# LdN427 Merz provoziert SPD vor Mitgliederabstimmung, Mindestlohn-Streit, Taurus-Lieferungen, Klima und Gaskraftwerke, Wie stoppt Lobby die Zuckersteuer? (Cem Özdemir, Bundeslandwirtschaftsminister),

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 17 Apr 2025, 1 h 24 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/files.lagedernation.org/lagedernation/LdN427.mp3?ptm_source=feed&ptm_context=mp3&ptm_file=LdN427.mp3

In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Sponsoren Bankkonto ist nicht gleich Bankkonto! Wechsle jetzt in nur wenigen Minuten zur GLS Bank – die Bank der Zukunft seit 1974 und Deutschlands größte nachhaltige Bank. Gemeinsam sind wir stark! Verhindere, dass Datenhändler deine persönlichen Daten sammeln und verkaufen. Mit Incogni. Lage der Nation Hörer:innen erhalten über incogni.com/lagedernation einen exklusiven Preisnachlass von 60% auf ein Jahresabo. Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Die wichtigsten Themen der Woche: • Klima: Wie viele Gaskraftwerke braucht das Land? • Agrar: Interview Cem Özdemir, Bundeslandwirtschaftsminister • USA: Trump ignoriert das höchste Gericht Quellen zu dieser Folge: Regierung: Merz zettelt unnötige Debatten an und verstört Sozis • An der AfD ist nichts normal • Streit um Brandmauer gegen die AfD belastet die künftige Koalition • AfD in Ausschüsse wählen? Unionspolitiker unterstützen Spahn-Idee • Esdar (SPD) kritisiert Merz-Aussagen zu Koalitionsvereinbarungen Regierung: Debatte um Mindestlohn • Warum es beim Mindestlohn Uneinigkeit zwischen Union und SPD gibt • Mindestlohnkommission – Übersichtsseite Kommission Regierung: Debatte um Taurus-Lieferung • „Taurus“ gefährdet den Koalitionsfrieden Klima: Wie viele Gaskraftwerke braucht das Land? • Energy-Charts • Studie: »Wege zu einem klimaneutralen Energiesystem« • Christoph Maurer – consentec Agrar: Interview Cem Özdemir, Bundeslandwirtschaftsminister • Cem Özdemir über Migration und Asyl: „Der Kompass ist verrutscht“ • Empfehlungen des Kompetenznetzwerks Nutztierhaltung • Umbau der Nutztierhaltung in Deutschland – der Borchert-Prozess USA: Trump ignoriert das höchste Gericht • „Preposterous“: Trump discusses Maryland man deported to El Salvador, Pres. says he cannot return • The Constitutional Crisis Is Here • ICE | U.S. Immigration and Customs Enforcement • Tracking Donald Trump’s immigration policy in charts • Deportation of Kilmar Abrego Garcia • Deportation in the second presidency of Donald Trump Bilder • Friedrich Merz, Foto: Tobias Koch • Geldscheine, Foto: Foto: omid armin auf Unsplash • Gaskraftwerk, Foto: Pablo Sanchez Cuesta auf Unsplash • Cem Özdemir, Foto: BMEL/Janine Schmitz/Photothek • Donald Trump, Foto: Evan Vucci/AP/dpa Hausmitteilungen • Offizielle Lage-App für iPhone / iPad • Lage Plus Mitglied werden & unabhängigen Journalismus unterstützen • Spende an die Lage der Nation • Lage-Shop • Anmeldung zum Newsletter (Bitte nach unten scrollen) • Feedback und Themenvorschläge • „Lage der Nation“ bei Mastodon • „Lage der Nation“ bei Bluesky • „Lage der Nation“ bei iTunes bewerten • „Lage der Nation“ bei Youtube • „Lage der Nation“ bei Facebook • „Lage der Nation“ bei Instagram • „Lage der Nation“ in der Wikipedia Projekte des Lage-Teams • Die OpenStreetMap auf iPhone & iPad: OpenStreets für iOS (kostenlos) • Die OpenStreetMap auf dem Mac: OpenStreets für MacOS (kostenlos) • „Das Interview mit Philip Banse“

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 1:01 Regierung: Merz zettelt unnötige Debatten an und verstört Sozis
- 1:47 Regierung: Debatte um Mindestlohn
- 10:15 Regierung: Debatte um Taurus-Lieferung
- 16:27 Korrektur: Körperschaftssteuer
- 17:07 Klima: Wie viele Gaskraftwerke braucht das Land?
- 42:19 Agrar: Interview Cem Özdemir, Bundeslandwirtschaftsminister
- 1:04:36 USA: Trump ignoriert das höchste Gericht
- 1:23:28 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Ulf Buermeyer: Herzlich Willkommen zur Lage der
[0:01] Ulf Buermeyer: Nation, Ausgabe Nummer 427
[0:04] Ulf Buermeyer: vom 17.
[0:05] Ulf Buermeyer: April 2025 und
[0:07] Ulf Buermeyer: in unserem Lage-Studio begrüßen
[0:09] Ulf Buermeyer: euch wie fast in jeder Woche Ulf
[0:11] Ulf Buermeyer: Buermeier, das bin ich, Jurist aus
[0:13] Ulf Buermeyer: Berlin.
[0:14] Philip Banse: Philip Banse. Ganz herzlich
[0:14] Philip Banse: willkommen in dieser Woche, unter
[0:16] Philip Banse: anderem zuständig für's Datum und
[0:18] Philip Banse: die Uhrzeit. Wir schreiben den 17.
[0:20] Philip Banse: April 2025 und
[0:22] Philip Banse: Lage Universal Time ist 13:28,
[0:26] Philip Banse: weil die Welt sich ja sekündlich
[0:28] Philip Banse: ändert.
[0:29] Ulf Buermeyer: Ja, und wie ihr das kennt, am Anfang
[0:30] Ulf Buermeyer: jeder Folge eine kurze
[0:31] Ulf Buermeyer: Hausmitteilung.
[0:33] Ulf Buermeyer: Und zwar möchten wir euch herzlich
[0:34] Ulf Buermeyer: einladen. Es gibt eine neue Lage
[0:36] Ulf Buermeyer: live dieses Mal im
[0:37] Ulf Buermeyer: Pott in Duisburg.
[0:39] Ulf Buermeyer: Und zwar am 23.
[0:41] Ulf Buermeyer: September 2025.
[0:44] Ulf Buermeyer: Da sind wir auf dem Campus Duisburg
[0:46] Ulf Buermeyer: zu Gast im Audimax der Uni
[0:48] Ulf Buermeyer: Duisburg-Essen.
[0:49] Philip Banse: Und zwar am Rande des 42.
[0:50] Philip Banse: Kongresses der Deutschen
[0:52] Philip Banse: Gesellschaft für Soziologie.
[0:55] Philip Banse: Tickets gibt's
[0:57] Philip Banse: unter:
[0:59] Ulf Buermeyer: Lage.Live.
[1:02] Philip Banse: So, die Union und die SPD, die haben
[1:03] Philip Banse: sich ja nun nach langen
[1:04] Philip Banse: Verhandlungen auf einen Vertrag
[1:05] Philip Banse: geeinigt. Mega, super Stimmung, Kuh
[1:07] Philip Banse: also vom Eis, alle sind froh,
[1:09] Philip Banse: endlich gemeinsam an's Werk gehen zu
[1:10] Philip Banse: können und den SPD-Genossinnen und
[1:12] Philip Banse: Genossen gemeinsam das Projekt
[1:15] Philip Banse: schmackhaft machen zu können, denn
[1:16] Philip Banse: diese ganzen Genossen, über 350.000
[1:19] Philip Banse: sind's ja, die müssen jetzt ja über
[1:20] Philip Banse: den Vertrag abstimmen.
[1:22] Philip Banse: Nein, leider nicht.
[1:23] Ulf Buermeyer: Friedrich
[1:25] Ulf Buermeyer: Merz ist noch nicht mal
[1:27] Ulf Buermeyer: zum Bundeskanzler gewählt,
[1:29] Ulf Buermeyer: der Vertrag ist noch nicht mal von
[1:31] Ulf Buermeyer: allen, die das abnicken müssen,
[1:33] Ulf Buermeyer: damit er unterschrieben werden kann,
[1:35] Ulf Buermeyer: abgenickt, da gibt es schon Streit
[1:37] Ulf Buermeyer: darüber, was denn eigentlich nun
[1:39] Ulf Buermeyer: genau vereinbart wurde in diesem
[1:41] Ulf Buermeyer: Koalitionsvertrag, man fühlt sich
[1:42] Ulf Buermeyer: ungut erinnert an den Zoff in der
[1:44] Ulf Buermeyer: Ampel, wie gesagt, bevor der neue
[1:46] Ulf Buermeyer: Kanzler überhaupt gewählt ist.
[1:47] Philip Banse: Also es gibt, wie gesagt, zahlreiche
[1:49] Philip Banse: Debatten, wo man sich die Hände vor
[1:51] Philip Banse: das Gesicht schlagen muss.
[1:52] Philip Banse: Wir wollen jetzt nicht hier alle
[1:53] Philip Banse: auffädeln, wir nehmen stellvertretend
[1:55] Philip Banse: zwei aus der letzten Woche.
[1:56] Philip Banse: Wir fangen an mit
[1:58] Philip Banse: dieser etwas bizarren
[2:00] Philip Banse: Debatte über den Mindestlohn
[2:02] Philip Banse: bzw.
[2:03] Philip Banse: was denn nun genau Union
[2:05] Philip Banse: und Sozis im Vertrag
[2:07] Philip Banse: vereinbart haben. Da hat Friedrich
[2:08] Philip Banse: Merz die Sozialdemokraten wirklich
[2:10] Philip Banse: in Panik versetzt.
[2:12] Ulf Buermeyer: Das muss man mal verstehen.
[2:13] Ulf Buermeyer: Die Sozialdemokraten gehen jetzt
[2:14] Ulf Buermeyer: mit einer Social-Media-Kampagne in
[2:17] Ulf Buermeyer: diese parteiinterne Abstimmung.
[2:18] Ulf Buermeyer: Und was ist das zentrale Argument,
[2:21] Ulf Buermeyer: mit dem die SPD-Granden
[2:23] Ulf Buermeyer: ihre Leute überzeugen wollen, dass
[2:24] Ulf Buermeyer: das ein guter Koalitionsvertrag ist?
[2:26] Philip Banse: Habemos Mindestlohn 15 Euro.
[2:28] Ulf Buermeyer: So, das ist zwar nur die
[2:29] Ulf Buermeyer: halbe Wahrheit, kommen wir gleich
[2:30] Ulf Buermeyer: zu, aber das ist die zentralen
[2:32] Ulf Buermeyer: Botschaft, mit der die SPD in diese
[2:34] Ulf Buermeyer: Abstimmung geht. Und dann kam
[2:35] Ulf Buermeyer: Friedrich Merz.
[2:38] Philip Banse: Rollen wir das von vorne auf.
[2:39] Philip Banse: Aktuell ist der Mindestlohn bei
[2:40] Philip Banse: 12,82 € pro
[2:42] Philip Banse: Stunde, der wird ja alle zwei Jahre
[2:43] Philip Banse: festgelegt von dieser so genannten
[2:46] Philip Banse: Mindestlohnkommission. Die hat eine
[2:47] Philip Banse: Vorsitzende und einen Vorsitzenden
[2:48] Philip Banse: und da sind drei Gewerkschaftsvertreterinnen
[2:51] Philip Banse: drin und drei Vertreter von den
[2:53] Philip Banse: Arbeitgebenden.
[2:54] Ulf Buermeyer: Diese Kommission schlägt nur der
[2:56] Ulf Buermeyer: Regierung alle zwei Jahre einen
[2:58] Ulf Buermeyer: neuen Mindestlohnsatz vor.
[3:01] Ulf Buermeyer: Bis spätestens Ende Juni diesen
[3:02] Ulf Buermeyer: Jahres muss die Kommission einen
[3:03] Ulf Buermeyer: Vorschlag für die Jahre 26 und
[3:05] Ulf Buermeyer: 27 machen.
[3:07] Ulf Buermeyer: Die Bundesregierung kann diesen
[3:08] Ulf Buermeyer: Vorschlag dann nur unverändert per
[3:10] Ulf Buermeyer: Rechtsverordnung umsetzen, sonst
[3:12] Ulf Buermeyer: gäbe es gar keine Anhebung des
[3:14] Ulf Buermeyer: Mindestlohns.
[3:14] Philip Banse: Richtig, von diesem Prozedere ist
[3:16] Philip Banse: die Ampel, muss man sagen, einmal
[3:18] Philip Banse: abgewichen, 2022,
[3:19] Philip Banse: da haben sie die Mindestlohnkommission
[3:21] Philip Banse: umgangen und diesen Mindestlohn von
[3:23] Philip Banse: damals 12 Euro per Gesetz
[3:25] Philip Banse: festgelegt und danach hat dann
[3:26] Philip Banse: wieder die Kommission entschieden
[3:27] Philip Banse: und jetzt ist er also aktuell bei
[3:29] Philip Banse: 12,82
[3:31] Philip Banse: Euro.
[3:32] Philip Banse: Da stellt sich die Frage, wenn denn
[3:34] Philip Banse: jetzt diese Kommission so wichtig
[3:35] Philip Banse: ist und im Koalitionsvertrag wird ja
[3:36] Philip Banse: auch gesagt, wir wollen uns auf die
[3:37] Philip Banse: Mindeslohnkommission verlassen und
[3:38] Philip Banse: die soll im Prinzip ihre Arbeit
[3:40] Philip Banse: machen. Wie bestimmt denn diese
[3:41] Philip Banse: Kommision nun die
[3:43] Philip Banse: Höhe des Mindestlohns?
[3:45] Philip Banse: Und das ist festgelegt in der
[3:46] Philip Banse: Geschäftsordnung dieser Kommission
[3:48] Philip Banse: und zwar genau genommen im Paragraph
[3:50] Philip Banse: 2.
[3:51] Philip Banse: Da steht, dass sie
[3:53] Philip Banse: in einer Gesamtabwägung
[3:55] Philip Banse: sich orientieren soll
[3:57] Philip Banse: an zwei Kriterien.
[3:59] Philip Banse: Das erste Kriterium ist die
[4:01] Philip Banse: Tarifentwicklung der Vergangenheit.
[4:03] Ulf Buermeyer: Ja, also da werden also im
[4:04] Ulf Buermeyer: Wesentlichen geltende Tarifverträge
[4:06] Ulf Buermeyer: ausgewertet, danach würde der
[4:08] Ulf Buermeyer: Mindestlohn 2026
[4:09] Ulf Buermeyer: lediglich so über einen
[4:11] Ulf Buermeyer: groben Daumen bei etwa 14 Euro
[4:13] Ulf Buermeyer: landen, aber dann gibt es eben noch
[4:15] Ulf Buermeyer: ein neues Kriterium,
[4:17] Ulf Buermeyer: nämlich 60 Prozent des
[4:19] Ulf Buermeyer: Bruttomedianlohns von
[4:21] Ulf Buermeyer: Vollzeitbeschäftigten.
[4:22] Philip Banse: Richtig, daran soll sich die
[4:23] Philip Banse: Kommission orientieren.
[4:25] Philip Banse: 60% Bruttomedianlohn, das klingt
[4:27] Philip Banse: so ein bisschen weird, bedeutet aber
[4:29] Philip Banse: letztlich, man schaut auf
[4:31] Philip Banse: die eine Hälfte der Beschäftigten,
[4:32] Philip Banse: die weniger verdient und die andere
[4:34] Philip Banse: Hälften der Beschäftigten, die mehr
[4:36] Philip Banse: verdient, und der Lohn, der genau in
[4:37] Philip Banse: der Mitte liegt, das ist der
[4:39] Philip Banse: Bruttomedianlohn und davon eben
[4:40] Philip Banse: 60%.
[4:42] Philip Banse: An diesem Wert soll sich
[4:44] Philip Banse: die Kommission orientieren
[4:45] Philip Banse: und wenn sie den wirklich ernst
[4:48] Philip Banse: nehmen würde, dann läge
[4:50] Philip Banse: der Mindestlohn tatsächlich bei
[4:52] Philip Banse: knapp 15 Euro, manchmal sogar
[4:54] Philip Banse: über 15 Euro und dieses Kriterium,
[4:56] Philip Banse: das basiert auf einer EU-Richtlinie.
[4:58] Philip Banse: Also an diesen beiden Sachen soll
[4:59] Philip Banse: sich die Kommission bei der
[5:01] Philip Banse: Findung in einer Gesamtabwägung
[5:04] Philip Banse: orientieren.
[5:04] Ulf Buermeyer: Vielleicht nur mal einmal, falls ihr
[5:05] Ulf Buermeyer: jetzt noch ein bisschen so ein
[5:06] Ulf Buermeyer: Knoten im Kopf habt bei diesem Wort
[5:08] Ulf Buermeyer: "Median".
[5:09] Ulf Buermeyer: Also man könnte ja auf den Gedanken
[5:11] Ulf Buermeyer: kommen, man bildet einfach ein
[5:12] Ulf Buermeyer: Durchschnitt aber so ein
[5:14] Ulf Buermeyer: Durchschritt der bildet eben
[5:16] Ulf Buermeyer: nicht so richtig gut ab wenn es
[5:17] Ulf Buermeyer: Extreme gibt, also zum Beispiel dass
[5:20] Ulf Buermeyer: bestimmte Menschen extrem viel
[5:21] Ulf Buermeyer: verdienen oder extrem wenig oder so,
[5:23] Ulf Buermeyer: da können Durchschnittsberechnungen
[5:25] Ulf Buermeyer: schnell verzerrt werden und bei
[5:26] Ulf Buermeyer: Median betrachtet man dann
[5:27] Ulf Buermeyer: tatsächlich quasi die Größe
[5:29] Ulf Buermeyer: der Gruppen. Wie viele Menschen gibt
[5:31] Ulf Buermeyer: es, die eben mehr oder weniger
[5:32] Ulf Buermeyer: verdienen. Man nimmt eben so einen
[5:34] Ulf Buermeyer: Mittelwert und hat dadurch
[5:35] Ulf Buermeyer: sichergestellt, dass das tatsächlich
[5:36] Ulf Buermeyer: eine aussagekräftige relevante
[5:38] Ulf Buermeyer: Größe ist, wie gesagt, weil
[5:39] Ulf Buermeyer: Durchschnitte häufig von Outliern
[5:41] Ulf Buermeyer: so ein bisschen ein bisschen
[5:42] Ulf Buermeyer: verschoben wird.
[5:43] Philip Banse: Klar, wenn man sich das bildlich
[5:44] Philip Banse: vorstellt bei diesen Medianlohn wenn
[5:45] Philip Banse: man es wirklich richtig machen
[5:47] Philip Banse: würde, dann würde man sich alle
[5:49] Philip Banse: Arbeitnehmenden in
[5:51] Philip Banse: eine Exceltabelle eintragen mit Vor-
[5:52] Philip Banse: und Nachname und dahinter schreiben,
[5:53] Philip Banse: was verdienen die denn jetzt brutto
[5:56] Philip Banse: und dann würde man das sortieren
[5:58] Philip Banse: und gucken, aha, es sind irgendwie,
[6:00] Philip Banse: weiß ich nicht, 60 millionen
[6:01] Philip Banse: Arbeitnehmende und wir gucken doch
[6:03] Philip Banse: mal, wie viel verdient denn jetzt
[6:05] Philip Banse: die Person an stelle 30
[6:07] Philip Banse: Millionen. Und das ist der
[6:08] Philip Banse: Bruttomedian.
[6:08] Ulf Buermeyer: Mitten in der Tabelle.
[6:10] Ulf Buermeyer: Das ist der Witz beim Median. Das
[6:11] Ulf Buermeyer: gibt es zum Beispiel auch bei der
[6:12] Ulf Buermeyer: Frage, wie sieht denn das mit Armut
[6:14] Ulf Buermeyer: und Reichtum aus in der Bevölkerung?
[6:16] Ulf Buermeyer: Deswegen haben wir uns gedacht, den
[6:17] Ulf Buermeyer: Begriff Median mal zu erklären, das
[6:18] Ulf Buermeyer: macht schon Sinn. Okay, aber schauen
[6:19] Ulf Buermeyer: wir wieder in den Koalitionsvertrag,
[6:20] Ulf Buermeyer: Philip, was ist denn da jetzt
[6:21] Ulf Buermeyer: vereinbart?
[6:22] Philip Banse: Also da steht drin,
[6:24] Philip Banse: Zitat: "für die weitere Entwicklung
[6:25] Philip Banse: des Mindestlohns wird sich die
[6:27] Philip Banse: Mindestlohnkommission im Rahmen
[6:28] Philip Banse: einer Gesamtabwägung
[6:30] Philip Banse: sowohl an der Tarifentwicklung als
[6:32] Philip Banse: auch an 60 Prozent des
[6:34] Philip Banse: Bruttomedianlohnes von
[6:35] Philip Banse: Vollzeitbeschäftigten orientieren."
[6:37] Philip Banse: Also genau das, was in der
[6:38] Philip Banse: Geschäftsordnung der
[6:39] Philip Banse: Mindestlohnkommission
[6:40] Philip Banse: festgeschrieben ist.
[6:42] Philip Banse: Dann heißt es im Koalitionsvertrag
[6:44] Philip Banse: weiter:
[6:45] Ulf Buermeyer: "Auf diesem Weg ist ein Mindestlohn
[6:47] Ulf Buermeyer: von 15 Euro im Jahr 2026
[6:49] Ulf Buermeyer: erreichbar." Ja,
[6:51] Ulf Buermeyer: das steht im Koalitionsvertrag.
[6:53] Ulf Buermeyer: So, also mit anderen Worten,
[6:55] Ulf Buermeyer: das Verfahren ist festgeschrieben
[6:57] Ulf Buermeyer: und dann so eine Art Hoffnung,
[6:59] Ulf Buermeyer: dass man damit bei 15 Euro
[7:01] Ulf Buermeyer: landen werde.
[7:02] Ulf Buermeyer: Und Lars Klingbeil, Co-Vorsitzender
[7:04] Ulf Buermeyer: der SPD, sagt nun:
[7:06] Philip Banse: "Der Mindestlohn wird im Jahr 2026
[7:08] Philip Banse: auf die 15 Euro steigen, die wir
[7:11] Philip Banse: haben wollen." Das ist
[7:13] Philip Banse: eine interessante Interpretation
[7:14] Philip Banse: dessen, was da im Koalitionsvertrag
[7:16] Philip Banse: steht.
[7:17] Philip Banse: Das ist im Prinzip richtig, aber
[7:19] Philip Banse: eben nur, wenn diese
[7:21] Philip Banse: Mindestlohnkommission wirklich
[7:23] Philip Banse: diese 60% Marke des
[7:24] Philip Banse: Bruttomedianlohns als Unterkante
[7:27] Philip Banse: nimmt und eins zu eins umsetzt.
[7:29] Philip Banse: Die SPD sagt, na das ist doch eine
[7:31] Philip Banse: EU-Richtlinie, aber die SZ sagt,
[7:32] Philip Banse: wenn man da mal reinguckt in diese
[7:34] Philip Banse: EU-Richtlinie, dann geht daraus
[7:36] Philip Banse: nicht wirklich so eindeutig
[7:38] Philip Banse: die Höhe des Mindestlohns hervor,
[7:39] Philip Banse: wie die SPD das behauptet.
[7:41] Philip Banse: Und außerdem, so steht es ja auch in
[7:43] Philip Banse: der Kommission, so steht es auch im
[7:44] Philip Banse: Koalitionsvertrag, die Kommission
[7:46] Philip Banse: soll sich im Rahmen einer
[7:47] Philip Banse: Gesamtabwägung
[7:49] Philip Banse: auch an dieser 60-Prozent-Marke
[7:52] Philip Banse: orientieren.
[7:53] Ulf Buermeyer: Okay, also in anderen Worten, Lars
[7:54] Ulf Buermeyer: Klingbeil hat vielleicht ein
[7:55] Ulf Buermeyer: bisschen zu laut gebrüllt.
[7:56] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite, glaube ich,
[7:58] Ulf Buermeyer: ist seine politische Einschätzung im
[8:00] Ulf Buermeyer: Ergebnis so falsch nicht.
[8:01] Ulf Buermeyer: Wenn also quasi von diesen zwei
[8:03] Ulf Buermeyer: Berechnungsmethoden eine eher bei 14
[8:05] Ulf Buermeyer: landet, eine bei 15 Euro oder
[8:06] Ulf Buermeyer: sogar ein bisschen mehr, kann sein,
[8:08] Ulf Buermeyer: dass die Kommission bei 14,82
[8:10] Ulf Buermeyer: Euro landet oder 14,90
[8:12] Ulf Buermeyer: Euro. Aber grundsätzlich mal, dass
[8:14] Ulf Buermeyer: wir jedenfalls diese 15 in den Blick
[8:15] Ulf Buermeyer: nehmen, da hat er recht.
[8:17] Ulf Buermeyer: 15 Euro hart versprechen ist
[8:19] Ulf Buermeyer: vermutlich zu hoch.
[8:19] Philip Banse: Ja, so würde ich das auch sagen.
[8:21] Philip Banse: Es ist möglich, dass das so kommt,
[8:23] Philip Banse: aber es ist auf keinen Fall
[8:24] Philip Banse: ausgemacht und schon gar nicht steht
[8:25] Philip Banse: es so im Vertrag.
[8:27] Philip Banse: Und deswegen hat Friedrich Merz
[8:28] Philip Banse: recht, wenn er jetzt der
[8:28] Philip Banse: BILD-Zeitung sagt, es wird
[8:31] Philip Banse: keinen gesetzlichen Automatismus
[8:32] Philip Banse: geben. So wie das die Ampel gemacht
[8:34] Philip Banse: hatte, wir legen den Mindestlohn per
[8:35] Philip Banse: Gesetz fest, das steht nicht im
[8:37] Philip Banse: Koalitionsvertrag, das wird sich
[8:38] Philip Banse: geben, das gibt er richtig wieder.
[8:39] Ulf Buermeyer: Also man habe lediglich vereinbart,
[8:41] Ulf Buermeyer: sagt er ja, dass die
[8:41] Ulf Buermeyer: Mindestlohnkommission in diese
[8:43] Ulf Buermeyer: Richtung denkt, was sicherlich auch
[8:45] Ulf Buermeyer: stimmt. Es könnte so eine Erhöhung
[8:46] Ulf Buermeyer: zum 1. Januar 26 oder 27 kommen,
[8:49] Ulf Buermeyer: aber das ist eben dieser Kommission
[8:50] Ulf Buermeyer: überlassen. Insofern, Friedrich Merz
[8:52] Ulf Buermeyer: gibt schon, glaube ich, also
[8:53] Ulf Buermeyer: jedenfalls im Ausgangspunkt
[8:54] Ulf Buermeyer: zutreffender als Lars Klingbeil
[8:56] Ulf Buermeyer: wieder, was die drei Parteien
[8:58] Ulf Buermeyer: vereinbart haben. Man fragt sich
[9:00] Ulf Buermeyer: nur, was bitte soll
[9:02] Ulf Buermeyer: dieser Streit?
[9:03] Ulf Buermeyer: Warum bricht Friedrich Merz
[9:05] Ulf Buermeyer: diesen Streit vom Zaun, auch wenn er
[9:07] Ulf Buermeyer: in der Sache recht hat, Minuten
[9:09] Ulf Buermeyer: bevor diese 350.000
[9:11] Ulf Buermeyer: SPD-Mitglieder jetzt über diesen
[9:12] Ulf Buermeyer: Vertrag abstimmen und damit
[9:14] Ulf Buermeyer: letztlich über die Koalition, die
[9:15] Ulf Buermeyer: ihn zum Kanzler wählen soll?
[9:17] Philip Banse: Also ich meine, inhaltlich, wie
[9:19] Philip Banse: gesagt, kann man ihm eigentlich
[9:20] Philip Banse: nichts vorwerfen und ist es weder
[9:21] Philip Banse: verzerrt noch irgendwie besonders
[9:23] Philip Banse: propagandistisch oder provozierend
[9:25] Philip Banse: formuliert und
[9:27] Philip Banse: trotzdem hätte er wissen
[9:29] Philip Banse: müssen, dass das bei den Sozis
[9:31] Philip Banse: als echte Provokation ankommt,
[9:33] Philip Banse: ob das nun inhaltlich richtig ist
[9:35] Philip Banse: oder nicht, aber wenn er vor dieser
[9:37] Philip Banse: Abstimmung sagt, also ja, die Sozis
[9:39] Philip Banse: sagen zwar der 15 euro Mindestlohn,
[9:40] Philip Banse: der kommt, aber ehrlich gesagt,
[9:42] Philip Banse: glaube ich das nicht. Ich lese euch
[9:43] Philip Banse: noch mal den Vertrag vor.
