# LdN453 (Co-Host: Anne Will) Trump-Gegner Mamdani wird Bürgermeister von New York, Wahlsieg von D66 in den Niederlanden, Was kann die SPD daraus lernen?, Debatte um Kurs der CDU, Compass Mitte

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 6 Nov 2025, 2 h 08 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/files.lagedernation.org/lagedernation/LdN453.mp3?ptm_source=feed&ptm_context=mp3&ptm_file=LdN453.mp3

In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Diese Woche wird Philip Banse vertreten durch Anne Will, Journalistin und Podcasterin bei Politik mit Anne Will. Sponsoren NordVPN: Sichert euch jetzt den exklusiven NordVPN-Deal unter nordvpn.com/lage, risikofrei mit der 30-Tage-Geld-zurück-Garantie. Prokon: Mach mit bei der Energiewende: Schon ab 50 € Mitglied bei Prokon werden und neue Wind- & Solarparks mitfinanzieren und dabei von einer nachhaltigen Dividende profitieren. Alle Infos: prokon.energy/lage. Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier. Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier. Die wichtigsten Themen der Woche: • USA: „Demokratischer Sozialist“ wird Bürgermeister von New York • CDU: „Compass Mitte“ stößt Debatte um richtigen Kurs gegen AfD an • Verfassungsgericht: Corona-Triage verfassungswidrig – nun müssen die Länder ran Quellen zu dieser Folge: USA: „Sozialist“ wird Bürgermeister von New York • Zohran Mamdani triumphiert mit dem Versprechen eines bezahlbaren Lebens • Zohran Mamdani Has Ambitious Plans. How Much Will They Cost? • Zohran Mamdani und die Stimmung in New York vor der Wahl • New York City Mayor-elect Zohran Mamdani Victory Speech • Trump: Will be „hard“ to give money if „communist“ Mamdani is mayor USA: Bei weiteren Wahlen siegen Demokraten • Democrat Mikie Sherrill elected governor of New Jersey, defeating opponent who aligned with Trump • Five takeaways as Democrats sweep elections in New Jersey and Virginia Niederlande: Wie Demokraten gegen Rechtspopulisten gewinnen können • Wer ist der Wahlsieger der Niederlande?: Ein bisschen Obama, ein bisschen Merz • Niederlande: Wer ist Rob Jetten, der große Wahlgewinner? • Niederlande: Politisches Porträt • The Dutch choose optimism over anti-immigrant populism • Rob Jetten and D66 were the Dutch election’s big surprise. Who are they? • Wahlen in den Niederlanden: Wer ist Rob Jetten? • D66: Was die FDP von den niederländischen Liberalen lernen will • NOS Uitslagen Tweede Kamer 2025 Deutschland: Was kann die SPD von NYC und Niederlanden lernen? • Weiß die SPD noch, wer sie ist? Mit Tim Klüssendorf (SPD) CDU: Debatte um richtigen Kurs gegen AfD • Roderich Kiesewetter • Themenseite: Religion in Deutschland • Stadtbild-Debatte: Neue Gruppe in der CDU fordert „Kurskorrektur“ von Parteichef Merz • Was die Zersplitterung im Bundestag so gefährlich macht • Parteiinterner Widerstand: „In populistische Ecke begeben“ – CDU-Gruppe fordert neuen Kurs von Merz – WELT „Kompass Mitte“: Interview Monica Wüllner, CDU • COMPASSMITTE • Wir sind die Christlich-Sozialen in der CDU! • Compass Mitte: Gegner nennen liberale CDU-Gruppe „Zombies“ Überwachung: Chat-Kontrolle kommt nicht – vorerst • Signal Messenger: Speak Freely • Umstrittenes Vorhaben: