23] Ulf Buermeyer: hatte sicher auch ein bisschen damit
[29:24] Ulf Buermeyer: zu tun, dass Selenskyj überhaupt
[29:26] Ulf Buermeyer: gewagt hat, ihm oder JD Vance
[29:29] Ulf Buermeyer: ins Wort zu fallen.
[29:29] Ulf Buermeyer: Also insofern, ich glaube, da
[29:31] Ulf Buermeyer: sollten wir uns, da sollten wir uns
[29:32] Ulf Buermeyer: jetzt darauf beschränken zu sagen,
[29:33] Ulf Buermeyer: wie jetzt quasi die Schlagordnung
[29:35] Ulf Buermeyer: ist. Aber wie es weitergeht, können
[29:36] Ulf Buermeyer: wir, glaube ich, nicht sagen.
[29:37] Ulf Buermeyer: Ganz sicher ist aber Philip, dass
[29:39] Ulf Buermeyer: dieses Oval Office Massaker auch
[29:41] Ulf Buermeyer: für die Staaten Europas
[29:43] Ulf Buermeyer: eine weitere Zeitenwende darstellt.
[29:45] Philip Banse: Richtig. Europa, denke ich, ist klar
[29:47] Philip Banse: geworden, wir stehen im Prinzip
[29:49] Philip Banse: alleine da. Also noch haben sich die
[29:50] Philip Banse: USA nicht offiziell
[29:52] Philip Banse: aus der NATO zurückgezogen.
[29:53] Philip Banse: Sie haben auch ihre 90.000 Soldaten
[29:55] Philip Banse: noch nicht aus Europa abgezogen oder
[29:57] Philip Banse: haben das noch nicht erklärt.
[29:58] Philip Banse: Aber es ist halt klar,
[30:01] Philip Banse: man kann sich auf Trump
[30:03] Philip Banse: nicht verlassen, der ist in der Lage
[30:05] Philip Banse: und schmeißt einen Verbündeten,
[30:07] Philip Banse: einen angegriffenen Staat, dessen
[30:09] Philip Banse: Präsidenten, vor laufender Kamera
[30:11] Philip Banse: einfach vor den Bus und lässt
[30:13] Philip Banse: ihn alleine im Regen stehen.
[30:15] Philip Banse: Und darauf kann man natürlich,
[30:17] Philip Banse: darauf kann Europa seine
[30:19] Philip Banse: Sicherheit einfach nicht mehr
[30:21] Philip Banse: gründen. Sie können nicht mehr davon
[30:22] Philip Banse: ausgehen, na ja, wenn die Russen
[30:24] Philip Banse: mal so einen Test starten in
[30:26] Philip Banse: Estland oder Lettland,
[30:29] Philip Banse: dann werden die USA schon dastehen.
[30:30] Philip Banse: Davon kann man einfach nicht mehr
[30:32] Philip Banse: ausgehen.
[30:33] Philip Banse: Und ich glaube, das ist jetzt auch
[30:34] Philip Banse: dem letzten und der letzten in
[30:36] Philip Banse: Europa klar geworden.
[30:38] Ulf Buermeyer: Schauen wir auf Europa.
[30:40] Ulf Buermeyer: Wenn man das nämlich von ganz weit
[30:42] Ulf Buermeyer: oben betrachtet, dann erinnert
[30:44] Ulf Buermeyer: der alte Kontinent so ein bisschen
[30:46] Ulf Buermeyer: an Deutschland vor 1871,
[30:48] Ulf Buermeyer: also vor der Reichsgründung.
[30:51] Ulf Buermeyer: Ganz viele Kleinststaaten, lose
[30:53] Ulf Buermeyer: vereint im Heiligen Römischen Reich
[30:55] Ulf Buermeyer: Deutscher Nation, umzingelt
[30:57] Ulf Buermeyer: von imperialen Großmächten.
[30:59] Ulf Buermeyer: Vor allem Frankreich, Österreich
[31:01] Ulf Buermeyer: muss man damals nennen.
[31:02] Ulf Buermeyer: Und so ähnlich steht Europa heute
[31:05] Ulf Buermeyer: da.
[31:05] Philip Banse: Ja, genau, das Gefühl hatte ich
[31:06] Philip Banse: schon. Das Bild taucht schon
[31:08] Philip Banse: zwangsläufig auf, wenn ich so wie
[31:10] Philip Banse: Deutschland damals so ein bisschen
[31:11] Philip Banse: kleinstaaterisch wehrlos
[31:13] Philip Banse: daherkam und vor einer
[31:15] Philip Banse: großen Einigung erstand, so wirkt
[31:17] Philip Banse: das heute in Europa.
[31:19] Philip Banse: Ja, natürlich hat Europa heute
[31:20] Philip Banse: viel, viel mehr Geld und auch viel
[31:22] Philip Banse: mehr Industriepower.
[31:24] Philip Banse: Und auch die politische Integration
[31:26] Philip Banse: der europäischen Staaten ist
[31:27] Philip Banse: natürlich viel, viel, viel, viel,
[31:28] Philip Banse: viel weiter als das irgendwie in
[31:30] Philip Banse: diesem Heiligen Römischen Reich
[31:31] Philip Banse: Deutscher Nation der Fall war.
[31:33] Philip Banse: Und theoretisch gibt es auch kaum
[31:35] Philip Banse: noch Grenzen, aber die
[31:37] Philip Banse: zieht ausgerechnet Deutschland
[31:38] Philip Banse: gerade wieder hoch.
[31:39] Philip Banse: Und im Bereich Verteidigung
[31:42] Philip Banse: ist Europa einfach noch
[31:44] Philip Banse: so zerfleddert wie diese
[31:45] Philip Banse: Kleinstaaten des 18.
[31:47] Philip Banse: Jahrhunderts. Da hat Europa einfach
[31:49] Philip Banse: diese Integration noch nicht
[31:51] Philip Banse: vollzogen. Europa ist de facto für
[31:52] Philip Banse: Verteidigung nicht zuständig.
[31:54] Philip Banse: Das machen alles noch die
[31:55] Philip Banse: Nationalstaaten und
[31:57] Philip Banse: entsprechend unkoordiniert
[32:00] Philip Banse: steht Europa gerade da und droht
[32:02] Philip Banse: jetzt zerrieben zu werden
[32:04] Philip Banse: zwischen imperialen Mächten
[32:06] Philip Banse: Russland, China und
[32:08] Philip Banse: eben jetzt neuerdings auch
[32:10] Philip Banse: den USA.
[32:11] Ulf Buermeyer: Und wie stellt sich nun also Europa
[32:13] Ulf Buermeyer: auf in diesen historischen Tagen?
[32:15] Ulf Buermeyer: Europa, muss man ja immer so ein
[32:16] Ulf Buermeyer: bisschen differenzieren, zum einen
[32:18] Ulf Buermeyer: die Europäische Union, aber
[32:19] Ulf Buermeyer: natürlich auch Europa als Kontinent.
[32:21] Ulf Buermeyer: Der große Unterschied zwischen
[32:22] Ulf Buermeyer: beiden, der zentrale Unterschied,
[32:24] Ulf Buermeyer: die Rolle des Vereinigten
[32:25] Ulf Buermeyer: Königreichs von Großbritannien und
[32:27] Ulf Buermeyer: Nordirland, wie man weiß, natürlich
[32:29] Ulf Buermeyer: quasi geographisch Europa, Mitglied
[32:31] Ulf Buermeyer: der NATO, aber seit einigen
[32:33] Ulf Buermeyer: Jahren eben nicht mehr Mitglied
[32:35] Ulf Buermeyer: der Europäischen Union.
[32:36] Ulf Buermeyer: Gleichwohl kann man, glaube ich,
[32:37] Ulf Buermeyer: sagen, Philip, strebt die Regierung
[32:40] Ulf Buermeyer: in London, strebt der
[32:41] Ulf Buermeyer: Premierminister Keir Starmer,
[32:42] Ulf Buermeyer: zurzeit eine Führungsrolle an.
[32:44] Ulf Buermeyer: Er lud nämlich ein zu einem Gipfel
[32:46] Ulf Buermeyer: in London. Der Gipfel als solcher
[32:48] Ulf Buermeyer: war schon länger geplant, aber er
[32:50] Ulf Buermeyer: hat natürlich jetzt eine ganz andere
[32:52] Ulf Buermeyer: Bedeutung bekommen durch
[32:54] Ulf Buermeyer: den Eklat im Weißen Haus und durch
[32:56] Ulf Buermeyer: die de facto Absage der Vereinigten
[32:58] Ulf Buermeyer: Staaten an eine weitere
[32:59] Ulf Buermeyer: Unterstützung der Ukraine.
[33:01] Philip Banse: Richtig. Wolodymyr Selenskyj ist
[33:02] Philip Banse: direkt aus Washington vom Oval
[33:04] Philip Banse: Office Massaker nach London
[33:05] Philip Banse: gefahren, wurde da mit offenen
[33:07] Philip Banse: Armen begrüßt, ganz demonstrativ
[33:10] Philip Banse: haben sich auch auf Social Media
[33:11] Philip Banse: viele Staats- und Regierungschefs
[33:13] Philip Banse: aus Europa hinter ihn gestellt
[33:15] Philip Banse: und ihm ihrer Unterstützung
[33:16] Philip Banse: versichert.
[33:17] Philip Banse: So, und dann gab es halt diesen
[33:18] Philip Banse: Gipfel in London, um eben
[33:21] Philip Banse: Einigkeit zu demonstrieren, um eben
[33:22] Philip Banse: auch einen Plan zu entwickeln, wie
[33:24] Philip Banse: gehen wir denn jetzt weiter?
[33:25] Philip Banse: Was machen wir denn jetzt in der
[33:27] Philip Banse: aktuellen Situation in der Ukraine?
[33:29] Philip Banse: Großbritannien hat erst mal gesagt,
[33:30] Philip Banse: wir werden da ein paar Milliarden
[33:31] Philip Banse: noch der Ukraine überweisen
[33:34] Philip Banse: und wir werden sie weiter
[33:35] Philip Banse: unterstützen.
[33:36] Philip Banse: Und dann gab es so diesen Plan
[33:38] Philip Banse: angeblich, der auch an die USA
[33:40] Philip Banse: geschickt wurde, um eben
[33:42] Philip Banse: zum Frieden in der Ukraine zu
[33:43] Philip Banse: kommen. Und dessen Kernelement
[33:45] Philip Banse: soll sein ein einmonatiger
[33:48] Philip Banse: Waffenstillstand für Luft und
[33:50] Philip Banse: Energie. Also nicht direkt an der
[33:51] Philip Banse: Frontlinie im Osten, sondern
[33:53] Philip Banse: Luftangriffe sollen pausieren und
[33:55] Philip Banse: Angriffe auf Energieinfrastruktur
[33:56] Philip Banse: sollen pausieren.
[33:57] Philip Banse: Das sagt zumindest Frankreich.
[34:00] Philip Banse: Dann hieß es aus UK aber
[34:01] Philip Banse: Waffenstillstand also, ganz
[34:03] Philip Banse: so sehen wir das nicht.
[34:04] Philip Banse: Da sind noch ein paar Details offen.
[34:05] Philip Banse: Also das mit der Einigkeit, das
[34:07] Philip Banse: glaube ich, müssen sie, müssen Sie
[34:08] Philip Banse: noch üben. Das hat da noch nicht so
[34:10] Philip Banse: richtig funktioniert.
[34:11] Ulf Buermeyer: Ja, ich würde auch sagen, der Wille
[34:12] Ulf Buermeyer: ist da, Führung zu übernehmen.
[34:14] Ulf Buermeyer: Der Wille ist da, mit einer Stimme
[34:16] Ulf Buermeyer: zu sprechen. Aber das ist eben
[34:17] Ulf Buermeyer: tatsächlich nicht so einfach.
[34:19] Ulf Buermeyer: Es ist nicht so einfach, nur Dinge
[34:21] Ulf Buermeyer: zu sagen, die abgesprochen sind.
[34:22] Ulf Buermeyer: Und für die anderen ist es
[34:24] Ulf Buermeyer: offensichtlich auch nicht so
[34:25] Ulf Buermeyer: einfach, einfach mal den Mund zu
[34:26] Ulf Buermeyer: halten, um gerade das öffentliche
[34:28] Ulf Buermeyer: Bild von Einigkeit nicht wieder zu
[34:30] Ulf Buermeyer: stören. Selbst wenn da jemand
[34:32] Ulf Buermeyer: anders mal was gesagt haben sollte,
[34:33] Ulf Buermeyer: was nicht 150 Prozentig mit
[34:35] Ulf Buermeyer: der eigenen Linie übereinstimmt.
[34:38] Ulf Buermeyer: Und wie gesagt, der Wille ist da,
[34:39] Ulf Buermeyer: aber in der Praxis klappt es noch
[34:41] Ulf Buermeyer: nicht. Und dementsprechend
[34:42] Ulf Buermeyer: unzufrieden ist etwa Stefanie
[34:44] Ulf Buermeyer: Babst mit dem Ergebnis des Londoner
[34:46] Ulf Buermeyer: Gipfels. Sie ist Politologin, hat
[34:48] Ulf Buermeyer: lange im NATO Hauptquartier
[34:50] Ulf Buermeyer: in Brüssel gearbeitet.
[34:51] Ulf Buermeyer: Und im Deutschlandfunk äußerte
[34:53] Ulf Buermeyer: sie sich ziemlich verwundert.
[34:55] Philip Banse: Ja, sie hat sich zum Ersten
[34:56] Philip Banse: gewundert, warum in London nun
[34:58] Philip Banse: ausgerechnet die baltischen Staaten
[35:00] Philip Banse: gefehlt haben.
[35:00] Philip Banse: Das sind immerhin potenzielle
[35:03] Philip Banse: Frontstaaten.
[35:03] Philip Banse: Das sind Staaten, die seit Jahren
[35:05] Philip Banse: vor Putin warnen, die gemessen
[35:07] Philip Banse: an ihrer Wirtschaftsleistung mit am
[35:09] Philip Banse: meisten investieren in Rüstung
[35:11] Philip Banse: und Verteidigung.
[35:12] Philip Banse: Und ausgerechnet die waren nun in
[35:14] Philip Banse: London nicht zugegen.
[35:15] Philip Banse: Das kritisiert Frau Babst.
[35:16] Philip Banse: Zweitens, warum
[35:18] Philip Banse: werden denn nicht zum Beispiel
[35:20] Philip Banse: andere große Demokratien, Südkorea,
[35:22] Philip Banse: Japan intensiver mit
[35:24] Philip Banse: eingebunden in diese neu
[35:26] Philip Banse: aufzustellende Ukrainehilfe.
[35:27] Philip Banse: Das war ihr zweiter Kritikpunkt.
[35:30] Philip Banse: Und sie hat sich vor allen Dingen
[35:31] Philip Banse: gewundert, warum sich Europa
[35:33] Philip Banse: denn nun hinstellt und
[35:35] Philip Banse: nur, sage ich mal, einen
[35:37] Philip Banse: einmonatigen Waffenstillstand
[35:39] Philip Banse: fordert und nicht zum Beispiel
[35:41] Philip Banse: selbstbewusst sagt:
[35:44] Stefanie Babst: Wir sind bereit, der Ukraine zu
[35:45] Stefanie Babst: helfen, Russland zu besiegen.
[35:47] Stefanie Babst: Zu besiegen.
[35:48] Stefanie Babst: Nicht irgendwie eine Art von
[35:51] Stefanie Babst: zweideutigen und wahrscheinlich gar
[35:53] Stefanie Babst: nicht auch haltenden
[35:54] Stefanie Babst: Waffenstillstand auf die Reihe
[35:56] Stefanie Babst: zu kriegen und Präsident Trump
[35:58] Stefanie Babst: dann noch in irgendeiner Form
[35:59] Stefanie Babst: einzubinden.
[36:00] Stefanie Babst: Das meine ich mit Quadratur des
[36:02] Stefanie Babst: Kreises. Das wird in meinen Augen
[36:04] Stefanie Babst: nicht funktionieren.
[36:06] Ulf Buermeyer: Also ich muss ganz ehrlich sagen,
[36:07] Ulf Buermeyer: das ist eigentlich eine konsequente
[36:09] Ulf Buermeyer: Position. Denn selbst wenn es einen
[36:11] Ulf Buermeyer: Waffenstillstand geben sollte,
[36:13] Ulf Buermeyer: bei dem Russland nicht die derzeit
[36:14] Ulf Buermeyer: besetzten Gebiete räumt,
[36:16] Ulf Buermeyer: dann müsste man ja immer noch sagen,
[36:18] Ulf Buermeyer: hat Putin große Erfolge erzielt.
[36:20] Ulf Buermeyer: Und genau das wäre
[36:21] Ulf Buermeyer: wiederum das Signal, dass es sich
[36:23] Ulf Buermeyer: lohnt, Grenzen mit Waffengewalt
[36:25] Ulf Buermeyer: zu verschieben. Oder andersherum,
[36:26] Ulf Buermeyer: wenn die Europäische Union oder wenn
[36:28] Ulf Buermeyer: die Staaten Europas tatsächlich
[36:29] Ulf Buermeyer: versuchen wollen, die internationale
[36:31] Ulf Buermeyer: Ordnung, die Geltung des
[36:32] Ulf Buermeyer: Völkerrechts, das Angriffsverbot
[36:34] Ulf Buermeyer: oder das Verbot von Angriffskriegen,
[36:35] Ulf Buermeyer: wenn Sie das alles hochhalten
[36:36] Ulf Buermeyer: wollen, dann können Sie natürlich
[36:38] Ulf Buermeyer: eigentlich keiner Regelung
[36:40] Ulf Buermeyer: zustimmen, die de facto Putin
[36:42] Ulf Buermeyer: für seine Ukraineinvasion 2022
[36:45] Ulf Buermeyer: noch belohnt.
[36:46] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite muss man
[36:47] Ulf Buermeyer: sagen, ein Sieg über Putin,
[36:49] Ulf Buermeyer: ein Zurückschlagen dieser russischen
[36:51] Ulf Buermeyer: Invasion. Das würde natürlich eine
[36:52] Ulf Buermeyer: Menge Geld kosten.
[36:53] Philip Banse: Richtig. Und die EU Staaten geben
[36:55] Philip Banse: aktuell so pro Jahr 320
[36:57] Philip Banse: Milliarden Euro für Verteidigung
[36:59] Philip Banse: aus. Das sind im Schnitt über alle
[37:01] Philip Banse: Staaten nur 1,8 %
[37:04] Philip Banse: ihrer Wirtschaftsleistung.
[37:05] Philip Banse: Die USA zum Vergleich geben
[37:07] Philip Banse: für Verteidigung ungefähr 3,5 %
[37:10] Philip Banse: ihrer Wirtschaftsleistung aus.
[37:11] Philip Banse: Russland liegt aktuell bei 10 %.
[37:14] Philip Banse: Wie gesagt, europäische Staaten,
[37:16] Philip Banse: Europa 1,8 plusminus.
[37:17] Philip Banse: Also da ist eindeutig
[37:19] Philip Banse: Luft nach oben.
[37:21] Philip Banse: Und dagegen muss man ja auch halten
[37:22] Philip Banse: in dieser ganzen öffentlichen
[37:24] Philip Banse: Debatte, die Kosten des
[37:25] Philip Banse: Nichtstuns.
[37:26] Philip Banse: Also wenn wir jetzt einfach sagen,
[37:28] Philip Banse: ja, das betrifft uns alles nicht,
[37:29] Philip Banse: wir verlassen uns trotz allem auf
[37:30] Philip Banse: die USA, und wenn es in die Binsen
[37:32] Philip Banse: geht, na ja, dann handeln wir erst
[37:33] Philip Banse: dann.