[9:44] Ulf Buermeyer: Also mal ganz ehrlich, politisch
[9:45] Ulf Buermeyer: klug wäre es doch gewesen, das
[9:46] Ulf Buermeyer: einfach laufen zu lassen.
[9:47] Ulf Buermeyer: Spätestens wenn er sieht, wie die
[9:49] Ulf Buermeyer: SPD intern wirbt für diesen
[9:50] Ulf Buermeyer: Koalitionsvertrag.
[9:51] Ulf Buermeyer: Das einfach laufen lassen,
[9:53] Ulf Buermeyer: quasi einfach mal die Schnauze
[9:54] Ulf Buermeyer: halten, abwarten, was die SPD
[9:56] Ulf Buermeyer: beschließt und dann in der Koalition
[9:58] Ulf Buermeyer: völlig zurecht mit den Argumenten,
[10:00] Ulf Buermeyer: die er jetzt schon rausgehauen hat,
[10:01] Ulf Buermeyer: sagen, Kinder, 15 Euro
[10:03] Ulf Buermeyer: kann klappen, muss es aber nicht.
[10:06] Ulf Buermeyer: Also das lässt irgendwie nichts
[10:07] Ulf Buermeyer: Gutes ahnen.
[10:08] Ulf Buermeyer: Wenn er einfach sich schon im
[10:10] Ulf Buermeyer: Vorfeld überhaupt der
[10:11] Ulf Buermeyer: Regierungsbildung, wie ich finde, so
[10:13] Ulf Buermeyer: taktisch dämlich verhält, warum zum
[10:15] Ulf Buermeyer: Geier.
[10:15] Philip Banse: Und das gilt ehrlich gesagt auch für
[10:17] Philip Banse: die zweite Debatte, die er diese
[10:18] Philip Banse: Woche vom Zaun gebrochen hat.
[10:19] Philip Banse: Da geht es um den
[10:21] Philip Banse: Taurus,
[10:24] Philip Banse: also den berühmten, schon länger
[10:25] Philip Banse: nicht mehr gehört.
[10:26] Ulf Buermeyer: Wie ein Phönix aus der politischen
[10:28] Ulf Buermeyer: Asche ist der Taurus wieder aktiv.
[10:30] Philip Banse: Ihr erinnert euch das ist ein
[10:32] Philip Banse: Marschflugkörper, den die
[10:34] Philip Banse: Bundeswehr besitzt.
[10:35] Philip Banse: Der kann so plusminus 500
[10:37] Philip Banse: Kilometer weit fliegen und das
[10:39] Philip Banse: Besondere ist eben, dass er ohne
[10:41] Philip Banse: Gps, ohne Satellitendaten
[10:43] Philip Banse: sein Ziel finden kann.
[10:44] Ulf Buermeyer: Man programmiert also Geländeprofile
[10:46] Ulf Buermeyer: ein und weil die Berge sich nicht so
[10:48] Ulf Buermeyer: schnell manipulieren lassen, findet
[10:49] Ulf Buermeyer: der Taurus dann eben auch seinen Weg
[10:51] Ulf Buermeyer: ins Ziel.
[10:52] Ulf Buermeyer: Ist eine ziemlich smarte Technologie – gerade in Zeiten, wo GPS und
[10:52] Ulf Buermeyer: andere Satellitennavigation eben auch gerne mal gestört wird. Deswegen
[10:52] Ulf Buermeyer: will die Ukraine diese Dinger haben. Zweiter militärstrategischer
[10:52] Ulf Buermeyer: Hintergrund ist, dass eben die russische Militärlogistik ganz extrem auf
[10:52] Ulf Buermeyer: Bahntransporte angewiesen ist. Und diese Bahntransporte haben
[10:52] Ulf Buermeyer: Achillesfersen, nämlich die vergleichsweise wenigen Bahnbrücken, die sich
[10:52] Ulf Buermeyer: für militärische Transporte von Panzern und Munition in die Ukraine
[10:52] Ulf Buermeyer: überhaupt eignen. Und die könnte man eben ziemlich perfekt mit den Taurus
[10:52] Ulf Buermeyer: wegbomben.
[11:22] Philip Banse: Ja, oder ähnliche strategische
[11:24] Philip Banse: Bedeutung, Flughäfen von denen aus
[11:26] Philip Banse: Bomber starten und Drohnen starten.
[11:28] Philip Banse: Also die militärische Lage ändert
[11:29] Philip Banse: sich natürlich in der Ukraine, aber
[11:31] Philip Banse: ich glaube niemand bestreitet, dass
[11:32] Philip Banse: die Ukraine mit diesen
[11:33] Philip Banse: Marschflugkörpern durchaus was
[11:34] Philip Banse: anfangen könnte.
[11:36] Philip Banse: Scholz wollte sie ja nie liefern,
[11:37] Philip Banse: da haben wir ausführlich darüber
[11:39] Philip Banse: berichtet, aus einer Angst vor der
[11:41] Philip Banse: Eskalation, weil er sagt, na, wir
[11:42] Philip Banse: können nicht wirklich vermeiden,
[11:44] Philip Banse: dass Bundeswehrsoldaten an dieser
[11:45] Philip Banse: Programmierung vor Ort beteiligt
[11:47] Philip Banse: werden. Das ist sehr umstritten,
[11:48] Philip Banse: aber das war sein Argument so.
[11:50] Philip Banse: Jetzt sagt Merz, wir wollen das also
[11:52] Philip Banse: liefern. Wir wollen den Taurus
[11:53] Philip Banse: liefern, in Absprache mit unseren
[11:55] Philip Banse: europäischen Partnern.
[11:57] Ulf Buermeyer: Und das hat er im Hintergrund wohl
[11:58] Ulf Buermeyer: auch schon sondiert, wie man so in
[12:00] Ulf Buermeyer: den Zeitungen lesen kann.
[12:01] Ulf Buermeyer: Also mit anderen Worten, diese
[12:02] Ulf Buermeyer: Absprache gibt es
[12:04] Ulf Buermeyer: vielleicht noch nicht offiziell,
[12:05] Ulf Buermeyer: aber jedenfalls gibt es da
[12:06] Ulf Buermeyer: Sondierungen.
[12:07] Ulf Buermeyer: Boris Pistorios von der SPD,
[12:09] Ulf Buermeyer: bisheriger und wohl auch zukünftiger
[12:11] Ulf Buermeyer: Bundesminister der Verteidigung, ist
[12:13] Ulf Buermeyer: weiterhin skeptisch.
[12:15] Ulf Buermeyer: Nicht zuletzt vermutlich darum, weil
[12:17] Ulf Buermeyer: die SPD eben eine Mehrheit braucht,
[12:19] Ulf Buermeyer: bei dem Mitgliederentscheid.
[12:20] Ulf Buermeyer: Denn im Wahlprogramm der SPD für
[12:22] Ulf Buermeyer: die Bundestagswahl, da findet
[12:24] Ulf Buermeyer: sich Folgendes:
[12:25] Philip Banse: "Deutschland und die NATO dürften
[12:26] Philip Banse: nicht selbst Kriegspartei werden",
[12:28] Philip Banse: heißt es da, Zitat: "darum
[12:30] Philip Banse: stehen wir (als SPD)
[12:32] Philip Banse: zur Entscheidung von Bundeskanzler
[12:33] Philip Banse: Olaf Scholz den Marschflugkörper
[12:36] Philip Banse: Taurus aus den Beständen der
[12:37] Philip Banse: Bundeswehr nicht zu liefern."
[12:39] Philip Banse: Das steht im SPD Wahlprogramm
[12:41] Philip Banse: und Merz weiß das natürlich.
[12:45] Ulf Buermeyer: So weiß er natürlich auch, der
[12:46] Ulf Buermeyer: Taurus ist militärisch wichtig,
[12:47] Ulf Buermeyer: klar, das weiß er,
[12:49] Ulf Buermeyer: aber er müsste eigentlich
[12:51] Ulf Buermeyer: wissen, dass dieser Taurus,
[12:54] Ulf Buermeyer: so wichtig er sein mag für die
[12:56] Ulf Buermeyer: Ukraine, vor allem mal ein ganz
[12:58] Ulf Buermeyer: starkes, emotional aufgeladenes,
[13:01] Ulf Buermeyer: innenpolitisches Symbol ist in
[13:02] Ulf Buermeyer: dieser innenpolitischen,
[13:04] Ulf Buermeyer: innerdeutschen Debatte.
[13:05] Ulf Buermeyer: Wie unterstützen wir denn jetzt die
[13:06] Ulf Buermeyer: Ukraine?
[13:07] Philip Banse: Richtig das ist das Symbol geworden
[13:08] Philip Banse: für diese Haltung von Olaf Scholz,
[13:10] Philip Banse: wir unterstützen sie aber nicht mit
[13:12] Philip Banse: allem was wir haben, da gab
[13:14] Philip Banse: es einen riesen Streit darüber und
[13:16] Philip Banse: für diese Haltung ist der Taurus
[13:17] Philip Banse: Symbol geworden und der ist, ich
[13:20] Philip Banse: meine, das passiert nicht oft, dass
[13:21] Philip Banse: einzelne Waffensysteme im
[13:22] Philip Banse: Wahlprogramm einer Partei genannt
[13:24] Philip Banse: werden. So ist der da gelandet.
[13:26] Philip Banse: Und das weiß Friedrich Merz
[13:27] Philip Banse: natürlich, und so recht er dann
[13:29] Philip Banse: inhaltlich auch haben mag, stellt
[13:31] Philip Banse: sich trotzdem die Frage, warum bitte
[13:33] Philip Banse: kurz vor dieser Abstimmung der
[13:35] Philip Banse: SPD-Genossinnen und Genossen dieses
[13:37] Philip Banse: Fass aufmachen?
[13:38] Philip Banse: Ich verstehe es nicht.
[13:39] Ulf Buermeyer: Ich verstehe es wirklich auch nicht.
[13:40] Ulf Buermeyer: Natürlich, klar, er muss auch
[13:41] Ulf Buermeyer: irgendwie bei der Union die Reihen
[13:42] Ulf Buermeyer: geschlossen halten, aber da ist doch
[13:44] Ulf Buermeyer: nicht jetzt der Moment.
[13:45] Ulf Buermeyer: Da war der Moment bei der
[13:46] Ulf Buermeyer: Verhandlung des Koalitionsvertrags,
[13:47] Ulf Buermeyer: der liegt auf dem Tisch und sein
[13:49] Ulf Buermeyer: CDU kleiner Parteitag, der wird
[13:51] Ulf Buermeyer: schon zustimmen. Da macht sich jetzt
[13:52] Ulf Buermeyer: ehrlich gesagt kaum einer noch
[13:53] Ulf Buermeyer: ernsthafte Sorgen, dass ihm die
[13:55] Ulf Buermeyer: Union da wegläuft.
[13:56] Ulf Buermeyer: Also für mich ist das wieder ein
[13:57] Ulf Buermeyer: deutliches Zeichen, dass Friedrich
[13:59] Ulf Buermeyer: Merz einfach die Regierungserfahrung
[14:01] Ulf Buermeyer: fehlt. Normalerweise lernst du
[14:03] Ulf Buermeyer: solche taktischen Spielchen aller
[14:04] Ulf Buermeyer: spätestens wenn du mal in der
[14:06] Ulf Buermeyer: Leitungsebene eines
[14:07] Ulf Buermeyer: Landesministeriums irgendwie
[14:09] Ulf Buermeyer: Verantwortung trägst, vielleicht als
[14:11] Ulf Buermeyer: Staatssekretär oder vielleicht auch
[14:12] Ulf Buermeyer: nur so als Mitarbeitender, wo auch
[14:14] Ulf Buermeyer: immer, irgendwie in der
[14:15] Ulf Buermeyer: Strategieentwicklung eines
[14:16] Ulf Buermeyer: Ministeriums, dann lernst du halt,
[14:18] Ulf Buermeyer: dass du nicht alles irgendwie
[14:19] Ulf Buermeyer: raushaust, wenn es dir gerade in
[14:20] Ulf Buermeyer: Sinn kommt, sondern dass du
[14:22] Ulf Buermeyer: strategisch kommunizierst.
[14:23] Ulf Buermeyer: Jedenfalls solange du selber die
[14:25] Ulf Buermeyer: Agenda bestimmst, also kann
[14:26] Ulf Buermeyer: natürlich sein, dass irgendwie
[14:27] Ulf Buermeyer: Presseberichte Skandale aufdecken,
[14:28] Ulf Buermeyer: dann hast du ein Problem.
[14:30] Ulf Buermeyer: Aber hier diese beiden Debatten,
[14:32] Ulf Buermeyer: die beide negativ sich auswirken
[14:34] Ulf Buermeyer: dürften auf die Abstimmung in der
[14:36] Ulf Buermeyer: SPD, diese beiden Debatten,
[14:38] Ulf Buermeyer: hat Friedrich Merz aus meiner Sicht
[14:39] Ulf Buermeyer: jedenfalls unprompted unprovoziert
[14:41] Ulf Buermeyer: irgendwie vom Zaun gebrochen.
[14:43] Philip Banse: Ja. Und es gibt ja noch mehr, er hat ja dann dasselbe
[14:44] Philip Banse: über die Lohn- und Einkommensteuer
[14:45] Philip Banse: gesagt hat, da sagt die Koalition,
[14:47] Philip Banse: ja wollen wir Mitte der Legislatur
[14:48] Philip Banse: senken. Da hat er gesagt, naja,
[14:49] Philip Banse: festgeschrieben ist das nicht, da
[14:51] Philip Banse: machen wir ein Fragezeichen dran.
[14:52] Philip Banse: Also Friedrich Merz wird ja immer so
[14:54] Philip Banse: eine Impulsivität zugeschrieben und
[14:56] Philip Banse: bei vielen Leuten die so in führende
[14:58] Philip Banse: Ämter kommen, das geht von Trump bis
[15:00] Philip Banse: Merz, ist immer so die Hoffnung
[15:01] Philip Banse: verbunden, ja, die haben zwar so ein
[15:03] Philip Banse: paar Flaws und ein paar
[15:04] Philip Banse: charakterliche Schwierigkeiten, aber
[15:05] Philip Banse: die werden sie ja dann, wenn sie
[15:06] Philip Banse: dieses hohe Amt innen haben,
[15:07] Philip Banse: wahrscheinlich nicht so ausleben und
[15:08] Philip Banse: das Gegenteil ist in aller Regel der
[15:09] Philip Banse: Fall.
[15:10] Philip Banse: Diese Charaktereigenschaften treten
[15:12] Philip Banse: sehr deutlich nach vorne und meine
[15:13] Philip Banse: Befürchtung ist, dass das bei
[15:14] Philip Banse: Friedrich Merz auch nicht anders ist
[15:15] Philip Banse: und dass diese Impulsivität und
[15:17] Philip Banse: dieses ein bisschen unkontrollierte
[15:19] Philip Banse: Wesen sich hier halt zeigt.
[15:21] Philip Banse: Und das wäre kein gutes Zeichen
[15:23] Philip Banse: für...
[15:23] Ulf Buermeyer: Nicht mal, nicht mal unter Druck.
[15:24] Ulf Buermeyer: Ich meine, jetzt gerade ist doch
[15:25] Ulf Buermeyer: eigentlich für ihn der zentrale
[15:26] Ulf Buermeyer: Stressmoment. Die Verhandlungen sind
[15:28] Ulf Buermeyer: durch und er ist jetzt quasi in den
[15:30] Ulf Buermeyer: Händen der SPD Basis.
[15:32] Ulf Buermeyer: Niemand kann das so richtig steuern
[15:33] Ulf Buermeyer: was die Genossen und Genossinnen
[15:35] Ulf Buermeyer: bundesweit da so abstimmen.
[15:37] Ulf Buermeyer: Und ich habe mit vielen gesprochen
[15:39] Ulf Buermeyer: so in der letzten Zeit, die eben
[15:40] Ulf Buermeyer: tatsächlich SPD Mitglieder sind,
[15:42] Ulf Buermeyer: teilweise eher progressive,
[15:44] Ulf Buermeyer: teilweise eher so Seeheimer
[15:45] Ulf Buermeyer: konservative Sozis, alle
[15:48] Ulf Buermeyer: waren sich, so jedenfalls bisher,
[15:49] Ulf Buermeyer: nicht so richtig sicher, also in der
[15:51] Ulf Buermeyer: Tendenz ging es eher gegen ne
[15:52] Ulf Buermeyer: Zustimmung.
[15:52] Philip Banse: Also nicht sicher, wie sie
[15:54] Philip Banse: abstimmen.
[15:55] Philip Banse: Die Jusos haben ja schon gesagt, wir
[15:56] Philip Banse: sind dagegen, die machen ungefähr
[15:58] Philip Banse: 12% der abstimmungsberechtigten
[15:59] Philip Banse: Mitglieder aus.
[16:01] Philip Banse: Ich meine, der Mobilisierungsgrad
[16:02] Philip Banse: bei denen ist wahrscheinlich relativ
[16:03] Philip Banse: hoch. Die werden alle abstimmen,
[16:05] Philip Banse: völlig klar, die sind alle online affin.
[16:07] Philip Banse: Also, mal sehen, ich bin auch
[16:08] Philip Banse: gespannt, bis wann stimmen sie ab?
[16:09] Philip Banse: 29. April?
[16:11] Ulf Buermeyer: Also ich hatte bislang gedacht, wird
[16:12] Ulf Buermeyer: ja schon gut gehen, aber je länger
[16:14] Ulf Buermeyer: ich jetzt mit Sozialdemokratinnen,
[16:16] Ulf Buermeyer: Sozialdemokraten rede oder je öfter,
[16:18] Ulf Buermeyer: desto, wie soll ich sagen?
[16:20] Ulf Buermeyer: Also das, liebe Leute, ihr könnt
[16:22] Ulf Buermeyer: euch da noch nicht sicher sein und
[16:23] Ulf Buermeyer: wir sind es inzwischen auch nicht
[16:24] Ulf Buermeyer: mehr. Ich sag mal, es bleibt
[16:26] Ulf Buermeyer: spannend.
[16:27] Philip Banse: Wir haben eine kurze Korrektur
[16:28] Philip Banse: anzubringen, auf die uns ein Hörer
[16:31] Philip Banse: hingewiesen hat.
[16:32] Philip Banse: In der letzten Folge, sagt er, habt ihr
[16:33] Philip Banse: einen kleinen Fehler hinsichtlich
[16:34] Philip Banse: der im Koalitionsvertrag geplanten
[16:36] Philip Banse: Unternehmenssteuerreformen
[16:39] Philip Banse: gemacht. Und da müssen wir sagen,
[16:40] Philip Banse: stimmt leider.
[16:41] Philip Banse: Deswegen korrigieren wir das mal.
[16:41] Ulf Buermeyer: Also, wir sprechen da von der
[16:43] Ulf Buermeyer: Absenkung der Steuer, die, quasi
[16:45] Ulf Buermeyer: vereinfacht gesagt, die
[16:46] Ulf Buermeyer: Einkommenssteuer von
[16:47] Ulf Buermeyer: Aktiengesellschaften und GmbHs
[16:49] Ulf Buermeyer: ist und auch ein paar anderen.
[16:51] Ulf Buermeyer: Dabei haben wir leider einen
[16:52] Ulf Buermeyer: falschen Begriff verwendet.
[16:53] Ulf Buermeyer: Es handelt sich dabei richtig um
[16:55] Ulf Buermeyer: die sogenannte Körperschaftssteuer.
[16:58] Ulf Buermeyer: Wie immer wiederholen wir unseren
[16:59] Ulf Buermeyer: Fehler hier nicht, aber wir sagen
[17:00] Ulf Buermeyer: euch, wie es richtig ist.
[17:01] Ulf Buermeyer: Also diese Steuer, die diese
[17:03] Ulf Buermeyer: Körperschaften eben bezahlen müssen,
[17:04] Ulf Buermeyer: die juristischen Personen, die
[17:06] Ulf Buermeyer: heißt Körperschaftssteuer.
[17:08] Philip Banse: Und auch das nächste Thema ist
[17:10] Philip Banse: inspiriert, möchte ich mal sagen,
[17:12] Philip Banse: von Feedback aus
[17:14] Philip Banse: dem Forum unter
[17:15] Philip Banse: talk.lagedernation.org und zwar
[17:17] Philip Banse: hat sich da eine, aufgeregt ist
[17:18] Philip Banse: vielleicht ein bisschen zu
[17:20] Philip Banse: despektierlich, aber eine lebhafte
[17:22] Philip Banse: Debatte entwickelt um diese
[17:24] Philip Banse: Frage, die ja auch im
[17:25] Philip Banse: Koalitionsvertrag angesprochen
[17:28] Philip Banse: wird und die wir deswegen auch
[17:29] Philip Banse: behandelt haben.
[17:30] Philip Banse: Braucht Deutschland eigentlich neue
[17:31] Philip Banse: Gaskraftwerke, wenn ja wie
[17:33] Philip Banse: viele, und braucht sie 20
[17:35] Philip Banse: Gigawatt, wie das die Koalition
[17:37] Philip Banse: jetzt im Koalitionsvertrag
[17:38] Philip Banse: vereinbart hat?
[17:39] Philip Banse: Oder ließen sich diese Kraftwerke
[17:41] Philip Banse: irgendwie durch kleine schöne
[17:43] Philip Banse: Dynamisierungstricks im Netzwerk
[17:44] Philip Banse: überflüssig machen?
[17:45] Ulf Buermeyer: Ganz genau. Und wir waren ja so ein
[17:47] Ulf Buermeyer: bisschen skeptisch ob die wirklich
[17:48] Ulf Buermeyer: gebraucht werden, deswegen haben wir
[17:49] Ulf Buermeyer: uns das nochmal genauer angeguckt.
[17:50] Ulf Buermeyer: Das Stichwort dabei ist, was ist
[17:51] Ulf Buermeyer: denn eigentlich wenn Photovoltaik,
[17:53] Ulf Buermeyer: also Solarstrom, und Wind nicht
[17:55] Ulf Buermeyer: reichen um den Strombedarf in
[17:56] Ulf Buermeyer: Deutschland zu decken. Wir werden ja
[17:58] Ulf Buermeyer: mittelfristig weitgehend
[18:00] Ulf Buermeyer: bis irgendwann hoffentlich mal
[18:01] Ulf Buermeyer: komplett solchen Ökostrom im Netz
[18:03] Ulf Buermeyer: haben. Die Frage ist, wenn diese
[18:05] Ulf Buermeyer: Energieträger aber gerade nicht so
[18:06] Ulf Buermeyer: richtig liefern, die Sonne scheint
[18:07] Ulf Buermeyer: nicht, der Wind weht nicht so
[18:08] Ulf Buermeyer: richtig, was dann?
[18:09] Ulf Buermeyer: Und dann haben wir gesagt, naja da
[18:10] Ulf Buermeyer: kann man ganz vieles abfedern über
[18:13] Ulf Buermeyer: Batterien und das stimmt auch
[18:14] Ulf Buermeyer: insofern als Batterien, also
[18:16] Ulf Buermeyer: große Batteriespeicher aber auch
[18:18] Ulf Buermeyer: private Batterien und
[18:19] Ulf Buermeyer: Batteriespeicher bei den Leuten oder
[18:21] Ulf Buermeyer: vielleicht zum Beispiel auch die
[18:22] Ulf Buermeyer: Batterien von e-Autos die
[18:24] Ulf Buermeyer: sind alle sehr wichtig und die
[18:25] Ulf Buermeyer: könnten auch noch viel schlauer
[18:27] Ulf Buermeyer: eingesetzt werden, netzdienlich,
[18:29] Ulf Buermeyer: als wir das heute tun.
[18:30] Ulf Buermeyer: Das ist ein total wichtiges Thema,
[18:32] Ulf Buermeyer: gerade für den Transfer von
[18:34] Ulf Buermeyer: Strom innerhalb eines
[18:35] Ulf Buermeyer: Tages oder weniger Tage oder einer
[18:37] Ulf Buermeyer: kurzen Frist, und weil das
[18:39] Ulf Buermeyer: so wichtig ist und weil es da auch
[18:40] Ulf Buermeyer: regulatorisch echt spannende
[18:42] Ulf Buermeyer: Neuerungen gibt, behandeln wir das
[18:43] Ulf Buermeyer: noch mal genauer, aber das Ding
[18:45] Ulf Buermeyer: ist halt und das hatten wir auch
[18:46] Ulf Buermeyer: letzte Woche nicht hinreichend auf
[18:47] Ulf Buermeyer: dem Zettel, muss man ehrlich sagen,
[18:48] Ulf Buermeyer: man muss diesen Strom ja nicht nur
[18:50] Ulf Buermeyer: innerhalb eines Tages oder
[18:52] Ulf Buermeyer: vielleicht noch mal ein, zwei Tagen
[18:54] Ulf Buermeyer: transferieren, wie die Expert:innen
[18:55] Ulf Buermeyer: da sagen, sondern vor allem
[18:57] Ulf Buermeyer: saisonal. Philip, was heißt das?
[18:58] Philip Banse: Es geht um den großen Unterschied
[19:00] Philip Banse: des Stromverbrauchs im Sommer und im
[19:02] Philip Banse: Winter. Vor allen Dingen im Winter
[19:04] Philip Banse: ist es so, dass der Verbrauch
[19:06] Philip Banse: relativ hoch ist, vor allen Dingen
[19:08] Philip Banse: weil dann möglicherweise immer mehr
[19:09] Philip Banse: Wärmepumpen da sind, die ja eben
[19:11] Philip Banse: auch Strom brauchen, mehr
[19:12] Philip Banse: Beleuchtung und so genau.
[19:14] Philip Banse: Und gleichzeitig die Erzeugung
[19:15] Philip Banse: erneuerbarer Energien aber
[19:17] Philip Banse: tendenziell niedrig ist.
[19:18] Philip Banse: Wind maybe, aber Sonne gibt
[19:20] Philip Banse: es halt im Winter eher weniger.
[19:22] Philip Banse: Und deswegen gibt es einen
[19:23] Philip Banse: tendenziellen hohen Verbrauch mit
[19:24] Philip Banse: einer tendenziell niedrigen
[19:26] Philip Banse: Erzeugung.
[19:26] Ulf Buermeyer: Und das Problem, da sind eben nicht
[19:28] Ulf Buermeyer: nur so quasi so kurze
[19:30] Ulf Buermeyer: Dunkelflauten, wie das immer so
[19:32] Ulf Buermeyer: schön heißt, also keine Ahnung, eine
[19:33] Ulf Buermeyer: Nacht, wo gar kein Wind weht,
[19:35] Ulf Buermeyer: sondern das eigentliche Problem ist,
[19:37] Ulf Buermeyer: dass über einen längeren Zeitraum,
[19:38] Ulf Buermeyer: ein, zwei Wochen, die Sonne kaum
[19:40] Ulf Buermeyer: scheint, kaum Photovoltaik und
[19:42] Ulf Buermeyer: auch wenig Wind weht, sodass dann
[19:44] Ulf Buermeyer: einfach so per Saldo über einen
[19:45] Ulf Buermeyer: längeren Zeitraum von ein, zwei
[19:46] Ulf Buermeyer: Wochen zu wenig Strom im Netz ist.
[19:48] Philip Banse: Zumal, wenn das jetzt nicht nur auf
[19:49] Philip Banse: Deutschland bezogen ist, sondern
[19:51] Philip Banse: auch europaweit es solche
[19:53] Philip Banse: Phänomene gibt, dass es wenig regnet
[19:54] Philip Banse: und die Wasserkraftwerke in Norwegen
[19:56] Philip Banse: nicht so viel liefern, dass es
[19:57] Philip Banse: vielleicht auch in Spanien wenig
[19:59] Philip Banse: windet und auch in Frankreich ein
[20:00] Philip Banse: bisschen dunkel ist, dann kann es
[20:02] Philip Banse: sein, dass man da gucken muss, ja
[20:04] Philip Banse: wie kriegen wir denn jetzt diesen
[20:05] Philip Banse: Strombedarf in Deutschland noch
[20:07] Philip Banse: gedeckt?
[20:09] Ulf Buermeyer: Oder die französischen AKWs mal wieder wartungsbedingt
[20:10] Ulf Buermeyer: nicht am Netz sind.
[20:11] Philip Banse: Weil Kühlwasser in den Flüssen
[20:13] Philip Banse: fehlt. So, zum Beispiel.