Verpflichtende „Chatkontrolle“ in EU vorerst vom Tisch Verfassungsgericht: Corona-Triage verfassungswidrig • Beschluss vom 16. Dezember 2021 • Beschluss vom 23. September 2025 • Triage-Regelungen des Infektionsschutzgesetzes sind mit dem Grundgesetz unvereinbar und nichtig • Der Gesetzgeber muss Vorkehrungen zum Schutz behinderter Menschen für den Fall einer pandemiebedingt auftretenden Triage treffen Bilder Bundesverfassungsgericht, Foto: Uli Deck/dpa Hausmitteilungen • Offizielle Lage-App für iPhone / iPad • Lage Plus Mitglied werden & unabhängigen Journalismus unterstützen • Spende an die Lage der Nation • Lage-Shop • Anmeldung zum Newsletter (Bitte nach unten scrollen) • Feedback und Themenvorschläge • „Lage der Nation“ bei Mastodon • „Lage der Nation“ bei Bluesky • „Lage der Nation“ bei iTunes bewerten • „Lage der Nation“ bei Youtube • „Lage der Nation“ bei Facebook • „Lage der Nation“ bei Instagram • „Lage der Nation“ in der Wikipedia Projekte des Lage-Teams • Die OpenStreetMap auf iPhone & iPad:…

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 0:43 USA: "Sozialist" wird Bürgermeister von New York
- 25:48 USA: Bei weiteren Wahlen siegen Demokraten
- 32:46 Niederlande: Wie Demokraten gegen Rechtspopulisten gewinnen können
- 42:29 Deutschland: Was kann die SPD von NYC und Niederlanden lernen?
- 1:06:25 CDU: Debatte um richtigen Kurs gegen AfD
- 1:10:48 "Compass Mitte": Interview Monica Wüllner, CDU
- 1:41:02 Interview: Nachbesprechung
- 1:53:45 Überwachung: Chat-Kontrolle kommt nicht - vorerst
- 1:56:26 Verfassungsgericht: Corona-Triage verfassungswidrig
- 2:07:14 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Ulf Buermeyer: Herzlich Willkommen zur Lage der
[0:02] Ulf Buermeyer: Nation, Ausgabe Nummer 453
[0:05] Ulf Buermeyer: vom 6.
[0:06] Ulf Buermeyer: November 2025.
[0:08] Ulf Buermeyer: Und an den Mikrofonen begrüßen euch
[0:10] Ulf Buermeyer: Ulf Burmeyer, das bin ich, Jurist
[0:12] Ulf Buermeyer: aus Berlin und:
[0:13] Anne Will: Anne Will, hallo, das bin ich.
[0:15] Anne Will: Ich mache auch einen Podcast
[0:17] Anne Will: normalerweise, aber ich bin nicht zu
[0:18] Anne Will: Gast in der Lage der Nation.
[0:20] Anne Will: Ich mache ein Podcast der "Politik
[0:21] Anne Will: mit Anne Will" heißt.
[0:23] Anne Will: Wahnsinnig origineller Titel,
[0:25] Anne Will: bei dem du dann raten kannst, worum
[0:26] Anne Will: geht's da wohl?
[0:27] Ulf Buermeyer: Das Schöne daran ist, man weiß eben
[0:28] Ulf Buermeyer: wer du bist, Anne.
[0:30] Ulf Buermeyer: Ein Name, der eine Marke ist.
[0:31] Ulf Buermeyer: Ganz herzlich willkommen, dass du
[0:32] Ulf Buermeyer: dabei bist. Der Philip ist in dieser
[0:33] Ulf Buermeyer: Woche noch in der Babypause.
[0:35] Ulf Buermeyer: Dafür haben wir Anne gewonnen.
[0:36] Ulf Buermeyer: Das haben wir schon ganz lange vor
[0:38] Ulf Buermeyer: und ich freue mich, dass es heute
[0:40] Ulf Buermeyer: so weit ist und dass wir gemeinsam
[0:42] Ulf Buermeyer: die Lage der Nation aufnehmen.
[0:44] Ulf Buermeyer: Die USA machen derzeit vor allem
[0:46] Ulf Buermeyer: wegen Präsident Donald Trump
[0:48] Ulf Buermeyer: Schlagzeilen. Das Land ist auf dem
[0:50] Ulf Buermeyer: Weg in den Autoritarismus.