[37:34] Philip Banse: Da weisen halt auch führende
[37:35] Philip Banse: Ökonomen zum Beispiel vom Institut
[37:38] Philip Banse: für Weltwirtschaft in Kiel darauf
[37:39] Philip Banse: hin, dann könnten die Kosten zehnmal
[37:41] Philip Banse: höher liegen, als es jetzt kosten
[37:43] Philip Banse: würde, Europa verteidigungs- oder
[37:44] Philip Banse: kriegsfähig zu machen.
[37:45] Philip Banse: Zum Beispiel wenn Russland gewinnt.
[37:47] Philip Banse: Dann werden natürlich Millionen
[37:49] Philip Banse: von Flüchtlingen aus der Ukraine
[37:50] Philip Banse: nach Europa kommen.
[37:52] Ulf Buermeyer: Um das vielleicht ganz kurz so ein
[37:54] Ulf Buermeyer: bisschen mit Fleisch zu versehen.
[37:55] Ulf Buermeyer: Was bedeutet das, wenn Russland
[37:57] Ulf Buermeyer: gewinnt? Das würde bedeuten, dass
[37:58] Ulf Buermeyer: die Regierung in Kiew die
[37:59] Ulf Buermeyer: demokratische Regierung würde
[38:00] Ulf Buermeyer: gestürzt. Es würde irgendso ein
[38:02] Ulf Buermeyer: Marionettenregime eingesetzt, wie
[38:03] Ulf Buermeyer: wir das zum Beispiel aus Belarus
[38:05] Ulf Buermeyer: kennen. Und Russland würde da so
[38:06] Ulf Buermeyer: eine mehr oder weniger abhängige
[38:07] Ulf Buermeyer: Diktatur einrichten oder jedenfalls
[38:09] Ulf Buermeyer: mal einen autokratischen Staat.
[38:10] Ulf Buermeyer: Und das würden sich natürlich die
[38:12] Ulf Buermeyer: Menschen in der Ukraine nicht so
[38:13] Ulf Buermeyer: einfach gefallen lassen.
[38:14] Ulf Buermeyer: Die sind ja nun 20, 30 Jahre
[38:15] Ulf Buermeyer: Demokratie gewöhnt.
[38:16] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, da gäbe es eine
[38:18] Ulf Buermeyer: massive Flüchtlingsbewegung,
[38:20] Ulf Buermeyer: gegen die die derzeitigen
[38:21] Ulf Buermeyer: Fluchtbewegungen nach Europa mit pro
[38:23] Ulf Buermeyer: Jahr so na ja, irgendwie 250.000
[38:25] Ulf Buermeyer: Geflüchteten einfach ein Witz wären.
[38:27] Ulf Buermeyer: Da reden wir eher von Faktor zehn
[38:29] Ulf Buermeyer: allein in Deutschland.
[38:30] Ulf Buermeyer: Insofern muss man ganz ehrlich
[38:31] Ulf Buermeyer: sagen, wenn heute schon angeblich
[38:33] Ulf Buermeyer: Deutschland überlastet ist mit
[38:35] Ulf Buermeyer: Fluchtbewegungen, dann entstehen
[38:37] Ulf Buermeyer: da völlig andere Herausforderungen.
[38:39] Ulf Buermeyer: Wenn es nicht gelingt, quasi so ein
[38:41] Ulf Buermeyer: Kippen der Ukraine
[38:43] Ulf Buermeyer: zu verhindern.
[38:44] Philip Banse: Und Ökonomen weisen auch darauf
[38:45] Philip Banse: hin, dass viele dieser jetzt
[38:47] Philip Banse: anstehenden Investitionen in Rüstung
[38:50] Philip Banse: in Europa und in Deutschland auch
[38:51] Philip Banse: hängenbleiben. Das sind ja
[38:52] Philip Banse: europäische Rüstungsunternehmen, die
[38:54] Philip Banse: da gestützt werden soll.
[38:55] Philip Banse: Man will sich halt nicht nur von den
[38:57] Philip Banse: USA abhängig machen.
[38:58] Philip Banse: Wenn man dann, weiß ich nicht, F-35
[39:00] Philip Banse: in den USA kauft und dann Trump
[39:01] Philip Banse: irgendwann in drei, vier Jahren sagt,
[39:02] Philip Banse: ja, Ersatzteile, die gibt es leider
[39:04] Philip Banse: nicht oder nur gegen die Hälfte
[39:06] Philip Banse: eurer Rohstoffe.
[39:07] Philip Banse: Das will man ja alles vermeiden.
[39:08] Philip Banse: Also wird sehr, sehr viel von diesen
[39:10] Philip Banse: Milliarden in Deutschland, in Europa
[39:12] Philip Banse: hängen bleiben. Und Ökonomen
[39:13] Philip Banse: argumentieren eben, auch sowas kann
[39:16] Philip Banse: Wachstum auslösen.
[39:17] Philip Banse: Und so hat also jetzt in Europa die
[39:19] Philip Banse: Suche nach dem Geld natürlich längst
[39:21] Philip Banse: begonnen. Ursula von der Leyen hat
[39:22] Philip Banse: gestern, glaube ich, war es, ein
[39:24] Philip Banse: Plan für die Wiederaufrüstung
[39:25] Philip Banse: Europas vorgelegt.
[39:27] Philip Banse: Im Kern läuft es darauf
[39:29] Philip Banse: hinaus, dass sie sagt, also
[39:31] Philip Banse: liebe Staaten, ihr dürft
[39:34] Philip Banse: anstehende Ausgaben für eure
[39:35] Philip Banse: Verteidigung ausnehmen von dieser
[39:37] Philip Banse: europäischen Schuldenregel.
[39:38] Philip Banse: Die sagt ja eigentlich, eigentlich
[39:40] Philip Banse: dürfen die Staaten nicht mehr als
[39:42] Philip Banse: 60 % ihrer Wirtschaftskraft
[39:44] Philip Banse: als Schulden anhäufen.
[39:46] Philip Banse: Und die Kommission sagt jetzt, na
[39:48] Philip Banse: gut, davon nehmen wir halt mal
[39:49] Philip Banse: Verteidigungsausgaben aus.
[39:51] Philip Banse: Für die dürft ihr trotzdem Kredite
[39:53] Philip Banse: aufnehmen.
[39:53] Philip Banse: Und Ursula von der Leyen schlägt
[39:55] Philip Banse: eben vor, dass die Union,
[39:58] Philip Banse: dass Europa Schulden aufnimmt,
[40:01] Philip Banse: damit die Mitgliedsländer dann
[40:03] Philip Banse: günstige Kredite von der
[40:04] Philip Banse: Kommission, von Europa bekommen
[40:06] Philip Banse: können in Höhe von 150
[40:07] Philip Banse: Milliarden Euro.
[40:08] Philip Banse: Also alles in allem, sagt Ursula
[40:10] Philip Banse: von der Leyen, könnte Europa
[40:12] Philip Banse: über die nächsten vier Jahre 800
[40:15] Philip Banse: Milliarden Euro mobilisieren.
[40:17] Philip Banse: Da muss man sagen, 150, wie gesagt,
[40:19] Philip Banse: kämen davon aus Europa, 650,
[40:22] Philip Banse: müssten irgendwie diese
[40:24] Philip Banse: Staaten, diese europäischen
[40:25] Philip Banse: Mitgliedsstaaten mobilisieren.
[40:27] Philip Banse: Das ist natürlich eine Menge Geld,
[40:29] Philip Banse: und damit könnte man schon viel
[40:30] Philip Banse: bewegen. Aber die Mitgliedsstaaten
[40:33] Philip Banse: müssen das eben größtenteils
[40:35] Philip Banse: berappen. Und das klappt
[40:37] Philip Banse: eben auch nicht in allen.
[40:38] Philip Banse: Und man könnte darüber hinaus
[40:40] Philip Banse: argumentieren, okay,
[40:42] Philip Banse: ist das denn wirklich alles?
[40:43] Philip Banse: Hat Europa da wirklich alles
[40:45] Philip Banse: mobilisiert, was zu mobilisieren
[40:48] Philip Banse: ist? Und man könnte argumentieren,
[40:49] Philip Banse: da gibt es doch noch 300 Milliarden
[40:51] Philip Banse: von eingefrorenen russischen
[40:53] Philip Banse: Vermögen.
[40:54] Philip Banse: Warum nehmen wir die eigentlich
[40:56] Philip Banse: nicht? Da gibt es dann rechtliche
[40:57] Philip Banse: Vorbehalte. Aber ich finde, ich
[41:00] Philip Banse: weiß es nicht, irgendwann ist der
[41:01] Philip Banse: Zeitpunkt auch mal gekommen, wo man
[41:02] Philip Banse: sagt, das nehmen wir jetzt einfach,
[41:04] Philip Banse: um die Ukraine zu unterstützen.
[41:06] Ulf Buermeyer: Also ich finde schon, dass man das
[41:07] Ulf Buermeyer: rechtlich sauber machen sollte.
[41:08] Ulf Buermeyer: Also man sollte sich aus meiner
[41:09] Ulf Buermeyer: Sicht jetzt auch nicht quasi Donald
[41:11] Ulf Buermeyer: Trump zum Vorbild nehmen, der sagt,
[41:12] Ulf Buermeyer: legal, illegal, scheißegal.
[41:14] Ulf Buermeyer: Das kann ja irgendwie nicht das
[41:15] Ulf Buermeyer: Motto für die Europäische Union
[41:16] Ulf Buermeyer: sein, wenn man eben gerade
[41:18] Ulf Buermeyer: auf internationalem Terrain
[41:20] Ulf Buermeyer: versuchen möchte, eine
[41:21] Ulf Buermeyer: Art Rechtsstaatlichkeit im
[41:23] Ulf Buermeyer: übernationalen Raum irgendwie
[41:25] Ulf Buermeyer: aufrechtzuerhalten. Insofern, da bin
[41:26] Ulf Buermeyer: ich noch so ein kleines bisschen
[41:27] Ulf Buermeyer: skeptisch. Ich würde dann eher
[41:28] Ulf Buermeyer: sagen, man muss halt einen rechtlich
[41:29] Ulf Buermeyer: sauberen Weg finden, um dieses
[41:31] Ulf Buermeyer: Vermögen zu mobilisieren.
[41:33] Ulf Buermeyer: Auf jeden Fall kommt es am
[41:34] Ulf Buermeyer: Donnerstag zum Schwur.
[41:36] Ulf Buermeyer: Da findet nämlich ein weiterer
[41:37] Ulf Buermeyer: Gipfel statt, diesmal ein EU Gipfel
[41:39] Ulf Buermeyer: zur Ukraine.
[41:40] Ulf Buermeyer: Und da würde ich denken, Philip, da
[41:41] Ulf Buermeyer: müssen einfach konkrete Beschlüsse
[41:43] Ulf Buermeyer: auf den Tisch.
[41:44] Ulf Buermeyer: Es muss einfach ganz konkret
[41:46] Ulf Buermeyer: gesagt werden, wo soll das Geld
[41:48] Ulf Buermeyer: für die Aufrüstung von Europa und
[41:50] Ulf Buermeyer: für die Unterstützung der Ukraine
[41:52] Ulf Buermeyer: eigentlich herkommen?
[41:53] Ulf Buermeyer: Wie gesagt, ganz konkret und nicht
[41:54] Ulf Buermeyer: nur irgendwie. Wir wollen und
[41:55] Ulf Buermeyer: wünschen uns und das wäre doch nice,
[41:57] Ulf Buermeyer: sondern konkret.
[41:58] Ulf Buermeyer: Insofern, Ursula von der Leyen hat
[41:59] Ulf Buermeyer: da einen Plan vorgelegt.
[42:01] Ulf Buermeyer: Das ist alles ganz interessant.
[42:02] Ulf Buermeyer: Aber der hat natürlich auch durchaus
[42:03] Ulf Buermeyer: noch ein paar Fragezeichen.
[42:04] Ulf Buermeyer: Also insbesondere kann man sich die
[42:05] Ulf Buermeyer: Frage stellen, wie eigentlich genau
[42:07] Ulf Buermeyer: soll die Europäische Union diese 150
[42:09] Ulf Buermeyer: Milliarden Schulden aufnehmen?
[42:10] Ulf Buermeyer: Also zum Beispiel europäische
[42:12] Ulf Buermeyer: Staatsanleihen in
[42:13] Ulf Buermeyer: Anführungsstrichen, also Eurobonds,
[42:15] Ulf Buermeyer: sind in der CDU zum Beispiel
[42:17] Ulf Buermeyer: in der CDU/CSU bislang mindestens
[42:20] Ulf Buermeyer: umstritten, wenn nicht generell
[42:21] Ulf Buermeyer: abgelehnt.
[42:23] Philip Banse: Ja, würde ich einwerfen, aber die
[42:24] Philip Banse: hat es ja nun schon mal gegeben in
[42:25] Philip Banse: Corona Zeiten.
[42:26] Philip Banse: Da hat ja die EU genau das gemacht.
[42:28] Philip Banse: Die hat als EU Schulden aufgenommen.
[42:31] Philip Banse: Das war eine Premiere und
[42:33] Philip Banse: Ursula von der Leyen wird jetzt
[42:34] Philip Banse: argumentieren, das können wir auch
[42:36] Philip Banse: noch mal machen, vielleicht nicht in
[42:38] Philip Banse: derselben Höhe, wie wir das zu
[42:39] Philip Banse: Corona Zeiten gemacht haben.
[42:41] Philip Banse: Aber im Prinzip ginge das.
[42:43] Ulf Buermeyer: Natürlich geht das.
[42:44] Ulf Buermeyer: Nur, wie gesagt, das ist also
[42:45] Ulf Buermeyer: politisch auch kein Selbstläufer.
[42:46] Ulf Buermeyer: Das wollte ich nur gesagt haben.
[42:47] Ulf Buermeyer: Da müsste sich jetzt gerade die
[42:48] Ulf Buermeyer: Union noch mal bewegen.
[42:49] Ulf Buermeyer: Und auch in anderen europäischen
[42:51] Ulf Buermeyer: Mitgliedsstaaten wird halt sehr
[42:52] Ulf Buermeyer: genau darauf geachtet, dass die
[42:54] Ulf Buermeyer: Europäische Union eben eigentlich
[42:55] Ulf Buermeyer: keine eigenen Schulden machen soll.
[42:56] Ulf Buermeyer: Insofern, also da ist eine ganze
[42:58] Ulf Buermeyer: Menge unklar. Und auf der anderen
[42:59] Ulf Buermeyer: Seite richten sich aber natürlich
[43:00] Ulf Buermeyer: jetzt alle Augen, also die
[43:01] Ulf Buermeyer: europäischen Augen, aber natürlich
[43:03] Ulf Buermeyer: vor allem auch die Augen des Kreml
[43:05] Ulf Buermeyer: auf diesen Gipfel am Donnerstag.
[43:07] Ulf Buermeyer: Wird die Europäische Union wirklich
[43:08] Ulf Buermeyer: in der Lage sein, adäquat zu
[43:10] Ulf Buermeyer: reagieren? Und vor allem ist
[43:12] Ulf Buermeyer: natürlich die große Frage neben dem
[43:13] Ulf Buermeyer: Geld, was ist denn konkret auch
[43:15] Ulf Buermeyer: militärisch betrachtet der Plan B?
[43:17] Ulf Buermeyer: Wenn die früheren
[43:19] Ulf Buermeyer: Sicherheitsgarantien aus den USA,
[43:21] Ulf Buermeyer: Stichwort Artikel fünf des NATO
[43:22] Ulf Buermeyer: Vertrags, die Beistandsgarantie,
[43:24] Ulf Buermeyer: wenn die de facto möglicherweise
[43:26] Ulf Buermeyer: nicht mehr belastbar sind?
[43:27] Ulf Buermeyer: Was ist der Plan B?
[43:28] Ulf Buermeyer: Wie soll Europa dann eigentlich
[43:30] Ulf Buermeyer: geschützt werden?
[43:30] Philip Banse: Ich glaube, das sind die zentralen
[43:31] Philip Banse: Punkte. Wie du sagst, Finanzierung.
[43:33] Philip Banse: Da muss am Donnerstag konkret was
[43:34] Philip Banse: hingelegt werden und es braucht
[43:36] Philip Banse: einen irgendwie gearteten
[43:38] Philip Banse: Plan B, wo Europa sagt,
[43:40] Philip Banse: wir unterstützen die Ukraine
[43:42] Philip Banse: mit eigener Technik, mit eigenen
[43:44] Philip Banse: Truppen, und zwar auch
[43:46] Philip Banse: im Notfall, ohne dass
[43:48] Philip Banse: uns die USA helfen.
[43:49] Philip Banse: Das sagen natürlich ganz viele, das
[43:51] Philip Banse: geht gar nicht. Hat ja Claudia Major
[43:52] Philip Banse: auch gesagt.
[43:53] Philip Banse: Mindestens Aufklärung,
[43:55] Philip Banse: Satelliten, Luftüberwachung,
[43:57] Philip Banse: das müssen die USA leisten.
[43:59] Philip Banse: Aber ich würde schon sagen, dass am
[44:00] Philip Banse: Donnerstag auch klar werden muss, na
[44:02] Philip Banse: ja, aber was, wenn eigentlich nicht?
[44:04] Philip Banse: Was ist da Europas Plan
[44:06] Philip Banse: B? Und jetzt kann man sich natürlich
[44:08] Philip Banse: vor diesem ganzen Hintergrund
[44:09] Philip Banse: fragen, was ist denn jetzt das Glas?
[44:11] Philip Banse: Ist das Glas halb voll oder
[44:13] Philip Banse: halb leer? Bewegt sich Europa?
[44:14] Philip Banse: Wacht es auf?
[44:15] Philip Banse: Oder passiert zu wenig?
[44:16] Philip Banse: Was denkst du?
[44:17] Ulf Buermeyer: Na ja, ich habe ja schon in
[44:19] Ulf Buermeyer: der letzten Woche gesagt, dass ich
[44:20] Ulf Buermeyer: das in der Tendenz als riesengroße
[44:22] Ulf Buermeyer: Chance für Europa sehen.
[44:23] Ulf Buermeyer: Klar, du hast es gesagt, Europa muss
[44:25] Ulf Buermeyer: jetzt liefern.
[44:26] Ulf Buermeyer: Aber auf der anderen Seite scheint
[44:27] Ulf Buermeyer: mir das der entscheidende Impuls zu
[44:29] Ulf Buermeyer: sein, um zu einer weiteren
[44:31] Ulf Buermeyer: europäischen Integration zu kommen,
[44:32] Ulf Buermeyer: und zwar sowohl innerhalb der EU
[44:34] Ulf Buermeyer: als auch unter Einbeziehung
[44:36] Ulf Buermeyer: Großbritanniens in die Europäische
[44:38] Ulf Buermeyer: Verteidigungsgemeinschaft, war ja in
[44:39] Ulf Buermeyer: den 50er Jahren schon mal geplant,
[44:41] Ulf Buermeyer: ist damals am Veto des
[44:43] Ulf Buermeyer: französischen Parlaments, der
[44:44] Ulf Buermeyer: Assemblée Nationale, gescheitert.
[44:45] Ulf Buermeyer: Das liegt jetzt de facto wieder auf
[44:47] Ulf Buermeyer: dem Tisch. Also eine europäische
[44:48] Ulf Buermeyer: gemeinsame Verteidigung, wie die
[44:50] Ulf Buermeyer: dann auch immer im Detail
[44:51] Ulf Buermeyer: organisiert wird.
[44:52] Ulf Buermeyer: Es liegt auf dem Tisch, tatsächlich
[44:53] Ulf Buermeyer: das nötige Geld zu mobilisieren.