[20:14] Ulf Buermeyer: Und da ist einfach Konsens für diese
[20:16] Ulf Buermeyer: Stromdürren wie das
[20:17] Ulf Buermeyer: interessanterweise heißt, also nicht
[20:19] Ulf Buermeyer: nur kurze Dunkelflaute sondern
[20:20] Ulf Buermeyer: Stromdürre für ein, zwei Wochen,
[20:22] Ulf Buermeyer: da ist einfach wissenschaftlicher
[20:24] Ulf Buermeyer: Konsens, da werden Batteriespeicher
[20:26] Ulf Buermeyer: in allen Varianten, die es so gibt,
[20:28] Ulf Buermeyer: und auch zum Beispiel
[20:29] Ulf Buermeyer: Pumpspeicherkraftwerke alleine
[20:31] Ulf Buermeyer: nicht reichen und da ist die
[20:32] Ulf Buermeyer: spannende Frage, wie soll die
[20:34] Ulf Buermeyer: Versorgungssicherheit denn
[20:35] Ulf Buermeyer: eigentlich sichergestellt werden,
[20:36] Ulf Buermeyer: wenn dann irgendwann mal mehr oder
[20:37] Ulf Buermeyer: weniger nur noch erneuerbare
[20:39] Ulf Buermeyer: Energiequellen mit schwankendem
[20:41] Ulf Buermeyer: Ertrag im Netz sind?
[20:43] Ulf Buermeyer: Und da ist die Wissenschaft, kann
[20:44] Ulf Buermeyer: man sagen, gespalten in
[20:46] Ulf Buermeyer: eine Mehrheit und eine Minderheit,
[20:48] Ulf Buermeyer: die aber interessanterweise sich gut
[20:49] Ulf Buermeyer: verstehen. Also sie sind nicht total
[20:50] Ulf Buermeyer: verzofft, sondern sie verstehen
[20:51] Ulf Buermeyer: jeweils so die andere Seite, sehen
[20:53] Ulf Buermeyer: aber eben Dinge anders und wir
[20:54] Ulf Buermeyer: fanden das total spannend, weil man
[20:56] Ulf Buermeyer: an dieser Debatte sehr viel lernen
[20:58] Ulf Buermeyer: kann darüber, was eigentlich diese
[21:00] Ulf Buermeyer: Umstellung auf ein erneuerbares
[21:02] Ulf Buermeyer: Energiesystem eigentlich so alles
[21:04] Ulf Buermeyer: bedeutet. Und wir dachten, deswegen
[21:05] Ulf Buermeyer: zeigen wir euch das nochmal am
[21:06] Ulf Buermeyer: Beispiel dieser
[21:07] Ulf Buermeyer: Versorgungssicherheit.
[21:08] Philip Banse: Richtig, also die Mehrheit der,
[21:10] Philip Banse: meistens sind es ja Ökonomen und
[21:12] Philip Banse: Ökonominnen,
[21:14] Philip Banse: die sich mit diesem Thema beschäftigen,
[21:15] Philip Banse: die argumentiert so: "ja, weil alles
[21:17] Philip Banse: Strom wird, wird der Stromverbrauch
[21:20] Philip Banse: zukünftig stark steigen." Wie
[21:22] Philip Banse: stark ist ein bisschen offen, aber
[21:23] Philip Banse: Heizen
[21:25] Philip Banse: mit Strom, Autos mit Strom, war
[21:26] Philip Banse: früher Benzin,
[21:29] Philip Banse: Diesel, Heizöl.
[21:30] Philip Banse: Das wird alles Strom im Idealfall,
[21:32] Philip Banse: deswegen wird der Stromverbrauch
[21:34] Philip Banse: stark steigen.
[21:36] Philip Banse: Ja, und wenn Wind,
[21:37] Philip Banse: Sonne im Winter knapp sind, dann
[21:39] Philip Banse: brauchen wir mehr
[21:41] Philip Banse: Quellen, aus denen wir diesen
[21:43] Philip Banse: erneuerbaren Strom
[21:45] Philip Banse: beziehen können.
[21:47] Philip Banse: Und die Frage ist so ein bisschen,
[21:49] Philip Banse: wie viel Erzeugungskapazität,
[21:51] Philip Banse: also wie viel Stromquellen brauchen
[21:53] Philip Banse: wir denn nun bis 2045,
[21:55] Philip Banse: wenn wir denn klimawirklich neutral
[21:57] Philip Banse: sein wollen?
[21:57] Ulf Buermeyer: Ja und das ist überraschend
[21:59] Ulf Buermeyer: unklar. Das hängt nämlich von vielen
[22:01] Ulf Buermeyer: Annahmen ab. Also die
[22:02] Ulf Buermeyer: Wetterentwicklung: wird der
[22:03] Ulf Buermeyer: Klimawandel auch dazu führen, dass
[22:05] Ulf Buermeyer: der Wind stärker oder weniger stark
[22:06] Ulf Buermeyer: weht? Der Ausbau der Stromnetze,
[22:08] Ulf Buermeyer: also wie gut kann man Strom quasi
[22:10] Ulf Buermeyer: hin und her transportieren?
[22:11] Ulf Buermeyer: Denn gerade der Flexibilisierung im
[22:13] Ulf Buermeyer: System, also gerade die Frage, kann
[22:14] Ulf Buermeyer: man die Nachfrage nach Strom
[22:16] Ulf Buermeyer: effektiv steigern oder
[22:18] Ulf Buermeyer: klappt das noch nicht so gut, da
[22:19] Ulf Buermeyer: braucht es natürlich die richtigen
[22:20] Ulf Buermeyer: Anreize, dynamische Stromtarif und
[22:22] Ulf Buermeyer: so. Wie viel Strom kann aus
[22:24] Ulf Buermeyer: Nachbarländern importiert werden,
[22:25] Ulf Buermeyer: also wie stark sind einfach die
[22:26] Ulf Buermeyer: Leitungen, die zum Beispiel nach
[22:28] Ulf Buermeyer: Frankreich oder nach Polen führen,
[22:30] Ulf Buermeyer: aber eben vor allem jetzt die
[22:31] Ulf Buermeyer: zentrale Stellschraube, auch bei
[22:32] Ulf Buermeyer: diesen ganzen Projektionen, bei
[22:34] Ulf Buermeyer: diesen ganzen Berechnungsmodellen,
[22:35] Ulf Buermeyer: ist der angenommene Stromverbrauch.
[22:37] Ulf Buermeyer: Das ist die zentrale Größe,
[22:39] Ulf Buermeyer: aktuell wächst er zum Beispiel etwas
[22:41] Ulf Buermeyer: langsamer als man lange angenommen
[22:42] Ulf Buermeyer: hat, mutmaßlich liegt es vor allem
[22:44] Ulf Buermeyer: daran, dass eben die E-Mobilität
[22:46] Ulf Buermeyer: nicht so richtig vom Fleck kommt und
[22:47] Ulf Buermeyer: auch Wärmepumpen nicht ganz so
[22:48] Ulf Buermeyer: schnell ausgerollt werden, wie man
[22:49] Ulf Buermeyer: dachte.
[22:50] Philip Banse: Und die Industrie sich
[22:51] Philip Banse: ein bisschen langsamer wegbewegt von
[22:53] Philip Banse: fossilen Quellen und
[22:56] Philip Banse: weniger zur Stromquelle hin
[22:57] Philip Banse: tendiert. Aber es gibt schon so eine
[22:59] Philip Banse: Art Konsenspfad.
[23:01] Philip Banse: Genau. Es gibt so einen Ballpark,
[23:03] Philip Banse: die meisten Forschenden gehen
[23:04] Philip Banse: eigentlich davon aus, wir brauchen,
[23:06] Philip Banse: je nach Annahme, je nach dem, wie
[23:08] Philip Banse: man die da oben setzt, wir brauchen
[23:09] Philip Banse: bis 2045 so
[23:12] Philip Banse: 40 bis 70 Gigawatt
[23:14] Philip Banse: mehr Stromerzeugungskapazität.
[23:17] Philip Banse: Nur so sei die Stromversorgung
[23:19] Philip Banse: auch dann in der Zukunft wirklich
[23:21] Philip Banse: gesichert.
[23:21] Ulf Buermeyer: Also nur, dass man so ein bisschen
[23:23] Ulf Buermeyer: so ein Gefühl bekommt dafür, was
[23:24] Ulf Buermeyer: heißen eigentlich diese
[23:25] Ulf Buermeyer: Gigawatt-Zahlen?
[23:26] Ulf Buermeyer: Das ist ja erstmal so ein ganz
[23:27] Ulf Buermeyer: abstrakter Wert. Wir haben heute zum
[23:28] Ulf Buermeyer: Beispiel nach aktuellen
[23:31] Ulf Buermeyer: Zahlen zur installierten
[23:32] Ulf Buermeyer: Nettoleistung zur Stromerzeugung in
[23:33] Ulf Buermeyer: Deutschland auf energy-charts.info,
[23:36] Ulf Buermeyer: das ist eine Website vom Fraunhofer
[23:39] Ulf Buermeyer: Institut für solare Energiesysteme,
[23:42] Ulf Buermeyer: die sagen, wir haben zum Beispiel
[23:43] Ulf Buermeyer: zurzeit knapp über 100
[23:45] Ulf Buermeyer: Gigawatt solare
[23:47] Ulf Buermeyer: Energie im Netz in Deutschland.
[23:49] Ulf Buermeyer: Wind onshore, also Wind an Land
[23:51] Ulf Buermeyer: sind zurzeit etwa 65 Gigawatt.
[23:54] Ulf Buermeyer: Das heißt, das würde so grob
[23:55] Ulf Buermeyer: bedeuten, etwa dasselbe brauchen wir
[23:57] Ulf Buermeyer: noch mal an Gaskraftwerken, was wir
[23:59] Ulf Buermeyer: zurzeit mit Wind an Land
[24:00] Ulf Buermeyer: erzeugen oder noch mal
[24:03] Ulf Buermeyer: etwa dasselben mindestens, was wir
[24:04] Ulf Buermeyer: an Gaskraftwerke zurzeit im Netz
[24:06] Ulf Buermeyer: haben. Eher noch ein bisschen mehr.
[24:07] Ulf Buermeyer: Das ist nur, dass ihr mal so grob
[24:08] Ulf Buermeyer: die Größenordnung versteht.
[24:10] Philip Banse: Ja, das sagt auch Christoph Maurer,
[24:11] Philip Banse: der ist Geschäftsführer einer
[24:12] Philip Banse: energiewirtschaftlichen
[24:13] Philip Banse: Beratungs-GmbH, die nennt sich
[24:15] Philip Banse: Consentec.
[24:17] Philip Banse: Und er hat auch simuliert und
[24:18] Philip Banse: gerechnet und kommt auch so, wir
[24:19] Philip Banse: brauchen 60 bis 70 Gigawatt
[24:21] Philip Banse: mehr bis 2045 an
[24:23] Philip Banse: Gaskraftwerken, die wir zu bauen
[24:25] Philip Banse: müssen. Und das Maximum an
[24:27] Philip Banse: Bedarf hat, denke ich mal,
[24:28] Philip Banse: hier errechnet das Fraunhofer
[24:30] Philip Banse: Institut für solare Energiesysteme.
[24:32] Philip Banse: Die kommen in einer ziemlich
[24:33] Philip Banse: aktuellen Studie vom April 25
[24:37] Philip Banse: auf eine Kapazität
[24:39] Philip Banse: von 99 bis 116
[24:41] Philip Banse: Gigawatt, die Deutschland insgesamt
[24:43] Philip Banse: 2045 braucht.
[24:45] Philip Banse: Wenn man davon jetzt abzieht, das
[24:46] Philip Banse: was wir schon haben, also diese plus
[24:48] Philip Banse: minus 40 Gigawatt, dann kommen die
[24:50] Philip Banse: auch zu dem Ergebnis, dass wir bis
[24:52] Philip Banse: 2045 60 bis
[24:54] Philip Banse: 80 Gigawatt zusätzlich
[24:56] Philip Banse: an Gaskraftwerken dazu bauen
[24:58] Philip Banse: müssen.
[25:00] Ulf Buermeyer: Wobei man sagen muss, die haben auch
[25:01] Ulf Buermeyer: verschiedene Szenarien durchgerechnet, aber das ist so das
[25:02] Ulf Buermeyer: Szenario mehr oder weniger komplett
[25:04] Ulf Buermeyer: schalten wir um auf erneuerbare
[25:05] Ulf Buermeyer: Energien, dann sehen die da diese
[25:07] Ulf Buermeyer: nötige Kapazität bei Gaskraftwerken,
[25:09] Ulf Buermeyer: bei flexibel, quasi
[25:11] Ulf Buermeyer: zuschaltbarer elektrischer Energie.
[25:13] Ulf Buermeyer: Die Mehrheit sagt also so, wenn man
[25:14] Ulf Buermeyer: Strich drunter macht, heute haben
[25:16] Ulf Buermeyer: wir nur knapp 40 Gigawatt
[25:17] Ulf Buermeyer: Gaskkraftwerk, ist viel zu wenig,
[25:19] Ulf Buermeyer: wir brauchen irgendwas zwischen 20
[25:20] Ulf Buermeyer: und 80 Gigawatt.
[25:22] Ulf Buermeyer: Also, ihr seht schon, riesige
[25:23] Ulf Buermeyer: Unterschiede, Faktor 4, aber diese
[25:25] Ulf Buermeyer: 20 Gigawatt, die sich jetzt im
[25:27] Ulf Buermeyer: Koalitionsvertrag finden,
[25:29] Ulf Buermeyer: die sind jedenfalls aus Sicht der
[25:31] Ulf Buermeyer: Mehrheitsmeinung schon nicht völlig
[25:32] Ulf Buermeyer: absurd.
[25:33] Philip Banse: Weil sie auch erstmal den
[25:35] Philip Banse: kurzfristigen Bedarf abdecken.
[25:36] Philip Banse: Diese ganzen Zahlen, die wir genannt
[25:37] Philip Banse: haben, das ist ja das was wir 45
[25:39] Philip Banse: brauchen also in 20
[25:41] Philip Banse: jahren. Die Koalition sagt, na gut,
[25:43] Philip Banse: also wir machen jetzt erstmal den
[25:44] Philip Banse: ersten Schritt, sagen, wir brauchen
[25:46] Philip Banse: 20 Gigawatt.
[25:46] Philip Banse: Das muss dann irgendwie bis Anfang
[25:48] Philip Banse: der 2030er sein
[25:49] Philip Banse: und wenn wir dann mehr brauchen bis
[25:51] Philip Banse: 45 dann sehen wir noch mal, aber für
[25:53] Philip Banse: den ersten Schritt sagt die Mehrheit
[25:54] Philip Banse: sind diese 20 Gigawatt in
[25:56] Philip Banse: Gaskraftwerken schon irgendwie
[25:57] Philip Banse: sinnvoll.
[25:58] Ulf Buermeyer: Dann ist natürlich die nächste
[25:59] Ulf Buermeyer: Frage, mit welcher Technik soll
[26:01] Ulf Buermeyer: dieser Strom erzeugt werden, den wir
[26:03] Ulf Buermeyer: in so flaute Dürrephasen brauchen?
[26:05] Ulf Buermeyer: Und ihr habt jetzt schon so ein bisschen
[26:06] Ulf Buermeyer: mitgehört, wahrscheinlich
[26:07] Ulf Buermeyer: rausgehört.
[26:08] Ulf Buermeyer: Fraunhofer und die Mehrheit sagen
[26:10] Ulf Buermeyer: vor allem durch Gaskraftwerke,
[26:12] Ulf Buermeyer: denn der Vorteil dieser Gaskraftwerke
[26:14] Ulf Buermeyer: ist, die kann man schnell an- und
[26:15] Ulf Buermeyer: ausmachen.
[26:16] Ulf Buermeyer: Andreas Löschel zum Beispiel,
[26:17] Ulf Buermeyer: Energieökonom und Chef der
[26:19] Ulf Buermeyer: Kommission, die die Energiewende
[26:21] Ulf Buermeyer: überwacht, ergänzt,
[26:22] Ulf Buermeyer: ja, wir brauchen so eine Reserve für
[26:25] Ulf Buermeyer: Dürren, denn eine Dunkelflaute kann
[26:26] Ulf Buermeyer: schon mal eine Woche und länger
[26:28] Ulf Buermeyer: dauern.
[26:28] Ulf Buermeyer: Er weist darauf hin, dass es auch
[26:30] Ulf Buermeyer: andere Energieträger gibt, die man
[26:32] Ulf Buermeyer: viel mehr noch aktivieren sollte für
[26:34] Ulf Buermeyer: die Situation.
[26:35] Ulf Buermeyer: Also er spricht von
[26:36] Ulf Buermeyer: Kraft-Wärme-Kopplung, Biomasse,
[26:38] Ulf Buermeyer: also Biomassee, die dann eben Gas
[26:39] Ulf Buermeyer: erzeugt.
[26:40] Ulf Buermeyer: Er sagt auch, die Last, den
[26:42] Ulf Buermeyer: Energieverbrauch sollte man
[26:43] Ulf Buermeyer: natürlich reduzieren.
[26:44] Ulf Buermeyer: Diese Reserve kann sich aus
[26:45] Ulf Buermeyer: unterschiedlichen Technologien
[26:46] Ulf Buermeyer: speisen. Aber auch er sagt im
[26:48] Ulf Buermeyer: Ergebnis, wir brauchen vor allem
[26:50] Ulf Buermeyer: mehr Gaskraftwerke.
[26:51] Philip Banse: So, jetzt hat ja die Koalition
[26:52] Philip Banse: gesagt, wir brauchen Gaskraftwerke,
[26:54] Philip Banse: und zwar steht da nicht drin, dass
[26:56] Philip Banse: die sich auf
[26:58] Philip Banse: Wasserstoff verbrennen umrüsten
[26:59] Philip Banse: lassen müssen. Das war ja noch der
[27:00] Philip Banse: Plan der Ampel, da hieß es auch, wir
[27:02] Philip Banse: brauchen 10 Gigawatt Gaskraftwerke,
[27:04] Philip Banse: aber die sollen in Zukunft mit
[27:06] Philip Banse: idealerweise grünem Wasserstoff
[27:08] Philip Banse: arbeiten. Das steht jetzt im
[27:10] Philip Banse: Koalitionsvertrag nicht drin.
[27:12] Philip Banse: Und die Frage ist, wie
[27:13] Philip Banse: dramatisch, problematisch ist
[27:16] Philip Banse: das, dass die Koalition jetzt
[27:17] Philip Banse: eigentlich erst mal damit plant,
[27:18] Philip Banse: Gaskraftwerke zu bauen, die eben
[27:20] Philip Banse: fossiles Erdgas verbrennen?
[27:21] Ulf Buermeyer: Da haben wir uns gefragt, wie
[27:22] Ulf Buermeyer: wichtig ist diese Umrüstbarkeit auf
[27:24] Ulf Buermeyer: Wasserstoff? Einerseits kann man
[27:25] Ulf Buermeyer: eben argumentieren, wenn
[27:27] Ulf Buermeyer: die auch grünen Wasserstoff können,
[27:30] Ulf Buermeyer: dann kann man diese neuen
[27:31] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke klimaneutral
[27:32] Ulf Buermeyer: betreiben.
[27:33] Ulf Buermeyer: Das ist bei Erdgaskraftwerken
[27:34] Ulf Buermeyer: natürlich nicht der Fall.
[27:36] Ulf Buermeyer: Die produzieren CO2.
[27:37] Ulf Buermeyer: Das spricht dafür diese Umrüstung
[27:39] Ulf Buermeyer: in den Blick zu nehmen.
[27:40] Ulf Buermeyer: Denn dann wäre das Bauen neuer
[27:42] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke aus der
[27:43] Ulf Buermeyer: Klimaschutzperspektive im Grundsatz
[27:45] Ulf Buermeyer: kein Problem.
[27:46] Ulf Buermeyer: Dann muss man nur noch sicherstellen,
[27:47] Ulf Buermeyer: dass die wirklich so schnell wie
[27:48] Ulf Buermeyer: möglich auch effektiv mit
[27:49] Ulf Buermeyer: Wasserstoff laufen. Mit grünem
[27:51] Ulf Buermeyer: Wasserstoff.
[27:52] Philip Banse: Der halt mit erneuerbaren Energien
[27:53] Philip Banse: erzeugt wird.
[27:54] Ulf Buermeyer: Ja gut, sonst ist es totaler Quatsch, sonst
[27:55] Ulf Buermeyer: verlierst du...
[27:55] Philip Banse: Ja gut, aber es gibt auch welche,
[27:56] Philip Banse: die sagen, es ist egal.
[27:57] Philip Banse: Wir erzeugen Wasserstoff mit Gas und
[27:59] Philip Banse: verbrennen ihn dann im Gaskraftwerk.
[28:00] Ulf Buermeyer: Das ist doch total ineffizient, dann
[28:01] Ulf Buermeyer: verdreifacht sich angesichts der
[28:03] Ulf Buermeyer: Wirkungsgrade, dann brauchst du dann
[28:04] Ulf Buermeyer: ja deutlich ein mehrfaches
[28:06] Ulf Buermeyer: an Gas, das ist wirklich totaler
[28:07] Ulf Buermeyer: Quatsch.
[28:08] Ulf Buermeyer: Aber selbst wenn man mal davon
[28:09] Ulf Buermeyer: ausgeht, der Wasserstoff wird grün
[28:11] Ulf Buermeyer: produziert, dann gibt es da
[28:12] Ulf Buermeyer: trotzdem eine ganze Reihe von Haken
[28:14] Ulf Buermeyer: an dieser, auf den ersten Blick, so
[28:16] Ulf Buermeyer: schönen Idee zu sagen, die
[28:17] Ulf Buermeyer: Kraftwerke sollen auf Dauer auch
[28:18] Ulf Buermeyer: Wasserstoff brauchen.
[28:19] Philip Banse: Also Wasserstoff, zumal
[28:20] Philip Banse: grüner Wasserstoff ist aktuell
[28:23] Philip Banse: und wahrscheinlich auch in Zukunft
[28:25] Philip Banse: sehr teuer.
[28:26] Philip Banse: Und außerdem ist auch
[28:28] Philip Banse: diese Aufrüstung
[28:30] Philip Banse: oder potenzielle Umrüstbarkeit
[28:33] Philip Banse: von fossilen Gaskraftwerken auf
[28:34] Philip Banse: Wasserstoff auch nicht billig.
[28:37] Philip Banse: Das kostet auch viel Geld.
[28:39] Ulf Buermeyer: Denn Wasserstoff hat einfach völlig
[28:40] Ulf Buermeyer: unterschiedliche Parameter als
[28:41] Ulf Buermeyer: Brennstoff, als Methan, was also der
[28:43] Ulf Buermeyer: Hauptbestandteil ist von Erdgas.
[28:45] Ulf Buermeyer: Und deswegen sagen dann
[28:46] Ulf Buermeyer: Industrievertreter, und nicht ganz
[28:48] Ulf Buermeyer: zu unrecht, da haben wir mal
[28:49] Ulf Buermeyer: nachgerecherchiert, da baust du im
[28:50] Ulf Buermeyer: Prinzip zwei Kraftwerke parallel,
[28:52] Ulf Buermeyer: das ist extrem teuer.
[28:53] Ulf Buermeyer: Außerdem muss man sagen, wird der
[28:54] Ulf Buermeyer: Hochlauf von Wasserstoff, also quasi
[28:56] Ulf Buermeyer: das immer mehr Wasserstoff
[28:57] Ulf Buermeyer: produziert wird, deutlich langsamer
[28:59] Ulf Buermeyer: gehen, als der Bedarf an solchen
[29:00] Ulf Buermeyer: Kraftwerken steigt.
[29:02] Ulf Buermeyer: Es fehlt zum Beispiel ja noch an
[29:03] Ulf Buermeyer: diesem Wasserstoff-Kernnetz und es
[29:04] Ulf Buermeyer: fehlt vor allem eben noch an
[29:06] Ulf Buermeyer: Kapazitäten, um genug grünen
[29:07] Ulf Buermeyer: Wasserstoff zu produzieren.
[29:09] Ulf Buermeyer: Und wenn man sich das alles mal überlegt,
[29:10] Ulf Buermeyer: dann ist diese Umstellung auf
[29:12] Ulf Buermeyer: Wasserstoff sowieso eher
[29:14] Ulf Buermeyer: ein sehr langfristiges Projekt.
[29:16] Ulf Buermeyer: Und dann lässt sich schon
[29:17] Ulf Buermeyer: argumentieren, dass die
[29:18] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke heute, wenn man sie
[29:20] Ulf Buermeyer: jetzt neu ausschreibt, nicht
[29:21] Ulf Buermeyer: unbedingt H2-ready sein müssen,
[29:23] Ulf Buermeyer: sofern die Dinger wirklich nur wenig
[29:25] Ulf Buermeyer: laufen und da wiederum sagen dann
[29:27] Ulf Buermeyer: Energieexperten, dafür wird schon
[29:29] Ulf Buermeyer: der hohe CO2-Preis sorgen.
[29:30] Ulf Buermeyer: Also das wird sich einfach nicht
[29:32] Ulf Buermeyer: lohnen, die Dinger im Regelbetrieb
[29:34] Ulf Buermeyer: zu betreiben, sondern die wird man
[29:35] Ulf Buermeyer: wirklich nur für Lastspitzen
[29:36] Ulf Buermeyer: einsetzen, weil dieser Strom aus
[29:38] Ulf Buermeyer: diesen Gaskraftwerken, die mit
[29:40] Ulf Buermeyer: fossilem Erdgas betrieben werden,
[29:41] Ulf Buermeyer: einfach extrem teuer sein wird.
[29:43] Philip Banse: Damit diese Gaskraftwerke wenig
[29:45] Philip Banse: laufen, müssen halt die Erneuerbaren
[29:47] Philip Banse: weiter massiv ausgebaut werden.
[29:49] Philip Banse: Der Strombedarf ist da.
[29:51] Philip Banse: Wenn der durch Erneuerbare
[29:51] Philip Banse: größtenteils gedeckt werden kann,
[29:53] Philip Banse: fine. Aber je weniger der dadurch
[29:54] Philip Banse: gedeckten kann, desto öfter müssen
[29:56] Philip Banse: diese Gasskraftwerke laufen.
[29:57] Philip Banse: Desto teurer wird auch der Strom.
[29:59] Philip Banse: Also letztlich ist es so eine
[30:01] Philip Banse: Abwägung.
[30:02] Philip Banse: Von der Idee her ist es gut, sie
[30:04] Philip Banse: aufzurüsten und diese Kraftwerke
[30:06] Philip Banse: mit grünen Wasserstoff zu betreiben.
[30:08] Philip Banse: Aber es ist eben
[30:10] Philip Banse: momentan nicht wirklich in Sicht
[30:12] Philip Banse: wie das gehen soll, zumal wie das
[30:13] Philip Banse: günstig gehen soll.
[30:13] Ulf Buermeyer: Und das
[30:16] Ulf Buermeyer: ist eigentlich der entscheidende
[30:17] Ulf Buermeyer: Punkt. Es ist eine Abwägung, wo man
[30:19] Ulf Buermeyer: das Geld in den Klimaschutz
[30:21] Ulf Buermeyer: am sinnvollsten investieren will.
[30:23] Ulf Buermeyer: Klar, ideal sind Gaskraftwerke, die
[30:24] Ulf Buermeyer: auch grünen Wasserstoff verbrennen
[30:25] Ulf Buermeyer: können. Die sind dann aber einfach
[30:27] Ulf Buermeyer: mega teuer.
[30:29] Ulf Buermeyer: Und wenn die aber so viel teurer
[30:30] Ulf Buermeyer: sind und nur selten laufen,
[30:31] Ulf Buermeyer: vielleicht ist dann deren
[30:32] Ulf Buermeyer: CO2-Fußabdruck dann nicht
[30:34] Ulf Buermeyer: ganz so entscheidend, sofern man
[30:36] Ulf Buermeyer: das Geld, das man da spart,
[30:38] Ulf Buermeyer: wirklich woanders klimaschonend
[30:40] Ulf Buermeyer: einsetzt. Wir haben auch heute mal
[30:41] Ulf Buermeyer: mit Lion Hirth telefoniert.
[30:42] Ulf Buermeyer: Der ist ja, habt ihr schon
[30:43] Ulf Buermeyer: vielleicht öfter mal gehört in der
[30:44] Ulf Buermeyer: Lage, Energieökonom an der Hertie
[30:46] Ulf Buermeyer: School in Berlin und er
[30:48] Ulf Buermeyer: sagt:
[30:49] Philip Banse: Also ohne Gaskraftwerke, die
[30:51] Philip Banse: grünen Wasserstoff verbrennen,
[30:53] Philip Banse: wird man das Klimaziel, zu dem sich
[30:55] Philip Banse: Deutschland ja verpflichtet hat,
[30:57] Philip Banse: kaum erreichen können.
[30:58] Philip Banse: Also wir müssen da hin auf Dauer.
[30:59] Philip Banse: Wir müssen da hinhin und das
[31:02] Philip Banse: ist so ein bisschen der Deal.
[31:03] Philip Banse: Aber er sagt, es ist
[31:05] Philip Banse: eben aktuell wahnsinnig
[31:07] Philip Banse: teuer, grüner Wasserstoff ist
[31:09] Philip Banse: richtig teuer.
[31:10] Philip Banse: Ist kaum zu besorgen, ihn gibt es
[31:12] Philip Banse: nicht in ausreichendem Maße.
[31:13] Philip Banse: Und die Infrastruktur, die dafür
[31:15] Philip Banse: nötig wäre, ihn zu besorgen,
[31:17] Philip Banse: die ist eben auch
[31:19] Philip Banse: allenfalls gerade zart im Entstehen
[31:21] Philip Banse: und fehlt eigentlich noch links und
[31:23] Philip Banse: rechts. Also es ist so ein bisschen,
[31:24] Philip Banse: wie solll man sagen, es ist ein
[31:26] Philip Banse: bisschen die Frage, ja, seine
[31:29] Philip Banse: Worte waren so, wenn du sagst so
[31:31] Philip Banse: whatever it takes und wir nehmen
[31:32] Philip Banse: alles Geld was wir haben und
[31:34] Philip Banse: werfen es halt auf diese grünen
[31:35] Philip Banse: Wasserstoffkraftwerke und bauen
[31:37] Philip Banse: Rohre links und rechts, egal was es
[31:39] Philip Banse: kostet, dann mag das vielleicht eine
[31:40] Philip Banse: gute Idee sein aber es ist a)
[31:42] Philip Banse: unrealistisch und b) auf jeden fall
[31:44] Philip Banse: mega teuer.
[31:44] Ulf Buermeyer: Ja, und vor allem muss man einfach
[31:46] Ulf Buermeyer: sehen, man kann den Euro eben nur
[31:47] Ulf Buermeyer: einmal investieren in den
[31:48] Ulf Buermeyer: Klimaschutz. Wenn der Euro weg ist,
[31:49] Ulf Buermeyer: ist er halt weg.
[31:50] Ulf Buermeyer: Und wenn ich mir so die anderen
[31:51] Ulf Buermeyer: Großbaustellen angucke bei der
[31:53] Ulf Buermeyer: CO2-Neutralität, dann fällt mir
[31:55] Ulf Buermeyer: halt vor allem ein Verkehr und
[31:56] Ulf Buermeyer: Gebäude. Das sind ja die, der
[31:58] Ulf Buermeyer: Strommarkt ist ja eigentlich einer,
[31:59] Ulf Buermeyer: wo das mit der Dekarbonisierung
[32:00] Ulf Buermeyer: schon ziemlich gut funktioniert.
[32:02] Ulf Buermeyer: Und da würde ich wirklich sagen,
[32:04] Ulf Buermeyer: dann lass uns von dem Geld lieber
[32:05] Ulf Buermeyer: Abwrackprämien für Gasheizung
[32:07] Ulf Buermeyer: bezahlen. Da sparen wir nämlich im
[32:09] Ulf Buermeyer: Zweifel viel mehr CO2-Emissionen
[32:11] Ulf Buermeyer: ein, wenn die Leute endlich mal ihre
[32:12] Ulf Buermeyer: ollen Gasheizungen aus den Kellern
[32:13] Ulf Buermeyer: reißen, als wenn wir jetzt hier mit
[32:15] Ulf Buermeyer: Milliardenaufwand diese H2-Ready
[32:18] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke bauen.
[32:18] Philip Banse: Also, die Mehrheit der Ökonomen,
[32:20] Philip Banse: soweit wir das abschätzen können,
[32:22] Philip Banse: wir haben ja, wie gesagt, mit ein
[32:22] Philip Banse: paar telefoniert, die sagt, diese 20
[32:24] Philip Banse: Gigawatt in dem Koalitionsvertrag
[32:26] Philip Banse: Gaskraftwerke sind im Prinzip
[32:28] Philip Banse: erstmal sinnvoll, zumindest bis
[32:29] Philip Banse: Anfang der 30er Jahre.
[32:31] Philip Banse: Danach werden wir mehr brauchen,
[32:32] Philip Banse: aber das können wir dann eben danach
[32:34] Philip Banse: auch planen und entscheiden im
[32:35] Philip Banse: Idealfall.
[32:36] Ulf Buermeyer: Das sind eh die Zyklen.
[32:37] Ulf Buermeyer: Wenn die Bundesregierung das jetzt
[32:38] Ulf Buermeyer: beschließt, die auszuschreiben,
[32:40] Ulf Buermeyer: dann gehen die nicht vor 2030, eher
[32:42] Ulf Buermeyer: 2032 ans Netz die Dinger.
[32:44] Ulf Buermeyer: Das heißt mit einem Worten, jetzt
[32:46] Ulf Buermeyer: auf Sicht ist das eine gute Idee,
[32:47] Ulf Buermeyer: was da im Koalitionsvertrag steht,
[32:49] Ulf Buermeyer: da müssen wir uns ein bisschen
[32:50] Ulf Buermeyer: korrigieren, aber es gibt eben noch
[32:51] Ulf Buermeyer: eine Minderheitsposition.
[32:52] Philip Banse: Richtig. Und die wird vor allen
[32:54] Philip Banse: Dingen vertreten durch Claudia Kemfert,
[32:55] Philip Banse: die ist Leiterin der Abteilung Klima
[32:56] Philip Banse: und Verkehr am Deutschen Institut
[32:58] Philip Banse: für Wirtschaftsforschung.
[32:59] Philip Banse: Da klingt erst mal so Minderheit,
[33:01] Philip Banse: sagt sie selber.
[33:02] Philip Banse: Sagt sie selber. Wir haben sie angerufen
[33:03] Philip Banse: und mit ihr telefoniert und sie
[33:04] Philip Banse: sagt, ja ich bin da in der
[33:05] Philip Banse: Minderheit, das bestreite ich gar
[33:06] Philip Banse: nicht. Und sie argumentiert
[33:08] Philip Banse: folgendermaßen. Sie sagt, wir haben
[33:09] Philip Banse: auch gerechnet, wir auch
[33:10] Philip Banse: Simulationen gemacht, natürlich
[33:12] Philip Banse: mit den eigenen Annahmen, und diese
[33:14] Philip Banse: Simulationen zeigen, wir haben
[33:16] Philip Banse: aktuell ausreichend Kapazität,
[33:19] Philip Banse: um auch durch solche Dürren im
[33:21] Philip Banse: Winter zu kommen.
[33:22] Philip Banse: Zumindest bis Anfang der 2030er
[33:24] Philip Banse: Jahre. Sie sagt, vor allem müssten
[33:26] Philip Banse: wir mehr nachhaltige Biomasse
[33:28] Philip Banse: nutzen. Das tun wir nicht in
[33:29] Philip Banse: ausreichendem Maße.
[33:31] Philip Banse: Es gibt ja diesen europäischen
[33:32] Philip Banse: Stromverbund. Es könnte also viel
[33:34] Philip Banse: mehr durch In- und Exporte geregelt
[33:36] Philip Banse: werden. Wir brauchen mehr
[33:37] Philip Banse: Flexibilität. Also wenn die
[33:38] Philip Banse: Nachfrage groß ist, das Angebot
[33:40] Philip Banse: gering, dann müssen wir halt die
[33:41] Philip Banse: Nachfrage irgendwie runterschrauben,
[33:43] Philip Banse: da könnten wir mehr machen.
[33:44] Philip Banse: Außerdem kommen ja immer mehr
[33:46] Philip Banse: Speicher hinzu und sie folgert
[33:48] Philip Banse: daraus, diese 20 Gigawatt,
[33:50] Philip Banse: die die Koalition plant an
[33:51] Philip Banse: Gaskraftwerken, die seien jetzt
[33:54] Philip Banse: daher überflüssig.
[33:56] Ulf Buermeyer: Andererseits hat eben Lion Hirth uns
[33:57] Ulf Buermeyer: gesagt, na ja, die
[33:58] Ulf Buermeyer: Investitionszyklen führen dazu., Es
[33:59] Ulf Buermeyer: dauert eh eine ganze Weile, bis dann
[34:01] Ulf Buermeyer: neue Kraftwerke ans Netz gehen.
[34:02] Ulf Buermeyer: Also für mich klingt das, was
[34:03] Ulf Buermeyer: Claudia Kemfert da gesagt hat, so
[34:04] Ulf Buermeyer: ein bisschen nach Prinzip Hoffnung.
[34:06] Ulf Buermeyer: Wir hoffen einfach mal, dass es gut
[34:08] Ulf Buermeyer: geht. Und wenn wir dann Anfang der
[34:09] Ulf Buermeyer: 2030er sehen, Hubsi, wird ein
[34:11] Ulf Buermeyer: bisschen knapp mit den Kraftwerken,
[34:13] Ulf Buermeyer: dann muss man dann eben hurra,
[34:15] Ulf Buermeyer: irgendwelche Gaskraftwerke aus dem
[34:16] Ulf Buermeyer: Boden stampfen.
[34:17] Ulf Buermeyer: Und ich meine, gerade wenn sie jetzt
[34:18] Ulf Buermeyer: Biomasse ins Feld führt.
[34:20] Ulf Buermeyer: Biomasse produziert Methan.
[34:22] Ulf Buermeyer: Das schließt überhaupt nicht aus.
[34:23] Ulf Buermeyer: Das heißt, diese Gaskraftwerke,
[34:25] Ulf Buermeyer: die wir jetzt dann nach den
[34:27] Ulf Buermeyer: Vorstellungen der Bundesregierung
[34:28] Ulf Buermeyer: bauen, die kann man natürlich
[34:29] Ulf Buermeyer: wenigstens auf Biomasse umstellen.
[34:30] Philip Banse: Also ihr Kernargument gegen
[34:32] Philip Banse: diesen Bau neuer Gaskraftwerke,
[34:34] Philip Banse: das sagt sie auch ganz klar, ist
[34:36] Philip Banse: daher in erster Linie und vor
[34:38] Philip Banse: allem ein politisches Argument.
[34:40] Philip Banse: Und wie geht das?
[34:41] Philip Banse: Sie sagt, wenn wir jetzt für
[34:43] Philip Banse: 20 Gigawatt neue Gaskkraftwerke
[34:45] Philip Banse: bauen, die dann auf absehbare
[34:48] Philip Banse: Zeit erstmal mit fossilem
[34:49] Philip Banse: Erdgas betrieben werden,
[34:51] Philip Banse: dann wird das eine fossile
[34:53] Philip Banse: Industrie und eine fossiile
[34:55] Philip Banse: Infrastruktur aufbauen und
[34:57] Philip Banse: festigen. Sie sagt
[34:58] Philip Banse: Kraftwerksbetreiber,
[35:00] Philip Banse: Gaskraftwerksbetreiber werden
[35:02] Philip Banse: langfristige Gaslieferverträge
[35:04] Philip Banse: abschließen, weil es einfach
[35:05] Philip Banse: Berechenbarkeit und Sicherheit gibt.
[35:06] Ulf Buermeyer: Aber mit Russland.
[35:07] Philip Banse: Und im Idealfall genau,
[35:09] Philip Banse: im schlimmsten Fall mit Russland.
[35:10] Philip Banse: Sie sagt, das verhindert eben den
[35:12] Philip Banse: Umstieg auf zum Beispiel, wie du
[35:13] Philip Banse: sagst, Biogas.
[35:14] Philip Banse: Einfach mal rüberswitchen geht
[35:16] Philip Banse: nicht, weil wir haben langfristige
[35:17] Philip Banse: Lieferverträge.
[35:18] Philip Banse: Also technisch geht es, aber man
[35:20] Philip Banse: würde sich dann quasi einmauern.
[35:22] Philip Banse: Richtig. Und sie argumentiert auch,
[35:24] Philip Banse: dann werden eben Forderungen laut
[35:25] Philip Banse: werden nach LNG Terminals.
[35:27] Philip Banse: Weil du vielleicht nicht von Russland
[35:28] Philip Banse: das kriegen willst, aber aus
[35:29] Philip Banse: Amerika.
[35:29] Philip Banse: Dann wird es Forderungen geben, das
[35:31] Philip Banse: Gasnetz zu erhalten.
[35:33] Philip Banse: Vielleicht wird es Forderungen nach
[35:34] Philip Banse: Subventionen geben, weil Gas teuer
[35:36] Philip Banse: ist und es soll eben billiger werden
[35:37] Philip Banse: und sie sagt, die Folge
[35:39] Philip Banse: davon könnte sein,
[35:41] Philip Banse: dass der klimaneutrale Umbau
[35:43] Philip Banse: ausgebremst wird, einfach weil
[35:46] Philip Banse: erneuerbare weniger ausgebaut werden.
[35:47] Ulf Buermeyer: Es ist im Kern ein politisches
[35:49] Ulf Buermeyer: und in weiten Teilen fast
[35:51] Ulf Buermeyer: schon ein psychologisches Argument.
[35:53] Ulf Buermeyer: Sie sorgt sich, dass der Druck
[35:55] Ulf Buermeyer: abnimmt, Alternativen zu
[35:57] Ulf Buermeyer: diesen Gaskraftwerken ans Netz zu
[35:59] Ulf Buermeyer: bringen. Weil immer das Argument
[36:00] Ulf Buermeyer: kommen könnte, wir haben noch genug
[36:02] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke.
[36:03] Ulf Buermeyer: Wieso sollen wir noch mehr
[36:04] Ulf Buermeyer: erneuerbare Speicher bauen?
[36:05] Ulf Buermeyer: Wir haben noch genügend Gaskraftwerke.
[36:07] Ulf Buermeyer: Und am Ende, das war das schlimmste
[36:08] Ulf Buermeyer: Szenario, kommen noch Leute um die
[36:09] Ulf Buermeyer: Ecke und sagen, wir bauen Nord
[36:11] Ulf Buermeyer: Stream 2 fertig.
[36:12] Philip Banse: Richtig, weil wir brauchen ja Gas
[36:14] Philip Banse: und das Gas ist so teuer und wenn es
[36:15] Philip Banse: dann billig sein soll, dann muss es
[36:16] Philip Banse: halt billig aus Russland kommen.
[36:17] Philip Banse: Kemfert gibt zu, das muss nicht
[36:19] Philip Banse: so kommen. Technisch geht das alles
[36:21] Philip Banse: auch anders. Das muss nicht so
[36:22] Philip Banse: kommen, aber sie sagt, glauben sie
[36:24] Philip Banse: mir, es wird so kommen, das
[36:26] Philip Banse: ist einfach ihre, sie argumentiert,
[36:28] Philip Banse: vor 20 Jahren hätte ich noch
[36:30] Philip Banse: genauso gemessen und argumentiert
[36:31] Philip Banse: wie die Mehrheit der Ökonominnen und
[36:33] Philip Banse: Ökonomen, aber sie sagt, die letzten
[36:34] Philip Banse: 10, 20 Jahre haben einfach
[36:37] Philip Banse: gezeigt, dieser Markt, den wir hier
[36:38] Philip Banse: haben, das ist kein reiner
[36:40] Philip Banse: Markt, wo alle wirklich agieren
[36:42] Philip Banse: wie freie Marktakteure, sondern
[36:44] Philip Banse: dieser Energiemarkt ist ein
[36:46] Philip Banse: Markt, der geprägt wird von
[36:47] Philip Banse: politischen Entscheidungen.
[36:48] Philip Banse: Wie hoch sind die Netzentgelte?
[36:49] Philip Banse: Wie hoch sind die Stromsteuern?
[36:51] Philip Banse: Wer bekommt Ausnahmen davon?
[36:52] Philip Banse: Wo dürfen Windräder gebaut werden
[36:54] Philip Banse: und nicht? Wie schnell machen wir
[36:55] Philip Banse: das eigentlich?
[36:56] Philip Banse: Wer darf den Strom aus Speichern
[36:57] Philip Banse: einspeisen und nicht?
[36:58] Philip Banse: Und sie sagt, die Gaslobby in
[37:00] Philip Banse: Deutschland sei einfach so stark,
[37:02] Philip Banse: dass sie diesen politischen Rahmen
[37:03] Philip Banse: des Marktes so beeinflussen wird,
[37:05] Philip Banse: dass es im Sinne der fossilen Lobby
[37:07] Philip Banse: ist. Erst recht wenn wir
[37:09] Philip Banse: jetzt noch mehr Gaskraftwerke
[37:11] Philip Banse: bauen, die mit fossilen Gas erstmal
[37:13] Philip Banse: beheizt werden.
[37:15] Ulf Buermeyer: Also ich glaube, was Claudia Kemfert da
[37:16] Ulf Buermeyer: sehr, sagen wir mal, unterschätzt,
[37:18] Ulf Buermeyer: ist der Einfluss des CO2-Preises.
[37:20] Ulf Buermeyer: Also die Gaspreise werden einfach
[37:22] Ulf Buermeyer: durch, spätestens durch die zweite
[37:23] Ulf Buermeyer: Stufe des europäischen
[37:24] Ulf Buermeyer: Zertifikatehandels ja drastisch
[37:26] Ulf Buermeyer: steigen.
[37:27] Ulf Buermeyer: Erdgas als Energieträger wird absurd
[37:29] Ulf Buermeyer: teuer und damit würde auch der Strom
[37:31] Ulf Buermeyer: aus diesen Kraftwerken extrem teuer.
[37:33] Ulf Buermeyer: Und das haben wir sie auch gefragt,
[37:35] Ulf Buermeyer: aber ich muss sagen, Philip, was
[37:36] Ulf Buermeyer: hast du da quasi aus ihrer Antwort
[37:38] Ulf Buermeyer: entnommen? Glaubt sie, dass das dann
[37:40] Ulf Buermeyer: quasi politisch versucht wird vom
[37:41] Ulf Buermeyer: Tisch zu wischen?
[37:42] Philip Banse: Also erstens wird das passieren,
[37:43] Philip Banse: aber wenn du das mal nur zu Ende
[37:44] Philip Banse: denkst, ja? Du sagst, das kommt so,
[37:46] Philip Banse: CO2-Preis steigt und der Strom aus
[37:48] Philip Banse: diesen Gaskraftwerken wird teurer.
[37:50] Philip Banse: Das ist dann kein Problem oder
[37:52] Philip Banse: ein geringeres Problem, wenn du
[37:54] Philip Banse: wirklich massiv Erneuerbare ausbaust
[37:55] Philip Banse: und es eigentlich nur noch
[37:56] Philip Banse: Erneuerbare gibt und diese teuren
[37:58] Philip Banse: Gaskraftwerke wirklich nur im
[37:59] Philip Banse: absoluten Ausnahmefall anspringen.
[38:01] Philip Banse: Eine Woche im Jahr oder so.
[38:02] Philip Banse: Und dann den Strompreis bestimmen.
[38:04] Philip Banse: Aber sie argumentiert halt, diese
[38:06] Philip Banse: ganzen Logiken, die du eben auch
[38:08] Philip Banse: geschildert hast, würden dazu
[38:09] Philip Banse: führen, dass die Erneuerbaren eben
[38:10] Philip Banse: nicht so stark ausgebaut werden,
[38:12] Philip Banse: dass die Speicherflexibilität eben
[38:13] Philip Banse: nicht so stark ausgebaut wird und
[38:15] Philip Banse: dass diese Gaskraftwerke dann eben
[38:16] Philip Banse: doch viel öfter anspringen werden,
[38:18] Philip Banse: als wir das jetzt wollen, dann haben wir noch Grundlastkraftwerke
[38:21] Philip Banse: mit Gas, wenn es ganz dumm kommt und
[38:22] Philip Banse: am Ende ist der Strom, und das
[38:24] Philip Banse: ist so, der Strompreis wird bestimmt
[38:26] Philip Banse: von der teuersten Erzeugungsquelle,
[38:27] Philip Banse: und wenn diese Gaskraftwerke, diese
[38:29] Philip Banse: durch den Emissionshandel
[38:31] Philip Banse: teuren Gaskraftwerke anspringen,
[38:32] Philip Banse: dann wird der Strom eben teurer sein
[38:34] Philip Banse: und dann wird es politische
[38:36] Philip Banse: Bewegungen geben, um diesen Preis
[38:37] Philip Banse: eben zu mindern.
[38:37] Ulf Buermeyer: Das
[38:40] Ulf Buermeyer: ist nämlich die spannende Frage da,
[38:42] Ulf Buermeyer: und jetzt sind wir tatsächlich
[38:43] Ulf Buermeyer: glaube ich weit in so einem
[38:44] Ulf Buermeyer: Prognosefeld, wenn diese
[38:45] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke quasi zu oft laufen
[38:47] Ulf Buermeyer: und dadurch den Strompreis treiben
[38:50] Ulf Buermeyer: zugleich sich aber ja der Gaspreis
[38:51] Ulf Buermeyer: nicht effektiv senken lässt, weil
[38:53] Ulf Buermeyer: der eben weitgehend europäisch
[38:54] Ulf Buermeyer: bestimmt ist, dann könnte natürlich
[38:56] Ulf Buermeyer: dann so ein politischer Druck
[38:57] Ulf Buermeyer: entstehen zu sagen, ja dann muss man
[38:58] Ulf Buermeyer: den Strompreis subventionieren, wie
[39:00] Ulf Buermeyer: wir das ja in der Coronaphase schon
[39:02] Ulf Buermeyer: mal hatten. Ich könnte mir aber auch
[39:03] Ulf Buermeyer: vorstellen, dass das ja nun alles
[39:04] Ulf Buermeyer: nicht über Nacht passiert.
[39:05] Ulf Buermeyer: Also diese Verknappung der
[39:06] Ulf Buermeyer: CO2-Zertifikate, die entwickelt
[39:08] Ulf Buermeyer: sich ja und dann wird einfach ein
[39:10] Ulf Buermeyer: großer politischer Druck entstehen,
[39:11] Ulf Buermeyer: diese verdammten Gaskraftwerke vom
[39:13] Ulf Buermeyer: Netz zu nehmen.
[39:14] Ulf Buermeyer: Außerdem muss man ja sagen, der
[39:15] Ulf Buermeyer: Ausbau der Erneuerbaren läuft ja
[39:17] Ulf Buermeyer: zurzeit ziemlich gut.
[39:19] Ulf Buermeyer: Ich verstehe das.
[39:20] Ulf Buermeyer: Ich glaube, sie ist quasi gebranntes
[39:22] Ulf Buermeyer: Kind. Sie hat einfach schon zu
[39:23] Ulf Buermeyer: viele, jetzt mal etwas zugespitzt,
[39:25] Ulf Buermeyer: Bullshit-Debatten erlebt.
[39:26] Ulf Buermeyer: Sie hat schon zu viel politische
[39:27] Ulf Buermeyer: Lobby-Nebelkerzen erlebt.
[39:29] Ulf Buermeyer: Aber ich bin mir,
[39:31] Ulf Buermeyer: ich glaube, das muss nicht so
[39:33] Ulf Buermeyer: schlimm kommen, wie sie sagt.
[39:34] Philip Banse: Das ist
[39:36] Philip Banse: es ja, das ist eine Prognose.
[39:37] Philip Banse: Wir gucken in die Zukunft.
[39:38] Philip Banse: Sie sagt, sie hat ja auch ein Buch
[39:40] Philip Banse: geschrieben und so und hat sich das
[39:41] Philip Banse: angeguckt und sie glaubt
[39:43] Philip Banse: halt, dass die Lobby so stark ist,
[39:45] Philip Banse: dass der Worst Case eintreten wird.
[39:46] Philip Banse: Aber natürlich muss das nicht so
[39:48] Philip Banse: kommen. Ich bin da so ein bisschen,
[39:50] Philip Banse: stehe da so bisschen dazwischen.
[39:52] Philip Banse: Also meine Hoffnung, dass sie
[39:53] Philip Banse: Politik hohe Energiepreise
[39:54] Philip Banse: durchsteht, die ist ziemlich gering.
[39:56] Ulf Buermeyer: Da sind wir uns übrigens völlig
[39:57] Ulf Buermeyer: einig. Ich glaube, der Dissens ist
[39:59] Ulf Buermeyer: eher so ein bisschen, wenn da so
[40:00] Ulf Buermeyer: Druck auf dem Kessel ist, welchen
[40:02] Ulf Buermeyer: Weg sucht er sich?
[40:03] Ulf Buermeyer: Wird dann Strompreis wieder
[40:04] Ulf Buermeyer: subventioniert oder entsteht da
[40:06] Ulf Buermeyer: nicht möglicherweise wieder ein
[40:07] Ulf Buermeyer: Druck, eben tatsächlich diese
[40:09] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke möglichst aus dem
[40:11] Ulf Buermeyer: Strommix rauszukriegen?
[40:12] Philip Banse: Ja, dann musst du ihnen aber Geld
[40:13] Philip Banse: geben. Das wird teuer, diesen Leuten
[40:14] Philip Banse: dann zu sagen, ach du, das
[40:15] Philip Banse: Gaskraftwerk, was ihr da gebaut
[40:17] Philip Banse: habt, das wollen wir doch lieber,
[40:18] Philip Banse: dass ihr das rausnehmt.
[40:19] Philip Banse: Betreibt das mal bitte nicht.
[40:20] Philip Banse: Dann musst du auch wieder Geld dafür
[40:22] Philip Banse: zahlen.
[40:22] Ulf Buermeyer: So kannst du das natürlich nicht
[40:23] Ulf Buermeyer: machen, sondern du musst das quasi
[40:24] Ulf Buermeyer: raustreiben, indem du genügend
[40:26] Ulf Buermeyer: alternative Stromquellen ans Netz
[40:27] Ulf Buermeyer: bringst.
[40:27] Philip Banse: Erneuerbare ausbauen.
[40:28] Ulf Buermeyer: So genau.
[40:30] Ulf Buermeyer: Und deswegen könnte es nämlich genau
[40:31] Ulf Buermeyer: anders rumkommen, dass die Angst vor
[40:33] Ulf Buermeyer: Preisschocks beim Strompreis eher
[40:35] Ulf Buermeyer: dazu führt, dass der politische
[40:36] Ulf Buermeyer: Druck hoch bleibt, Erneuerbare
[40:38] Ulf Buermeyer: auszubauen.
[40:39] Ulf Buermeyer: Wenn das so ist, dann
[40:41] Ulf Buermeyer: wäre auch Frau Kempfert
[40:42] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich all in.
[40:44] Ulf Buermeyer: Aber der Punkt, den wir hier machen
[40:45] Ulf Buermeyer: wollten für euch da draußen, wir
[40:46] Ulf Buermeyer: sind ja alle, ehrlicherweise die
[40:48] Ulf Buermeyer: Menschen, mit denen wir gesprochen haben,
[40:49] Ulf Buermeyer: schon, aber Philip und ich, und die
[40:51] Ulf Buermeyer: uns zuhören im Zweifel, in der
[40:52] Ulf Buermeyer: überwiegenden Mehrheit auch keine
[40:53] Ulf Buermeyer: totalen Experten, aber wir wollten
[40:55] Ulf Buermeyer: einfach mal euch deutlich machen,
[40:56] Ulf Buermeyer: wie da so vieles miteinander
[40:57] Ulf Buermeyer: zusammenhängt. Ich finde es nämlich
[40:58] Ulf Buermeyer: einfach mega spannend.
[41:00] Philip Banse: Richtig, das ist mega spannend.
[41:01] Philip Banse: Und wo mir noch so ein Zweifel
[41:02] Philip Banse: gekommen ist, dass das was du gesagt
[41:03] Philip Banse: hast, die zweite Stufe des
[41:04] Philip Banse: europäischen Emissionslandes, der ja
[41:06] Philip Banse: vor allen Dingen auch fürs Heizen
[41:07] Philip Banse: gilt und wo das Heizen deutlich
[41:08] Philip Banse: teuer werden wird, der soll ja schon
[41:10] Philip Banse: Anfang 2027 kommen.
[41:11] Philip Banse: Das ist in nicht mal zwei Jahren.
[41:12] Philip Banse: So jetzt würde man ja denken, wenn
[41:14] Philip Banse: deine Logik stimmte,
[41:16] Philip Banse: ja, da kommt was, das wird so
[41:17] Philip Banse: potenziell teuer, die Politik muss
[41:18] Philip Banse: dafür sehen, dass die Leute da nicht
[41:19] Philip Banse: in diesen Preisschock reinrennen,
[41:20] Philip Banse: dann würde das jetzt bedeuten
[41:22] Philip Banse: eigentlich beim Heizen, die Leute
[41:23] Philip Banse: müssten Wärmepumpen subventioniert
[41:25] Philip Banse: kriegen, bis der Arzt kommt,
[41:27] Philip Banse: damit sie rauskommen
[41:29] Philip Banse: aus diesem fossilen Business.