[44:55] Ulf Buermeyer: Es liegt vor allem auch auf dem
[44:56] Ulf Buermeyer: Tisch, das UK wieder vernünftig
[44:58] Ulf Buermeyer: zu integrieren in die europäische
[45:00] Ulf Buermeyer: Staatengemeinschaft.
[45:01] Ulf Buermeyer: Ob das mittelfristig dann wieder
[45:03] Ulf Buermeyer: eine EU Mitgliedschaft ist, ob das
[45:04] Ulf Buermeyer: enge Partnerschaftsverträge sind,
[45:06] Ulf Buermeyer: vielleicht zuerst auf militärischem
[45:07] Ulf Buermeyer: Gebiet, das wird man sehen.
[45:08] Ulf Buermeyer: Aber ich sehe das gerade als eine
[45:10] Ulf Buermeyer: riesengroße Chance, weil im Grunde
[45:11] Ulf Buermeyer: glaube ich, alle in Europa
[45:12] Ulf Buermeyer: verstanden haben, dass sie in ihren
[45:14] Ulf Buermeyer: kleinen nationalen Hauptstädten
[45:15] Ulf Buermeyer: nicht mehr ganz viel zu melden
[45:16] Ulf Buermeyer: haben. Wenn Europa auf der Weltbühne
[45:19] Ulf Buermeyer: irgendwie mitspielen will,
[45:21] Ulf Buermeyer: wirtschaftlich, aber auch
[45:22] Ulf Buermeyer: diplomatisch und militärisch, dann
[45:24] Ulf Buermeyer: geht das nur gemeinsam.
[45:25] Ulf Buermeyer: Und da spüre ich gerade einfach
[45:27] Ulf Buermeyer: eine enorme Dynamik, eine große
[45:29] Ulf Buermeyer: Bereitschaft.
[45:30] Ulf Buermeyer: Aber letztlich muss auch geliefert
[45:32] Ulf Buermeyer: werden. Worte werden nicht reichen.
[45:33] Philip Banse: Wo du sagst, Europäische
[45:34] Philip Banse: Verteidigungsgemeinschaft. Meine
[45:35] Philip Banse: Hoffnung wäre jetzt aber, dass sie
[45:36] Philip Banse: sich nicht in so Strukturdebatten
[45:39] Philip Banse: verheddern und sagen, wir machen
[45:41] Philip Banse: jetzt hier eine Kommission und
[45:43] Philip Banse: da einen großen Plan für eine
[45:45] Philip Banse: gemeinsame Armee, und in 15 Jahren
[45:46] Philip Banse: reden wir dann noch mal darüber.
[45:47] Philip Banse: Sondern es muss jetzt eher geklärt
[45:49] Philip Banse: werden, was brauchen wir eigentlich,
[45:50] Philip Banse: was sind die Lücken, wie das so
[45:52] Philip Banse: schön heißt, bei den Fähigkeiten,
[45:54] Philip Banse: also Kampfflugzeuge, Luftabwehr,
[45:56] Philip Banse: solche Sachen. Wo sind die Lücken?
[45:57] Philip Banse: Wer kauft was?
[45:58] Philip Banse: Wie verteilen wir das sinnvoll in
[46:00] Philip Banse: Europa?
[46:00] Philip Banse: Das ist das eine.
[46:02] Philip Banse: Und das andere ist, was man ja auch
[46:04] Philip Banse: ganz klar sagen muss, das, was
[46:05] Philip Banse: Donald Trump jetzt angestoßen hat
[46:07] Philip Banse: hier in Europa, das haben natürlich
[46:08] Philip Banse: auch schon andere US Präsidenten
[46:10] Philip Banse: verlangt.
[46:11] Philip Banse: Auch Barack Obama wollte, dass
[46:12] Philip Banse: Europa da selbstständiger wird.
[46:13] Philip Banse: Das ist halt nie passiert.
[46:15] Philip Banse: Jetzt kann man über Donald Trump und
[46:16] Philip Banse: seine Methoden alles sagen, was wir
[46:18] Philip Banse: hier auch schon gesagt haben.
[46:19] Philip Banse: Aber es gehört eben auch dazu, dass
[46:21] Philip Banse: er bisher der einzige ist, der
[46:23] Philip Banse: Europa hier auf Trab bringt.
[46:26] Ulf Buermeyer: Europa muss also aufwachen und
[46:28] Ulf Buermeyer: das heißt in erster Linie, auch
[46:30] Ulf Buermeyer: Deutschland muss aufwachen, denn
[46:31] Ulf Buermeyer: Deutschland ist einfach der größte
[46:33] Ulf Buermeyer: Mitgliedsstaat, der Staat mit der
[46:34] Ulf Buermeyer: größten Wirtschaftsleistung in der
[46:36] Ulf Buermeyer: Europäischen Union.
[46:37] Ulf Buermeyer: Deswegen muss Deutschland aufwachen
[46:39] Ulf Buermeyer: und das bezieht sich auf Wirtschaft
[46:41] Ulf Buermeyer: und Infrastruktur, aber vor
[46:43] Ulf Buermeyer: allem auch auf den Bereich der
[46:44] Ulf Buermeyer: Verteidigung.
[46:45] Ulf Buermeyer: Und so sind sich die Mehrheit der
[46:47] Ulf Buermeyer: politischen Parteien in Deutschland
[46:48] Ulf Buermeyer: auch völlig einig.
[46:49] Ulf Buermeyer: Deutschland muss mehr für
[46:51] Ulf Buermeyer: Verteidigung ausgeben.
[46:52] Ulf Buermeyer: Die bisherigen 52 Milliarden
[46:54] Ulf Buermeyer: pro Jahr zuzüglich Sondervermögen
[46:57] Ulf Buermeyer: sind einfach zu wenig, wenn
[46:58] Ulf Buermeyer: die Bundeswehr angepasst werden soll
[47:00] Ulf Buermeyer: an neue Herausforderungen.
[47:02] Ulf Buermeyer: 100 Milliarden Sondervermögen über
[47:04] Ulf Buermeyer: fünf Jahre, kann man sagen,
[47:06] Ulf Buermeyer: das stopft die Lücke.
[47:06] Ulf Buermeyer: Aber eben auch nur teilweise, weil
[47:08] Ulf Buermeyer: das Sondervermögen zum Beispiel nur
[47:10] Ulf Buermeyer: für Material, nur für Hardware
[47:11] Ulf Buermeyer: ausgegeben werden durfte, aber nicht
[47:13] Ulf Buermeyer: für Personalkosten zum Beispiel.
[47:15] Ulf Buermeyer: Insofern war das ohnehin
[47:17] Ulf Buermeyer: in gewisser Hinsicht defizitär.
[47:18] Ulf Buermeyer: Und vor allem ist das Geld auch
[47:19] Ulf Buermeyer: Anfang 2027 einfach
[47:21] Ulf Buermeyer: verbraucht.
[47:22] Ulf Buermeyer: Und da fragt es sich natürlich,
[47:23] Ulf Buermeyer: woher soll denn das Geld kommen für
[47:25] Ulf Buermeyer: 100 Milliarden im Jahr?
[47:26] Ulf Buermeyer: Oder manche sagen auch 150
[47:29] Ulf Buermeyer: Milliarden pro Jahr?
[47:30] Philip Banse: Und da braucht es, und da sind sich
[47:32] Philip Banse: auch alle einig, ein schnelles,
[47:34] Philip Banse: deutliches Signal aus Deutschland,
[47:36] Philip Banse: um in Europa für Bewegung zu sorgen,
[47:38] Philip Banse: um Europa voranzubringen, aber eben
[47:40] Philip Banse: auch, um hier in Deutschland für
[47:42] Philip Banse: Klarheit und Dynamik zu
[47:44] Philip Banse: sorgen.
[47:45] Philip Banse: Und Ulf, was soll man sagen.
[47:46] Philip Banse: Dieses Signal kam
[47:48] Philip Banse: gestern, Dienstagabend, tatsächlich
[47:50] Philip Banse: aus Berlin.
[47:54] Friedrich Merz: Ich will es sehr deutlich sagen.
[47:55] Friedrich Merz: Angesichts der Bedrohungen unserer Freiheit und
[47:56] Friedrich Merz: des Friedens auf unserem Kontinent
[47:58] Friedrich Merz: muss jetzt auch für unsere
[48:00] Friedrich Merz: Verteidigung gelten: whatever
[48:02] Friedrich Merz: it takes.
[48:03] Ulf Buermeyer: Gestern Abend kam eben die
[48:05] Ulf Buermeyer: Überraschung aus den
[48:06] Ulf Buermeyer: Sondierungsverhandlungen, es sind
[48:07] Ulf Buermeyer: noch nicht mal richtige Koalitionsverhandlungen,
[48:09] Ulf Buermeyer: zwischen den beiden Unionsparteien
[48:11] Ulf Buermeyer: und der SPD.
[48:12] Ulf Buermeyer: Die haben sich geeinigt.
[48:14] Ulf Buermeyer: Noch nicht auf einen Koalitionsvertrag,
[48:16] Ulf Buermeyer: aber auf ein ganz wesentliches
[48:17] Ulf Buermeyer: Element. Sie haben nämlich die Frage
[48:19] Ulf Buermeyer: der Finanzierung der neuen
[48:21] Ulf Buermeyer: Bundesregierung, insbesondere auch
[48:22] Ulf Buermeyer: der Finanzierung der höheren
[48:24] Ulf Buermeyer: Verteidigungsausgaben, vor die
[48:25] Ulf Buermeyer: Klammer gezogen.
[48:26] Ulf Buermeyer: Und Sie haben dabei zwei ganz
[48:28] Ulf Buermeyer: zentrale Pläne geschmiedet.
[48:30] Philip Banse: Die drei, CSU, CDU und SPD,
[48:32] Philip Banse: potenziellen Parteien der nächsten
[48:34] Philip Banse: Regierung wollen ein
[48:36] Philip Banse: Sondervermögen einrichten,
[48:38] Philip Banse: als erstes über 500
[48:41] Philip Banse: Milliarden Euro, und
[48:43] Philip Banse: zwar für Infrastrukturinvestitionen
[48:46] Philip Banse: und für Bildung.
[48:50] Ulf Buermeyer: Zugleich soll die Schuldenbremse
[48:51] Ulf Buermeyer: gelockert werden. Ihr hört richtig. Die Schuldenbremse
[48:53] Ulf Buermeyer: soll tatsächlich gelockert werden.
[48:54] Ulf Buermeyer: Worüber seit Jahren gestritten
[48:56] Ulf Buermeyer: wurde, was Friedrich Merz im
[48:57] Ulf Buermeyer: Wahlkampf eigentlich immer abgelehnt
[48:58] Ulf Buermeyer: hatte mit ganz kleinen Ausnahmen.
[49:01] Ulf Buermeyer: Die soll jetzt tatsächlich gelockert
[49:02] Ulf Buermeyer: werden, aber nur
[49:04] Ulf Buermeyer: auf einem ganz schmalen Gebiet,
[49:05] Ulf Buermeyer: nämlich nur für
[49:06] Ulf Buermeyer: Verteidigungsausgaben, soweit
[49:08] Ulf Buermeyer: sie 1 % des Bruttoinlandsprodukts
[49:10] Ulf Buermeyer: übersteigen.
[49:11] Ulf Buermeyer: Also bis 1 % soll es aus dem
[49:13] Ulf Buermeyer: Haushalt finanziert werden.
[49:14] Ulf Buermeyer: Darüber hinaus kann es mit Schulden
[49:16] Ulf Buermeyer: finanziert werden. Und zum Zweiten
[49:17] Ulf Buermeyer: soll die Schuldenbremse auch ein
[49:18] Ulf Buermeyer: kleines bisschen für die Länder
[49:20] Ulf Buermeyer: gelockert werden.
[49:21] Ulf Buermeyer: Aber ansonsten bleibt die
[49:22] Ulf Buermeyer: Schuldenbremse unangetastet.
[49:24] Ulf Buermeyer: Aber ich denke, Philip, schon diese
[49:26] Ulf Buermeyer: Lockerung, auf die sich jetzt Union
[49:27] Ulf Buermeyer: und SPD so als Ziel geeinigt
[49:29] Ulf Buermeyer: haben, schon diese Lockerung wäre,
[49:31] Ulf Buermeyer: wenn sie denn so käme, geradezu
[49:33] Ulf Buermeyer: revolutionär.
[49:34] Philip Banse: Ja, ich finde, deswegen wird das ja
[49:35] Philip Banse: auch als dreifach Wumms bezeichnet.
[49:37] Philip Banse: Also Sondervermögen, Schuldenbremse
[49:40] Philip Banse: lockern für Militär und
[49:41] Philip Banse: Schuldenbremse lockern für die
[49:42] Philip Banse: Länder, also diese Schuldenbremse
[49:44] Philip Banse: lockern für die Verteidigung, das
[49:45] Philip Banse: wäre schon ein Riesenschritt.
[49:47] Philip Banse: Was heißt das konkret?
[49:47] Philip Banse: Das bedeutet oder würde bedeuten,
[49:50] Philip Banse: dass in Zukunft nur noch
[49:52] Philip Banse: das erste Prozent für
[49:54] Philip Banse: die Verteidigung aus dem normalen
[49:55] Philip Banse: Haushalt finanziert werden müsste.
[49:57] Philip Banse: Das sind zurzeit so rund 45-50
[50:00] Philip Banse: Milliarden Euro.
[50:02] Philip Banse: Der Rest, also was darüber hinaus
[50:04] Philip Banse: für die Verteidigung ausgegeben
[50:06] Philip Banse: werden würde, könnte
[50:08] Philip Banse: über Schulden finanziert werden,
[50:10] Philip Banse: und zwar in unbegrenzter
[50:12] Philip Banse: Höhe, wie Friedrich Merz das sagt.
[50:14] Philip Banse: Whatever it takes.
[50:15] Philip Banse: Also da knüpft er ja an dieses
[50:16] Philip Banse: legendäre Zitat von Mario
[50:18] Philip Banse: Draghi, damals Präsident der
[50:19] Philip Banse: Europäischen Zentralbank, an, der
[50:21] Philip Banse: mit diesem Zitat alleine
[50:23] Philip Banse: mehr oder weniger die europäische
[50:25] Philip Banse: Schuldenkrise beendet hat, weil
[50:27] Philip Banse: klar wurde, die Europäische
[50:29] Philip Banse: Zentralbank wird einfach alles
[50:31] Philip Banse: Geld, was sie drucken kann, in die
[50:32] Philip Banse: Hand nehmen, um den Euro zu retten.
[50:35] Philip Banse: Und dieses Zitat benutzt
[50:37] Philip Banse: nun auch Friedrich Merz, um zu
[50:38] Philip Banse: sagen, wir werden einfach alles
[50:40] Philip Banse: tun, um Deutschland
[50:42] Philip Banse: verteidigungsfähig zu machen.
[50:43] Philip Banse: Das bedeutet, es können theoretisch,
[50:45] Philip Banse: wenn das so durchgeht, Schulden in
[50:47] Philip Banse: unbegrenzter Höhe aufgenommen
[50:49] Philip Banse: werden, um die Bundeswehr, um
[50:51] Philip Banse: Deutschland verteidigungsfähig zu
[50:52] Philip Banse: machen.
[50:53] Ulf Buermeyer: Und ich meine, die Zahlen sind schon
[50:54] Ulf Buermeyer: enorm. Bisher hatte Boris Pistorius,
[50:56] Ulf Buermeyer: der Bundesverteidigungsminister,
[50:57] Ulf Buermeyer: einen Haushalt von 52
[50:58] Ulf Buermeyer: Milliarden Euro zuzüglich rund
[51:00] Ulf Buermeyer: 20 Milliarden, also 1/5 aus
[51:02] Ulf Buermeyer: dem bisherigen 100 Milliarden
[51:04] Ulf Buermeyer: Sondervermögen.
[51:04] Ulf Buermeyer: Und diese Summe kann jetzt fast
[51:06] Ulf Buermeyer: beliebig über Schulden gesteigert
[51:08] Ulf Buermeyer: werden. Und die Summen, um die es
[51:10] Ulf Buermeyer: hier gehen soll, sind schon enorm.
[51:12] Ulf Buermeyer: In Unionskreisen heißt es laut
[51:13] Ulf Buermeyer: Spiegel, vermutlich werde man
[51:16] Ulf Buermeyer: bei den Verteidigungsausgaben schon
[51:17] Ulf Buermeyer: 2029 Beträge
[51:20] Ulf Buermeyer: von 130 oder gar
[51:21] Ulf Buermeyer: 150 Milliarden Euro erreichen
[51:24] Ulf Buermeyer: müssen, um die NATO Fähigkeitsziele
[51:26] Ulf Buermeyer: zu erreichen. Mit anderen Worten,
[51:27] Ulf Buermeyer: etwa eine Verdreifachung des
[51:29] Ulf Buermeyer: Verteidigungshaushalts.
[51:30] Ulf Buermeyer: Muss man sich überlegen.
[51:31] Ulf Buermeyer: Und davon würden alleine um die
[51:33] Ulf Buermeyer: 100 Milliarden pro Jahr über
[51:35] Ulf Buermeyer: Schulden finanziert.
[51:36] Ulf Buermeyer: Das sind gigantische Summen,
[51:38] Ulf Buermeyer: schlicht und ergreifend.
[51:39] Ulf Buermeyer: Aber ich denke, das ist vor allem
[51:41] Ulf Buermeyer: auch eine ganz klare Botschaft an
[51:43] Ulf Buermeyer: Russland und an andere potenzielle
[51:45] Ulf Buermeyer: Gegner. Am Geld jedenfalls
[51:47] Ulf Buermeyer: wird Rüstung in Deutschland nicht
[51:49] Ulf Buermeyer: mehr scheitern.
[51:50] Philip Banse: Andererseits kann man sich natürlich
[51:50] Philip Banse: die Frage stellen, warum das bei
[51:52] Philip Banse: Verteidigung nun plötzlich geht,
[51:54] Philip Banse: während es der Union während der
[51:55] Philip Banse: Ampeljahre unmöglich
[51:57] Philip Banse: war, genau das mitzutragen.
[51:59] Philip Banse: Und während es offenbar nicht
[52:00] Philip Banse: möglich ist, Investitionen in
[52:02] Philip Banse: Zukunftsthemen wie Bildung,
[52:04] Philip Banse: Infrastruktur, Klimaschutz
[52:06] Philip Banse: von der Schuldenbremse auszunehmen,
[52:08] Philip Banse: sondern halt in den Sondervermögen
[52:09] Philip Banse: zu stecken.
[52:10] Ulf Buermeyer: Und das ist, glaube ich, schon ein
[52:11] Ulf Buermeyer: zentraler Unterschied.
[52:12] Ulf Buermeyer: Bestimmte Dinge sollen von der
[52:13] Ulf Buermeyer: Schuldenbremse ausgenommen werden,
[52:14] Ulf Buermeyer: insbesondere Verteidigung.
[52:16] Ulf Buermeyer: Während andere Dinge nur über ein
[52:17] Ulf Buermeyer: Sondervermögen finanziert werden
[52:19] Ulf Buermeyer: sollen. Kann man natürlich sagen,
[52:20] Ulf Buermeyer: auch ein Sondervermögen für
[52:21] Ulf Buermeyer: Infrastruktur und Bildung, 500
[52:22] Ulf Buermeyer: Milliarden, klingt erst mal gut,
[52:24] Ulf Buermeyer: denn damit wären diese
[52:25] Ulf Buermeyer: Herausforderungen ja auch für ein
[52:26] Ulf Buermeyer: paar Jahre finanziert,
[52:28] Ulf Buermeyer: auch wenn das sehr knapp kalkuliert
[52:29] Ulf Buermeyer: sein dürfte. Allein bei der
[52:30] Ulf Buermeyer: Infrastruktur beträgt die Lücke ja
[52:32] Ulf Buermeyer: mindestens 600 Milliarden.
[52:33] Ulf Buermeyer: Aber gut, kann man sagen, das klingt
[52:35] Ulf Buermeyer: erst mal gut.
[52:36] Ulf Buermeyer: Aber auf der anderen Seite sind eben
[52:38] Ulf Buermeyer: Sondervermögen begrenzt.
[52:39] Ulf Buermeyer: Ich glaube, das ist so der zentrale
[52:40] Ulf Buermeyer: Unterschied.
[52:41] Ulf Buermeyer: Während in Zukunft für
[52:42] Ulf Buermeyer: Verteidigungsausgaben unbegrenzt
[52:45] Ulf Buermeyer: Schulden gemacht werden dürfen,
[52:47] Ulf Buermeyer: jedenfalls nach Vorstellung von
[52:48] Ulf Buermeyer: Union und SPD, wären die
[52:50] Ulf Buermeyer: Ausgaben für Infrastruktur und
[52:51] Ulf Buermeyer: andere Zukunftsinvestitionen
[52:53] Ulf Buermeyer: weiterhin begrenzt.
[52:54] Ulf Buermeyer: Aber wir haben es jetzt mehrfach
[52:56] Ulf Buermeyer: angedeutet, die Frage ist, ob das
[52:58] Ulf Buermeyer: überhaupt so kommt.
[52:59] Ulf Buermeyer: Denn die Pläne von SPD und Union
[53:01] Ulf Buermeyer: erfordern immerhin drei
[53:02] Ulf Buermeyer: Grundgesetzänderungen.
[53:04] Philip Banse: Ja, also es braucht ein neues
[53:05] Philip Banse: Sondervermögen, erstens.
[53:07] Philip Banse: Es muss eine Ausnahme
[53:09] Philip Banse: von der Schuldenregel für die
[53:11] Philip Banse: Verteidigungsausgaben her.
[53:13] Philip Banse: Und es gibt eine leichte Lockerung
[53:15] Philip Banse: dieser Nullschuldenregel für die
[53:17] Philip Banse: Bundesländer.
[53:18] Philip Banse: Hier soll eben gelten, was bisher
[53:20] Philip Banse: schon für den Bund gilt.
[53:21] Philip Banse: Also Neuverschuldung pro
[53:23] Philip Banse: Jahr, nicht über 0,35 %
[53:27] Philip Banse: der Wirtschaftsleistung.
[53:28] Philip Banse: Das sind also so diese drei Sachen,
[53:30] Philip Banse: die sich da die potenziellen
[53:31] Philip Banse: Regierungsparteien ausgedacht haben,
[53:34] Philip Banse: und die haben das natürlich gestern
[53:35] Philip Banse: so verkündet.
[53:36] Philip Banse: So nach dem Motto, das machen wir
[53:37] Philip Banse: jetzt einfach so!
[53:38] Philip Banse: Aber so einfach ist es nun bei
[53:40] Philip Banse: weitem nicht.
[53:41] Ulf Buermeyer: Nein, denn eine Änderung des
[53:42] Ulf Buermeyer: Grundgesetzes braucht eine Mehrheit
[53:44] Ulf Buermeyer: von Zweidrittel sowohl
[53:47] Ulf Buermeyer: der Abstimmenden im Deutschen
[53:48] Ulf Buermeyer: Bundestag als auch der
[53:50] Ulf Buermeyer: Länderstimmen im Bundesrat.
[53:52] Ulf Buermeyer: Insbesondere aus Sicht der Union
[53:54] Ulf Buermeyer: ist das natürlich sehr attraktiv,
[53:56] Ulf Buermeyer: dass man diese Pläne im derzeitigen,
[53:58] Ulf Buermeyer: noch gerade so sitzenden
[54:00] Ulf Buermeyer: Bundestag wohl auch ohne die Linke
[54:01] Ulf Buermeyer: beschließen könnte.
[54:02] Ulf Buermeyer: Zumindest im Bundestag reichen die
[54:04] Ulf Buermeyer: Stimmen der Parteien der kommenden
[54:06] Ulf Buermeyer: Koalition, sofern die
[54:08] Ulf Buermeyer: Grünen noch mitstimmen.
[54:09] Ulf Buermeyer: Aber im Bundesrat muss dann
[54:10] Ulf Buermeyer: mindestens eine andere Partei noch
[54:12] Ulf Buermeyer: mitstimmen. Und diese Zustimmung
[54:14] Ulf Buermeyer: sowohl der Grünen als auch einer
[54:15] Ulf Buermeyer: weiteren Partei im Bundesrat sind
[54:17] Ulf Buermeyer: eben alles andere als sicher.
[54:18] Ulf Buermeyer: Denn der Teufel bei diesen
[54:20] Ulf Buermeyer: Reformvorstellungen von Union und
[54:22] Ulf Buermeyer: SPD steckt im Detail.
[54:24] Ulf Buermeyer: Wir haben es eben schon gesagt.
[54:25] Ulf Buermeyer: Die Schuldenbremse bliebe im Prinzip
[54:27] Ulf Buermeyer: erhalten, außer für Verteidigung.
[54:29] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, der Geldmangel
[54:31] Ulf Buermeyer: im Bundeshaushalt würde nur auf dem
[54:32] Ulf Buermeyer: Feld der Verteidigung dauerhaft
[54:34] Ulf Buermeyer: entspannt.
[54:35] Ulf Buermeyer: Und die Entspannung des
[54:36] Ulf Buermeyer: Bundeshaushalts auf den anderen
[54:38] Ulf Buermeyer: Gebieten wäre nur vorübergehend.
[54:40] Ulf Buermeyer: Denn irgendwann ist so ein Sondervermögen
[54:41] Ulf Buermeyer: halt einfach alle.
[54:42] Ulf Buermeyer: Kann man sich fragen, was ist denn
[54:43] Ulf Buermeyer: dann, wenn diese 500 Milliarden
[54:44] Ulf Buermeyer: verbraucht sind?
[54:45] Ulf Buermeyer: Was ist denn dann mit der
[54:46] Ulf Buermeyer: Infrastruktur? Muss sie nicht
[54:47] Ulf Buermeyer: genauso dauerhaft finanziert werden
[54:49] Ulf Buermeyer: wie Verteidigung?
[54:50] Ulf Buermeyer: Ist sie nicht vielleicht sogar ein
[54:51] Ulf Buermeyer: bisschen teurer?
[54:52] Ulf Buermeyer: Und man kann auch argumentieren
[54:54] Ulf Buermeyer: mindestens genauso wichtig?
[54:55] Philip Banse: Lass uns doch mal kurz auf diese
[54:57] Philip Banse: Summen blicken. Wenn es 500
[54:58] Philip Banse: Milliarden Euro über zehn Jahre
[55:00] Philip Banse: sind, die so ein Sondervermögen
[55:02] Philip Banse: brächte. Das wären irgendwie 50
[55:03] Philip Banse: Milliarden pro Jahr.
[55:04] Philip Banse: Das Deutsche Institut der Wirtschaft
[55:06] Philip Banse: und auch gewerkschaftsnahe
[55:07] Philip Banse: Forschungsinstitute haben ja gesagt,
[55:09] Philip Banse: wir bräuchten 600 Milliarden über
[55:11] Philip Banse: zehn Jahre, um die
[55:13] Philip Banse: Infrastruktur wieder in einen
[55:15] Philip Banse: guten Zustand zu bringen.
[55:16] Philip Banse: Dann könnte man ja argumentieren, na
[55:18] Philip Banse: gut, das passt ungefähr.
[55:20] Philip Banse: Nach zehn Jahren hätten wir unsere
[55:22] Philip Banse: Infrastruktur, diese
[55:23] Philip Banse: Infrastrukturschulden, die wir über
[55:25] Philip Banse: die letzten Jahre aufgebaut haben,
[55:26] Philip Banse: die hätten wir wieder getilgt.
[55:28] Philip Banse: Und ab dann würden moderate
[55:31] Philip Banse: jährliche Investitionen in diese
[55:32] Philip Banse: Infrastruktur aus dem normalen
[55:34] Philip Banse: Haushalt auch ausreichen.
[55:35] Ulf Buermeyer: Das ist eben genau die Frage.
[55:37] Ulf Buermeyer: Also jedenfalls in den letzten
[55:38] Ulf Buermeyer: Jahren haben die Investitionen in
[55:39] Ulf Buermeyer: die Infrastruktur ja gerade nicht
[55:41] Ulf Buermeyer: ausgereicht. Da kommen ja die 600
[55:42] Ulf Buermeyer: Milliarden Infrastrukturschulden
[55:44] Ulf Buermeyer: her. Und das ist der Grund, wieso
[55:45] Ulf Buermeyer: ich so skeptisch darauf blicke, zu
[55:47] Ulf Buermeyer: sagen Verteidigung, dann nehmen wir
[55:49] Ulf Buermeyer: den Deckel vom Topf quasi.
[55:50] Ulf Buermeyer: Aber bei der Infrastruktur nicht,
[55:52] Ulf Buermeyer: denn ja, Verteidigung, auch die
[55:53] Ulf Buermeyer: Bundeswehr ist in schlechtem
[55:54] Ulf Buermeyer: Zustand. Da haben wir, wenn man so
[55:56] Ulf Buermeyer: will, auch große
[55:56] Ulf Buermeyer: Infrastrukturschulden.
[55:57] Ulf Buermeyer: Aber wir haben sie eben nicht nur
[55:58] Ulf Buermeyer: bei der Bundeswehr.
[55:59] Ulf Buermeyer: Und deswegen, muss ich ganz ehrlich
[56:00] Ulf Buermeyer: sagen, finde ich diese
[56:01] Ulf Buermeyer: Differenzierung höchst
[56:02] Ulf Buermeyer: problematisch. Ich verstehe das
[56:04] Ulf Buermeyer: außenpolitische Signal, das
[56:06] Ulf Buermeyer: offensichtlich Union und SPD senden
[56:08] Ulf Buermeyer: wollen. Deutschland rüstet auf.
[56:10] Ulf Buermeyer: Whatever it takes.
[56:10] Ulf Buermeyer: Macht Sinn. Auf der anderen Seite
[56:12] Ulf Buermeyer: aber hilft das natürlich den
[56:14] Ulf Buermeyer: Menschen in Deutschland nicht
[56:15] Ulf Buermeyer: weiter, deren Turnhallen weiter
[56:16] Ulf Buermeyer: tropfen werden.
[56:17] Ulf Buermeyer: Also insofern, ich bin da bei dieser
[56:19] Ulf Buermeyer: Differenzierung noch nicht
[56:20] Ulf Buermeyer: überzeugt, ob das genau die richtige
[56:21] Ulf Buermeyer: Lösung ist. Und dann gibt es ja auch
[56:23] Ulf Buermeyer: noch Aufgaben des Bundes, die bisher
[56:24] Ulf Buermeyer: gar nicht erfasst sind, weder von
[56:26] Ulf Buermeyer: der Ausnahme von der Schuldenbremse
[56:28] Ulf Buermeyer: noch von dem Sondervermögen für
[56:30] Ulf Buermeyer: Infrastruktur.
[56:31] Ulf Buermeyer: Beispiel: was ist mit dem
[56:32] Ulf Buermeyer: ökologischen Umbau der Wirtschaft?
[56:33] Ulf Buermeyer: Also Umstellung auf Wasserstoffwirtschaft,
[56:35] Ulf Buermeyer: Umstellung auf Solarenergie
[56:37] Ulf Buermeyer: usw. usw?
[56:38] Ulf Buermeyer: Was ist eigentlich mit der
[56:39] Ulf Buermeyer: energetischen Sanierung von
[56:40] Ulf Buermeyer: Wohngebäuden?
[56:41] Ulf Buermeyer: Subventionen, damit die Leute sich
[56:42] Ulf Buermeyer: endlich mal eine Wärmepumpe einbauen
[56:44] Ulf Buermeyer: und so? Da ist eine ganze Menge
[56:45] Ulf Buermeyer: nicht erfasst.
[56:46] Ulf Buermeyer: Insofern weiß ich nicht.
[56:47] Ulf Buermeyer: Und dann ist ja auch noch die Frage,
[56:48] Ulf Buermeyer: Philip, Sondervermögen oder Ausnahme
[56:51] Ulf Buermeyer: von der Schuldenbremse, die es gäbe,
[56:52] Ulf Buermeyer: muss ja auch irgendwann mal zurückgezahlt
[56:54] Ulf Buermeyer: werden.
[56:54] Philip Banse: Also alleine durch
[56:56] Philip Banse: Wirtschaftswachstum wird das
[56:57] Philip Banse: wahrscheinlich nicht zu finanzieren
[56:58] Philip Banse: sein. 500 Milliarden, die wollen
[57:00] Philip Banse: zurückgezahlt werden, zuzüglich
[57:02] Philip Banse: Zinsen und 1 % Wirtschaftswachstum
[57:05] Philip Banse: bringt so plusminus 10
[57:06] Philip Banse: Milliarden Euro. Ich habe heute
[57:07] Philip Banse: Morgen auch im Deutschlandfunk den
[57:08] Philip Banse: Vorsitzenden der Jungen Union
[57:10] Philip Banse: gehört, der den ganzen Deal
[57:12] Philip Banse: kritisiert hat mit diesem Argument
[57:13] Philip Banse: Generationengerechtigkeit.
[57:15] Philip Banse: Sein Argument ist, na ja,
[57:17] Philip Banse: da werden jetzt enorme Schulden
[57:19] Philip Banse: aufgenommen und die Zinsen dafür
[57:20] Philip Banse: müssen die nächsten Generationen
[57:21] Philip Banse: zahlen. Mein Argument wäre, na, was
[57:23] Philip Banse: willst du denn den nächsten Generationen
[57:25] Philip Banse: kaputte Schulen, kaputte Brücken,
[57:26] Philip Banse: eine marode Bahn und eine scheiß
[57:28] Philip Banse: Bundeswehr übergeben?
[57:29] Philip Banse: Gerecht ist das doch auch nicht.
[57:31] Philip Banse: Aber sein Argument ist halt, na ja,
[57:33] Philip Banse: wenn denn jetzt schon für die
[57:34] Philip Banse: nächsten Generationen diese Schulden
[57:36] Philip Banse: aufgenommen werden und diese
[57:38] Philip Banse: Schulden aufgenommen werden müssen,
[57:39] Philip Banse: weil die vergangenen Generationen zu
[57:40] Philip Banse: wenig in diese Infrastruktur
[57:42] Philip Banse: investiert haben, dann müsste doch
[57:43] Philip Banse: mindestens auch die aktuelle
[57:45] Philip Banse: Generation sich an diesen
[57:47] Philip Banse: Investitionen stärker beteiligen.
[57:49] Philip Banse: Und ich finde, da hat er einen
[57:50] Philip Banse: Punkt. Und dann fragt man sich, wie
[57:52] Philip Banse: kann das aussehen?
[57:53] Philip Banse: Und da würde ich argumentieren, na
[57:54] Philip Banse: ja, das kann natürlich zum
[57:56] Philip Banse: Beispiel so aussehen, dass die
[57:58] Philip Banse: aktuelle Generation sich zum
[58:00] Philip Banse: Beispiel über höhere Steuern
[58:02] Philip Banse: an diesen Zinslasten
[58:04] Philip Banse: beteiligt.
[58:05] Ulf Buermeyer: Ja, ich denke auch, wenn man das
[58:06] Ulf Buermeyer: halbwegs seriös finanzieren will,
[58:07] Ulf Buermeyer: dann braucht man Steuererhöhungen,
[58:09] Ulf Buermeyer: die halbwegs belastbar 500
[58:11] Ulf Buermeyer: Milliarden, plus natürlich die
[58:13] Ulf Buermeyer: weiteren Schulden für die
[58:14] Ulf Buermeyer: Bundeswehr, in den nächsten Jahren
[58:15] Ulf Buermeyer: in die Kasse bringen.
[58:16] Ulf Buermeyer: Auf der einen Seite wird dann
[58:17] Ulf Buermeyer: natürlich dem wieder
[58:18] Ulf Buermeyer: entgegengehalten, also in der
[58:19] Ulf Buermeyer: gegenwärtigen konjunkturellen
[58:21] Ulf Buermeyer: Situation seien Steuererhöhungen
[58:22] Ulf Buermeyer: absoluter Killer.
[58:23] Ulf Buermeyer: Und da würde ich sagen, ja, das ist
[58:25] Ulf Buermeyer: natürlich absolut richtig, wenn man,
[58:26] Ulf Buermeyer: keine Ahnung, die Einkommenssteuer
[58:28] Ulf Buermeyer: erhöhen würde für gering- und
[58:29] Ulf Buermeyer: mittelverdienende Menschen.
[58:30] Ulf Buermeyer: Denn damit würde das Geld, das der
[58:32] Ulf Buermeyer: Staat da abzieht, natürlich
[58:33] Ulf Buermeyer: unmittelbar bei den Konsumausgaben
[58:34] Ulf Buermeyer: fehlen. Ärmere und mittelgut
[58:36] Ulf Buermeyer: finanzierte Menschen natürlich Geld
[58:38] Ulf Buermeyer: mehr oder weniger komplett ausgeben.
[58:40] Ulf Buermeyer: Das heißt also, da hätte man dann
[58:41] Ulf Buermeyer: tatsächlich einen negativen
[58:42] Ulf Buermeyer: Konjunktureffekt.
[58:43] Ulf Buermeyer: Es gibt aber natürlich auch andere
[58:45] Ulf Buermeyer: Möglichkeiten, Steuern zu erhöhen,
[58:46] Ulf Buermeyer: die überhaupt keinen negativen
[58:47] Ulf Buermeyer: Konjunktureffekt haben, sondern ganz
[58:49] Ulf Buermeyer: im Gegenteil einen positiven
[58:50] Ulf Buermeyer: Konjunktureffekt, nämlich wenn man
[58:52] Ulf Buermeyer: quasi an Assets, an Vermögenswerte
[58:54] Ulf Buermeyer: rangeht, die ansonsten eben
[58:56] Ulf Buermeyer: gerade nicht in den
[58:57] Ulf Buermeyer: Konjunkturkreislauf fließen, sondern
[58:59] Ulf Buermeyer: die im Prinzip in irgendwelchen
[59:00] Ulf Buermeyer: Depots oder sonst wo vor
[59:02] Ulf Buermeyer: sich hin wachsen.
[59:03] Ulf Buermeyer: Wenn man zum Beispiel die
[59:04] Ulf Buermeyer: Erbschaftssteuer so reformieren würde,
[59:05] Ulf Buermeyer: dass sie im Jahr 40 Milliarden Euro
[59:07] Ulf Buermeyer: einbringt, also was nach
[59:08] Ulf Buermeyer: Berechnungen des Netzwerks
[59:09] Ulf Buermeyer: Steuergerechtigkeit relativ einfach
[59:10] Ulf Buermeyer: möglich wäre, dann würde der Staat
[59:12] Ulf Buermeyer: dieses Geld einnehmen, könnte damit
[59:14] Ulf Buermeyer: Schulden tilgen, ohne
[59:16] Ulf Buermeyer: dass damit irgendwie Geld im
[59:18] Ulf Buermeyer: Wirtschaftskreislauf fehlen würde.
[59:19] Ulf Buermeyer: Und umso mehr gilt das für eine
[59:20] Ulf Buermeyer: Vermögenssteuer, wenn man sie
[59:22] Ulf Buermeyer: beschränkt auf große Vermögen, denn
[59:23] Ulf Buermeyer: das ist ja gerade Geld, das sonst
[59:25] Ulf Buermeyer: in Depots vor sich hin wächst.