[41:30] Philip Banse: Damit sie 2027 nicht sagen, oh, eine
[41:32] Philip Banse: Tonne CO2 kostet irgendwie 300 Euro,
[41:34] Philip Banse: jetzt wird Heizen hier 50 Prozent
[41:36] Philip Banse: teurer.
[41:37] Philip Banse: Aber die Politik hat dafür gesorgt,
[41:38] Philip Banse: dass alle Wärmepumpen haben, also
[41:40] Philip Banse: keine große Aufregung.
[41:41] Philip Banse: Und diese Bewegung, die sehe ich
[41:42] Philip Banse: gerade nicht.
[41:42] Ulf Buermeyer: Nein, du hast völlig recht.
[41:43] Ulf Buermeyer: Dieser Preischock lässt sich sehr
[41:45] Ulf Buermeyer: klar voraussehen und der hat bislang
[41:47] Ulf Buermeyer: einfach nicht zur nötigen
[41:48] Ulf Buermeyer: politischen Aktivität geführt.
[41:49] Ulf Buermeyer: Wir wissen aber alle, woran das
[41:51] Ulf Buermeyer: lag. Wir haben alle noch diese
[41:52] Ulf Buermeyer: megatoxische Diskussion um das
[41:54] Ulf Buermeyer: sogenannte Heizungsgesetz vor Augen.
[41:55] Ulf Buermeyer: Ich sag mal so, Robert Habeck hatte
[41:57] Ulf Buermeyer: das Problem gesehen.
[41:58] Ulf Buermeyer: Aber wir wissen alle, dass dann die
[42:00] Ulf Buermeyer: Mittel, die sein Ministerium gewählt
[42:02] Ulf Buermeyer: hat, tatsächlich auch
[42:03] Ulf Buermeyer: überbürokratisch waren.
[42:04] Ulf Buermeyer: Wie gesagt, mein Punkt ist, wir
[42:05] Ulf Buermeyer: brauchen eine Abwrackprämie für
[42:07] Ulf Buermeyer: Gasheizungen.
[42:08] Ulf Buermeyer: Freiwillig, kein Zwang, aber du
[42:09] Ulf Buermeyer: kriegst halt einfach Kohle bar auf
[42:11] Ulf Buermeyer: die Tatze, wenn du deine Gasheizung
[42:13] Ulf Buermeyer: aus dem Keller holst.
[42:14] Philip Banse: Könnt ihr euer Feedback ja mal
[42:15] Philip Banse: abwerfen unter talk.lagedernation.org.
[42:19] Ulf Buermeyer: Zu unserem nächsten Thema.
[42:21] Ulf Buermeyer: Cem Özdemir ist grüner
[42:22] Ulf Buermeyer: Landwirtschaftsminister in der Ampel
[42:24] Ulf Buermeyer: auf Bundesebene.
[42:26] Ulf Buermeyer: Gerade noch. Und jetzt nach dem
[42:28] Ulf Buermeyer: Rauswurf der FDP aus der Regierung
[42:30] Ulf Buermeyer: auch noch zusätzlich
[42:31] Ulf Buermeyer: Bildungsminister.
[42:32] Ulf Buermeyer: Zurzeit übt er beide Ämter noch
[42:34] Ulf Buermeyer: geschäftsführend aus.
[42:36] Ulf Buermeyer: Er ist aber politisch schon so ein
[42:37] Ulf Buermeyer: bisschen auf dem Weg raus aus
[42:39] Ulf Buermeyer: Berlin. Und der nächste Stopp in
[42:41] Ulf Buermeyer: seiner politischen Laufbahn wird
[42:42] Ulf Buermeyer: vermutlich Stuttgart sein.
[42:44] Philip Banse: Ja, dort will er nämlich in rund
[42:45] Philip Banse: einem Jahr bei den Landtagswahlen
[42:47] Philip Banse: dort Winfried Kretschmer
[42:49] Philip Banse: als grünen Ministerpräsident
[42:51] Philip Banse: beerben.
[42:52] Philip Banse: Ganz herzlich willkommen in der Lage
[42:53] Philip Banse: der Nation, Herr Minister Özdemir.
[42:55] Cem Özdemir: Hallo Herr Banse, hallo Herr
[42:56] Cem Özdemir: Buermeyer.
[42:57] Philip Banse: Herr Özdemir, Sie sind jetzt ja, ich
[42:59] Philip Banse: hab's gesagt, auf der Zielgeraden,
[43:00] Philip Banse: nach drei Jahren Landwirtschaftsminister.
[43:02] Philip Banse: Wir haben uns mal so ein bisschen umgehört
[43:03] Philip Banse: bei den allgemein bekannten
[43:05] Philip Banse: NGOs und Verbänden und auch ein
[43:06] Philip Banse: bisschen in Ihrem Ministerium.
[43:08] Philip Banse: Sag mal, was bleibt denn eigentlich
[43:09] Philip Banse: so von diesem Landwirtschaftsminister
[43:11] Philip Banse: Özdemir von den Grünen?
[43:13] Philip Banse: Den Leuten fiel nicht so wahnsinnig
[43:15] Philip Banse: viel ein. Was fällt Ihnen ein?
[43:17] Cem Özdemir: Mir fällt eine Menge ein.
[43:18] Cem Özdemir: Mir fällt ein, dass ich in
[43:19] Cem Özdemir: schwierigen Zeiten dazu beigetragen
[43:22] Cem Özdemir: habe, das Land zusammenzuhalten.
[43:23] Cem Özdemir: Denken Sie an die Sparbeschlüsse
[43:25] Cem Özdemir: damals vom Bundeskanzler,
[43:27] Cem Özdemir: vor allem vom Finanzminister und
[43:30] Cem Özdemir: Vizekanzler damals in
[43:32] Cem Özdemir: Richtung Landwirtschaft,
[43:33] Cem Özdemir: Kfz-Steuerbefreiung, Agrardiesel.
[43:36] Cem Özdemir: Ich habe mich dem Protest gestellt,
[43:38] Cem Özdemir: war auf den Kundgebungen,
[43:40] Cem Özdemir: habe dort einerseits versucht
[43:42] Cem Özdemir: den Zorn aufzunehmen, in der
[43:44] Cem Özdemir: Regierung dafür gekämpft, dass
[43:46] Cem Özdemir: ein Teil zurückgenommen wurde.
[43:48] Cem Özdemir: Ich sage mal, aller schwäbischen
[43:49] Cem Özdemir: Bescheidenheit ist es jetzt nicht
[43:50] Cem Özdemir: nichts, dass die Kfz-Steuerbefreiung
[43:53] Cem Özdemir: vollumfänglich wieder eingesetzt
[43:55] Cem Özdemir: wurde und Agrardiesel verspätet
[43:57] Cem Özdemir: in drei Stufen ausgesetzt werden
[43:59] Cem Özdemir: sollte. Und die künftige Regierung
[44:01] Cem Özdemir: hat ja beschlossen, dass auch das
[44:02] Cem Özdemir: wegfallen soll. Ich habe aber vor
[44:04] Cem Özdemir: allem dafür gesorgt, dass das,
[44:06] Cem Özdemir: was eigentlich die Landwirte
[44:07] Cem Özdemir: geärgert hat, dass sie vielen
[44:08] Cem Özdemir: Versprechen der Vergangenheit von
[44:10] Cem Özdemir: meinen Vorgängern, Regierungen
[44:13] Cem Özdemir: abgegeben nie umgesetzt worden sind,
[44:15] Cem Özdemir: dass das jetzt in Angriff genommen
[44:16] Cem Özdemir: wird. Ob es das Thema
[44:17] Cem Özdemir: Entbürokratisierung ist,
[44:19] Cem Özdemir: ob es der Wegfall von unnötigen
[44:21] Cem Özdemir: Vorschriften ist, ob es die
[44:23] Cem Özdemir: Stärkung in der Tierhaltung ist,
[44:25] Cem Özdemir: ob es ein Herkunftskennzeichen,
[44:27] Cem Özdemir: ein Haltungskennzeichen.
[44:29] Cem Özdemir: Und die künftige Regierung hat sich
[44:30] Cem Özdemir: ja vorgenommen, das fortzusetzen.
[44:32] Cem Özdemir: Also kann es nicht so ganz falsch
[44:33] Cem Özdemir: gewesen sein.
[44:34] Ulf Buermeyer: Schauen wir mal auf den Wald.
[44:35] Ulf Buermeyer: Wenn man sich so das allgemein
[44:37] Ulf Buermeyer: vorstellt, dann denkt man ja, der
[44:39] Ulf Buermeyer: Wald ist natürlich
[44:40] Ulf Buermeyer: Naherholungsgebiet, aber er ist auch
[44:42] Ulf Buermeyer: ökologisch wichtig als Lebensraum,
[44:44] Ulf Buermeyer: aber auch als CO2-Senke.
[44:46] Ulf Buermeyer: Man denkt ja so, Bäume entnehmen CO2
[44:48] Ulf Buermeyer: aus der Luft und das ist irgendwie
[44:50] Ulf Buermeyer: gut gegen den Klimawandel.
[44:52] Ulf Buermeyer: Nun ist aber unter ihrer Ägide
[44:54] Ulf Buermeyer: der deutsche Wald vom CO2-Speicher
[44:56] Ulf Buermeyer: zu einer CO2 Quelle geworden.
[44:58] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, die Wälder in
[45:00] Ulf Buermeyer: Deutschland nehmen weniger CO2
[45:03] Ulf Buermeyer: auf, als sie emitieren.
[45:04] Ulf Buermeyer: Wie konnte das passieren?
[45:05] Cem Özdemir: Naja, unter meiner Ägide, das ist
[45:07] Cem Özdemir: jetzt ein bisschen Trump-mäßig.
[45:10] Cem Özdemir: Seit es Wälder gibt, sind sie halt
[45:12] Cem Özdemir: leider nach dem zweiten Weltkrieg
[45:13] Cem Özdemir: im Wesentlichen, weil es darum ging,
[45:15] Cem Özdemir: schnell wachsende Bäume aufzuziehen,
[45:17] Cem Özdemir: die schnell einen ökonomischen
[45:19] Cem Özdemir: Vorteil bringen. Das waren
[45:20] Cem Özdemir: Nadelhölzer, da war ich noch nicht
[45:21] Cem Özdemir: mal geboren.
[45:22] Cem Özdemir: Und in meiner Zeit hat man versucht,
[45:24] Cem Özdemir: und da war ich jetzt auch nicht der
[45:25] Cem Özdemir: Einzige, das haben die Länder
[45:26] Cem Özdemir: natürlich genauso gemacht, dass man
[45:28] Cem Özdemir: versucht, aus den Wälden wieder
[45:30] Cem Özdemir: stärker Mischwäldern zu machen, die
[45:32] Cem Özdemir: klimaresilienter sind, die bei
[45:33] Cem Özdemir: Wetterkapriolen
[45:36] Cem Özdemir: stärker standhalten.
[45:37] Cem Özdemir: Und das haben wir mit viel Geld
[45:38] Cem Özdemir: gefördert. Das ist aber ein
[45:40] Cem Özdemir: Generationenprojekt.
[45:41] Cem Özdemir: Sie wissen, wie lange es braucht,
[45:42] Cem Özdemir: bis ein Wald wächst.
[45:44] Cem Özdemir: Das müssen die Nachfolger
[45:46] Cem Özdemir: fortsetzen.
[45:47] Cem Özdemir: Was nicht geklappt hat, ist leider
[45:49] Cem Özdemir: ein Waldgesetz, das dem auch
[45:50] Cem Özdemir: Rechnung trägt.
[45:51] Cem Özdemir: Da hatte ich halt einen
[45:52] Cem Özdemir: Koalitionspartner, ich glaube, Sie
[45:54] Cem Özdemir: ahnen wen ich meine,
[45:56] Cem Özdemir: der halt immer quer im Stall stand
[45:57] Cem Özdemir: und zu allem Nein gesagt hat.
[45:59] Philip Banse: Ja, dann ist ja zum allen Unglück
[46:00] Philip Banse: auch noch kurz nach der Anhörung
[46:01] Philip Banse: irgendwie die ganze Koalition um die
[46:02] Philip Banse: Ohren geflogen. Damit war das Gesetz
[46:04] Philip Banse: dann auch passé.
[46:05] Philip Banse: Aber wir haben bei der Recherche
[46:06] Philip Banse: festgestellt, für die Landwirtschaft
[46:07] Philip Banse: in Deutschland gibt's ja
[46:09] Philip Banse: interessanterweise einen
[46:11] Philip Banse: von allen eigentlich beteiligten
[46:12] Philip Banse: Interessengruppen getragenen
[46:14] Philip Banse: Vorschlag, wie Nutztiere in
[46:15] Philip Banse: Deutschland artgerecht und, sage ich
[46:17] Philip Banse: mal, glücklich gehalten werden
[46:18] Philip Banse: können. Nämlich diesen Vorschlag der
[46:20] Philip Banse: sogenannten Borchert-Kommission,
[46:21] Philip Banse: also eine Kommission unter einem
[46:22] Philip Banse: ehemaligen Landwirtschaftsminister,
[46:24] Philip Banse: wo wirklich alle am Tisch saßen, die
[46:25] Philip Banse: sich normalerweise wirklich nicht
[46:27] Philip Banse: riechen können, von Umweltschützern
[46:28] Philip Banse: bis Bauernverbände bis von
[46:30] Philip Banse: Verwaltung bis Ministerium und die
[46:32] Philip Banse: haben sich alle wirklich an den
[46:33] Philip Banse: Tisch gesetzt und auch Vorschläge im
[46:35] Philip Banse: Konsens erarbeitet, die jetzt seit
[46:36] Philip Banse: fast fünf Jahren auf dem Tisch
[46:38] Philip Banse: liegen. Wie können die Nutztiere in
[46:40] Philip Banse: Deutschland, also Schweine vor allen
[46:41] Philip Banse: Dingen, aber auch andere Tiere,
[46:43] Philip Banse: glücklich gehalten werden?
[46:45] Philip Banse: Was davon haben Sie umgesetzt?
[46:46] Cem Özdemir: Das staatlich verbindliche oder
[46:48] Cem Özdemir: verpflichtende Tierhaltungskennzeichen,
[46:50] Cem Özdemir: das ist beschlossen und kommt.
[46:52] Cem Özdemir: Leider haben einige der
[46:53] Cem Özdemir: unionsgeführten Länder sich
[46:55] Cem Özdemir: geweigert, das in ihrem
[46:56] Cem Özdemir: Zuständigkeitsbereich umzusetzen.
[46:58] Cem Özdemir: Nach dem Motto, das ist zwar das
[46:59] Cem Özdemir: Richtige, aber vom falschen Minister
[47:00] Cem Özdemir: mit falschem Parteibuch, da war
[47:02] Cem Özdemir: die Parteipolitik wichtiger,
[47:04] Cem Özdemir: wie die Interessen der deutschen
[47:05] Cem Özdemir: Landwirtschaft.
[47:06] Ulf Buermeyer: Das heißt, was haben Verbraucher
[47:07] Ulf Buermeyer: jetzt davon?
[47:08] Cem Özdemir: Dass es ab dem 01.01 nächsten Jahres
[47:10] Cem Özdemir: kommen soll.
[47:12] Cem Özdemir: Die Agrarministerkonferenz der Länder
[47:13] Cem Özdemir: hat es jetzt noch mal einige Monate
[47:15] Cem Özdemir: verschoben, weil sie selber sich
[47:17] Cem Özdemir: geweigert haben, den Ansprechpartner
[47:18] Cem Özdemir: auf Landesebene zu schaffen, während
[47:20] Cem Özdemir: andere Bundesländer, wie zum
[47:21] Cem Özdemir: Beispiel Niedersachsen, das gemacht
[47:23] Cem Özdemir: haben, haben CDU-geführte
[47:25] Cem Özdemir: Länder sich geweigert, sich
[47:27] Cem Özdemir: daran zu halten. Zusätzlich-
[47:29] Philip Banse: Aber was kommt da?
[47:30] Philip Banse: Was ändert sich für die
[47:31] Philip Banse: Verbraucher:innen?
[47:31] Cem Özdemir: Dass man auf einen Blick sieht, wie
[47:32] Cem Özdemir: das Tier gehalten wurde und dass wir
[47:34] Cem Özdemir: zusätzlich den Landwirten Geld dafür
[47:36] Cem Özdemir: geben, wenn sie ihre Ställe umbauen.
[47:39] Cem Özdemir: Denn das kostet eine Menge Geld
[47:40] Cem Özdemir: einen Stall umzubauen.
[47:42] Cem Özdemir: Dafür brauchen die Landwirte
[47:44] Cem Özdemir: vor allem am Anfang Unterstützung,
[47:46] Cem Özdemir: aber auch bei den laufenden Kosten.
[47:47] Cem Özdemir: Auch das habe ich durchgesetzt.
[47:49] Cem Özdemir: Eine Milliarde Euro, so viel gab es
[47:50] Cem Özdemir: noch nie für die Tierhaltung.
[47:52] Philip Banse: Ist aber viel weniger als gerade
[47:53] Philip Banse: auch Mitglieder der Kommission das
[47:55] Philip Banse: für nötig halten eigentlich, weil
[47:56] Philip Banse: der Umbau viel teurer ist.
[47:58] Cem Özdemir: Naja, die Mitglieder der Kommission
[47:59] Cem Özdemir: wollten alle Nutztierarten
[48:01] Cem Özdemir: gleichzeitig in den Leistungsumfang
[48:03] Cem Özdemir: reinnehmen und auch die
[48:04] Cem Özdemir: Außer-Haus-Verpflegung auf einen
[48:06] Cem Özdemir: Schlag. Deshalb ist es nie gekommen.
[48:08] Cem Özdemir: Jetzt habe ich mir einfach
[48:09] Cem Özdemir: angeschaut, warum es bislang
[48:10] Cem Özdemir: gescheitert ist. Es ist ja
[48:11] Cem Özdemir: gescheitet unter einer
[48:13] Cem Özdemir: Vorgängerregierung, die den Bericht
[48:15] Cem Özdemir: hat schreiben lassen.
[48:16] Cem Özdemir: Der Vorsitzende war der ehemalige
[48:18] Cem Özdemir: CDU-Agrarminister unter Helmut Kohl.
[48:20] Cem Özdemir: Viele der Teilnehmer in der
[48:22] Cem Özdemir: Kommision waren den Schwarzen
[48:23] Cem Özdemir: nahestehend, die Ministerin war
[48:25] Cem Özdemir: schwarz. Die Kanzlerin war schwarz,
[48:27] Cem Özdemir: die Mehrheit im Parlament war
[48:28] Cem Özdemir: schwarz, Geld war da im Überfluss.
[48:30] Cem Özdemir: Der Finanzminister wusste nicht, was
[48:32] Cem Özdemir: man mit dem Geld machen soll und
[48:33] Cem Özdemir: trotzdem hatte die CDU geführte
[48:36] Cem Özdemir: Regierung kein Geld für die
[48:37] Cem Özdemir: Landwirte, für den Umbau der
[48:38] Cem Özdemir: Tierhaltung. Also habe ich es mir
[48:39] Cem Özdemir: angeschaut und offensichtlich war
[48:41] Cem Özdemir: eines der Probleme, man muss jetzt
[48:43] Cem Özdemir: mal anfangen und nicht immer nur
[48:44] Cem Özdemir: drüber reden, dass man machen muss.
[48:46] Cem Özdemir: Und das habe ich gemacht, beginnend
[48:47] Cem Özdemir: bei den Schweinehaltern.
[48:48] Cem Özdemir: Warum bei den Schweinehaltern?
[48:50] Cem Özdemir: Weil bei ihnen die Not am größten
[48:52] Cem Özdemir: ist. Dort haben die meisten Betriebe
[48:53] Cem Özdemir: aufgegeben unter meinen Vorgängern.
[48:56] Cem Özdemir: Und da haben wir jetzt die eine
[48:57] Cem Özdemir: Milliarde. Aber Sie haben natürlich
[48:58] Cem Özdemir: Recht. Jetzt geht es darum, dass
[49:00] Cem Özdemir: auch die anderen Nutztierarten, wenn
[49:02] Cem Özdemir: sie in den Leistungsumfang rein
[49:03] Cem Özdemir: sollen, braucht es Geld dafür.
[49:06] Cem Özdemir: Da hat die künftige Koalition ja
[49:07] Cem Özdemir: beschlossen, das soll es geben.
[49:09] Cem Özdemir: Ich bin gespannt, ob das auch unter
[49:10] Cem Özdemir: Finanzierungsvorbehalt steht oder
[49:12] Cem Özdemir: kommt. Und übrigens noch eine andere
[49:14] Cem Özdemir: Forderung der deutschen
[49:15] Cem Özdemir: Landwirtschaft habe ich auf den Weg
[49:17] Cem Özdemir: gebracht, nämlich dass neben dem
[49:18] Cem Özdemir: Haltungs- auch ein
[49:19] Cem Özdemir: Herkunftskennzeichen wichtig ist.
[49:21] Cem Özdemir: Denn wir wollen ja nicht, dass am
[49:22] Cem Özdemir: Ende deutsches Fleisch
[49:24] Cem Özdemir: liegen bleibt und die Kunden
[49:26] Cem Özdemir: zu Fleisch aus anderen Ländern
[49:27] Cem Özdemir: greifen.
[49:28] Cem Özdemir: Also man sieht jetzt eben künftig
[49:30] Cem Özdemir: auch Made in Germany.
[49:31] Ulf Buermeyer: Können Sie jetzt nochmal so quasi
[49:33] Ulf Buermeyer: plastisch machen, was das für die
[49:35] Ulf Buermeyer: Menschen in Deutschland bedeutet?
[49:36] Ulf Buermeyer: Also was können Sie in Zukunft in
[49:38] Ulf Buermeyer: welcher Weise erkennen zur
[49:39] Ulf Buermeyer: Haltungsform von Tieren?
[49:41] Ulf Buermeyer: Wie sieht man das konkret?
[49:42] Cem Özdemir: Sie sehen auf einen Blick, wie der
[49:43] Cem Özdemir: Schwein gehalten wurde, ob
[49:45] Cem Özdemir: es zum Beispiel in einem
[49:46] Cem Özdemir: Außenklimastall war, ob es
[49:48] Cem Özdemir: die Bio-Stufe ist, ob es komplett
[49:50] Cem Özdemir: draußen leben konnte und
[49:52] Cem Özdemir: können dementsprechend eine
[49:54] Cem Özdemir: qualifizierte Kaufentscheidung
[49:55] Cem Özdemir: treffen. Und Sie wissen, dass die
[49:57] Cem Özdemir: Landwirte dafür fair entlohnt
[49:59] Cem Özdemir: werden. Es ist ein Beitrag zum
[50:00] Cem Özdemir: Klimaschutz weniger Tiere.
[50:02] Cem Özdemir: Es ist Beitrag zur
[50:04] Cem Özdemir: Artengerechtigkeit, weil die Tiere
[50:05] Cem Özdemir: mehr Platz bekommen.
[50:07] Cem Özdemir: Es ist einen Beitrag für die Zukunft
[50:08] Cem Özdemir: der Landwirtschaft, weil wir die
[50:09] Cem Özdemir: Landwirte nicht alleine lassen.
[50:10] Cem Özdemir: Es ist ein Beitrag zum
[50:11] Cem Özdemir: Verbraucherschutz, weil die
[50:14] Cem Özdemir: Verbraucherinnen und Verbraucher,
[50:15] Cem Özdemir: also Sie und ich, darüber informiert
[50:18] Cem Özdemir: werden, wie die Tiere gehalten
[50:19] Cem Özdemir: wurden und unsere Verbrauchsmacht
[50:20] Cem Özdemir: gestärkt wird.
[50:21] Ulf Buermeyer: Okay, und das sieht man auf den
[50:23] Ulf Buermeyer: Verpackungen?
[50:23] Cem Özdemir: Genau, bis jetzt gab es ein
[50:24] Cem Özdemir: freiwilliges Kennzeichen und
[50:27] Cem Özdemir: ab jetzt gibt es eben ein
[50:28] Cem Özdemir: verpflichtendes Kennzeichen, an dem
[50:29] Cem Özdemir: sich alle beteiligen müssen.
[50:31] Philip Banse: Ein anderes Dauerthema in der
[50:33] Philip Banse: deutschen Gesellschaft, auch wenn es
[50:35] Philip Banse: um Ernährung geht, sind Süßgetränke.
[50:38] Philip Banse: Limos, Zucker, vor allen
[50:40] Philip Banse: Dingen für Kinder ein Riesenproblem,
[50:42] Philip Banse: nicht nur, aber auch.
[50:43] Philip Banse: USA und auch Vereinigte Königreich
[50:45] Philip Banse: haben deswegen schon vor einigen
[50:47] Philip Banse: Jahren, vor vielen Jahren, eine
[50:48] Philip Banse: Zuckersteuer eingeführt, um Zucker
[50:49] Philip Banse: eben teurer zu machen.
[50:50] Philip Banse: Der Zuckergehalt in Getränken in
[50:52] Philip Banse: diesen Ländern ist messbar gesunken.
[50:54] Philip Banse: Auch Sie wollten in Deutschland so
[50:56] Philip Banse: eine Steuer auf Zucker einführen,
[50:58] Philip Banse: haben sie im Spiegel mal gesagt.
[50:59] Philip Banse: Und Sie sagten, die Steuer sei aber
[51:01] Philip Banse: gescheitert an einer Zitat: "kleinen
[51:03] Philip Banse: und finanzstarken Lobby
[51:05] Philip Banse: und am Widerstand der FDP".
[51:06] Philip Banse: Also wie die FDP funktioniert, das
[51:07] Philip Banse: haben wir verstanden aber wie genau
[51:09] Philip Banse: scheitert denn so ein Minister
[51:11] Philip Banse: mit so einem Vorhaben an einer
[51:13] Philip Banse: kleinen finanzstarken Lobby?
[51:15] Philip Banse: Wie genau muss man sich das
[51:16] Philip Banse: vorstellen?
[51:17] Cem Özdemir: Wie funktioniert das? Ganz einfach.
[51:18] Cem Özdemir: Der Minister muss sich erst im
[51:20] Cem Özdemir: Kabinett einigen, er muss sich mit
[51:22] Cem Özdemir: den Koalitionsfraktionen einigen.
[51:24] Cem Özdemir: Dann geht es durch's Parlament und
[51:26] Cem Özdemir: manchmal geht es auch durch den
[51:27] Cem Özdemir: Bundesrat. Und in all diesen Gremien
[51:29] Cem Özdemir: braucht der Minister eine Mehrheit.
[51:31] Cem Özdemir: Man nennt das Demokratie.
[51:32] Philip Banse: Aber wie konkret funktioniert das?
[51:34] Philip Banse: Sie haben im Spiegel ja wörtlich
[51:35] Philip Banse: gesagt, das sei an einer kleinen,
[51:37] Philip Banse: finanzstarken Lobby gescheitert.
[51:39] Cem Özdemir: Na ja, es gibt halt welche, die
[51:40] Cem Özdemir: damit gutes Geld verdienen mit
[51:41] Cem Özdemir: zuckerhaltigen Produkten, wobei ich
[51:43] Cem Özdemir: denen ja immer gesagt habe, schaut
[51:45] Cem Özdemir: euch Großbritannien an.
[51:47] Cem Özdemir: Auch dort kann man ja dieselben
[51:48] Cem Özdemir: Getränke trinken, die es bei uns
[51:50] Cem Özdemir: gibt. Die haben halt etwas weniger
[51:51] Cem Özdemir: Zucker und es hat sich jetzt noch
[51:52] Cem Özdemir: niemand drüber beschwert, wenn sie
[51:54] Cem Özdemir: etwas weniger Zucker haben.
[51:55] Cem Özdemir: Sie werden auch nicht weniger
[51:56] Cem Özdemir: gekauft.
[51:58] Cem Özdemir: Wenn dasselbe Getränk in
[51:59] Cem Özdemir: Großbritannien etwas weniger Zucker
[52:01] Cem Özdemir: enthält, wie bei uns, und es
[52:03] Cem Özdemir: trotzdem sich genauso gut verkauft,
[52:05] Cem Özdemir: dann könnte man ja davon ausgehen,
[52:07] Cem Özdemir: dass es sich in Deutschland genauso
[52:08] Cem Özdemir: gut verkaufen würde.
[52:10] Cem Özdemir: Aber es bräuchte halt dafür den
[52:11] Cem Özdemir: Willen, dass man die Gesundheit der
[52:13] Cem Özdemir: Menschen vor das Interesse
[52:15] Cem Özdemir: Einzelner stellt.