[59:27] Ulf Buermeyer: Und wenn der Staat da, keine Ahnung,
[59:28] Ulf Buermeyer: von großen Vermögen ab meinetwegen 5
[59:30] Ulf Buermeyer: Millionen Euro ein oder zwei Prozent
[59:32] Ulf Buermeyer: mobilisieren würde zur Finanzierung
[59:34] Ulf Buermeyer: öffentlicher Aufgaben, dann
[59:36] Ulf Buermeyer: würde dieses Geld in den
[59:37] Ulf Buermeyer: Wirtschaftskreislauf fließen und die
[59:39] Ulf Buermeyer: Konjunktur befeuern und insofern,
[59:41] Ulf Buermeyer: das wäre also gerade kein negativer
[59:43] Ulf Buermeyer: Konjunktureffekt, sondern eher ein
[59:44] Ulf Buermeyer: positiver Konjunktureffekt.
[59:46] Ulf Buermeyer: Deswegen gibt es harte Kritik an den
[59:48] Ulf Buermeyer: Plänen von Union und SPD.
[59:50] Ulf Buermeyer: Die fehlende Steuerfinanzierung ist
[59:52] Ulf Buermeyer: nach meiner Meinung in der
[59:53] Ulf Buermeyer: Diskussion bisher nicht so laut,
[59:54] Ulf Buermeyer: aber vor allem, dass eben
[59:56] Ulf Buermeyer: differenziert werden soll zwischen
[59:58] Ulf Buermeyer: Ausnahme von der Schuldenbremse und
[59:59] Ulf Buermeyer: Sondervermögen.
[1:00:00] Ulf Buermeyer: Das finden viele Kritiker:innen
[1:00:02] Ulf Buermeyer: keine gute Idee.
[1:00:04] Philip Banse: Die finden halt, dass es ein
[1:00:05] Philip Banse: taktischer Fehler wäre
[1:00:07] Philip Banse: von SPD und Grünen, dem einfach so
[1:00:08] Philip Banse: zuzustimmen.
[1:00:10] Philip Banse: Also einfach zu sagen, na gut, dann
[1:00:11] Philip Banse: machen wir halten ein Sondervermögen
[1:00:14] Philip Banse: und nehmen nicht alles andere auch
[1:00:15] Philip Banse: von der Schuldenbremse aus, weil
[1:00:17] Philip Banse: man damit quasi einen Pfund aus der
[1:00:19] Philip Banse: Hand geben würde, um die Union
[1:00:21] Philip Banse: zu zwingen, wenigstens ein paar
[1:00:22] Philip Banse: Steuererhöhungen dann auch
[1:00:24] Philip Banse: zuzustimmen.
[1:00:25] Philip Banse: Und wir haben es jetzt ja auch
[1:00:27] Philip Banse: gesagt. Das sind halt jetzt Pläne
[1:00:29] Philip Banse: von Union und SPD,
[1:00:31] Philip Banse: und die wurden so vorgestellt
[1:00:34] Philip Banse: nach dem Motto, wir haben uns
[1:00:35] Philip Banse: geeinigt und so wird
[1:00:37] Philip Banse: das jetzt kommen und die Resonanz
[1:00:39] Philip Banse: ist ja auch tatsächlich da.
[1:00:40] Philip Banse: 500 Milliarden, das ist ja mal eine
[1:00:42] Philip Banse: Hausmarke und Verteidigung von
[1:00:44] Philip Banse: der Schuldenbremse. Außerdem, da
[1:00:45] Philip Banse: geht ja dann auch was.
[1:00:46] Philip Banse: Da ist schon so die allgemeine
[1:00:47] Philip Banse: Auffassung, habe ich so das Gefühl,
[1:00:49] Philip Banse: okay, das ist ein richtiger Wumms,
[1:00:50] Philip Banse: das ist ein Signal, das ist ein
[1:00:52] Philip Banse: Zeichen. Das ging schnell, die haben
[1:00:53] Philip Banse: sich schnell geeinigt.
[1:00:55] Philip Banse: Dabei wird aber vergessen in meiner
[1:00:57] Philip Banse: Wahrnehmung, dass das alles
[1:00:58] Philip Banse: andere als in trockenen Tüchern ist.
[1:01:00] Philip Banse: Denn auf die Grünen kommt es
[1:01:02] Philip Banse: jetzt an!
[1:01:03] Philip Banse: Natürlich könnte auch die FDP im
[1:01:05] Philip Banse: aktuellen Bundestag noch der
[1:01:06] Philip Banse: Lockerung der Schuldenbremse
[1:01:07] Philip Banse: zustimmen. Da haben aber viele von
[1:01:08] Philip Banse: der FDP schon gesagt, das wird mit
[1:01:10] Philip Banse: uns nicht passieren, wir sind da
[1:01:11] Philip Banse: raus. Wir werden nie einer Lockerung
[1:01:12] Philip Banse: der Schuldenbremse zustimmen.
[1:01:13] Philip Banse: Also läuft es auf die Grünen zu.
[1:01:15] Philip Banse: Ohne die Grünen können
[1:01:17] Philip Banse: diese Pläne im aktuellen
[1:01:19] Philip Banse: Bundestag nicht umgesetzt werden.
[1:01:21] Ulf Buermeyer: Also ohne sie Friedrich Merz keine
[1:01:23] Ulf Buermeyer: Mehrheit, keine Zweidrittelmehrheit.
[1:01:24] Ulf Buermeyer: Aber das scheint irgendwie nicht in
[1:01:26] Ulf Buermeyer: seinen Kopf zu wollen.
[1:01:27] Ulf Buermeyer: Jedenfalls hat Friedrich Merz zwar
[1:01:29] Ulf Buermeyer: tagelang mit der SPD verhandelt,
[1:01:31] Ulf Buermeyer: die Grünen aber bei diesen
[1:01:32] Ulf Buermeyer: Überlegungen völlig ignoriert.
[1:01:33] Ulf Buermeyer: Gerade so, als hätte er die Stimmen
[1:01:35] Ulf Buermeyer: der Grünen im Sack.
[1:01:36] Ulf Buermeyer: Weswegen viele an der Spitze der
[1:01:38] Ulf Buermeyer: Grünen jetzt total verärgert sind
[1:01:40] Ulf Buermeyer: über inhaltliche Fragen, aber vor
[1:01:41] Ulf Buermeyer: allem über diesen Verhandlungsstil
[1:01:43] Ulf Buermeyer: von Friedrich Merz.
[1:01:44] Ulf Buermeyer: Und da kann man sich die Frage
[1:01:45] Ulf Buermeyer: stellen, werden die Grünen diesen
[1:01:47] Ulf Buermeyer: Plänen von Union und SPD
[1:01:48] Ulf Buermeyer: einfach so zustimmen?
[1:01:50] Ulf Buermeyer: Und darüber sprechen wir jetzt mit
[1:01:52] Ulf Buermeyer: Jamila Schäfer.
[1:01:53] Ulf Buermeyer: Sie ist Mitglied des Deutschen
[1:01:54] Ulf Buermeyer: Bundestages aus München, dort
[1:01:56] Ulf Buermeyer: bisher Mitglied im Haushaltsausschuss
[1:01:58] Ulf Buermeyer: und außerdem Vorsitzende des
[1:01:59] Ulf Buermeyer: Bundesfinanzierungsgremiums.
[1:02:01] Ulf Buermeyer: Was es damit auf sich hat, klären
[1:02:02] Ulf Buermeyer: wir gleich. Bisher ist sie direkt
[1:02:04] Ulf Buermeyer: gewählt gewesen. Im
[1:02:05] Ulf Buermeyer: Bundestagswahlkreis München Süd.
[1:02:07] Ulf Buermeyer: Im Neuen Deutschen Bundestag wird
[1:02:09] Ulf Buermeyer: sie über die Landesliste Bayern
[1:02:10] Ulf Buermeyer: für die Grünen wieder drin sein.
[1:02:12] Ulf Buermeyer: Ganz herzlich willkommen bei der
[1:02:13] Ulf Buermeyer: Lage der Nation, Jamila Schäfer.
[1:02:14] Jamila Schäfer: Ja, hallo.
[1:02:16] Philip Banse: Frau Schäfer, bevor wir über die
[1:02:17] Philip Banse: Pläne für Sondervermögen
[1:02:19] Philip Banse: und Schuldenbremse sprechen.
[1:02:21] Philip Banse: Sie waren und sind ja
[1:02:23] Philip Banse: noch aktuell Vorsitzende des
[1:02:24] Philip Banse: Bundesfinanzierungsgremiums
[1:02:27] Philip Banse: im Bundestag.
[1:02:28] Philip Banse: Was macht dieses Gremium?
[1:02:31] Jamila Schäfer: Ja, das ist ein Unterausschuss des
[1:02:33] Jamila Schäfer: Haushaltsausschusses.
[1:02:34] Jamila Schäfer: Und der beschäftigt sich damit,
[1:02:37] Jamila Schäfer: die Bundesregierung zu kontrollieren
[1:02:38] Jamila Schäfer: beim Thema Schuldenwesen,
[1:02:40] Jamila Schäfer: also bei der Aufnahme von Krediten,
[1:02:43] Jamila Schäfer: aber auch den Auswirkungen auf die
[1:02:44] Jamila Schäfer: Finanzmärkte.
[1:02:45] Jamila Schäfer: Und wir beschäftigen uns zum
[1:02:46] Jamila Schäfer: Beispiel auch mit den
[1:02:47] Jamila Schäfer: Wirtschaftsstabilisierungsmaßnahmen,
[1:02:49] Jamila Schäfer: die im Rahmen der Corona-Pandemie
[1:02:50] Jamila Schäfer: gemacht worden sind und
[1:02:53] Jamila Schäfer: gucken wir uns auch an, wenn wir
[1:02:54] Jamila Schäfer: Bundesbeteiligung haben, also quasi
[1:02:56] Jamila Schäfer: als Beteiligte, als Bund,
[1:02:58] Jamila Schäfer: in Unternehmen drin sind, welche
[1:02:59] Jamila Schäfer: Auswirkungen das hat und mit welchen
[1:03:01] Jamila Schäfer: Strategien die Bundesregierung da
[1:03:03] Jamila Schäfer: unterwegs ist.
[1:03:04] Ulf Buermeyer: Sie sind also quasi Expertin für die
[1:03:06] Ulf Buermeyer: Schulden des Bundes und auch die
[1:03:08] Ulf Buermeyer: praktische Anwendung der
[1:03:09] Ulf Buermeyer: Schuldenbremse und der
[1:03:11] Ulf Buermeyer: Sondervermögen.
[1:03:12] Ulf Buermeyer: Kommen wir zu den Plänen der Union
[1:03:15] Ulf Buermeyer: und der SPD.
[1:03:15] Ulf Buermeyer: Hat Friedrich Merz eigentlich schon
[1:03:17] Ulf Buermeyer: bei den Grünen angerufen, um
[1:03:19] Ulf Buermeyer: Sie um eine Zustimmung zu seinem
[1:03:21] Ulf Buermeyer: Sondierungsdeal mit der SPD zu
[1:03:23] Ulf Buermeyer: bitten? Denn ohne die Grünen geht ja
[1:03:24] Ulf Buermeyer: nichts im Deutschen Bundestag, wenn
[1:03:26] Ulf Buermeyer: man das Grundgesetz ändern will.
[1:03:28] Jamila Schäfer: Ja, ohne die Grünen geht nichts.
[1:03:29] Jamila Schäfer: Und deswegen ist es auch ziemlich
[1:03:30] Jamila Schäfer: überraschend, dass wir gestern
[1:03:33] Jamila Schäfer: eigentlich hauptsächlich aus der
[1:03:35] Jamila Schäfer: Presse erfahren haben, was jetzt
[1:03:37] Jamila Schäfer: von den Sondierern aus SPD
[1:03:39] Jamila Schäfer: und Union geplant wird.
[1:03:41] Jamila Schäfer: Es wurde ja auch in der
[1:03:42] Jamila Schäfer: Pressekonferenz überhaupt nicht
[1:03:43] Jamila Schäfer: erwähnt, dass die Grünen auch
[1:03:44] Jamila Schäfer: gebraucht werden, um diese Pläne,
[1:03:45] Jamila Schäfer: die vorgestellt worden sind,
[1:03:47] Jamila Schäfer: überhaupt umzusetzen.
[1:03:48] Jamila Schäfer: Und das finde ich ehrlich gesagt
[1:03:49] Jamila Schäfer: schon eine ziemliche Unverschämtheit.
[1:03:52] Jamila Schäfer: Es gab einen kurzen Anruf bei
[1:03:53] Jamila Schäfer: unseren Fraktionsvorsitzenden, aber
[1:03:54] Jamila Schäfer: mehr nicht. Und das finde ich schon
[1:03:55] Jamila Schäfer: krass. Finde ich keinen guten
[1:03:57] Jamila Schäfer: Politikstil.
[1:03:58] Jamila Schäfer: Man müsste sich das mal umgekehrt
[1:03:59] Jamila Schäfer: vorstellen. Die Ampel hat ja auch
[1:04:01] Jamila Schäfer: teilweise mit der Union verhandelt
[1:04:02] Jamila Schäfer: in den letzten Jahren, und da haben
[1:04:04] Jamila Schäfer: wir eigentlich immer viel früher das
[1:04:05] Jamila Schäfer: Gespräch gesucht.
[1:04:06] Jamila Schäfer: Und ich finde, das,
[1:04:08] Jamila Schäfer: ehrlich gesagt, reiht sich ein in
[1:04:10] Jamila Schäfer: ein paar unnötige
[1:04:12] Jamila Schäfer: Dinge, die wir auch im Wahlkampf
[1:04:13] Jamila Schäfer: erlebt haben.
[1:04:14] Jamila Schäfer: Da haben sich ja Merz und Alexander
[1:04:16] Jamila Schäfer: Dobrindt, mit dem ich jetzt als
[1:04:17] Jamila Schäfer: bayerische Spitzenkandidatin immer
[1:04:19] Jamila Schäfer: wieder in den Talkshows saß, ja
[1:04:21] Jamila Schäfer: immer wieder darauf berufen,
[1:04:22] Jamila Schäfer: dass alle notwendigen Investitionen
[1:04:25] Jamila Schäfer: sich mit Kürzungen bei Bürgergeld
[1:04:26] Jamila Schäfer: oder bei Geflüchteten oder im
[1:04:28] Jamila Schäfer: Gebäudeenergiegesetz stemmen ließen.
[1:04:30] Jamila Schäfer: Und jetzt auf einmal kommen sie
[1:04:31] Jamila Schäfer: mit derartigen Plänen um die
[1:04:33] Jamila Schäfer: Ecke. Das ist schon ziemlich
[1:04:34] Jamila Schäfer: unehrlich. Und da würde ich mir
[1:04:36] Jamila Schäfer: schon einen ehrlicheren Umgang auch
[1:04:37] Jamila Schäfer: mit den Wählerinnen und Wählern
[1:04:39] Jamila Schäfer: wünschen, aber natürlich auch mit
[1:04:40] Jamila Schäfer: uns Grünen in diesen Verhandlungen.
[1:04:41] Philip Banse: So, und nun liegt das also auf dem
[1:04:42] Philip Banse: Tisch. Wir hätten es gern per
[1:04:44] Philip Banse: Telefon erfahren und gerne was dazu
[1:04:45] Philip Banse: gesagt. Jetzt haben Sie es aus der
[1:04:46] Philip Banse: Presse erfahren und im Fernsehen
[1:04:48] Philip Banse: sich anschauen können.
[1:04:49] Philip Banse: Was sagen Sie denn nun zu diesen
[1:04:50] Philip Banse: Vorschlägen, zu diesem Deal zwischen
[1:04:51] Philip Banse: Union und SPD?
[1:04:53] Jamila Schäfer: Ja, also inhaltlich finde ich
[1:04:55] Jamila Schäfer: erst mal problematisch, dass die
[1:04:57] Jamila Schäfer: militärische Verteidigung alleine
[1:05:00] Jamila Schäfer: aus der Schuldenbremse
[1:05:00] Jamila Schäfer: herausgenommen werden soll, also der
[1:05:02] Jamila Schäfer: Einzelplan 14, das sind sozusagen
[1:05:03] Jamila Schäfer: die Ausgaben für die Bundeswehr.
[1:05:05] Jamila Schäfer: Aber Sicherheit ist ja noch viel
[1:05:06] Jamila Schäfer: mehr als militärische Verteidigung.
[1:05:08] Jamila Schäfer: Sicherheit ist zum Beispiel auch
[1:05:09] Jamila Schäfer: Zivilschutz, also zum Beispiel die
[1:05:10] Jamila Schäfer: Investitionen ins Technische
[1:05:12] Jamila Schäfer: Hilfswerk oder in das Bundesamt für
[1:05:14] Jamila Schäfer: Bevölkerungsschutz und
[1:05:14] Jamila Schäfer: Katastrophenhilfe.
[1:05:16] Jamila Schäfer: Cybersicherheit ist auch ganz
[1:05:17] Jamila Schäfer: wichtig, auch gerade in dieser
[1:05:19] Jamila Schäfer: ehrlicherweise hybriden
[1:05:20] Jamila Schäfer: Kriegsführung, in der wir schon
[1:05:21] Jamila Schäfer: längst drinstecken.
[1:05:23] Jamila Schäfer: Da haben wir massive
[1:05:23] Jamila Schäfer: Investitionsbedarfe, die sind gar
[1:05:25] Jamila Schäfer: nicht berücksichtigt.
[1:05:26] Jamila Schäfer: Und auch bei der Frage Satelliten.
[1:05:28] Jamila Schäfer: Wir sind sehr abhängig momentan
[1:05:30] Jamila Schäfer: von Satelliten, die auch Elon Musk
[1:05:33] Jamila Schäfer: stellt. Und deswegen müssen wir da
[1:05:35] Jamila Schäfer: auch uns unabhängiger machen.
[1:05:36] Jamila Schäfer: Und das bedeutet, ziemlich viel Geld
[1:05:38] Jamila Schäfer: in die Hand nehmen zu müssen.
[1:05:39] Jamila Schäfer: Also das kommt mir viel zu kurz.
[1:05:40] Jamila Schäfer: Und dann natürlich Klimaschutz.
[1:05:42] Jamila Schäfer: Klimaschutz gehört auch zu einem
[1:05:44] Jamila Schäfer: sicheren Staat dazu.
[1:05:45] Jamila Schäfer: Die Klimakrise ist eine enorme
[1:05:47] Jamila Schäfer: Sicherheitsbedrohung.
[1:05:48] Jamila Schäfer: Und deshalb würde ich schon richtig
[1:05:50] Jamila Schäfer: finden, wenn wir die Schuldenbremse
[1:05:51] Jamila Schäfer: schon reformieren, dass wir die
[1:05:53] Jamila Schäfer: Ausgaben in diesem Bereich auch
[1:05:54] Jamila Schäfer: ausnehmen.
[1:05:55] Ulf Buermeyer: Aber was ist denn jetzt der
[1:05:56] Ulf Buermeyer: entscheidende Unterschied zwischen
[1:05:58] Ulf Buermeyer: einer Änderung an der Schuldenbremse
[1:05:59] Ulf Buermeyer: und einem Sondervermögen?
[1:06:00] Ulf Buermeyer: Immerhin sollen jetzt ja 500
[1:06:02] Ulf Buermeyer: Milliarden ausgegeben werden für
[1:06:04] Ulf Buermeyer: Infrastrukturmaßnahmen.
[1:06:06] Ulf Buermeyer: Reicht das nicht?
[1:06:07] Jamila Schäfer: Nein. Also das Sondervermögen soll
[1:06:09] Jamila Schäfer: ja jetzt angelegt sein auf zehn
[1:06:10] Jamila Schäfer: Jahre mit diesen 500
[1:06:12] Jamila Schäfer: Milliarden Euro ausgestattet.