[52:16] Cem Özdemir: Und dafür gab es halt mit der FDP
[52:17] Cem Özdemir: keine Chance.
[52:18] Ulf Buermeyer: Okay, aber wir interessieren uns ein
[52:20] Ulf Buermeyer: bisschen für den Blick, sagen wir
[52:21] Ulf Buermeyer: mal, in den politischen
[52:22] Ulf Buermeyer: Maschinenraum.
[52:23] Ulf Buermeyer: Können Sie da noch ein bisschen
[52:24] Ulf Buermeyer: konkreter machen, wie das
[52:26] Ulf Buermeyer: ausgebremst worden ist?
[52:28] Ulf Buermeyer: Also gab es da Interventionen
[52:30] Ulf Buermeyer: von bestimmten Industrieverbänden
[52:32] Ulf Buermeyer: oder hat die FDP einfach gemauert?
[52:34] Ulf Buermeyer: Also vielleicht können Sie das so ein
[52:35] Ulf Buermeyer: bisschen beschreiben.
[52:36] Cem Özdemir: Naja, die sind halt organisiert
[52:38] Cem Özdemir: und machen ihre Interessen
[52:40] Cem Özdemir: kenntlich.
[52:41] Cem Özdemir: Das konnte man ja nachlesen bei
[52:43] Cem Özdemir: Veranstaltungen, bei Protesten
[52:44] Cem Özdemir: vor meinem Ministerium mit großen
[52:46] Cem Özdemir: Anzeigen.
[52:48] Cem Özdemir: Aber natürlich auch eben, indem man
[52:50] Cem Özdemir: zu einzelnen Parteien oder
[52:51] Cem Özdemir: Fraktionen Zugang hat und die dann
[52:53] Cem Özdemir: halt einfach Nein sagen, indem sie
[52:54] Cem Özdemir: deren Interessen am Kabinettstisch
[52:56] Cem Özdemir: vertreten.
[52:57] Cem Özdemir: Also im Prinzip, wenn ich mit der
[52:59] Cem Özdemir: FDP verhandelte, habe ich mit
[53:01] Cem Özdemir: Zucker, Tabak und wem auch immer
[53:03] Cem Özdemir: verhandelt.
[53:04] Cem Özdemir: So muss man sich das praktisch
[53:05] Cem Özdemir: vorstellen.
[53:06] Ulf Buermeyer: Das heißt, die haben schon sehr
[53:07] Ulf Buermeyer: direkten Zugriff gehabt auf die
[53:09] Ulf Buermeyer: Positionen, die dann wiederum die
[53:10] Ulf Buermeyer: Liberalen vertreten haben in der
[53:12] Ulf Buermeyer: Koalition?
[53:12] Cem Özdemir: Man muss sich, glaube ich, ein
[53:13] Cem Özdemir: bisschen lösen von der Vorstellung,
[53:15] Cem Özdemir: dass die FDP so à
[53:17] Cem Özdemir: la Lotte Dahrendorf, Gerhart Baum
[53:19] Cem Özdemir: oder Herrn Hirsch oder
[53:21] Cem Özdemir: Frau Hamm-Brücher oder wem
[53:23] Cem Özdemir: auch immer, die großen Liberalen,
[53:25] Cem Özdemir: die wir alle kennen und schätzen,
[53:27] Cem Özdemir: sondern da saß halt eben ein Partner
[53:29] Cem Özdemir: am Tisch, der sagte,
[53:38] Cem Özdemir: "du gibst mir was bei Tabak und dann kriegst du was bei den Gesetzen".
[53:38] Cem Özdemir: Und das mach ich nicht. Um's so hart zu sagen. Ich bin
[53:40] Cem Özdemir: meinem Amtseid verpflichtet, dem
[53:41] Cem Özdemir: Wohl der Menschen im Lande und nicht
[53:43] Cem Özdemir: einzelnen Lobbyinteressen.
[53:44] Philip Banse: Na, gucken wir doch mal auf den
[53:46] Philip Banse: Koalitionsvertrag, der jetzt
[53:47] Philip Banse: vorliegt. Also da ist jetzt so ein
[53:48] Philip Banse: bisschen Sie als Oppositioneller
[53:50] Philip Banse: oder zukünftiger Oppositionelle
[53:52] Philip Banse: gefragt.
[53:53] Philip Banse: Wenn Sie sich diesen Koalitionsvertrag
[53:55] Philip Banse: durchlesen, auch mit dem, was Sie
[53:56] Philip Banse: jetzt als Minister gesehen gelernt
[53:57] Philip Banse: haben.
[53:58] Philip Banse: Was finden Sie denn gut an dem
[54:00] Philip Banse: Vertrag?
[54:01] Cem Özdemir: Also ich finde gut, und dazu haben
[54:03] Cem Özdemir: die Grünen ja beigetragen,
[54:04] Cem Özdemir: dass die künftige Regierung sich
[54:07] Cem Özdemir: ehrlich gemacht hat.
[54:08] Cem Özdemir: Also das Gegenteil von dem macht,
[54:09] Cem Özdemir: was sie im Wahlkampf versprochen
[54:10] Cem Özdemir: hat, insbesondere Herr Merz und die
[54:12] Cem Özdemir: CDU/CSU, dass wir
[54:14] Cem Özdemir: bereit sind, das Land in der
[54:15] Cem Özdemir: Verteidigung stärker aufzustellen
[54:17] Cem Özdemir: und auch unsere Aufgabe, in Europa
[54:20] Cem Özdemir: stärker wahrzunehmen, auch gegenüber
[54:22] Cem Özdemir: der Ukraine wahrzunehmen und dass
[54:23] Cem Özdemir: der Sicherheitsbegriff sich nicht
[54:25] Cem Özdemir: nur darauf beschränkt,
[54:27] Cem Özdemir: dass Panzer gebaut werden oder
[54:29] Cem Özdemir: einzelne Wahlkreisabgeordnete
[54:31] Cem Özdemir: Aufträge für ihren Wahlkreis
[54:33] Cem Özdemir: bekommen, sondern dass man sieht,
[54:35] Cem Özdemir: ein 25 Millionen Panzer kann heute
[54:37] Cem Özdemir: mit einer Drohne für wenige tausend
[54:39] Cem Özdemir: Euro zerstört werden.
[54:40] Cem Özdemir: Also geht es bei Sicherheit auch um
[54:41] Cem Özdemir: Cybersecurity.
[54:43] Cem Özdemir: Es geht um die Kapazitäten,
[54:45] Cem Özdemir: was nachrichtendienstliche
[54:46] Cem Özdemir: Möglichkeiten angeht.
[54:48] Cem Özdemir: Vergessen Sie mal nicht, ein großer
[54:49] Cem Özdemir: Teil der Informationen, die wir
[54:51] Cem Özdemir: bekommen, kommt gegenwärtig aus den
[54:52] Cem Özdemir: USA.
[54:53] Cem Özdemir: Wenn wir die nicht mehr bekommen,
[54:54] Cem Özdemir: sind wir de facto blind.
[54:56] Cem Özdemir: Dann wissen wir einfach gar nichts.
[54:58] Cem Özdemir: Und da müssen wir dringend besser
[55:00] Cem Özdemir: werden. Da bin ich sehr dankbar,
[55:01] Cem Özdemir: dass die Grünen das mit rein
[55:03] Cem Özdemir: verhandelt haben.
[55:04] Cem Özdemir: Allein in der NATO kommen 76
[55:06] Cem Özdemir: Prozent der nachrichtendienstlichen
[55:08] Cem Özdemir: militärischen Informationen,
[55:10] Cem Özdemir: Lagebilder aus den USA.
[55:12] Cem Özdemir: Stellen Sie sich mal vor, das alles
[55:13] Cem Özdemir: fällt künftig weg.
[55:14] Cem Özdemir: Das zeigt, wie schnell das gehen
[55:16] Cem Özdemir: muss. Aber auch bei der
[55:17] Cem Özdemir: Infrastruktur.
[55:18] Cem Özdemir: Unsere Wirtschaft, unsere
[55:20] Cem Özdemir: Gesellschaft ist dringend darauf
[55:21] Cem Özdemir: angewiesen, dass wir wegkommen
[55:23] Cem Özdemir: von Diesel-Loks, dass wir wegkommen
[55:25] Cem Özdemir: von Kupferkabeln, auch da
[55:27] Cem Özdemir: müssen wir besser werden.
[55:28] Cem Özdemir: Die Republik ist die Republik der
[55:29] Cem Özdemir: Faxgeräte bis vor kurzem gewesen.
[55:32] Cem Özdemir: Da kann ich nur sagen, herzlichen
[55:33] Cem Özdemir: Dank an Herrn Dobrindt, Herrn
[55:35] Cem Özdemir: Ramsauer, Herrn Scheuer, das waren
[55:37] Cem Özdemir: die Verkehrsminister vor
[55:39] Cem Özdemir: Herrn Wissing, die uns ein Land
[55:41] Cem Özdemir: hinterlassen haben, wo man ja schon
[55:42] Cem Özdemir: froh sein muss, wenn man ein, zwei
[55:43] Cem Özdemir: Züge vorher nimmt, dass man halbwegs
[55:46] Cem Özdemir: pünktlich ankommt.
[55:47] Cem Özdemir: Ich spreche von der Verbindung
[55:48] Cem Özdemir: Stuttgart-Berlin.
[55:50] Cem Özdemir: Neulich bin ich eingestiegen, um
[55:51] Cem Özdemir: 23.10 Uhr sollte ich ankommen,
[55:53] Cem Özdemir: um 2.50 Uhr bin ich angekommen am
[55:55] Cem Özdemir: letzten Wochenende.
[55:56] Cem Özdemir: Das sind doch alles keine Zustände.
[55:59] Cem Özdemir: Und da hat die Regierung sich
[56:00] Cem Özdemir: vorgenommen, dass sie da
[56:02] Cem Özdemir: endlich Geld reinsteckt, wir werden
[56:04] Cem Özdemir: das aus der Opposition heraus und
[56:06] Cem Özdemir: aus den Ländern kritisch begleiten,
[56:08] Cem Özdemir: aufpassen, dass es nicht nur für
[56:10] Cem Özdemir: Geschenke ausgegeben wird, nicht nur
[56:12] Cem Özdemir: für konsumtive Ausgaben.
[56:14] Cem Özdemir: Da ist natürlich eine gewisse Gefahr
[56:16] Cem Özdemir: mit der CSU, Stichwort Mütterrente
[56:18] Cem Özdemir: und sonstige Geschenke.
[56:20] Cem Özdemir: Das Land muss ein funktionierendes
[56:22] Cem Özdemir: Land werden.
[56:23] Cem Özdemir: Nur so werden wir die AfD klein
[56:24] Cem Özdemir: kriegen und werden wir die Trumps
[56:26] Cem Özdemir: dieser Welt beeindrucken.
[56:27] Ulf Buermeyer: Schauen wir nochmal auf die
[56:29] Ulf Buermeyer: inhaltliche Ausrichtung der Grünen
[56:30] Ulf Buermeyer: in der Opposition.
[56:32] Ulf Buermeyer: Sie haben darauf eine, sag ich mal,
[56:33] Ulf Buermeyer: sehr pointierte Sicht.
[56:34] Ulf Buermeyer: Vor kurzem im letzten Herbst sorgten
[56:36] Ulf Buermeyer: sie für Wirbel, weil sie in einem
[56:37] Ulf Buermeyer: Gastbeitrag in der Frankfurter
[56:38] Ulf Buermeyer: Allgemeinen Zeitung davon
[56:40] Ulf Buermeyer: geschrieben haben, dass Menschen mit
[56:41] Ulf Buermeyer: Migrationshintergrund in Berlin ihre
[56:43] Ulf Buermeyer: Tochter, Zitat: "unangenehm
[56:45] Ulf Buermeyer: begaffen", ja, ihre Tochter
[56:47] Ulf Buermeyer: unangenehm begaffen.
[56:48] Ulf Buermeyer: Das klingt nach einem Plädoyer
[56:50] Ulf Buermeyer: für einen weiteren Rechtsruck ihrer
[56:51] Ulf Buermeyer: Partei, gerade in der
[56:52] Ulf Buermeyer: Migrationspolitik.
[56:54] Ulf Buermeyer: Wie sollten sich denn die Grünen
[56:55] Ulf Buermeyer: bundespolitisch aufstellen, damit
[56:57] Ulf Buermeyer: sie bei der nächsten Bundestagswahl
[56:58] Ulf Buermeyer: wieder an die Regierung kommen?
[57:00] Cem Özdemir: Also erstmal, ich habe eine ganze
[57:01] Cem Özdemir: Seite fast in der Frankfurter
[57:03] Cem Özdemir: Allgemeinen Zeitung im Feuilleton
[57:05] Cem Özdemir: geschrieben.
[57:06] Cem Özdemir: Das bedeutet mir sehr viel als
[57:08] Cem Özdemir: regelmäßiger Leser dieser Zeitung
[57:09] Cem Özdemir: und des Feuilletons.
[57:11] Cem Özdemir: Und in diesem Artikel gab es
[57:13] Cem Özdemir: zwei Sätze, die Sie jetzt gerade
[57:14] Cem Özdemir: zitiert haben.
[57:15] Cem Özdemir: Und in demselben Absatz spreche ich
[57:16] Cem Özdemir: auch davon, dass meine Tochter
[57:19] Cem Özdemir: mit ihren Klassenkameraden an der
[57:20] Cem Özdemir: Ostsee war und eine der
[57:22] Cem Özdemir: Teilnehmerinnen hatte eine dunkle
[57:24] Cem Özdemir: Hautfarbe und sie mussten vorzeitig
[57:25] Cem Özdemir: abreisen. Und was ich da erkläre
[57:27] Cem Özdemir: ist, die Aufgabe, die ich
[57:29] Cem Özdemir: nicht nur für die Grünen wünsche,
[57:31] Cem Özdemir: sondern für alle in der
[57:31] Cem Özdemir: Gesellschaft, dass es endlich einen
[57:33] Cem Özdemir: Konsens gibt, dass wir uns gegen
[57:35] Cem Özdemir: jede Art von Rassismus,
[57:37] Cem Özdemir: Extremismus, Nationalismus,
[57:39] Cem Özdemir: Fundamentalismus wenden.
[57:40] Cem Özdemir: Und da dreh ich meine Hand nicht um,
[57:42] Cem Özdemir: und ich hoffe, dass das jeder
[57:43] Cem Özdemir: vernünftige Mensch so sieht.
[57:45] Cem Özdemir: Keine Frau hat sich von
[57:48] Cem Özdemir: irgendeinem Bruder, Vater,
[57:50] Cem Özdemir: Religionsführer sagen zu lassen, wie
[57:52] Cem Özdemir: sie sich anzuziehen hat.
[57:53] Cem Özdemir: Ein schwules, lesbisches Pärchen
[57:55] Cem Özdemir: kann Händchen halten überall,
[57:57] Cem Özdemir: in jedem Ort dieser Republik sich
[57:59] Cem Özdemir: bewegen.
[58:00] Cem Özdemir: Ein Jude mit Kippa, darf das, muss
[58:02] Cem Özdemir: das überall können.
[58:04] Cem Özdemir: Darum geht es doch.
[58:05] Cem Özdemir: Und Menschen mit dunkler Hautfarbe
[58:06] Cem Özdemir: müssen sich auch im Osten unseres
[58:08] Cem Özdemir: Landes und wo auch immer sicher
[58:09] Cem Özdemir: fühlen.
[58:10] Cem Özdemir: Das ist mein Blick auf diese Dinge.
[58:12] Cem Özdemir: Und ich finde es schade, dass immer
[58:14] Cem Özdemir: jeder so seine Lieblingsminderheit
[58:16] Cem Özdemir: hat und seine Lieblingsgruppe
[58:18] Cem Özdemir: angreift.
[58:19] Cem Özdemir: Ich mache das nicht.
[58:20] Cem Özdemir: Für mich ist glasklar.
[58:22] Cem Özdemir: Jede Art von Menschenfeindlichkeit,
[58:24] Cem Özdemir: jede Art von Extremismus muss hart
[58:26] Cem Özdemir: bekämpft werden.
[58:27] Cem Özdemir: Und das mache ich übrigens nicht nur
[58:28] Cem Özdemir: seit gestern, sondern wer mich
[58:30] Cem Özdemir: kennt, weiß, das mache ich schon
[58:31] Cem Özdemir: sehr lange und da werde ich auch
[58:32] Cem Özdemir: nicht nachlassen.
[58:33] Ulf Buermeyer: Ja, aber dieser Satz, den habe ich
[58:34] Ulf Buermeyer: ja nicht einfach so zitiert, sondern
[58:36] Ulf Buermeyer: deswegen, weil er eben Ausgangspunkt
[58:38] Ulf Buermeyer: war, einer ziemlich aufgeregten
[58:40] Ulf Buermeyer: innenpolitischen Debatte.
[58:41] Ulf Buermeyer: Und zwar einfach deswegen, weil sie
[58:42] Ulf Buermeyer: ja nicht einfach nur kritisiert
[58:44] Ulf Buermeyer: haben, was, glaube ich, jeder
[58:45] Ulf Buermeyer: unterschreiben würde, dass Frauen
[58:46] Ulf Buermeyer: nicht begafft werden sollten,
[58:48] Ulf Buermeyer: sondern weil sie eben gerade Männer
[58:50] Ulf Buermeyer: mit Migrationshintergrund
[58:51] Ulf Buermeyer: kritisieren haben, die ihre Tochter
[58:54] Ulf Buermeyer: begaffen.
[58:54] Ulf Buermeyer: Und da haben jedenfalls einige
[58:56] Ulf Buermeyer: rassistische Stereotype erkannt,
[58:57] Ulf Buermeyer: dass sie eben grade diese Gruppe in
[58:59] Ulf Buermeyer: den Blick nehmen bei diesen
[59:00] Ulf Buermeyer: unangenehmen Erfahrungen ihrer
[59:01] Ulf Buermeyer: Tochter. Und deswegen haben wir uns
[59:03] Ulf Buermeyer: gefragt, was ist denn Ihre Position
[59:05] Ulf Buermeyer: auf diesem Feld? Wie wollen Sie die
[59:06] Ulf Buermeyer: Grünen da aufstellen?
[59:08] Cem Özdemir: Meine Position ist da ganz einfach.
[59:10] Cem Özdemir: Gerade weil die Grünen immer die
[59:11] Cem Özdemir: Partei waren, die oft übrigens gegen
[59:13] Cem Özdemir: die Konservativen mit
[59:15] Cem Özdemir: Frauen bei der CDU/CSU, mit
[59:17] Cem Özdemir: Sozialdemokraten durchgesetzt
[59:19] Cem Özdemir: haben zum Beispiel das Thema
[59:20] Cem Özdemir: Vergewaltigung in der Ehe, dass es
[59:22] Cem Özdemir: endlich strafbar wird.
[59:24] Cem Özdemir: Dass jeder selber entscheidet,
[59:25] Cem Özdemir: ob er mit oder ohne Trauschein,
[59:27] Cem Özdemir: ob er gleichgeschlechtlich oder
[59:29] Cem Özdemir: heterosexuell sein Leben
[59:30] Cem Özdemir: organisiert.
[59:32] Cem Özdemir: Das alles wurde hart erkämpft in
[59:34] Cem Özdemir: unserer Gesellschaft, aber weil das
[59:35] Cem Özdemir: hart erkämpft wurde, gilt das
[59:37] Cem Özdemir: jetzt auch.
[59:38] Cem Özdemir: Und das wird nicht erneut in Frage
[59:40] Cem Özdemir: gestellt. Wer künftig ins Land
[59:41] Cem Özdemir: kommt, weiß, er kommt ins
[59:43] Cem Özdemir: Land des Grundgesetzes, weiß, er
[59:45] Cem Özdemir: kommt in das Land, wo die Leute
[59:47] Cem Özdemir: selber entscheiden, wie sie ihr
[59:49] Cem Özdemir: Leben organisieren.
[59:50] Cem Özdemir: Wer das auch so sieht, ist herzlich
[59:51] Cem Özdemir: willkommen.
[59:52] Cem Özdemir: Und wer es nicht so sieht, hat sich
[59:54] Cem Özdemir: vielleicht das falsche Land
[59:55] Cem Özdemir: ausgesucht. Das ist doch ganz
[59:56] Cem Özdemir: einfach.
[59:56] Philip Banse: Also für das nächste Thema muss ich
[59:58] Philip Banse: ein bisschen ausholen, weil es ein
[59:59] Philip Banse: bisschen komplizierter ist.
[1:00:00] Philip Banse: Also Sie verlassen ja in Kürze die
[1:00:01] Philip Banse: Bundespolitik und gehen zurück ins
[1:00:03] Philip Banse: Ländle, wo Sie, das haben wir
[1:00:04] Philip Banse: gesagt, den grünen
[1:00:05] Philip Banse: Ministerpräsidenten Winfried
[1:00:06] Philip Banse: Kretschmer als Ministerpräsident
[1:00:08] Philip Banse: eben beerben wollen.
[1:00:09] Philip Banse: So sollte das klappen,
[1:00:11] Philip Banse: bleiben Sie natürlich irgendwie
[1:00:12] Philip Banse: trotzdem ein bundespolitischer
[1:00:14] Philip Banse: Akteur, denn die Stimmen von
[1:00:15] Philip Banse: Baden-Württemberg werden im
[1:00:16] Philip Banse: Bundesrat immer wieder gebraucht
[1:00:18] Philip Banse: werden. Damit sind wir bei einem
[1:00:20] Philip Banse: Kernproblem des deutschen
[1:00:22] Philip Banse: Föderalismus, das wir mal mit Ihnen
[1:00:23] Philip Banse: erörtern wollten. Also sehr viele
[1:00:25] Philip Banse: Gesetze, die der Bundestag schon
[1:00:27] Philip Banse: beschlossen hat.
[1:00:28] Philip Banse: Die brauchen ja auch, das wissen
[1:00:29] Philip Banse: viele, die Zustimmung im
[1:00:31] Philip Banse: Bundesrat.
[1:00:32] Philip Banse: Sonst wird dieses Gesetz eben kein
[1:00:34] Philip Banse: Gesetz. Und das ist gerade
[1:00:35] Philip Banse: entscheidend bei Finanzen, zum
[1:00:37] Philip Banse: Beispiel auch Bürgergeld.
[1:00:38] Philip Banse: Da gibt es immer wieder diese
[1:00:40] Philip Banse: Zustimmungsgesetze.
[1:00:41] Philip Banse: So, die Länder müssen sich also
[1:00:42] Philip Banse: überlegen, stimmen wir solchen
[1:00:44] Philip Banse: Gesetzen zu oder nicht?
[1:00:46] Philip Banse: Ist sich die Koalition in einem Land
[1:00:47] Philip Banse: einig, ist es einfach.
[1:00:49] Philip Banse: Dann stimmt das Land halt zu und die
[1:00:51] Philip Banse: Zustimmung zählt.
[1:00:52] Philip Banse: Ist sich eine Koalition in einem
[1:00:54] Philip Banse: Land aber nicht einig, dann heißt
[1:00:56] Philip Banse: das in aller Regel in den
[1:00:57] Philip Banse: Koalitionsverträgen, wir,
[1:00:59] Philip Banse: das Land, wir enthalten uns
[1:01:01] Philip Banse: im Bundesrat. Das klingt erst mal
[1:01:02] Philip Banse: so, als hätte das keine Wirkung, als
[1:01:04] Philip Banse: sei das furchtbar neutral.
[1:01:05] Philip Banse: Im deutschen Föderalismus ist es
[1:01:07] Philip Banse: aber so, dass so eine Enthaltung
[1:01:09] Philip Banse: wirkt wie ein Nein.
[1:01:11] Philip Banse: Und das wird breit kritisiert, denn
[1:01:13] Philip Banse: dadurch brauchen Reformen in
[1:01:14] Philip Banse: Deutschland immer eine extrem
[1:01:16] Philip Banse: breite Mehrheit, von der Union über
[1:01:18] Philip Banse: die SPD bis zu den Grünen.
[1:01:20] Philip Banse: Weil sich viele Landesregierungen
[1:01:21] Philip Banse: wirklich einig sein müssen.
[1:01:23] Philip Banse: Und diese fatale Logik, die könnten
[1:01:25] Philip Banse: Sie als Ministerpräsident ändern,
[1:01:27] Philip Banse: indem Sie in Ihrer Koalition
[1:01:29] Philip Banse: vereinbaren, wir stimmen
[1:01:31] Philip Banse: zu, es sei denn, wir sind
[1:01:34] Philip Banse: uns einig, dass das Gesetz
[1:01:36] Philip Banse: wirklich schlecht ist für
[1:01:38] Philip Banse: unser Land.
[1:01:39] Philip Banse: Ansonsten stimmen wir immer zu.
[1:01:41] Philip Banse: Werden Sie das machen?
[1:01:43] Cem Özdemir: Ich bin Baden-Württemberger und bin
[1:01:45] Cem Özdemir: baden-württembergischer Grüner.
[1:01:47] Cem Özdemir: Insofern ist die Antwort ganz
[1:01:48] Cem Özdemir: einfach. Wir verhalten uns
[1:01:49] Cem Özdemir: konstruktiv. Das sollten Sie
[1:01:51] Cem Özdemir: eigentlich an meiner Politik bislang
[1:01:52] Cem Özdemir: gesehen haben.
[1:01:54] Philip Banse: Aber konkret! Aber konkret! Konkret,
[1:01:55] Philip Banse: das heißt, wenn Sie sich nicht einig
[1:01:57] Philip Banse: sind meinetwegen mit der CDU, dass
[1:01:58] Philip Banse: Sie sich dann nicht enthalten.
[1:02:01] Cem Özdemir: Konkret kann man das nur sagen,
[1:02:02] Cem Özdemir: fallbezogen.
[1:02:03] Cem Özdemir: Ich kann doch jetzt nicht pauschal
[1:02:04] Cem Özdemir: sagen, wenn die künftige Koalition
[1:02:06] Cem Özdemir: das Geld zum Fenster rauswirft,
[1:02:08] Cem Özdemir: werde ich es unterstützen.
[1:02:09] Cem Özdemir: Ich bin dem Interesse des Landes
[1:02:11] Cem Özdemir: verpflichtet.
[1:02:12] Cem Özdemir: Also schaue ich es mir anlassbezogen
[1:02:14] Cem Özdemir: an und entscheide anlassbezogen.
[1:02:16] Cem Özdemir: Aber ich schaute dabei nicht, was
[1:02:17] Cem Özdemir: steht im Parteiprogramm, sondern ich
[1:02:19] Cem Özdemir: schau dabei, was dient dem
[1:02:21] Cem Özdemir: Interessen Deutschlands, was dient
[1:02:22] Cem Özdemir: dem Interesse, wenn ich
[1:02:24] Cem Özdemir: Ministerpräsident sein sollte, dem
[1:02:25] Cem Özdemir: Interesse Baden-Württembergs.
[1:02:27] Cem Özdemir: Und da gilt ausschließlich
[1:02:29] Cem Özdemir: erst das Land.
[1:02:30] Cem Özdemir: Dann kommt irgendwann die Partei
[1:02:32] Cem Özdemir: und ganz zum Schluss kommt die
[1:02:33] Cem Özdemir: Person.
[1:02:33] Ulf Buermeyer: Ja, uns ging es jetzt ja auch nicht
[1:02:35] Ulf Buermeyer: um einzelne Fragen, da haben Sie ja
[1:02:36] Ulf Buermeyer: schon gesagt, da geht es um das Wohl
[1:02:37] Ulf Buermeyer: des Landes. Uns geht es über die
[1:02:39] Ulf Buermeyer: Entscheidungsregel, denn was im
[1:02:41] Ulf Buermeyer: Interesse des Wohles des Landes ist,
[1:02:43] Ulf Buermeyer: das kann ja durchaus zwischen
[1:02:44] Ulf Buermeyer: Koalitionspartnern umstritten sein.
[1:02:46] Ulf Buermeyer: Und bislang ist es so, im Zweifel
[1:02:48] Ulf Buermeyer: für den Stillstand.
[1:02:49] Ulf Buermeyer: Sobald irgendeiner von vielleicht
[1:02:51] Ulf Buermeyer: irgendwann sogar mal drei Parteien,
[1:02:53] Ulf Buermeyer: die in Baden-Württemberg eine
[1:02:54] Ulf Buermeyer: Koalition eingehen, sagt...
[1:02:55] Cem Özdemir: Ich möchte darauf hinweisen, dass Sie
[1:02:56] Cem Özdemir: gerade ja nicht mit einem
[1:02:57] Cem Özdemir: FDP-Politiker reden, sondern Sie
[1:02:59] Cem Özdemir: reden ja mit einem Grünen.