[1:06:14] Jamila Schäfer: Das Problem ist natürlich, klar ist
[1:06:16] Jamila Schäfer: das erst mal viel Geld und
[1:06:18] Jamila Schäfer: da sind auch wichtige Dinge drin.
[1:06:19] Jamila Schäfer: Klimaschutz ist übrigens nicht mit
[1:06:21] Jamila Schäfer: berücksichtigt, was auch
[1:06:22] Jamila Schäfer: einigermaßen fahrlässig ist.
[1:06:23] Jamila Schäfer: Aber selbst wenn man das jetzt da
[1:06:25] Jamila Schäfer: noch mit reinpacken würde,
[1:06:27] Jamila Schäfer: hätte man trotzdem eine sehr
[1:06:29] Jamila Schäfer: zeitlich begrenzte
[1:06:31] Jamila Schäfer: Budgetierung des Ganzen.
[1:06:33] Jamila Schäfer: Und meine Sorge ist eben, wenn wir
[1:06:34] Jamila Schäfer: jetzt einmal die Möglichkeit haben,
[1:06:36] Jamila Schäfer: die Schuldenbremse zu reformieren,
[1:06:37] Jamila Schäfer: warum sollten wir es nicht dann mit
[1:06:38] Jamila Schäfer: einem umfassenden Sicherheitsbegriff
[1:06:40] Jamila Schäfer: machen, der eben auch mit
[1:06:41] Jamila Schäfer: einkalkuliert, dass die Klimakrise
[1:06:43] Jamila Schäfer: eine Sicherheitsbedrohung ist?
[1:06:44] Jamila Schäfer: Und genau deshalb wäre das der
[1:06:45] Jamila Schäfer: bessere Weg, um eben auch nach
[1:06:47] Jamila Schäfer: diesen zehn Jahren, wo die
[1:06:48] Jamila Schäfer: Klimakrise ja ehrlich gesagt noch da
[1:06:50] Jamila Schäfer: sein wird, leider, eben
[1:06:52] Jamila Schäfer: auch noch zu beantworten ist.
[1:06:53] Jamila Schäfer: Und wenn man das jetzt nicht macht,
[1:06:55] Jamila Schäfer: macht man sich eben dauerhaft
[1:06:56] Jamila Schäfer: abhängig davon, verfassungsändernde
[1:06:58] Jamila Schäfer: Mehrheiten für
[1:07:00] Jamila Schäfer: eine immer Wiederaufladung dieser
[1:07:02] Jamila Schäfer: Sondervermögen hinzubekommen und
[1:07:03] Jamila Schäfer: macht sich eben auch abhängig von
[1:07:05] Jamila Schäfer: Populisten. Und wir wissen ja, dass
[1:07:06] Jamila Schäfer: die nicht nur die Bedrohung durch
[1:07:07] Jamila Schäfer: den Kreml teilweise leugnen, sondern
[1:07:09] Jamila Schäfer: auch die Klimakrise.
[1:07:10] Philip Banse: Also um das jetzt auf den Punkt zu
[1:07:11] Philip Banse: bringen.
[1:07:11] Philip Banse: Das, was jetzt auf dem Tisch liegt,
[1:07:13] Philip Banse: die Zeit drängt ja.
[1:07:14] Philip Banse: Da ist ja jetzt nicht so viel Zeit.
[1:07:15] Philip Banse: Werden Sie dem zustimmen?
[1:07:16] Jamila Schäfer: Nein, so, so nicht.
[1:07:17] Jamila Schäfer: Wir werden jetzt natürlich aber in
[1:07:19] Jamila Schäfer: Verhandlungen gehen müssen, weil die
[1:07:20] Jamila Schäfer: Sicherheitslage ist einfach sehr
[1:07:23] Jamila Schäfer: bedrohlich und wir müssen etwas tun.
[1:07:25] Jamila Schäfer: Aber aus meiner Sicht ist es eben
[1:07:26] Jamila Schäfer: wichtig, eine sinnvolle Lösung
[1:07:28] Jamila Schäfer: zu finden, die auch nachhaltig ist.
[1:07:30] Jamila Schäfer: Und jetzt nicht schnell, schnell
[1:07:32] Jamila Schäfer: einfach mal was für den Einzelplan
[1:07:34] Jamila Schäfer: 14 zu machen. Ich habe da auch
[1:07:35] Jamila Schäfer: ehrlich gesagt schon Kritik von den
[1:07:36] Jamila Schäfer: anderen Sicherheitsbehörden gehört,
[1:07:38] Jamila Schäfer: dass dieser eng geführte
[1:07:40] Jamila Schäfer: Sicherheitsbegriff wirklich nicht
[1:07:41] Jamila Schäfer: dazu beiträgt, unser Land wirklich
[1:07:43] Jamila Schäfer: dauerhaft krisenfest zu machen.
[1:07:44] Jamila Schäfer: Und genau darum wird es jetzt
[1:07:45] Jamila Schäfer: natürlich in den Verhandlungen auch
[1:07:47] Jamila Schäfer: für uns gehen, eine Lösung zu
[1:07:48] Jamila Schäfer: finden, die das deutlich macht.
[1:07:51] Ulf Buermeyer: Ja, Stichwort Lösung, die das
[1:07:52] Ulf Buermeyer: deutlich macht. Wie würden Sie sich
[1:07:54] Ulf Buermeyer: das vorstellen?
[1:07:54] Ulf Buermeyer: Würden Sie weitere Ausnahmen
[1:07:56] Ulf Buermeyer: von der Schuldenbremse analog zu
[1:07:58] Ulf Buermeyer: diesen Vorschlägen jetzt zur
[1:08:00] Ulf Buermeyer: Finanzierung von Verteidigungsausgaben
[1:08:02] Ulf Buermeyer: vorschlagen?
[1:08:03] Jamila Schäfer: Genau. Also man könnte eben
[1:08:06] Jamila Schäfer: zum Beispiel darauf hinwirken, dass
[1:08:08] Jamila Schäfer: auch Themen wie Cybersicherheit
[1:08:10] Jamila Schäfer: und Zivilschutz mit
[1:08:12] Jamila Schäfer: in die Definition von Sicherheit
[1:08:14] Jamila Schäfer: aufgenommen wird und nicht nur der
[1:08:15] Jamila Schäfer: Einzelplan 14 plus
[1:08:17] Jamila Schäfer: eben Klimaschutz auszunehmen, weil
[1:08:20] Jamila Schäfer: das eben auch eine
[1:08:20] Jamila Schäfer: Sicherheitsbedrohung ist, die
[1:08:22] Jamila Schäfer: massive Investitionsbedarfe mit sich
[1:08:23] Jamila Schäfer: bringt und eben Investitionen
[1:08:26] Jamila Schäfer: in dem Bereich, um zum Beispiel
[1:08:27] Jamila Schäfer: energieunabhängiger zu werden,
[1:08:29] Jamila Schäfer: ja auch direkt mit dieser Bedrohung
[1:08:31] Jamila Schäfer: durch Putin zu tun hat und
[1:08:33] Jamila Schäfer: noch dazu dazu beiträgt, dass wir
[1:08:35] Jamila Schäfer: uns wirtschaftlich stabilisieren
[1:08:36] Jamila Schäfer: können, wenn wir zum Beispiel durch
[1:08:37] Jamila Schäfer: Investitionen in unsere
[1:08:40] Jamila Schäfer: Energienetze, die dann auch
[1:08:42] Jamila Schäfer: kreditfinanziert möglich sind, die
[1:08:43] Jamila Schäfer: Strompreise senken und auch
[1:08:44] Jamila Schäfer: wettbewerbsfähiger werden.
[1:08:45] Jamila Schäfer: Und wir werden natürlich auch eine
[1:08:46] Jamila Schäfer: starke Wirtschaft brauchen, um die
[1:08:47] Jamila Schäfer: Schulden dann wieder zurückzuzahlen.
[1:08:49] Ulf Buermeyer: Ja, Ich frage mich gerade, was ist
[1:08:50] Ulf Buermeyer: denn dann mittelfristig mit der
[1:08:52] Ulf Buermeyer: Infrastruktur?
[1:08:53] Ulf Buermeyer: Die wäre ja bislang nur insoweit
[1:08:56] Ulf Buermeyer: erfasst von der Ausnahme aus der
[1:08:57] Ulf Buermeyer: Schuldenbremse, als sie sich als
[1:08:58] Ulf Buermeyer: Verteidigungsinfrastruktur
[1:09:00] Ulf Buermeyer: definieren ließe.
[1:09:01] Ulf Buermeyer: Sie haben gerade schon Cybersicherheit
[1:09:03] Ulf Buermeyer: und Zivilschutz diskutiert.
[1:09:04] Ulf Buermeyer: Aber was ist denn beispielsweise mit
[1:09:06] Ulf Buermeyer: der Verkehrswende?
[1:09:07] Ulf Buermeyer: Also wir gehen ja davon aus, dass
[1:09:08] Ulf Buermeyer: der Investitionsbedarf in die
[1:09:10] Ulf Buermeyer: Infrastruktur in Deutschland heute
[1:09:11] Ulf Buermeyer: schon etwa 600 Milliarden beträgt.
[1:09:13] Ulf Buermeyer: Und das ist eine Zahl, die auch von
[1:09:14] Ulf Buermeyer: wirtschaftsnahen Instituten geäußert
[1:09:15] Ulf Buermeyer: wird. Das heißt also, die 500
[1:09:17] Ulf Buermeyer: Milliarden reichen im Grunde schon
[1:09:18] Ulf Buermeyer: nicht, um das auszugleichen, was
[1:09:19] Ulf Buermeyer: jetzt kaputt ist.
[1:09:21] Ulf Buermeyer: Und deswegen frage ich mich, müsste
[1:09:22] Ulf Buermeyer: denn nicht auch Infrastruktur da
[1:09:24] Ulf Buermeyer: zukunftssicher ausgenommen werden
[1:09:26] Ulf Buermeyer: von der Schuldenbremse?
[1:09:27] Jamila Schäfer: Ja, also eigentlich wäre es
[1:09:29] Jamila Schäfer: natürlich sinnvoll, die Dinge, die
[1:09:30] Jamila Schäfer: jetzt in diesem Sondervermögen
[1:09:32] Jamila Schäfer: vorgeschlagen werden, auch
[1:09:34] Jamila Schäfer: bei einer Schuldenbremsenreform
[1:09:35] Jamila Schäfer: mitzudenken. Also da hat die
[1:09:36] Jamila Schäfer: Koalition, die jetzt gerade am
[1:09:38] Jamila Schäfer: Entstehen ist, ja aufgeschrieben
[1:09:40] Jamila Schäfer: Zivil- und Bevölkerungsschutz,
[1:09:41] Jamila Schäfer: Krankenhausinvestition,
[1:09:42] Jamila Schäfer: Investitionen in Bildungs-,
[1:09:44] Jamila Schäfer: Betreuungs- und
[1:09:45] Jamila Schäfer: Wissenschaftsinfrastruktur.
[1:09:46] Jamila Schäfer: Das wäre natürlich die ideale
[1:09:48] Jamila Schäfer: Lösung, das auszunehmen, weil
[1:09:50] Jamila Schäfer: man ja auch endlich mal eine
[1:09:51] Jamila Schäfer: Unterscheidung braucht, was sind
[1:09:52] Jamila Schäfer: eigentlich Investitionen und was
[1:09:54] Jamila Schäfer: sind wirklich konsumtive Ausgaben,
[1:09:56] Jamila Schäfer: die eben nicht dazu beitragen,
[1:09:58] Jamila Schäfer: dass direkt die Konjunktur stärker
[1:10:00] Jamila Schäfer: wird. Aber gerade Bildungsausgaben
[1:10:02] Jamila Schäfer: oder Infrastrukturausgaben tragen
[1:10:03] Jamila Schäfer: ja dazu bei und sollten deswegen
[1:10:05] Jamila Schäfer: auch immer möglich sein, auch über
[1:10:07] Jamila Schäfer: kreditfinanzierte Maßnahmen.
[1:10:10] Jamila Schäfer: Die Frage ist natürlich am Ende,
[1:10:11] Jamila Schäfer: kriegen wir das hin und sind
[1:10:13] Jamila Schäfer: da alle an Bord?
[1:10:14] Jamila Schäfer: Die SPD und die Union haben sich ja
[1:10:16] Jamila Schäfer: darauf geeinigt, dass man Ende des
[1:10:18] Jamila Schäfer: Jahres noch mal zu einer
[1:10:19] Jamila Schäfer: umfassenderen Schuldenbremsenreform
[1:10:21] Jamila Schäfer: kommt. Es wäre natürlich gut, das
[1:10:22] Jamila Schäfer: auch da zu besprechen.
[1:10:23] Jamila Schäfer: Ich befürchte aber auch ehrlich
[1:10:25] Jamila Schäfer: gesagt, dass wenn man jetzt erst mal
[1:10:26] Jamila Schäfer: an manchen Stellen den Druck
[1:10:27] Jamila Schäfer: rausnimmt, dann vielleicht
[1:10:30] Jamila Schäfer: so eine Reform, wo man ja auch noch
[1:10:31] Jamila Schäfer: mal auch die Linke mit dabei
[1:10:33] Jamila Schäfer: haben muss, auch die CSU mit dabei
[1:10:35] Jamila Schäfer: haben muss. Also von CSU bis Linke
[1:10:37] Jamila Schäfer: einen demokratischen Konsens
[1:10:39] Jamila Schäfer: finden muss, dass je mehr Bereiche
[1:10:41] Jamila Schäfer: man vorher schon in einer Minireform
[1:10:42] Jamila Schäfer: rausnimmt, desto unwahrscheinlicher
[1:10:44] Jamila Schäfer: wird der große Wurf.
[1:10:45] Jamila Schäfer: Die Frage ist aber natürlich auch,
[1:10:46] Jamila Schäfer: ob wir den großen Wurf jetzt in
[1:10:48] Jamila Schäfer: dieser kurzen Zeit hinbekommen.
[1:10:50] Jamila Schäfer: Und genau das muss jetzt natürlich
[1:10:51] Jamila Schäfer: diskutiert werden.
[1:10:53] Philip Banse: Okay, prima.
[1:10:53] Philip Banse: Jamila Schäfer von den Grünen,
[1:10:55] Philip Banse: Mitglied im Haushaltsausschuss, zur
[1:10:57] Philip Banse: Frage, ob die Grünen diesem Deal
[1:10:59] Philip Banse: zustimmen können zwischen SPD und
[1:11:01] Philip Banse: Union. Vielen Dank für Ihre Zeit.
[1:11:02] Jamila Schäfer: Dankeschön.
[1:11:03] Philip Banse: Also so wie ich sie verstehe, läuft
[1:11:05] Philip Banse: es, glaube ich, darauf hinaus, die
[1:11:06] Philip Banse: Grünen werden dem, was da jetzt
[1:11:08] Philip Banse: vorgelegt wird, einfach so nicht
[1:11:10] Philip Banse: zustimmen. Sie werden darauf
[1:11:13] Philip Banse: hinwirken wollen und darauf
[1:11:14] Philip Banse: hinarbeiten, dass
[1:11:16] Philip Banse: mehr von der Schuldenbremse
[1:11:19] Philip Banse: ausgenommen wird als dieser
[1:11:21] Philip Banse: Einzelplan 14, also als der Haushalt
[1:11:22] Philip Banse: des Bundesverteidigungsministeriums.
[1:11:24] Philip Banse: Sie wollen rein verhandeln in die
[1:11:26] Philip Banse: Aufnahme der Schuldenbremse etwas,
[1:11:27] Philip Banse: was sie unter so einem größeren
[1:11:29] Philip Banse: Begriff von Sicherheit subsumieren,
[1:11:31] Philip Banse: also auch Infrastruktur,
[1:11:33] Philip Banse: also auch Cybersicherheit, also
[1:11:36] Philip Banse: auch bestimmte Klimaschutzmaßnahmen,
[1:11:38] Philip Banse: Ausbau, Umbau der Energienetze
[1:11:40] Philip Banse: etc., weil sie sagen, auch das zahlt
[1:11:42] Philip Banse: auf die Sicherheit ein.
[1:11:43] Philip Banse: Auch das muss von der Schuldenbremse
[1:11:45] Philip Banse: ausgenommen werden.
[1:11:46] Philip Banse: Ich glaube aber, sie können
[1:11:48] Philip Banse: sich am Ende nicht wehren.
[1:11:50] Philip Banse: Sie werden sich am Ende nicht
[1:11:51] Philip Banse: hinstellen können und sagen, wir
[1:11:53] Philip Banse: stimmen dem nicht zu, weil
[1:11:55] Philip Banse: da, weiß ich nicht, der Ausbau
[1:11:57] Philip Banse: der Stromnetze nicht von der
[1:11:58] Philip Banse: Schuldenbremse ausgenommen ist.
[1:11:59] Philip Banse: Sie werden irgendwas kriegen müssen.
[1:12:01] Philip Banse: Aber wenn sie irgendwas kriegen,
[1:12:03] Philip Banse: dann stimmen sie dem zu, oder was
[1:12:04] Philip Banse: denkst du?
[1:12:05] Ulf Buermeyer: Ja, ich glaube, das wird so ähnlich
[1:12:06] Ulf Buermeyer: laufen. Es bleibt natürlich
[1:12:07] Ulf Buermeyer: spannend, wie sich die Grünen jetzt
[1:12:08] Ulf Buermeyer: genau positionieren werden, auch
[1:12:10] Ulf Buermeyer: welche Gegenleistungen da noch
[1:12:12] Ulf Buermeyer: geliefert wird, quasi von Union und
[1:12:13] Ulf Buermeyer: SPD, insbesondere von der Union,
[1:12:15] Ulf Buermeyer: also mit der SPD kriegen die Grünen
[1:12:16] Ulf Buermeyer: da glaube ich wenig Stress.
[1:12:18] Ulf Buermeyer: Aber in der Union, muss man sagen,
[1:12:19] Ulf Buermeyer: rumort es ja schon angesichts der
[1:12:21] Ulf Buermeyer: bisherigen Zugeständnisse, die
[1:12:23] Ulf Buermeyer: Friedrich Merz quasi den
[1:12:24] Ulf Buermeyer: Sozialdemokraten und
[1:12:25] Ulf Buermeyer: Sozialdemokratinnen gewährt hat.
[1:12:27] Ulf Buermeyer: Da finden schon einige, das sei viel
[1:12:28] Ulf Buermeyer: zu wenig schwarze Handschrift.
[1:12:30] Ulf Buermeyer: Und jetzt wird aber noch mehr
[1:12:31] Ulf Buermeyer: geliefert werden müssen, damit die
[1:12:32] Ulf Buermeyer: Grünen an Bord sind.
[1:12:33] Ulf Buermeyer: Also auch das war vielleicht nicht
[1:12:34] Ulf Buermeyer: so geschickt von Friedrich Merz, das
[1:12:35] Ulf Buermeyer: quasi in zwei Etappen zu verhandeln.
[1:12:37] Ulf Buermeyer: Jetzt muss er nämlich quasi zweimal
[1:12:39] Ulf Buermeyer: Zugeständnisse machen.
[1:12:40] Ulf Buermeyer: Erst den Roten, dann den Grünen.
[1:12:41] Ulf Buermeyer: Gut, aber auf der anderen Seite, du
[1:12:42] Ulf Buermeyer: hast es gesagt, die Grünen stehen
[1:12:44] Ulf Buermeyer: natürlich auch enorm unter Druck.
[1:12:45] Ulf Buermeyer: Infrastruktur ist natürlich auch für
[1:12:47] Ulf Buermeyer: die Verkehrswende zentral.