[1:03:01] Cem Özdemir: Und in den Ländern, in denen wir
[1:03:03] Cem Özdemir: regieren, schauen Sie sich
[1:03:03] Cem Özdemir: Nordrhein-Westfalen, schauen Sie
[1:03:05] Cem Özdemir: Schleswig-Holstein, schauen sie sich
[1:03:07] Cem Özdemir: Baden-Württemberg an, finden
[1:03:08] Cem Özdemir: wir Konsense und regieren
[1:03:11] Cem Özdemir: doch sehr einvernehmlich, sehr
[1:03:13] Cem Özdemir: geräuschlos,
[1:03:15] Cem Özdemir: sehr lösungsorientiert, finden
[1:03:16] Cem Özdemir: immer gute Kompromisse.
[1:03:18] Cem Özdemir: Nehmen Sie die Migrationspolitik.
[1:03:19] Cem Özdemir: Es waren die drei Länder, von
[1:03:21] Cem Özdemir: denen ich gerade rede, die
[1:03:23] Cem Özdemir: Vorschläge gemacht haben.
[1:03:24] Ulf Buermeyer: Alles richtig, nur ich würde mich
[1:03:25] Ulf Buermeyer: einfach dafür interessieren, ob Sie
[1:03:26] Ulf Buermeyer: sich zumindest engagieren dafür,
[1:03:29] Ulf Buermeyer: diese fatale toxische
[1:03:30] Ulf Buermeyer: Entscheidungsregel mal anzugehen,
[1:03:32] Ulf Buermeyer: die in 16 deutschen Bundesländern-
[1:03:34] Cem Özdemir: Das ist gar kein Problem, also Sie
[1:03:35] Cem Özdemir: machen etwas zum Problem, was bei
[1:03:37] Cem Özdemir: uns kein Problem ist, weil wir nicht
[1:03:39] Cem Özdemir: so abstimmen.
[1:03:39] Cem Özdemir: Wir stimmen so ab, dass wir
[1:03:41] Cem Özdemir: gemeinsam zu einem Ergebnis im
[1:03:43] Cem Özdemir: Regelfall kommen.
[1:03:44] Cem Özdemir: Das heißt, die Enthaltung ist die
[1:03:45] Cem Özdemir: Ausnahme, im Regelfall stimmen
[1:03:47] Cem Özdemir: wir gemeinsam ab, weil wir eben
[1:03:49] Cem Özdemir: anders regieren, wie es die Ampel
[1:03:50] Cem Özdemir: gemacht hat, dank der FDP,
[1:03:53] Cem Özdemir: und wie es die künftige Koalition ja
[1:03:55] Cem Özdemir: schon macht, noch bevor sie
[1:03:57] Cem Özdemir: zusammengekommen ist, bei uns,
[1:03:59] Cem Özdemir: noch mal, zählt nicht
[1:04:01] Cem Özdemir: der kleinste gemeinsame Nenner
[1:04:03] Cem Özdemir: bei uns zählt nicht erst der
[1:04:04] Cem Özdemir: Blick ins Parteibuch, sondern bei
[1:04:06] Cem Özdemir: uns zählt der Blick in die
[1:04:08] Cem Özdemir: Gesellschaft, die Realitäten und die
[1:04:10] Cem Özdemir: Notwendigkeiten.
[1:04:11] Cem Özdemir: Und wenn das Parteiprogramm dazu
[1:04:12] Cem Özdemir: passt, umso besser, aber nicht
[1:04:14] Cem Özdemir: umgekehrt.
[1:04:15] Philip Banse: Vielen Dank, das war der
[1:04:17] Philip Banse: geschäftsführende
[1:04:18] Philip Banse: Bundeslandwirtschaftsminister Cem
[1:04:20] Philip Banse: Özdemir-
[1:04:21] Cem Özdemir: Und Bundesminister für Bildung und
[1:04:22] Cem Özdemir: Forschung.
[1:04:23] Philip Banse: Und Bundesminister für Bildung
[1:04:25] Philip Banse: und Forschung und demnächst
[1:04:27] Philip Banse: wahrscheinlich auch Kandidat,
[1:04:29] Philip Banse: Spitzenkandidat der Grünen im
[1:04:31] Philip Banse: Land Baden-Württemberg.
[1:04:32] Philip Banse: Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit
[1:04:33] Philip Banse: und alles Gute.
[1:04:34] Cem Özdemir: Ich danke Ihnen, herzlichen Dank,
[1:04:35] Cem Özdemir: alles Gute.
[1:04:36] Ulf Buermeyer: The emergency is
[1:04:38] Ulf Buermeyer: here.
[1:04:39] Ulf Buermeyer: Das ist jetzt der Ernstfall.
[1:04:41] Ulf Buermeyer: So hat Ezra Klein die neueste
[1:04:43] Ulf Buermeyer: Episode seines Podcasts
[1:04:45] Ulf Buermeyer: genannt. Ezra Klein ist einer der
[1:04:46] Ulf Buermeyer: bekanntesten politischen
[1:04:48] Ulf Buermeyer: Kommentatoren in den Vereinigten
[1:04:49] Ulf Buermeyer: Staaten und hat einen eigenen
[1:04:51] Ulf Buermeyer: Podcast bei der New York Times,
[1:04:53] Ulf Buermeyer: The Ezra Klein Show.
[1:04:54] Ulf Buermeyer: Und die Frage ist, Philip, warum
[1:04:56] Ulf Buermeyer: Ernstfall?
[1:04:56] Philip Banse: Ja, also wir haben ja immer gesagt,
[1:04:58] Philip Banse: ja Trump verfolgt eine unglaublich
[1:05:00] Philip Banse: dumme Agenda, vor allen Dingen bei
[1:05:01] Philip Banse: den Zöllen. Ja, Trump verstößt
[1:05:03] Philip Banse: immer wieder ganz bewusst auch
[1:05:05] Philip Banse: wohl gegen geltendes Recht.
[1:05:06] Philip Banse: Ja, er versucht sich der Kontrolle
[1:05:08] Philip Banse: durch andere Säulen der
[1:05:10] Philip Banse: Gewaltenteilung zu entziehen.
[1:05:12] Philip Banse: Immer mehr Macht will er in
[1:05:14] Philip Banse: seinen Händen konzentrieren.
[1:05:16] Philip Banse: Die Legislative ist längst
[1:05:18] Philip Banse: auf Linie, also das Parlament, die
[1:05:19] Philip Banse: Judikative attackiert
[1:05:21] Philip Banse: er wo er nur kann, also
[1:05:23] Philip Banse: die Gerichte.
[1:05:25] Philip Banse: Richter werden beschimpft, Richter
[1:05:26] Philip Banse: werden mit Amtsenthebungsverfahren
[1:05:28] Philip Banse: bedroht und überzogen.
[1:05:30] Philip Banse: Aber war das bisher
[1:05:32] Philip Banse: wirklich schon eine Verfassungskrise?
[1:05:35] Ulf Buermeyer: Unsere Position war da bisher, das
[1:05:38] Ulf Buermeyer: hängt davon ab, ob Trump die
[1:05:40] Ulf Buermeyer: Justiz noch respektiert.
[1:05:41] Ulf Buermeyer: Wird sich Trump einem Urteil des
[1:05:42] Ulf Buermeyer: Obersten US-Gerichtshofs beugen,
[1:05:44] Ulf Buermeyer: also des Supreme Court, oder wird
[1:05:46] Ulf Buermeyer: er auch den Obersten Gerichtshof
[1:05:47] Ulf Buermeyer: ignorieren und die Staatskrise
[1:05:49] Ulf Buermeyer: damit auf eine neue Ebene
[1:05:52] Ulf Buermeyer: heben? Das war so aus unserer Sicht
[1:05:53] Ulf Buermeyer: die rote Linie zwischen einem
[1:05:55] Ulf Buermeyer: gefährlichen autoritären
[1:05:56] Ulf Buermeyer: Rechtspopulismus und einer offenen
[1:05:58] Ulf Buermeyer: Diktatur.
[1:05:58] Philip Banse: Und die Gretchenfrage: "lieber
[1:06:00] Philip Banse: Trump, wie hältst du es mit dem
[1:06:01] Philip Banse: Rechtsstaat?" Und diese Frage,
[1:06:03] Philip Banse: die ist beantwortet.
[1:06:05] Philip Banse: Diese rote Linie hat
[1:06:07] Philip Banse: Trump in den letzten Tagen
[1:06:09] Philip Banse: nun überschritten, denn seit dieser
[1:06:11] Philip Banse: Woche wissen wir, Trump will sich
[1:06:13] Philip Banse: auch vom obersten Gericht der
[1:06:15] Philip Banse: USA nicht kontrollieren lassen. Worum geht es?
[1:06:19] Ulf Buermeyer: Ja, also Donald Trumps zentrale
[1:06:20] Ulf Buermeyer: Wahlkampfaussage war ja im Kern
[1:06:22] Ulf Buermeyer: rassistisch. Er hat versprochen,
[1:06:24] Ulf Buermeyer: wenn ich ans Ruder komme, werfen
[1:06:26] Ulf Buermeyer: wir Millionen Migrantinnen,
[1:06:27] Ulf Buermeyer: Migranten aus dem Land.
[1:06:28] Ulf Buermeyer: Das sind laut Trump nämlich alles
[1:06:30] Ulf Buermeyer: Mörder, Vergewaltiger und
[1:06:31] Ulf Buermeyer: Gangmitglieder.
[1:06:33] Ulf Buermeyer: Die Zahlen laut Trump waren so 15
[1:06:35] Ulf Buermeyer: bis 20 Millionen Menschen, die er
[1:06:36] Ulf Buermeyer: aus dem Land werfen wollte.
[1:06:38] Ulf Buermeyer: In Wirklichkeit leben in den
[1:06:39] Ulf Buermeyer: Vereinigten Staaten wohl so ca.
[1:06:41] Ulf Buermeyer: 11 Millionen sogenannte illegale
[1:06:43] Ulf Buermeyer: Einwanderer:innen und die
[1:06:45] Ulf Buermeyer: leben übrigens auch im Schnitt seit
[1:06:47] Ulf Buermeyer: 16 Jahren im Land.
[1:06:47] Ulf Buermeyer: Es ist jetzt nicht so, dass da jetzt
[1:06:49] Ulf Buermeyer: eine große Welle gerade über das
[1:06:50] Ulf Buermeyer: Land geschwappt wäre, sondern im
[1:06:51] Ulf Buermeyer: Gegenteil. Es gibt einfach seit
[1:06:52] Ulf Buermeyer: Jahrzehnten eine kontinuierliche,
[1:06:55] Ulf Buermeyer: nicht offiziell akzeptierte
[1:06:57] Ulf Buermeyer: Migration, die aber zugleich quasi
[1:06:59] Ulf Buermeyer: inoffiziell völlig akzeptiert ist.
[1:07:00] Ulf Buermeyer: Die Leute zahlen zum Beispiel weit
[1:07:01] Ulf Buermeyer: überwiegend Steuern, arbeiten ganz
[1:07:03] Ulf Buermeyer: normal, haben eine Sozialversicherungsnummer,
[1:07:04] Ulf Buermeyer: nur sie haben eben offiziell quasi
[1:07:06] Ulf Buermeyer: kein Visum und natürlich auch keinen
[1:07:08] Ulf Buermeyer: Pass.
[1:07:08] Philip Banse: Und seit Trump nun also im Ruder
[1:07:09] Philip Banse: ist, wollten seine Leute eigentlich
[1:07:11] Philip Banse: alle Rekorde brechen bei Festnahmen.
[1:07:14] Philip Banse: Also die Anti-Migrationsbehörde ICE
[1:07:16] Philip Banse: bekam tägliche Festnahmequoten.
[1:07:19] Philip Banse: Mindestens 1200 bis 1500
[1:07:21] Philip Banse: Menschen sollten sie festnehmen,
[1:07:23] Philip Banse: aber das scheint nicht zu klappen.
[1:07:25] Philip Banse: Seit dem Amtsantritt bis Mitte März
[1:07:27] Philip Banse: lagen die Verhaftungen bei so rund
[1:07:29] Philip Banse: 700 Menschen pro Tag.
[1:07:31] Philip Banse: Das ist immer noch eine Menge, aber
[1:07:32] Philip Banse: sogar weniger als unter Trumps
[1:07:34] Philip Banse: Vorgänger Präsident Biden.
[1:07:36] Ulf Buermeyer: Woran liegt das? Erst mal
[1:07:37] Ulf Buermeyer: überraschend.
[1:07:38] Ulf Buermeyer: Ja, zum einen ganz einfach weniger
[1:07:40] Ulf Buermeyer: Migration. Also die Rhetorik von
[1:07:41] Ulf Buermeyer: Trump hat dazu geführt, dass viele
[1:07:43] Ulf Buermeyer: Menschen in Mexiko abwarten,
[1:07:45] Ulf Buermeyer: wie sich die Lage entwickelt, dass
[1:07:46] Ulf Buermeyer: sie gar nicht erst versuchen, in die
[1:07:48] Ulf Buermeyer: Vereinigten Staaten einzuwandern.
[1:07:49] Ulf Buermeyer: Dafür entwickelt sich jetzt
[1:07:50] Ulf Buermeyer: natürlich, könnt ihr euch vorstellen,
[1:07:51] Ulf Buermeyer: an der Grenze oder in den Städten
[1:07:53] Ulf Buermeyer: südlich der Grenze da eine ziemlich
[1:07:54] Ulf Buermeyer: schwierige humanitäre Lage,
[1:07:56] Ulf Buermeyer: weil die Menschen da eben häufig
[1:07:57] Ulf Buermeyer: unter wirklich schauderhaften
[1:07:59] Ulf Buermeyer: Bedingungen hocken.
[1:08:00] Ulf Buermeyer: Aber gut, sie kommen jetzt erstmal
[1:08:01] Ulf Buermeyer: nicht in die USA, können
[1:08:02] Ulf Buermeyer: dementsprechend auch nicht einfach
[1:08:03] Ulf Buermeyer: so verhaftet werden.
[1:08:05] Ulf Buermeyer: Und zum Zweiten, und das ist schon
[1:08:07] Ulf Buermeyer: fast wieder skurril, Personalmangel
[1:08:09] Ulf Buermeyer: und Chaos bei dieser Behörde,
[1:08:11] Ulf Buermeyer: bei US Immigration and Customs
[1:08:12] Ulf Buermeyer: Enforcement.
[1:08:13] Ulf Buermeyer: Warum nämlich?
[1:08:14] Ulf Buermeyer: Elon Musk's Attacke auf die
[1:08:15] Ulf Buermeyer: Bürokratie legt eben sogar
[1:08:17] Ulf Buermeyer: ICE teilweise lahm, sodass
[1:08:19] Ulf Buermeyer: die einfach ihren Job nicht mehr so
[1:08:20] Ulf Buermeyer: machen können, wie Trump das von
[1:08:22] Ulf Buermeyer: ihnen will. So, nun stimmen also die
[1:08:24] Ulf Buermeyer: Zahlen nicht. Was macht Donald
[1:08:25] Ulf Buermeyer: Trump nun?
[1:08:26] Philip Banse: Er setzt stattdessen auf symbolische
[1:08:28] Philip Banse: Härte gegen, wie er sagt, illegale
[1:08:31] Philip Banse: Migration. Also ICE setzt nun auf
[1:08:32] Philip Banse: Razzien an Orten,
[1:08:34] Philip Banse: wo die bisher tabu waren.
[1:08:36] Philip Banse: Also zum Beispiel in Kirchen.
[1:08:37] Philip Banse: Teilweise werden Menschen bei
[1:08:38] Philip Banse: Anhörungen zu ihrer Einbürgerung
[1:08:41] Philip Banse: verhaftet.
[1:08:42] Philip Banse: Gehen Leute und werden angehört und
[1:08:43] Philip Banse: wollen eingebürgert werden und dann
[1:08:45] Philip Banse: kommen sie und werden verhaftet
[1:08:46] Philip Banse: wegen angeblicher Vergehen
[1:08:48] Philip Banse: gegen Migrationsgesetze.
[1:08:50] Philip Banse: Und Trumps Leute posten dann gerne
[1:08:52] Philip Banse: Fotos von Migranten in Handschellen.
[1:08:54] Philip Banse: Influencer, rechte Influencer
[1:08:56] Philip Banse: werden eingeladen und dürfen eben
[1:08:57] Philip Banse: diese Razzien von ICE mitmachen,
[1:09:00] Philip Banse: beobachten und dann natürlich in
[1:09:01] Philip Banse: die Netzwerke tragen.
[1:09:03] Philip Banse: Aber besonders perfide ist die
[1:09:05] Philip Banse: Methode von Trumps
[1:09:07] Philip Banse: Abschiebeflügen und da schließt sich
[1:09:09] Philip Banse: so ein bisschen der Kreis zur roten
[1:09:10] Philip Banse: Linie bzw.
[1:09:11] Philip Banse: zur Gretchenfrage.
[1:09:12] Ulf Buermeyer: Die Methode an sich ist auch nicht
[1:09:13] Ulf Buermeyer: neu, also natürlich gab es auch
[1:09:15] Ulf Buermeyer: schon unter Joe Biden
[1:09:15] Ulf Buermeyer: Abschiebeflüge, es gibt
[1:09:17] Ulf Buermeyer: interessanterweise jetzt unter Trump
[1:09:19] Ulf Buermeyer: nicht mal zahlenmäßig mehr Flüge
[1:09:21] Ulf Buermeyer: als unter Biden, schreibt der
[1:09:23] Ulf Buermeyer: Economist, der sich diese
[1:09:24] Ulf Buermeyer: ganzen Zahlen mal angeguckt hat,
[1:09:26] Ulf Buermeyer: aber die Menschen werden
[1:09:28] Ulf Buermeyer: nun, und das ist das Neue, in
[1:09:29] Ulf Buermeyer: Drittländer transportiert,
[1:09:31] Ulf Buermeyer: egal ob sie eigentlich aus diesem
[1:09:32] Ulf Buermeyer: Land stammen.
[1:09:33] Ulf Buermeyer: Beispielsweise per Flugzeug
[1:09:35] Ulf Buermeyer: nach El Salvador und
[1:09:37] Ulf Buermeyer: werden von dem dortigen Diktator
[1:09:39] Ulf Buermeyer: Bukele in ein berüchtigtes
[1:09:41] Ulf Buermeyer: Terrorgefängnis gesteckt, den Centro
[1:09:43] Ulf Buermeyer: de Confinamento del Terrorismo,
[1:09:45] Ulf Buermeyer: kurz CECOT.
[1:09:46] Philip Banse: Frei nach dem Motto Hauptsache weg,
[1:09:48] Philip Banse: raus aus den USA, egal
[1:09:50] Philip Banse: was den Menschen da
[1:09:52] Philip Banse: für ein Schicksal blüht und
[1:09:53] Philip Banse: letztlich auch ob es überhaupt eine
[1:09:55] Philip Banse: rechtliche Grundlage dafür gibt, sie
[1:09:57] Philip Banse: dahin rauszufliegen, alles
[1:09:59] Philip Banse: egal und nun stellte sich also
[1:10:01] Philip Banse: heraus,
[1:10:03] Philip Banse: einer dieser auf dieser Art mit
[1:10:04] Philip Banse: einem Flugzeug Deportierten trägt
[1:10:07] Philip Banse: den Namen Kilmar Abrego Garcia,
[1:10:09] Philip Banse: der ist geboren in El Salvador.
[1:10:12] Philip Banse: Floh dann von dort mit
[1:10:15] Philip Banse: 16 jahren vor Gangs
[1:10:17] Philip Banse: in El Salvador in die USA.
[1:10:18] Philip Banse: Diese Gangs hatten halt
[1:10:20] Philip Banse: Schutzgeld von seinem Vater
[1:10:21] Philip Banse: erpressen wollen und deswegen ist er
[1:10:22] Philip Banse: mit 16 abgehauen in die USA, kam da
[1:10:24] Philip Banse: also 2011 an ohne
[1:10:27] Philip Banse: Visum, also als illegaler
[1:10:28] Philip Banse: Einwanderer, lebt und
[1:10:30] Philip Banse: arbeitet aber seitdem in
[1:10:32] Philip Banse: den USA.
[1:10:34] Ulf Buermeyer: Und das ist da eben wie gesagt
[1:10:35] Ulf Buermeyer: völlig normal.
[1:10:36] Ulf Buermeyer: Das machen Millionen Menschen so.
[1:10:37] Ulf Buermeyer: Also ganz klassisch die ganze
[1:10:39] Ulf Buermeyer: Gastronomie, Gärtnerarbeiten,
[1:10:41] Ulf Buermeyer: Pflege, also ganze
[1:10:43] Ulf Buermeyer: Industrien würden da mehr oder
[1:10:44] Ulf Buermeyer: weniger zusammenbrechen, wenn man
[1:10:45] Ulf Buermeyer: die Leute wirklich, wie Trump immer
[1:10:47] Ulf Buermeyer: sagt, alle deportieren würde.
[1:10:49] Ulf Buermeyer: So 2019 wird dieser Mann nun
[1:10:51] Ulf Buermeyer: also wegen eines Einwanderungsvergehens
[1:10:53] Ulf Buermeyer: aufgegriffen, landet vor
[1:10:55] Ulf Buermeyer: einem Immigration Judge und der
[1:10:57] Ulf Buermeyer: hat die Auslieferung nach El
[1:10:59] Ulf Buermeyer: Salvador dann verboten und zwar
[1:11:01] Ulf Buermeyer: wegen einer Gefahr für Leib und
[1:11:03] Ulf Buermeyer: Leben. Und damit durfte Abrego
[1:11:05] Ulf Buermeyer: Garcia legal in den USA
[1:11:07] Ulf Buermeyer: leben und arbeiten.
[1:11:08] Philip Banse: Also er arbeitet also weiter, meldet
[1:11:09] Philip Banse: sich dann auch brav bei den
[1:11:10] Philip Banse: Einwanderungsbehörden regelmäßig,
[1:11:12] Philip Banse: hat dann geheiratet, bekommt dann
[1:11:14] Philip Banse: drei Kinder und trotzdem
[1:11:16] Philip Banse: wird er dann also vor einigen
[1:11:18] Philip Banse: Wochen wieder von ICE, dieser
[1:11:20] Philip Banse: Immigrationsbehörde, verhaftet
[1:11:22] Philip Banse: und mit einem Flugzeug und
[1:11:24] Philip Banse: anderen angeblichen Kriminellen
[1:11:26] Philip Banse: und Gangmitgliedern ausgeflogen
[1:11:29] Philip Banse: nach El Salvador.
[1:11:30] Philip Banse: Also genau in das Land,
[1:11:33] Philip Banse: in das er laut dieser richterlichen
[1:11:35] Philip Banse: Anordnung nicht ausgewiesen
[1:11:37] Philip Banse: werden durfte und zwar diesmal
[1:11:39] Philip Banse: ohne Anhörung, ohne Prozess.
[1:11:41] Philip Banse: Einfach Flugzeug El Salvador.
[1:11:44] Ulf Buermeyer: Jetzt sitzt er da in diesem
[1:11:46] Ulf Buermeyer: CECOT, da in El Salvador, da
[1:11:48] Ulf Buermeyer: sitzt er jetzt fest und damit
[1:11:50] Ulf Buermeyer: allerdings, muss man sagen, haben
[1:11:51] Ulf Buermeyer: die Trump-Leute offensichtlich
[1:11:53] Ulf Buermeyer: den falschen Migranten erwischt,
[1:11:54] Ulf Buermeyer: denn seine Frau, wie gesagt geborene
[1:11:56] Ulf Buermeyer: Amerikanerin, die hat nun eine
[1:11:58] Ulf Buermeyer: Kampagne gestartet, um ihren Mann
[1:12:00] Ulf Buermeyer: aus diesem Anti-Terror-Knast zu
[1:12:01] Ulf Buermeyer: befreien und hat natürlich
[1:12:03] Ulf Buermeyer: auch gegen seine Abschiebung
[1:12:05] Ulf Buermeyer: geklagt.
[1:12:06] Ulf Buermeyer: Und das war ein sehr denkwürdiges
[1:12:07] Ulf Buermeyer: Verfahren, da für die US-Regierung
[1:12:10] Ulf Buermeyer: trat als Anwalt da ein gewisser Erez
[1:12:12] Ulf Buermeyer: Reuveni auf und der
[1:12:14] Ulf Buermeyer: gab zu:
[1:12:17] Philip Banse: "The facts are conceded, plaintiff Abrego Garcia
[1:12:18] Philip Banse: should not have been removed."
[1:12:20] Philip Banse: Sagt er, oh, ein kleiner
[1:12:21] Philip Banse: Verfahrensfehler, das hätte
[1:12:23] Philip Banse: nicht passieren sollen.
[1:12:25] Philip Banse: So, wo man ja erstmal denkt, na gut,
[1:12:26] Philip Banse: das ist ja eine überraschend
[1:12:28] Philip Banse: rationale Entscheidung.
[1:12:31] Philip Banse: Eine ehrlicher
[1:12:34] Philip Banse: Vortrag, das Gericht wird
[1:12:35] Philip Banse: respektiert und kein Quatsch
[1:12:36] Philip Banse: aufgetischt.
[1:12:37] Philip Banse: Aber die Verwunderung über
[1:12:39] Philip Banse: so viel Vernunft und Ratio, die
[1:12:41] Philip Banse: hielt halt nicht lange an.
[1:12:43] Philip Banse: Denn dieser Anwalt, der dort im
[1:12:44] Philip Banse: Namen der Regierung gesprochen
[1:12:45] Philip Banse: hatte, die Wahrheit gesprochen
[1:12:47] Philip Banse: hatte, der wurde in die Wüste
[1:12:49] Philip Banse: geschickt und sein Vorgesetzter
[1:12:51] Philip Banse: gleich mit. Und die Argumentation
[1:12:53] Philip Banse: von der Regierung Trump lautet nun:
[1:12:55] Ulf Buermeyer: Ein anonymer Informant soll
[1:12:57] Ulf Buermeyer: den deportierten Abrego Garcia mit
[1:12:59] Ulf Buermeyer: einer Gang in Verbindung gebracht
[1:13:01] Ulf Buermeyer: haben. Beweise allerdings legt
[1:13:03] Ulf Buermeyer: die Regierung nicht vor und vor
[1:13:05] Ulf Buermeyer: allem ist er natürlich deswegen auch
[1:13:06] Ulf Buermeyer: nie verurteilt worden.
[1:13:07] Ulf Buermeyer: Also es gibt allenfalls vage
[1:13:09] Ulf Buermeyer: Verdachtsmomente der Regierung und
[1:13:11] Ulf Buermeyer: selbst wenn das stimmen sollte,
[1:13:13] Ulf Buermeyer: selbst wenn er da irgendwie mit
[1:13:14] Ulf Buermeyer: dieser Gang was zu
[1:13:16] Ulf Buermeyer: tun haben sollte, dann gibt es ja
[1:13:18] Ulf Buermeyer: immer noch diese richterliche
[1:13:19] Ulf Buermeyer: Anordnung von 2019,
[1:13:21] Ulf Buermeyer: wonach die Regierung gar kein Recht
[1:13:23] Ulf Buermeyer: hatte, ihn zu deportieren und
[1:13:24] Ulf Buermeyer: zwar schon gar nicht nach El
[1:13:26] Ulf Buermeyer: Salvador, also wenn überhaupt hätte
[1:13:27] Ulf Buermeyer: man quasi dieses Verfahren neu
[1:13:29] Ulf Buermeyer: eröffnen müssen, aber das kann man
[1:13:31] Ulf Buermeyer: nicht einfach ignorieren, was der
[1:13:32] Ulf Buermeyer: Richter damals gesagt hat.
[1:13:33] Philip Banse: So nun entschied also am 4.
[1:13:35] Philip Banse: April 2025, also
[1:13:37] Philip Banse: vor ungefähr zwei Wochen,
[1:13:39] Philip Banse: die Richterin Paula Xinis, die
[1:13:41] Philip Banse: Inhaftierung ohne jegliche
[1:13:43] Philip Banse: gerichtliche Begründung
[1:13:45] Philip Banse: sei rechtswidrig.
[1:13:47] Philip Banse: Die Regierung müsse die
[1:13:49] Philip Banse: Rückkehr von Abrego Garcia in
[1:13:51] Philip Banse: die USA spätestens bis
[1:13:53] Philip Banse: zum 7.
[1:13:54] Philip Banse: April sicher stellen.
[1:13:55] Ulf Buermeyer: Tja, und dagegen hat natürlich die
[1:13:57] Ulf Buermeyer: Regierung Trump Berufung eingelegt.