[1:12:49] Ulf Buermeyer: Und wenn da jetzt so 500 Milliarden
[1:12:51] Ulf Buermeyer: für Infrastruktur quasi auf dem
[1:12:52] Ulf Buermeyer: Tisch liegen, da einfach zu sagen,
[1:12:54] Ulf Buermeyer: nehmen wir nicht, ist schwierig.
[1:12:55] Ulf Buermeyer: Und sicherlich wollen die Grünen
[1:12:57] Ulf Buermeyer: auch nicht in den Verdacht geraten,
[1:12:58] Ulf Buermeyer: sie würden Deutschlands Sicherheit
[1:12:59] Ulf Buermeyer: gefährden. Das muss man ja auch
[1:13:00] Ulf Buermeyer: immer sehen. Andererseits geben sie
[1:13:02] Ulf Buermeyer: eben mit einer Zustimmung zu diesem
[1:13:04] Ulf Buermeyer: Paket jetzt das Druckmittel aus der
[1:13:06] Ulf Buermeyer: Hand, um so quasi eine
[1:13:06] Ulf Buermeyer: grundsätzliche Reform der
[1:13:08] Ulf Buermeyer: Schuldenbremse zu erreichen,
[1:13:09] Ulf Buermeyer: insbesondere auch für Investitionen
[1:13:11] Ulf Buermeyer: in Infrastruktur. Also an diesem
[1:13:12] Ulf Buermeyer: Punkt, finde ich, hat die Union
[1:13:14] Ulf Buermeyer: schon taktisch sehr geschickt
[1:13:15] Ulf Buermeyer: verhandelt, jetzt quasi so ein
[1:13:17] Ulf Buermeyer: etwas vergiftetes Angebot zu
[1:13:19] Ulf Buermeyer: machen. Sie bieten ein riesiges
[1:13:20] Ulf Buermeyer: Paket für Infrastruktur, aber
[1:13:22] Ulf Buermeyer: mit hartem Deckel.
[1:13:24] Ulf Buermeyer: Im Gegenzug würde die Union, wenn
[1:13:25] Ulf Buermeyer: das so durchkommt, einen völlig
[1:13:26] Ulf Buermeyer: unbegrenzten Scheck für
[1:13:28] Ulf Buermeyer: Verteidigungsausgaben in die Hand
[1:13:30] Ulf Buermeyer: bekommen.
[1:13:31] Philip Banse: Ja, aber nun muss man auch sagen.
[1:13:32] Philip Banse: Nun sind die Grünen halt demnächst
[1:13:34] Philip Banse: auch in der Opposition und
[1:13:36] Philip Banse: sie haben es halt in der Ampel nicht
[1:13:37] Philip Banse: hingekriegt. Auch natürlich durch
[1:13:39] Philip Banse: den Widerstand von FDP und auch der
[1:13:40] Philip Banse: Union nicht hingekriegt, die
[1:13:41] Philip Banse: Schuldenbremse wirklich nach ihren
[1:13:43] Philip Banse: Vorstellungen zu reformieren.
[1:13:44] Philip Banse: Und ich würde sagen, wenn sie das
[1:13:46] Philip Banse: jetzt so hinkriegen und wenn sie da
[1:13:47] Philip Banse: noch ein bisschen reinverhandelt
[1:13:48] Philip Banse: kriegen, dass die Schuldenbremse
[1:13:49] Philip Banse: gelockert wird und sie doch ein
[1:13:51] Philip Banse: relativ große Sondervermögen von 500
[1:13:53] Philip Banse: Milliarden immerhin bekommen.
[1:13:54] Philip Banse: Ich glaube, damit lässt sich in
[1:13:56] Philip Banse: Deutschland schon einiges bewegen.
[1:13:57] Philip Banse: Das darf man ja auch nicht aus dem
[1:13:58] Philip Banse: Auge verlieren, oder?
[1:13:59] Philip Banse: Ich meine, das ist schon ein-
[1:14:01] Ulf Buermeyer: Aber ich glaube, Philip, das
[1:14:03] Ulf Buermeyer: ist echt die Frage der Perspektive.
[1:14:04] Ulf Buermeyer: In den nächsten 5 bis 10 Jahren
[1:14:05] Ulf Buermeyer: lässt sich mit den 500 Milliarden
[1:14:06] Ulf Buermeyer: natürlich der Teufel tanzen lassen.
[1:14:09] Ulf Buermeyer: Aber die Frage ist ja, wird danach
[1:14:10] Ulf Buermeyer: dann wieder alles verrotten, so wie
[1:14:11] Ulf Buermeyer: bisher die letzten 20 Jahre?
[1:14:13] Ulf Buermeyer: Also das ist, glaube ich, wirklich
[1:14:14] Ulf Buermeyer: die Frage, welchen Horizont hat man
[1:14:16] Ulf Buermeyer: vor Augen? Und wir haben ja in
[1:14:17] Ulf Buermeyer: unserem Infrastrukturkapitel in
[1:14:18] Ulf Buermeyer: unserem Buch "Baustellen der Nation"
[1:14:20] Ulf Buermeyer: genau dieses Problem deutlich
[1:14:21] Ulf Buermeyer: gemacht, dass politisch
[1:14:23] Ulf Buermeyer: verantwortliche Personen eben ein
[1:14:24] Ulf Buermeyer: großes Interesse haben, kurzfristig
[1:14:26] Ulf Buermeyer: was zu reißen und dabei die
[1:14:28] Ulf Buermeyer: langfristigen Aufgaben häufig
[1:14:30] Ulf Buermeyer: so ein bisschen aus dem Blick geraten.
[1:14:31] Ulf Buermeyer: Also insofern, ich persönlich hoffe
[1:14:33] Ulf Buermeyer: sehr, dass also zum einen die Grünen
[1:14:35] Ulf Buermeyer: es schaffen werden, wichtige
[1:14:37] Ulf Buermeyer: Teile der Infrastruktur, sage ich
[1:14:38] Ulf Buermeyer: jetzt mal, noch unterzubringen, in
[1:14:40] Ulf Buermeyer: der Ausnahme von der Schuldenbremse.
[1:14:41] Ulf Buermeyer: Aber dass sie vor allem auch mal den
[1:14:43] Ulf Buermeyer: Gedanken von Steuererhöhungen
[1:14:44] Ulf Buermeyer: wirklich stark machen.
[1:14:46] Ulf Buermeyer: Denn wie gesagt, die
[1:14:47] Ulf Buermeyer: Gegenfinanzierung war ja bislang
[1:14:48] Ulf Buermeyer: überhaupt gar nicht Thema zwischen
[1:14:50] Ulf Buermeyer: Union und SPD.
[1:14:51] Ulf Buermeyer: Sie ist aber aus meiner Sicht für
[1:14:52] Ulf Buermeyer: eine seriöse Reform
[1:14:55] Ulf Buermeyer: absolut zwingend.
[1:14:56] Ulf Buermeyer: Wir können jetzt nicht nur 500
[1:14:57] Ulf Buermeyer: Milliarden plus die
[1:14:58] Ulf Buermeyer: Verteidigungsausgaben, also keine
[1:15:00] Ulf Buermeyer: Ahnung, irgendwann 1000 Milliarden
[1:15:01] Ulf Buermeyer: Schulden anhäufen.
[1:15:02] Ulf Buermeyer: Und auf der anderen Seite aber
[1:15:04] Ulf Buermeyer: überhaupt nicht drüber nachdenken,
[1:15:05] Ulf Buermeyer: wie das Geld wieder reinkommen soll.
[1:15:06] Ulf Buermeyer: Denn über eine positive
[1:15:07] Ulf Buermeyer: Konjunkturentwicklung kann man nur
[1:15:08] Ulf Buermeyer: ein Bruchteil davon refinanzieren.
[1:15:12] Philip Banse: Aber jetzt muss man auch sagen,
[1:15:13] Philip Banse: jetzt haben die gerade angefangen.
[1:15:14] Philip Banse: Das ist noch nicht mal richtig
[1:15:15] Philip Banse: offiziell Koalitionsgespräch.
[1:15:16] Philip Banse: Das ist ein Anfang der
[1:15:18] Philip Banse: Sondierungsgespräche.
[1:15:18] Philip Banse: Sie haben die Finanzierung und die
[1:15:20] Philip Banse: Ausgaben jetzt mal vor die Klammer
[1:15:21] Philip Banse: gezogen, um so ein Zeichen zu
[1:15:23] Philip Banse: setzen, um ein Signal zu setzen.
[1:15:24] Philip Banse: Ich finde, das ist ihnen gelungen.
[1:15:25] Philip Banse: Und jetzt muss man halt mal
[1:15:26] Philip Banse: abwarten, was der Rest so bringt.
[1:15:28] Philip Banse: Natürlich wird die SPD der
[1:15:30] Philip Banse: Union da jetzt auch entgegenkommen
[1:15:32] Philip Banse: müssen, weil in meinen
[1:15:34] Philip Banse: Augen die Union sich hier schon sehr
[1:15:35] Philip Banse: weit bewegt hat.
[1:15:36] Philip Banse: Also ja, die Schuldenbremse
[1:15:38] Philip Banse: existiert weiter.
[1:15:39] Philip Banse: Aber es gibt doch eine ziemlich
[1:15:40] Philip Banse: große Lücke.
[1:15:41] Philip Banse: Außerdem gibt es ein sehr großes
[1:15:43] Philip Banse: Sondervermögen, fünfmal so groß wie
[1:15:44] Philip Banse: das für die Bundeswehr, für
[1:15:46] Philip Banse: Infrastruktur.
[1:15:47] Philip Banse: Also da haben sich die Sozis, glaube
[1:15:48] Philip Banse: ich, schon erst mal durchgesetzt.
[1:15:50] Philip Banse: Und im Sinne einer vertrauensvollen
[1:15:52] Philip Banse: Zusammenarbeit, glaube ich, wäre es
[1:15:53] Philip Banse: jetzt halt schon wichtig, ob man
[1:15:55] Philip Banse: das jetzt inhaltlich gut findet oder
[1:15:57] Philip Banse: nicht, dass die Sozialdemokraten
[1:15:58] Philip Banse: auch sagen okay, Union Merz, du hast
[1:16:00] Philip Banse: dich da bewegt, jetzt
[1:16:02] Philip Banse: bewegen wir uns ohne lange Debatten
[1:16:04] Philip Banse: in bestimmten anderen Punkten, um
[1:16:06] Philip Banse: eben Merz auch innerhalb der Union
[1:16:08] Philip Banse: den Rücken zu stärken.
[1:16:08] Philip Banse: Ich glaube, das ist jetzt schon im
[1:16:10] Philip Banse: Sinne einer vertrauensvollen
[1:16:11] Philip Banse: Zusammenarbeit der nächste Schritt.
[1:16:13] Ulf Buermeyer: Ja, das kann man auf jeden Fall so
[1:16:14] Ulf Buermeyer: sagen. Und generell, du hast es
[1:16:15] Ulf Buermeyer: jetzt schon mehrfach angedeutet, ist
[1:16:17] Ulf Buermeyer: ja letztlich auch die Performance
[1:16:19] Ulf Buermeyer: von Merz absolut entscheidend dafür,
[1:16:21] Ulf Buermeyer: wie das jetzt weitergeht.
[1:16:22] Ulf Buermeyer: Also er muss die kommende
[1:16:23] Ulf Buermeyer: Bundesregierung zusammenhalten, er
[1:16:25] Ulf Buermeyer: muss aber auch Mehrheiten im
[1:16:26] Ulf Buermeyer: Bundesrat organisieren.
[1:16:27] Ulf Buermeyer: Das muss man ja auch noch mal sagen,
[1:16:28] Ulf Buermeyer: da kommen wir gleich noch ausführlicher
[1:16:29] Ulf Buermeyer: dazu. Er muss auch in Europa
[1:16:31] Ulf Buermeyer: Führungsstärke beweisen, einen
[1:16:33] Ulf Buermeyer: starken und deutschen Beitrag
[1:16:34] Ulf Buermeyer: leisten.
[1:16:35] Ulf Buermeyer: Und dazu braucht es Wissen,
[1:16:36] Ulf Buermeyer: taktisches Geschick, Flexibilität,
[1:16:38] Ulf Buermeyer: Prinzipientreue, kommunikatives
[1:16:40] Ulf Buermeyer: Können. Also wirklich,
[1:16:42] Ulf Buermeyer: ehrlich gesagt auch ganz viele
[1:16:43] Ulf Buermeyer: Dinge, die bei Olaf Scholz gefehlt
[1:16:44] Ulf Buermeyer: haben. Insofern liegt die Latte
[1:16:46] Ulf Buermeyer: quasi im unmittelbaren Vergleich zu
[1:16:48] Ulf Buermeyer: seinem Vorgänger nicht so wahnsinnig
[1:16:49] Ulf Buermeyer: hoch. Auf der anderen Seite, die
[1:16:50] Ulf Buermeyer: objektiven Anforderungen sind extrem
[1:16:53] Ulf Buermeyer: hoch und Philip, wie
[1:16:55] Ulf Buermeyer: blickst du da jetzt auf seinen, auf
[1:16:56] Ulf Buermeyer: seinen Start nach der
[1:16:57] Ulf Buermeyer: Bundestagswahl?
[1:16:58] Philip Banse: Also, wie sagt man. Zwei
[1:17:03] Philip Banse: Gedanken, glaube ich, kann man dazu
[1:17:04] Philip Banse: haben. Das eine ist, offensichtlich
[1:17:06] Philip Banse: hat Friedrich Merz eine 180 Grad
[1:17:08] Philip Banse: Wende durchgeführt.
[1:17:09] Philip Banse: Er hat vor der Bundestagswahl
[1:17:12] Philip Banse: mehr oder weniger klar gesagt,
[1:17:14] Philip Banse: nein, Reform der Schuldenbremse
[1:17:16] Philip Banse: wird es nicht geben. Er hat schon
[1:17:17] Philip Banse: immer wieder angedeutet.
[1:17:17] Philip Banse: Man kann drüber reden.
[1:17:18] Philip Banse: Aber so richtig reinen Wein hat er
[1:17:20] Philip Banse: den Leuten einfach nicht
[1:17:21] Philip Banse: eingeschenkt. Ich glaube, die
[1:17:22] Philip Banse: meisten haben die Union in dem
[1:17:24] Philip Banse: Glauben gewählt, dass die
[1:17:26] Philip Banse: Schuldenbremse von der Union
[1:17:28] Philip Banse: verteidigt werden wird.
[1:17:31] Philip Banse: Auch die Union, auch Friedrich Merz
[1:17:33] Philip Banse: muss vor der Bundestagswahl gewusst
[1:17:35] Philip Banse: haben, wir werden diese ganzen
[1:17:37] Philip Banse: Finanzierungen nicht stemmen können,
[1:17:39] Philip Banse: ohne diese Schuldenbremse
[1:17:40] Philip Banse: aufzubohren.
[1:17:42] Ulf Buermeyer: Das war nun wirklich jedem klar.
[1:17:43] Ulf Buermeyer: Ganz ehrlich. Es war allen klar,
[1:17:45] Ulf Buermeyer: dass Friedrich Merz keine
[1:17:46] Ulf Buermeyer: Bundesregierung gründen kann, ohne
[1:17:48] Ulf Buermeyer: substanziell die Einnahmensituation
[1:17:50] Ulf Buermeyer: zu verbessern. Haben wir in der Lage
[1:17:52] Ulf Buermeyer: quasi jede Woche gesagt.
[1:17:53] Ulf Buermeyer: Und es wussten auch wirklich alle,
[1:17:55] Ulf Buermeyer: dass die Schuldenbremse nach der
[1:17:56] Ulf Buermeyer: Bundestagswahl Geschichte sein wird.
[1:17:58] Ulf Buermeyer: Also für mich wirkt es, oder auf
[1:18:00] Ulf Buermeyer: mich wirkt es ehrlich gesagt so,
[1:18:02] Ulf Buermeyer: als komme jetzt diese
[1:18:03] Ulf Buermeyer: außenpolitische Eskalation der
[1:18:05] Ulf Buermeyer: letzten Tage Friedrich Merz
[1:18:06] Ulf Buermeyer: eigentlich ganz gelegen, weil sie
[1:18:07] Ulf Buermeyer: halt ein guter Grund ist.
[1:18:08] Ulf Buermeyer: Man kann schon fast sagen, jedenfalls
[1:18:10] Ulf Buermeyer: partiell auch ein guter Vorwand ist,
[1:18:12] Ulf Buermeyer: um diese Schuldenbremse sofort
[1:18:14] Ulf Buermeyer: jedenfalls im Bereich Verteidigung
[1:18:15] Ulf Buermeyer: abzuräumen. In vielen, vielen
[1:18:16] Ulf Buermeyer: anderen Bereichen bleibt sie ja
[1:18:18] Ulf Buermeyer: formal in Kraft.
[1:18:19] Ulf Buermeyer: Dafür haben wir dort aber ein Mega
[1:18:20] Ulf Buermeyer: Sondervermögen, was sicherlich jetzt
[1:18:22] Ulf Buermeyer: auch nicht die reine Unionslehre vor
[1:18:23] Ulf Buermeyer: der Bundestagswahl war.
[1:18:25] Philip Banse: Richtig. Und jetzt kann man natürlich argumentieren,
[1:18:26] Philip Banse: Friedrich Merz ist halt ein Realist.
[1:18:28] Philip Banse: Er schaut sich die Realität an
[1:18:30] Philip Banse: und ist bereit umzusteuern,
[1:18:32] Philip Banse: ist ein Pragmatiker und findet mit
[1:18:34] Philip Banse: der SPD Lösung.
[1:18:36] Philip Banse: Würde ich sagen, ja, so kann man das
[1:18:37] Philip Banse: sehen, aber gerade auch
[1:18:39] Philip Banse: mit Hinblick auf die Anforderungen
[1:18:41] Philip Banse: an ihn in den nächsten vier Jahren,
[1:18:45] Philip Banse: ist natürlich auch so was wie
[1:18:46] Philip Banse: Rückgrat und Prinzipientreue
[1:18:48] Philip Banse: und Verlässlichkeit gefragt.
[1:18:51] Philip Banse: Und da habe ich schon so ein
[1:18:52] Philip Banse: bisschen meine, hab ich schon so ein
[1:18:54] Philip Banse: bisschen Bedenken.
[1:18:55] Philip Banse: Also wenn der schon wissend vor
[1:18:57] Philip Banse: der Bundestagswahl, das muss man
[1:18:58] Philip Banse: einfach unterstellen, wissend vor
[1:18:59] Philip Banse: der Bundestagswahl, dass nach der
[1:19:01] Philip Banse: Bundestagswahl die Schuldenbremse
[1:19:02] Philip Banse: aufgebohrt wird, in den Wahlkampf
[1:19:04] Philip Banse: geht und sagt, na ja, Schuldenbremse
[1:19:05] Philip Banse: also das wollen wir eigentlich eher
[1:19:07] Philip Banse: nicht anfassen, dann weckt das schon
[1:19:09] Philip Banse: so ein bisschen Zweifel, was seine
[1:19:11] Philip Banse: Aussagen jetzt für die nächsten
[1:19:13] Philip Banse: Jahre angeht.
[1:19:14] Philip Banse: Stärkung der Bundeswehr, Integration
[1:19:15] Philip Banse: in Europa usw.
[1:19:17] Philip Banse: und Unterstützung für die Ukraine.
[1:19:19] Ulf Buermeyer: Ich weiß nicht.
[1:19:19] Philip Banse: Wie sehr kann man sich darauf
[1:19:21] Philip Banse: verlassen?