[1:13:58] Ulf Buermeyer: Das Berufungsgericht hat die
[1:13:59] Ulf Buermeyer: Entscheidung drei Tage später aber
[1:14:02] Ulf Buermeyer: einstimmig bestätigt.
[1:14:03] Ulf Buermeyer: Denn "the government has no legal
[1:14:05] Ulf Buermeyer: authority to snatch a person who is
[1:14:07] Ulf Buermeyer: lawfully present in the United
[1:14:08] Ulf Buermeyer: States off the street and
[1:14:10] Ulf Buermeyer: remove him from the country without
[1:14:12] Ulf Buermeyer: due process.
[1:14:13] Ulf Buermeyer: The government's contention
[1:14:14] Ulf Buermeyer: otherwise and its argument that the
[1:14:16] Ulf Buermeyer: federal courts are powerless to
[1:14:17] Ulf Buermeyer: intervene are unconscionable."
[1:14:19] Philip Banse: Also Übersetzung, die Regierung hat
[1:14:21] Philip Banse: also keine rechtliche Befugnis, eine
[1:14:23] Philip Banse: Person, die sich rechtmäßig in den
[1:14:25] Philip Banse: Vereinigten Staaten aufhält, von der
[1:14:26] Philip Banse: Straße zu holen und sie ohne ein
[1:14:27] Philip Banse: ordentliches Verfahren aus dem Land
[1:14:29] Philip Banse: zu bringen.
[1:14:29] Philip Banse: Die gegenteilige Behauptung der
[1:14:30] Philip Banse: Regierung und ihr Argument, dass die
[1:14:32] Philip Banse: Bundesgerichte nicht in der Lage
[1:14:34] Philip Banse: sind einzugreifen,
[1:14:37] Philip Banse: die sei nicht nachvollziehbar.
[1:14:40] Ulf Buermeyer: Natürlich geht die Trump-Regierung
[1:14:41] Ulf Buermeyer: auch noch zum Supreme Court, der
[1:14:42] Ulf Buermeyer: inzwischen zu guten Teilen von Trump
[1:14:44] Ulf Buermeyer: selbst besetzt wurde und
[1:14:46] Ulf Buermeyer: seither 6 zu 3 konservativ besetzt
[1:14:48] Ulf Buermeyer: ist und trotzdem entscheidet auch
[1:14:50] Ulf Buermeyer: das Supreme Court im Grundsatz für
[1:14:52] Ulf Buermeyer: Abrego Garcia.
[1:14:57] Philip Banse: Die Richterin Xinis habe, Zitat,
[1:14:59] Philip Banse: "die Regierung zurecht aufgefordert Abrego Garcia's Entlassung aus der
[1:14:59] Philip Banse: Haft in El Salvador zu erleichtern
[1:15:01] Philip Banse: und sicherzustellen,
[1:15:04] Philip Banse: so dass sein Fall so behandelt
[1:15:06] Philip Banse: wird, wie er behandelt worden wäre,
[1:15:08] Philip Banse: wenn er nicht unrechtmäßig
[1:15:10] Philip Banse: nach El Salvador geschickt worden
[1:15:12] Philip Banse: wäre." Aber Richterin Xinis
[1:15:14] Philip Banse: hatte die Regierung noch angewiesen,
[1:15:17] Philip Banse: die Rückkehr von Abrego Garcia zu
[1:15:19] Philip Banse: erleichtern und zu bewirken.
[1:15:22] Ulf Buermeyer: Ja, also der Supreme Court gab hier
[1:15:23] Ulf Buermeyer: nur dem Teil erleichtern statt,
[1:15:25] Ulf Buermeyer: bezeichnete bewirken als unklar
[1:15:27] Ulf Buermeyer: und möglicherweise außerhalb ihrer
[1:15:29] Ulf Buermeyer: Kompetenzen, einfach deswegen, weil
[1:15:30] Ulf Buermeyer: der Mann ja einfach gar nicht mehr
[1:15:32] Ulf Buermeyer: in der unmittelbaren Gewalt
[1:15:33] Ulf Buermeyer: amerikanischer Behörden ist, sondern
[1:15:34] Ulf Buermeyer: eben in der Gewalt von
[1:15:36] Ulf Buermeyer: Behörden von El Salvador.
[1:15:37] Philip Banse: Aber Bottom Line ist,
[1:15:39] Philip Banse: das oberste Gericht hat gesagt,
[1:15:41] Philip Banse: Leute, Regierung, jetzt kommt mal in
[1:15:42] Philip Banse: die Puschen. Das war ein Fehler, das
[1:15:44] Philip Banse: war falsch, und ihr müsst jetzt
[1:15:45] Philip Banse: irgendwie alles dafür tun, dass der Mann irgendwie wieder zurückkommt.
[1:15:48] Ulf Buermeyer: Genau, nun liegt der Fall wieder bei
[1:15:49] Ulf Buermeyer: Richterin Xinis und auch sie fordert
[1:15:51] Ulf Buermeyer: einfach von der Trump-Regierung
[1:15:52] Ulf Buermeyer: jetzt tägliche Updates.
[1:15:53] Ulf Buermeyer: Was habt ihr denn jetzt konkret
[1:15:54] Ulf Buermeyer: gemacht, Stichwort Facilitate,
[1:15:57] Ulf Buermeyer: um den Mann zurückzuholen?
[1:15:58] Ulf Buermeyer: Was habt ihr getan, um seine
[1:16:00] Ulf Buermeyer: Rückkehr zu erleichtern?
[1:16:01] Ulf Buermeyer: Aber von nun muss man einfach sagen,
[1:16:03] Ulf Buermeyer: stellt sich die Regierung fast tot.
[1:16:04] Ulf Buermeyer: Es kommen zwar diese täglichen
[1:16:06] Ulf Buermeyer: Updates, aber sie enthalten keine
[1:16:07] Ulf Buermeyer: neuen Infos und vor allem, Abrego
[1:16:09] Ulf Buermeyer: Garcia sitzt weiter in El Salvador
[1:16:11] Ulf Buermeyer: im Knast.
[1:16:11] Philip Banse: Währenddessen Showtime mal
[1:16:13] Philip Banse: wieder im Oval Office,
[1:16:15] Philip Banse: wieder mit den Darstellern Donald
[1:16:17] Philip Banse: Trump und J.D.
[1:16:18] Philip Banse: Vance und diesmal als
[1:16:19] Philip Banse: Starring Guest der Diktator von El
[1:16:21] Philip Banse: Salvador, Herr Bukele.
[1:16:24] Philip Banse: Und da würde man jetzt ja denken,
[1:16:26] Philip Banse: okay, also wenn das oberste Gericht
[1:16:27] Philip Banse: sagt, hört mal zu, ihr müsst alles
[1:16:28] Philip Banse: tun, damit dieser Typ, den ihr da
[1:16:30] Philip Banse: illegalerweise deportiert habt,
[1:16:32] Philip Banse: wieder zurück in die USA kommt, dann
[1:16:33] Philip Banse: wäre doch der Besuch des
[1:16:36] Philip Banse: Staatslenkers von El Salvador eine
[1:16:37] Philip Banse: ganz gute Gelegenheit, mit ihm mal
[1:16:39] Philip Banse: ins Gespräch zu kommen, wenn er denn
[1:16:40] Philip Banse: schon neben euch im Oval Office
[1:16:41] Philip Banse: sitzt.
[1:16:42] Ulf Buermeyer: Na, wir fliegen einfach mal mit dem
[1:16:43] Ulf Buermeyer: Flieger dahin. Wir schieben
[1:16:44] Ulf Buermeyer: meinetwegen auch noch 100 Leute ab.
[1:16:46] Ulf Buermeyer: Aber auf dem Rückflug nehmen wir
[1:16:48] Ulf Buermeyer: den Mann wieder mit zurück, von dem
[1:16:50] Ulf Buermeyer: unser Oberstes Gericht sagt, der
[1:16:51] Ulf Buermeyer: muss zurück.
[1:16:52] Ulf Buermeyer: Aber es passiert komplett was
[1:16:54] Ulf Buermeyer: anderes.
[1:16:54] Philip Banse: Richtig. Es entspinnt sich also
[1:16:55] Philip Banse: wieder mal so ein Oval Office Drama,
[1:16:58] Philip Banse: wo Trumps Leute vortragen,
[1:17:00] Philip Banse: warum sie jetzt ja nicht mehr
[1:17:01] Philip Banse: zuständig sind. Der Mann säße ja in
[1:17:02] Philip Banse: El Salvador, sei irgendwie auch kein
[1:17:04] Philip Banse: Amerikaner, sondern hätte die El
[1:17:06] Philip Banse: salvadorianische Staatsbürgerschaft.
[1:17:07] Philip Banse: Sie können da jetzt also wenig
[1:17:08] Philip Banse: machen. Man müsste sich also an
[1:17:10] Philip Banse: den Mann dort auf dem Sessel wenden,
[1:17:12] Philip Banse: den Diktator von El Salvador Herr
[1:17:14] Philip Banse: Bukele. Daraufhin fragt eine Frau
[1:17:16] Philip Banse: von CNN,
[1:17:18] Philip Banse: ja, werter Herr Staatschef Bukele.
[1:17:20] Philip Banse: Wie sieht es denn aus? Wollen Sie
[1:17:21] Philip Banse: denn diesen Mann zurückbringen in
[1:17:23] Philip Banse: die USA? Und Bukele antwortet:
[1:17:25] Kaitlan Collins: Do you plan to return him?
[1:17:27] Nayib Bukele: I hope you're not suggesting that I smuggle a
[1:17:30] Nayib Bukele: terrorist into the United States.
[1:17:31] Donald Trump: That's how we see it.
[1:17:33] Nayib Bukele: How can I smuggle, how can I return
[1:17:35] Nayib Bukele: him to the United States? Like I
[1:17:36] Nayib Bukele: smuggle him into the United States
[1:17:38] Nayib Bukele: or what do I do? Of course, I am not
[1:17:39] Nayib Bukele: going to do it.
[1:17:40] Nayib Bukele: It's like, I mean,
[1:17:43] Nayib Bukele: the question is preposterous.
[1:17:44] Nayib Bukele: How can i smuggle the terrorist
[1:17:46] Nayib Bukele: into the United States?
[1:17:47] Nayib Bukele: I don't have the power to return him
[1:17:49] Nayib Bukele: to United States.
[1:17:50] Philip Banse: Er sagt dann, also Leute, ihr meint
[1:17:52] Philip Banse: doch nicht im Ernst, dass ich einen
[1:17:53] Philip Banse: Terroristen in
[1:17:55] Philip Banse: die USA entführen soll, also ein
[1:17:57] Philip Banse: Staatsbürger von El Salvador
[1:17:58] Philip Banse: entführt soll, ein Terrorist, und
[1:18:00] Philip Banse: ihn in die USA bringen, das kann
[1:18:02] Philip Banse: doch nicht euer Ernst sein, also
[1:18:04] Philip Banse: das werde ich auf gar keinen Fall
[1:18:06] Philip Banse: machen.
[1:18:06] Ulf Buermeyer: Also mit anderen Worten, da sitzt
[1:18:08] Ulf Buermeyer: Donald Trump mit seinem
[1:18:09] Ulf Buermeyer: Diktatorenkumpel Bukele im
[1:18:11] Ulf Buermeyer: Oval Office. Sie klopfen sich
[1:18:12] Ulf Buermeyer: wechselseitig auf die Schulter.
[1:18:14] Ulf Buermeyer: Nice, wie wir hier so zusammen dafür
[1:18:15] Ulf Buermeyer: sorgen, dass ein Mensch unschuldig
[1:18:16] Ulf Buermeyer: im Anti-Terror-Gefängnis sitzt.
[1:18:18] Ulf Buermeyer: Nebenbei lügen sie noch die Presse
[1:18:19] Ulf Buermeyer: an, was der Supreme Court eigentlich
[1:18:21] Ulf Buermeyer: entschieden habe. Wir haben gewonnen
[1:18:22] Ulf Buermeyer: und so, verbreiten ganz offiziell
[1:18:24] Ulf Buermeyer: Fake News, als gäbe es kein
[1:18:26] Ulf Buermeyer: Morgen.
[1:18:28] Philip Banse: Und was ist jetzt mit der Kontrolle
[1:18:29] Philip Banse: der Exekutive, also der Regierung,
[1:18:32] Philip Banse: der Ministerien durch die
[1:18:34] Philip Banse: Justiz? Das ist ja eigentlich eine
[1:18:36] Philip Banse: wirklich fundamentale Vorstellung
[1:18:39] Philip Banse: zu eines modernen Staats,
[1:18:41] Philip Banse: Gewaltenteilung. Es gibt halt diese
[1:18:42] Philip Banse: drei Gewalten und die kontrollieren
[1:18:43] Philip Banse: sich halt gegenseitig, damit nicht
[1:18:45] Philip Banse: eine alle Macht anhäufen kann
[1:18:47] Philip Banse: und handeln und walten kann, wie sie
[1:18:49] Philip Banse: denn möchte. Und deswegen gibt sie
[1:18:50] Philip Banse: Justiz, was ist denn jetzt damit?
[1:18:51] Ulf Buermeyer: Maybe gone, sagt Adam Serwer
[1:18:53] Ulf Buermeyer: von The Atlantic.
[1:18:55] Ulf Buermeyer: Die Trump-Administration widersetzt
[1:18:57] Ulf Buermeyer: sich einer Anordnung des Obersten
[1:18:58] Ulf Buermeyer: Gerichtshofs, einen im Ausland in
[1:19:00] Ulf Buermeyer: einem Gulag festgehaltenen Mann
[1:19:02] Ulf Buermeyer: zurückzuholen und tut gleichzeitig
[1:19:04] Ulf Buermeyer: so, als würde sie die Anordnung
[1:19:05] Ulf Buermeyer: befolgen.
[1:19:06] Ulf Buermeyer: Was sie ihm antun könnte,
[1:19:09] Ulf Buermeyer: das könnte sie jedem antun.
[1:19:11] Ulf Buermeyer: Das Roberts-Gericht, also der
[1:19:12] Ulf Buermeyer: Supreme Court, wird nun entscheiden
[1:19:14] Ulf Buermeyer: müssen, ob es sich auf die Seite der
[1:19:16] Ulf Buermeyer: Verfassung oder auf die Seite eines
[1:19:18] Ulf Buermeyer: gesetzlosen Präsidenten stellt, der
[1:19:20] Ulf Buermeyer: die Macht hat, Menschen nach
[1:19:21] Ulf Buermeyer: Belieben verschwinden zu lassen.
[1:19:23] Ulf Buermeyer: Und das ist keine Macht, die
[1:19:25] Ulf Buermeyer: irgendeine Person, geschweige denn
[1:19:26] Ulf Buermeyer: ein amerikanischer Präsident,
[1:19:28] Ulf Buermeyer: haben sollte.
[1:19:28] Philip Banse: Ja, und das spricht ja hier auf
[1:19:29] Philip Banse: einen Punkt an, den er ja auch mal
[1:19:31] Philip Banse: wieder so halbwegs in einem
[1:19:32] Philip Banse: Nebensatz gesagt hat.
[1:19:33] Philip Banse: Er wurde ja gefragt, hören Sie mal,
[1:19:34] Philip Banse: würden Sie das denn auch mit Leuten
[1:19:35] Philip Banse: machen, die einen amerikanischen
[1:19:37] Philip Banse: Pass haben?
[1:19:37] Philip Banse: Und so, ja, wenn die schlimm genug
[1:19:39] Philip Banse: sind, wenn sie übel genug sind,
[1:19:40] Philip Banse: natürlich.
[1:19:41] Philip Banse: Und das würde nichts anderes
[1:19:42] Philip Banse: bedeuten, als dass jeder, und jede,
[1:19:44] Philip Banse: der in den USA lebt, damit rechnen
[1:19:46] Philip Banse: muss, wenn sie
[1:19:48] Philip Banse: irgendwie mit Trump überquer kommen,
[1:19:51] Philip Banse: dass sie von der Straße gefischt
[1:19:52] Philip Banse: werden, ohne Anhörung,
[1:19:54] Philip Banse: ohne Prozess, in einen Flieger
[1:19:56] Philip Banse: gesetzt werden, in ein drittes
[1:19:58] Philip Banse: Land ausgeflogen werden und
[1:20:00] Philip Banse: dort ebenfalls ohne Anhörung,
[1:20:02] Philip Banse: ohne Prozess in irgendeinem
[1:20:04] Philip Banse: Kerker landen, ohne dass
[1:20:06] Philip Banse: im Zweifel irgendwer davon erfährt.
[1:20:08] Ulf Buermeyer: Und selbst wenn jemand was davon
[1:20:09] Ulf Buermeyer: mitbekommt und dagegen klagt,
[1:20:12] Ulf Buermeyer: dann wird das halt einfach
[1:20:12] Ulf Buermeyer: ignoriert.
[1:20:13] Ulf Buermeyer: Und das ist aus meiner Sicht die
[1:20:14] Ulf Buermeyer: entscheidende Frage.
[1:20:15] Ulf Buermeyer: Kommt Donald Trump damit durch?
[1:20:18] Ulf Buermeyer: Er verstößt offensichtlich gegen die
[1:20:20] Ulf Buermeyer: Anordnung, diese Rückkehr jedenfalls
[1:20:21] Ulf Buermeyer: mal zu erleichtern.
[1:20:23] Ulf Buermeyer: Er gibt der Richterin nichtsagende
[1:20:24] Ulf Buermeyer: Auskünfte.
[1:20:25] Ulf Buermeyer: Ja, da kommt täglich irgendein Fax,
[1:20:27] Ulf Buermeyer: aber da steht halt nichts drin.
[1:20:28] Ulf Buermeyer: Bukele, muss man einfach mal sagen,
[1:20:30] Ulf Buermeyer: ist so eine Art Vertragspartner von
[1:20:31] Ulf Buermeyer: Trump, der betreibt halt diesen
[1:20:33] Ulf Buermeyer: Knast.
[1:20:34] Ulf Buermeyer: Er hält Trumps Gefangene in
[1:20:36] Ulf Buermeyer: seinem eigenen Knast fest und er
[1:20:38] Ulf Buermeyer: kriegt 6 Millionen Euro.
[1:20:39] Ulf Buermeyer: Ja, kannst du mal überlegen, der ist
[1:20:40] Ulf Buermeyer: quasi bezahlter Knastchef.
[1:20:43] Ulf Buermeyer: So, und ein Satz von Trump, ist doch
[1:20:45] Ulf Buermeyer: völlig offensichtlich, ein Satzen
[1:20:46] Ulf Buermeyer: von Trump, dann säße Abrego
[1:20:48] Ulf Buermeyer: Garcia im Flieger in Richtung
[1:20:50] Ulf Buermeyer: USA. Aber wie man an dieser Oval
[1:20:52] Ulf Buermeyer: Office Szene wunderbar sehen kann,
[1:20:54] Ulf Buermeyer: Trump will einfach nicht.
[1:20:56] Ulf Buermeyer: Es geht darum, ein symbolisches
[1:20:57] Ulf Buermeyer: Zeichen zu setzen.
[1:20:59] Ulf Buermeyer: Wer ist hier der Boss?
[1:21:00] Ulf Buermeyer: Ich meine, er könnte den Mann doch
[1:21:01] Ulf Buermeyer: zurückfliegen. Sorry, Familienvater,
[1:21:04] Ulf Buermeyer: war ein Fehler, Fehler passieren.
[1:21:05] Ulf Buermeyer: Aber das ist einfach nicht Trump.
[1:21:07] Ulf Buermeyer: Er will das durchziehen und das
[1:21:09] Ulf Buermeyer: Problem ist, dann
[1:21:11] Ulf Buermeyer: kann er in Zukunft machen, was er
[1:21:12] Ulf Buermeyer: will.
[1:21:13] Philip Banse: Dann kann er machen was er will und
[1:21:14] Philip Banse: wie gesagt, also niemand muss sich
[1:21:16] Philip Banse: darüber Gedanken machen, ob die USA
[1:21:17] Philip Banse: das durchkriegen könnten oder nicht.
[1:21:19] Philip Banse: Ich meine, das ist der mächtigste
[1:21:20] Philip Banse: Staat der Welt, sie zahlen 6
[1:21:22] Philip Banse: Millionen Euro damit sie diese Leute
[1:21:23] Philip Banse: da abwerfen können, wenn sie das
[1:21:24] Philip Banse: Geld nicht zahlen und wenn sie Druck
[1:21:25] Philip Banse: machen, dann würden die natürlich
[1:21:27] Philip Banse: morgen diesen Typen zurückfliegen.
[1:21:28] Philip Banse: Das ist überhaupt keine Frage.
[1:21:29] Philip Banse: Aber sie wollen es nicht wie du
[1:21:30] Philip Banse: sagst und das ist jetzt tatsächlich
[1:21:32] Philip Banse: so ein bisschen der Rubikon, der
[1:21:33] Philip Banse: überschritten wurde.
[1:21:34] Philip Banse: Das ist das höchste
[1:21:36] Philip Banse: Gericht, was vom Präsidenten
[1:21:38] Philip Banse: ignoriert wird.
[1:21:38] Ulf Buermeyer: Und da muss man sich einfach die
[1:21:39] Ulf Buermeyer: Frage stellen, was ist dann
[1:21:41] Ulf Buermeyer: noch off Limits? Und ich würde
[1:21:42] Ulf Buermeyer: sagen, nicht mehr viel.
[1:21:44] Ulf Buermeyer: Was könnte man denn dann eigentlich
[1:21:45] Ulf Buermeyer: noch gegen Verstöße beim Wahlrecht
[1:21:47] Ulf Buermeyer: tun? Was kann man denn eigentlich
[1:21:48] Ulf Buermeyer: noch tun, wenn zum Beispiel
[1:21:50] Ulf Buermeyer: republikanische Bundesstaaten
[1:21:51] Ulf Buermeyer: noch mal wesentlich härter
[1:21:53] Ulf Buermeyer: versuchen, zum Beispiel People of
[1:21:55] Ulf Buermeyer: Color davon abzuhalten, zur Wahl zu
[1:21:57] Ulf Buermeyer: gehen? Oder wenn sie einfach
[1:21:59] Ulf Buermeyer: irgendwelche anderen Tricks
[1:22:00] Ulf Buermeyer: anwenden, um dafür zu sorgen, dass
[1:22:01] Ulf Buermeyer: bei der nächsten Präsidentschaftswahl
[1:22:02] Ulf Buermeyer: wieder Trump gewählt wird.
[1:22:04] Ulf Buermeyer: Da geht's ja schon mal wieder mit
[1:22:05] Ulf Buermeyer: los. Er schließt ja nicht mal aus,
[1:22:06] Ulf Buermeyer: dass er nochmal antritt.
[1:22:07] Ulf Buermeyer: Nach der Verfassung kann er keine
[1:22:08] Ulf Buermeyer: dritte Amtszeit anstreben.
[1:22:10] Ulf Buermeyer: Aber was will man denn machen, wenn
[1:22:11] Ulf Buermeyer: er einfach nochmal antritt, wenn
[1:22:13] Ulf Buermeyer: er von irgendeiner Wahlkommission
[1:22:15] Ulf Buermeyer: zugelassen wird? Da können die
[1:22:16] Ulf Buermeyer: Demokraten klagen, bis sie schwarz
[1:22:17] Ulf Buermeyer: werden, wenn die
[1:22:18] Ulf Buermeyer: Gerichtsentscheidungen einfach nicht
[1:22:19] Ulf Buermeyer: mehr zählen.
[1:22:20] Philip Banse: Ich meine, die Strategie ist ja,
[1:22:22] Philip Banse: dass J.D. Vance antritt und er dann
[1:22:24] Philip Banse: Trump sein Stellvertreter ist und
[1:22:26] Philip Banse: sein Vize und J. D.
[1:22:27] Philip Banse: Vance dann zwar, ja, da gibt es
[1:22:29] Philip Banse: alle möglichen Tricks, dass er dann
[1:22:31] Philip Banse: abtritt und Trump dann Präsident
[1:22:32] Philip Banse: wird. Dann hat er sich nicht zur
[1:22:33] Philip Banse: Wahl gestellt, aber ist dann doch
[1:22:34] Philip Banse: Präsident.
[1:22:35] Ulf Buermeyer: Mir ging es jetzt nicht um diese
[1:22:37] Ulf Buermeyer: Tricks, die ja sogar noch semi-legal
[1:22:38] Ulf Buermeyer: sind, die jedenfalls dem Wortlaut
[1:22:40] Ulf Buermeyer: der Verfassung nicht widersprechen
[1:22:41] Ulf Buermeyer: würden. Mir ging's um quasi
[1:22:43] Ulf Buermeyer: blatantly unconstitutional moves,
[1:22:45] Ulf Buermeyer: also wo sie quasi offen den
[1:22:47] Ulf Buermeyer: Wortlaut der Verfassung brechen.
[1:22:49] Ulf Buermeyer: Das können sie ja machen.
[1:22:50] Ulf Buermeyer: Denn was kannst du dagegen noch tun?
[1:22:51] Ulf Buermeyer: Du kannst halt nur klagen.
[1:22:52] Ulf Buermeyer: Und wenn die Gerichtsentscheidungen
[1:22:53] Ulf Buermeyer: aber nicht mehr zählen ...
[1:22:57] Ulf Buermeyer: Und das ist der Punkt, wieso wir das
[1:22:58] Ulf Buermeyer: mal so ausführlich dargestellt
[1:23:00] Ulf Buermeyer: haben, denn ich denke, das ist jetzt
[1:23:01] Ulf Buermeyer: wirklich ein constitutional moment.
[1:23:03] Ulf Buermeyer: In diesem Moment wird einfach darüber
[1:23:04] Ulf Buermeyer: entschieden, was wird aus der
[1:23:06] Ulf Buermeyer: Verfassungsordnung der Vereinigten
[1:23:08] Ulf Buermeyer: Staaten. Gibt es noch so was wie
[1:23:09] Ulf Buermeyer: judicial review?
[1:23:10] Ulf Buermeyer: Gibt ist noch eine gerichtliche
[1:23:11] Ulf Buermeyer: Kontrolle der Exekutive?
[1:23:13] Ulf Buermeyer: Wenn das der Supreme Court nicht
[1:23:14] Ulf Buermeyer: durchsetzt, in diesem konkreten
[1:23:16] Ulf Buermeyer: Fall, dann ist die Verfassung
[1:23:18] Ulf Buermeyer: umgeschrieben.
[1:23:19] Ulf Buermeyer: Und dann haben wir es in den USA
[1:23:21] Ulf Buermeyer: endgültig mit einer Diktatur zu tun,
[1:23:23] Ulf Buermeyer: denn dann kann Trump sich quasi als
[1:23:25] Ulf Buermeyer: Präsident auf Lebenszeit einsetzen
[1:23:26] Ulf Buermeyer: lassen und du kannst nichts mehr
[1:23:28] Ulf Buermeyer: machen.
[1:23:31] Philip Banse: Mit dieser etwas nachdenklichen und
[1:23:33] Philip Banse: vielleicht auch deprimierenden Note
[1:23:34] Philip Banse: entlassen wir euch ins Wochenende.
[1:23:36] Philip Banse: Wir haben die Lage versucht,
[1:23:38] Philip Banse: ausführlich und natürlich wie immer
[1:23:39] Philip Banse: abschließend zu analysieren.
[1:23:41] Ulf Buermeyer: Wir hoffen, ihr habt was mitgenommen
[1:23:42] Ulf Buermeyer: aus dieser Sendung, wir hoffen ihr
[1:23:43] Ulf Buermeyer: habt vielleicht was gelernt und auch
[1:23:44] Ulf Buermeyer: ein bisschen Spaß gehabt dabei.
[1:23:46] Ulf Buermeyer: Und wenn euch diese Folge der Lage
[1:23:47] Ulf Buermeyer: der Nation gefallen hat, dann könnt
[1:23:49] Ulf Buermeyer: ihr uns unterstützen, indem ihr ein
[1:23:51] Ulf Buermeyer: Mitglied der Lage werdet.
[1:23:53] Philip Banse: Unter lagedernation.org/plus
[1:23:58] Philip Banse: könnt ihr Mitglied werden und
[1:24:00] Philip Banse: unsere Arbeit unterstützen, damit
[1:24:02] Philip Banse: wir auf ewig unabhängig
[1:24:05] Philip Banse: bleiben. In diesem Sinne alles Gute,
[1:24:07] Philip Banse: macht es gut, bis nächste Woche.
[1:24:08] Ulf Buermeyer: Schönen Wochenende und frohe Ostern!
[1:24:09] Ulf Buermeyer: Alles klar!
[1:24:10] Philip Banse: Alles klar, frohe Ostern, bis dann!

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