[1:19:21] Ulf Buermeyer: Also ich würde ich würde sagen,
[1:19:23] Ulf Buermeyer: also ich halte das für einen etwas
[1:19:24] Ulf Buermeyer: unfairen Vergleich.
[1:19:26] Ulf Buermeyer: Ich nehme ihm ab, dass er
[1:19:28] Ulf Buermeyer: ernst meint, was er sagt zum Thema
[1:19:29] Ulf Buermeyer: europäische Integration, Ukraine,
[1:19:31] Ulf Buermeyer: Bundeswehr. Das glaube ich ihm
[1:19:33] Ulf Buermeyer: hundertprozentig.
[1:19:34] Ulf Buermeyer: Ich glaube eigentlich eher, dass
[1:19:36] Ulf Buermeyer: diese offensichtliche Wahlkampflüge
[1:19:38] Ulf Buermeyer: zum Thema Schuldenbremse taktisch
[1:19:40] Ulf Buermeyer: motiviert war, um einfach Menschen
[1:19:42] Ulf Buermeyer: davon abzuhalten, FDP zu wählen.
[1:19:43] Ulf Buermeyer: Hat ja auch geklappt.
[1:19:44] Ulf Buermeyer: FDP unter der 5 % Grenze.
[1:19:46] Ulf Buermeyer: Die Union hat offensichtlich diese
[1:19:48] Ulf Buermeyer: Stimmen weitgehend auf sich vereinen
[1:19:50] Ulf Buermeyer: können. Und jetzt räumt er das halt
[1:19:51] Ulf Buermeyer: ab. Da würde ich, da finde ich
[1:19:53] Ulf Buermeyer: persönlich die Beschreibung
[1:19:55] Ulf Buermeyer: als nicht prinzipientreu
[1:19:56] Ulf Buermeyer: problematisch.
[1:19:57] Ulf Buermeyer: Es ist halt einfach unehrlich.
[1:19:59] Ulf Buermeyer: Er hat die Leute halt angelogen.
[1:20:00] Ulf Buermeyer: Aber es war eigentlich von
[1:20:01] Ulf Buermeyer: vornherein klar, dass die Position
[1:20:03] Ulf Buermeyer: der Union auf diesem Feld einfach
[1:20:04] Ulf Buermeyer: nicht mehr von dieser Welt ist.
[1:20:06] Ulf Buermeyer: Ich finde eigentlich heikler als
[1:20:09] Ulf Buermeyer: die Frage Prinzipientreue die Frage,
[1:20:11] Ulf Buermeyer: wie steht es denn um sein taktisches
[1:20:12] Ulf Buermeyer: Geschick?
[1:20:13] Philip Banse: Und Kommunikationsfähigkeiten und
[1:20:15] Philip Banse: so.
[1:20:15] Ulf Buermeyer: Taktisches Geschick, kommunikative
[1:20:16] Ulf Buermeyer: Fähigkeiten. Genau.
[1:20:17] Ulf Buermeyer: Also er hat sich mit der SPD Spitze
[1:20:20] Ulf Buermeyer: jetzt relativ smooth geeinigt.
[1:20:21] Ulf Buermeyer: Es hat fünf Tage gedauert, jetzt
[1:20:23] Ulf Buermeyer: gibt es erst mal eine Einigung.
[1:20:25] Ulf Buermeyer: Das ist eine große, ein großer Sieg
[1:20:27] Ulf Buermeyer: der SPD Spitze.
[1:20:27] Ulf Buermeyer: Denn natürlich hat die Union ja auch
[1:20:29] Ulf Buermeyer: eine Menge Konzessionen gemacht.
[1:20:31] Ulf Buermeyer: Lars Klingbeil und Saskia Esken
[1:20:33] Ulf Buermeyer: dürften gestärkt aus diesen
[1:20:34] Ulf Buermeyer: Verhandlungen gehen, dürften jetzt
[1:20:35] Ulf Buermeyer: insbesondere parteiintern fest im
[1:20:37] Ulf Buermeyer: Sattel sitzen.
[1:20:38] Ulf Buermeyer: Also Lars Klingbeil hat sich ja eh
[1:20:39] Ulf Buermeyer: schon den Fraktionsvorsitz im
[1:20:40] Ulf Buermeyer: Bundestag gesichert.
[1:20:41] Ulf Buermeyer: Aber Saskia Esken galt
[1:20:43] Ulf Buermeyer: vielen noch so ein bisschen als zum
[1:20:45] Ulf Buermeyer: Abschuss freigegeben.
[1:20:46] Ulf Buermeyer: Das, denke ich, dürfte jetzt wohl
[1:20:47] Ulf Buermeyer: vorbei sein, nachdem ja auch sie
[1:20:49] Ulf Buermeyer: diesen Verhandlungserfolg mit
[1:20:50] Ulf Buermeyer: erzielt hat.
[1:20:51] Ulf Buermeyer: Aber es war von Friedrich Merz,
[1:20:53] Ulf Buermeyer: denke ich, ein schwerer taktischer
[1:20:54] Ulf Buermeyer: Fehler, nur mit der SPD zu
[1:20:56] Ulf Buermeyer: verhandeln und dann schon vor die
[1:20:58] Ulf Buermeyer: Presse zu treten. Also ihr habt eben
[1:20:59] Ulf Buermeyer: gehört, wie das bei den Grünen
[1:21:00] Ulf Buermeyer: angekommen ist. Jamila Schäfer war
[1:21:02] Ulf Buermeyer: ja offensichtlich sauer und da
[1:21:04] Ulf Buermeyer: wird sie nicht die einzige sein bei
[1:21:05] Ulf Buermeyer: den Grünen.
[1:21:06] Ulf Buermeyer: Man kann sich einfach nicht vor die
[1:21:07] Ulf Buermeyer: Presse stellen, so tun, als sei
[1:21:09] Ulf Buermeyer: ein Ergebnis quasi schon
[1:21:10] Ulf Buermeyer: beschlossene Sache.
[1:21:11] Ulf Buermeyer: Das ist eine maximale Provokation
[1:21:14] Ulf Buermeyer: der Grünen. Da sieht man aus meiner
[1:21:15] Ulf Buermeyer: Sicht sehr deutlich, dass Friedrich
[1:21:16] Ulf Buermeyer: Merz einfach noch nicht in der
[1:21:18] Ulf Buermeyer: Realität der bundesdeutschen
[1:21:20] Ulf Buermeyer: Konsensrepublik angekommen
[1:21:22] Ulf Buermeyer: ist. Und was ja sowohl Friedrich
[1:21:24] Ulf Buermeyer: Merz als auch soweit ich sehen kann,
[1:21:25] Ulf Buermeyer: der Rest der Presselandschaft
[1:21:27] Ulf Buermeyer: völlig übersehen hat, ist natürlich
[1:21:29] Ulf Buermeyer: mal wieder die Situation im
[1:21:31] Ulf Buermeyer: Bundesrat.
[1:21:32] Ulf Buermeyer: Denn da wird es ja noch
[1:21:32] Ulf Buermeyer: komplizierter.
[1:21:33] Philip Banse: Denn selbst wenn er jetzt irgendwie
[1:21:35] Philip Banse: die Grünen im Bundestag an
[1:21:37] Philip Banse: Bord kriegt, weil er ihnen irgendwie
[1:21:38] Philip Banse: ein paar Konzessionen macht und ein
[1:21:39] Philip Banse: paar mehr Aspekte von der
[1:21:40] Philip Banse: Schuldenbremse ausnimmt, dann reicht
[1:21:43] Philip Banse: es im Bundesrat trotzdem
[1:21:45] Philip Banse: nicht für eine Zweidrittelmehrheit.
[1:21:47] Philip Banse: Die FDP wird
[1:21:49] Philip Banse: auf gar keinen Fall mitmachen, das
[1:21:50] Philip Banse: ist einfach mal klar.
[1:21:52] Philip Banse: Die sind jetzt schon auf 180.
[1:21:53] Philip Banse: Das BSW,
[1:21:56] Philip Banse: weiß sie nicht. Also sicher ist es
[1:21:58] Philip Banse: auf keinen Fall.
[1:21:59] Philip Banse: Eher ein Fragezeichen, weil die
[1:22:01] Philip Banse: natürlich gegen eine Unterstützung
[1:22:03] Philip Banse: der Ukraine sind und gegen
[1:22:04] Philip Banse: Aufrüstung und gegen mehr Waffen.
[1:22:06] Ulf Buermeyer: Also die sind Team Putin, ist doch
[1:22:08] Ulf Buermeyer: klar. Ist doch klar, die sind so
[1:22:09] Ulf Buermeyer: klar Team Putin.
[1:22:10] Ulf Buermeyer: Also ich kann mir beim besten Willen
[1:22:12] Ulf Buermeyer: nicht vorstellen, dass das BSW
[1:22:13] Ulf Buermeyer: irgendwas mitträgt, was nach Waffen
[1:22:15] Ulf Buermeyer: riecht.
[1:22:15] Philip Banse: So also bleibt im
[1:22:17] Philip Banse: Bundesrat eigentlich nur
[1:22:19] Philip Banse: Zustimmung der Linken
[1:22:21] Philip Banse: oder die Freien Wähler.
[1:22:23] Philip Banse: Eine von diesen beiden Parteien
[1:22:25] Philip Banse: muss Friedrich Merz in den
[1:22:27] Philip Banse: Ländern gewinnen,
[1:22:29] Philip Banse: damit die sich dort nicht enthalten,
[1:22:30] Philip Banse: sondern einer Grundgesetzänderung
[1:22:32] Philip Banse: oder mehrerer Grundgesetzänderungen
[1:22:34] Philip Banse: im Bundesrat über ihre
[1:22:35] Philip Banse: Landesregierung zustimmen.
[1:22:37] Philip Banse: Und da ist die Frage: hat er mit
[1:22:39] Philip Banse: denen gesprochen?
[1:22:41] Philip Banse: Es ist nicht bekannt.
[1:22:42] Ulf Buermeyer: Es sieht jedenfalls nicht so aus.
[1:22:44] Ulf Buermeyer: Und es ist natürlich ganz schwer zu
[1:22:46] Ulf Buermeyer: prognostizieren, was Linke und
[1:22:47] Ulf Buermeyer: Freie Wähler letztlich machen
[1:22:49] Ulf Buermeyer: werden. Was die Linkspartei angeht,
[1:22:50] Ulf Buermeyer: hören wir so im Hintergrund, wie das
[1:22:52] Ulf Buermeyer: so schön heißt, aus Berliner
[1:22:53] Ulf Buermeyer: Kreisen, Spitzenkreisen.
[1:22:55] Ulf Buermeyer: Da gibt es eine grundsätzliche
[1:22:57] Ulf Buermeyer: Bereitschaft, auch eine
[1:22:58] Ulf Buermeyer: Grundgesetzänderung mitzutragen,
[1:23:00] Ulf Buermeyer: selbst wenn da dann unterm Strich
[1:23:02] Ulf Buermeyer: mehr Geld für Waffen ausgegeben
[1:23:03] Ulf Buermeyer: wird. Sofern, sofern
[1:23:05] Ulf Buermeyer: tatsächlich eine substantielle
[1:23:07] Ulf Buermeyer: Lockerung der Schuldenbremse dabei
[1:23:08] Ulf Buermeyer: herauskommt. Ob diese Lockerung nur
[1:23:10] Ulf Buermeyer: für Verteidigungsausgaben reicht, um
[1:23:12] Ulf Buermeyer: die Linken zu bezirzen, da habe ich
[1:23:13] Ulf Buermeyer: große Zweifel.
[1:23:15] Ulf Buermeyer: Und ansonsten blieben nur noch die
[1:23:16] Ulf Buermeyer: Freien Wähler, damit das Bundesland
[1:23:18] Ulf Buermeyer: Bayern zustimmen kann im Bundesrat.
[1:23:20] Ulf Buermeyer: Und die haben bislang auch
[1:23:22] Ulf Buermeyer: immer ganz dogmatisch an der
[1:23:24] Ulf Buermeyer: Schuldenbremse festgehalten.
[1:23:25] Ulf Buermeyer: Aber das könnte vielleicht noch so
[1:23:27] Ulf Buermeyer: eine Hintertür sein.
[1:23:28] Ulf Buermeyer: Insbesondere nämlich mit dem
[1:23:29] Ulf Buermeyer: Argument, dass ja viele der dann
[1:23:31] Ulf Buermeyer: möglichen Rüstungsinvestitionen auch
[1:23:33] Ulf Buermeyer: ins Bundesland Bayern fließen
[1:23:34] Ulf Buermeyer: würden. Also man könnte sich
[1:23:35] Ulf Buermeyer: vorstellen, dass die Freien Wähler
[1:23:37] Ulf Buermeyer: zustimmen mit dem Argument, dann
[1:23:39] Ulf Buermeyer: stärkt das die bayerische
[1:23:40] Ulf Buermeyer: Rüstungswirtschaft.
[1:23:41] Ulf Buermeyer: Und dann hätte Friedrich Merz im
[1:23:42] Ulf Buermeyer: Bundesrat seine Zweidrittel
[1:23:43] Ulf Buermeyer: beisammen, auch ohne die
[1:23:44] Ulf Buermeyer: Linkspartei. Also es sind spannende
[1:23:46] Ulf Buermeyer: Zeiten. Aber ich finde einfach so,
[1:23:47] Ulf Buermeyer: ich finde einfach so spannend, dass
[1:23:49] Ulf Buermeyer: Friedrich Merz das ganz
[1:23:50] Ulf Buermeyer: offensichtlich nicht auf dem Zettel
[1:23:51] Ulf Buermeyer: hat und dass er diese Leute nicht
[1:23:53] Ulf Buermeyer: einbindet.
[1:23:54] Ulf Buermeyer: Und deswegen ist so die Diskussion
[1:23:55] Ulf Buermeyer: hier um diese schnelle Einigung
[1:23:57] Ulf Buermeyer: zwischen Union und SPD auch ein
[1:23:58] Ulf Buermeyer: Stück weit heiße Luft, solange
[1:24:00] Ulf Buermeyer: keine Mehrheit im Bundesrat steht.
[1:24:01] Philip Banse: Ich meine, auch
[1:24:04] Philip Banse: eine irgendwie interessante
[1:24:06] Philip Banse: Fußnote.
[1:24:07] Philip Banse: Diese, die wie du das nennst,
[1:24:09] Philip Banse: diese Konsensrepublik Deutschland
[1:24:11] Philip Banse: ist ja, selbst
[1:24:13] Philip Banse: wenn es mit dieser Änderung des
[1:24:15] Philip Banse: Grundgesetzes in dem
[1:24:17] Philip Banse: aktuellen Bundestag
[1:24:19] Philip Banse: nicht klappen sollte und
[1:24:22] Philip Banse: diese Grundgesetzänderung dann
[1:24:23] Philip Banse: irgendwie von dem neu gewählten
[1:24:26] Philip Banse: Bundestag gemacht werden sollte.
[1:24:28] Philip Banse: Auch dann müsste sich
[1:24:30] Philip Banse: Friedrich Merz ja mit den Linken
[1:24:32] Philip Banse: auseinandersetzen.
[1:24:33] Philip Banse: Dann braucht er sie nicht nur im
[1:24:34] Philip Banse: Bundesrat, dann braucht er sie auch
[1:24:35] Philip Banse: im Bundestag.
[1:24:36] Philip Banse: Aber so oder so muss er sich
[1:24:38] Philip Banse: irgendwie auf die Linken zubewegen.
[1:24:40] Philip Banse: Trotzdem glaube ich, wäre es unterm
[1:24:42] Philip Banse: Strich auch so als Symbol,
[1:24:44] Philip Banse: als Signal der schnellen
[1:24:46] Philip Banse: Reaktion und Handlungsfähigkeit,
[1:24:48] Philip Banse: schon gut, wenn das noch
[1:24:49] Philip Banse: jetzt irgendwie im März,
[1:24:52] Philip Banse: bis zum 25.
[1:24:53] Philip Banse: März durch den noch bestehenden
[1:24:55] Philip Banse: alten Bundestag durch ginge.
[1:24:57] Philip Banse: Wir sind gespannt und bleiben dran.
[1:24:59] Ulf Buermeyer: Und damit ist die Lage der Nation
[1:25:01] Ulf Buermeyer: für diese Woche abschließend und
[1:25:02] Ulf Buermeyer: umfassend erörtert.
[1:25:04] Ulf Buermeyer: Wir danken für euer Interesse.
[1:25:06] Ulf Buermeyer: Wir sind ganz bald schon wieder da.
[1:25:07] Ulf Buermeyer: Wie gesagt, Freitag und Sonntag
[1:25:08] Ulf Buermeyer: nehmen wir eine Lage live auf.
[1:25:09] Ulf Buermeyer: Die erscheint dann Montag.
[1:25:11] Ulf Buermeyer: Da habt ihr sie dann in euren
[1:25:12] Ulf Buermeyer: Hörgeräten.
[1:25:13] Ulf Buermeyer: Aber bevor wir euch entlassen
[1:25:15] Ulf Buermeyer: in den Rest der Woche, ins
[1:25:16] Ulf Buermeyer: Wochenende, brauchen wir mal wieder
[1:25:18] Ulf Buermeyer: eure Hilfe.
[1:25:19] Philip Banse: Ja, wir haben leider wieder
[1:25:21] Philip Banse: eine Reihe von schlechten Bewertungen
[1:25:23] Philip Banse: aus der ganz rechten Ecke bekommen.
[1:25:25] Philip Banse: Also Menschen, die sich über unsere
[1:25:27] Philip Banse: Berichterstattung zu den Anschlägen
[1:25:29] Philip Banse: in Aschaffenburg und München
[1:25:31] Philip Banse: aufregen. Und da wären wir natürlich
[1:25:33] Philip Banse: sehr dankbar, wenn ihr da etwas
[1:25:36] Philip Banse: gegenhalten und gegensteuern
[1:25:38] Philip Banse: könntet. Also wenn euch die Lage
[1:25:40] Philip Banse: gefällt, schreibt einfach mal einen
[1:25:41] Philip Banse: netten Satz in der App eures
[1:25:43] Philip Banse: Vertrauens, also da, wo ihr
[1:25:45] Philip Banse: vielleicht diesen Podcast hört.
[1:25:47] Philip Banse: Und wenn ihr das in der
[1:25:48] Philip Banse: Vergangenheit vielleicht schon mal
[1:25:48] Philip Banse: gemacht habt, dann nehmt doch
[1:25:50] Philip Banse: einfach euren Kommentar und schickt
[1:25:51] Philip Banse: ihn nochmal ab, denn ältere
[1:25:53] Philip Banse: Kommentare rutschen da sehr schnell
[1:25:55] Philip Banse: sehr weit nach unten und sind dann
[1:25:57] Philip Banse: kaum noch zu sehen und
[1:25:59] Philip Banse: tragen nicht mehr zur Ausgewogenheit
[1:26:01] Philip Banse: bei. Also bitte, wenn ihr uns einen
[1:26:03] Philip Banse: Gefallen tut und die Lage mögt, dann
[1:26:05] Philip Banse: äußert euch doch mal in diesen
[1:26:06] Philip Banse: Apps.
[1:26:07] Ulf Buermeyer: Und damit macht es gut.
[1:26:08] Ulf Buermeyer: Einen schönen Rest der Woche.
[1:26:10] Ulf Buermeyer: Ein schönes Wochenende.
[1:26:11] Ulf Buermeyer: Viele von euch sehen wir in
[1:26:12] Ulf Buermeyer: Stuttgart und Köln.
[1:26:13] Ulf Buermeyer: Alles Liebe, alles Gute.
[1:26:14] Ulf Buermeyer: Bis bald.
[1:26:15] Philip Banse: Bis dahin alles Gute.
[1:26:16] Philip Banse: Tschüss.

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