[0:52] Ulf Buermeyer: Das hatten wir vor ein paar Wochen
[0:53] Ulf Buermeyer: anhand der Skala von
[0:55] Ulf Buermeyer: der Professorin Scheppele aus den
[0:57] Ulf Buermeyer: USA analysiert.
[0:58] Ulf Buermeyer: Vor ein paar Tagen hat das auch
[0:59] Ulf Buermeyer: nochmal das Editorial Board der New
[1:00] Ulf Buermeyer: York Times im Detail
[1:03] Ulf Buermeyer: durchdekliniert.
[1:04] Ulf Buermeyer: Und da würde man sagen, auf der
[1:05] Ulf Buermeyer: einen Seite des politischen
[1:07] Ulf Buermeyer: Spektrums ereignen sich Dinge,
[1:09] Ulf Buermeyer: die viele Leute gruseln lassen.
[1:11] Ulf Buermeyer: Und da würde man ja denken, auf der
[1:12] Ulf Buermeyer: anderen Seite müsste jetzt was
[1:14] Ulf Buermeyer: passieren.
[1:14] Anne Will: Ja, längst hat man das gedacht, dass
[1:16] Anne Will: was hätte passieren müssen.
[1:18] Anne Will: Aber die demokratische Partei,
[1:20] Anne Will: muss man sagen, oder die Partei der
[1:22] Anne Will: US-Demokraten
[1:24] Anne Will: wirkt immer noch wie in
[1:25] Anne Will: Schockstarre, völlig gelähmt.
[1:28] Anne Will: Man hat eigentlich nur sehr wenig
[1:30] Anne Will: Proteste wahrgenommen, kaum
[1:32] Anne Will: Gegenwehr.
[1:33] Anne Will: Der MAGA-Schwenk scheint
[1:36] Anne Will: unaufhaltsam.
[1:37] Anne Will: Die zerstörerische Kraft dieser
[1:39] Anne Will: Bewegung setzt sich überall
[1:41] Anne Will: und da und dort fort.
[1:42] Anne Will: Und auch ich gebe zu,
[1:45] Anne Will: dass wir in manchen Folgen das
[1:46] Anne Will: Gefühl hatten, es schleicht sich so
[1:48] Anne Will: was wie eine Hoffnungslosigkeit ein,
[1:50] Anne Will: was aber, glaube ich, in dieser
[1:52] Anne Will: Woche, deshalb ist es toll, Ulf,
[1:53] Anne Will: dass wir diese Woche die Lage der
[1:55] Anne Will: Nation gemeinsam machen, sich ein
[1:57] Anne Will: bisschen anders darstellt, plötzlich
[1:59] Anne Will: und unerwartet.
[2:00] Ulf Buermeyer: Das ist das Schöne daran.
[2:01] Ulf Buermeyer: Ich finde, die Nachricht der Woche,
[2:02] Ulf Buermeyer: die wirkt für mich fast wie so ein
[2:03] Ulf Buermeyer: Wunder. In New York City nämlich hat
[2:05] Ulf Buermeyer: Zohran Mamdani die Wahlen
[2:07] Ulf Buermeyer: zum Bürgermeister gewonnen.
[2:10] Ulf Buermeyer: Associated Press erklärte ihn schon
[2:11] Ulf Buermeyer: nach etwa 30 Minuten zum
[2:13] Ulf Buermeyer: Sieger der Wahl, also 30 Minuten
[2:14] Ulf Buermeyer: nach Schließung der Wahllokale.
[2:16] Ulf Buermeyer: Und Mamdani kann man glaube ich
[2:17] Ulf Buermeyer: schon so sagen, der ritt auf einer
[2:19] Ulf Buermeyer: Welle der Mobilisierung in die
[2:20] Ulf Buermeyer: City Hall. Die Wahlbeteiligung
[2:22] Ulf Buermeyer: gegenüber der letzten Wahl vor
[2:24] Ulf Buermeyer: vier Jahren wurde fast verdoppelt.
[2:25] Ulf Buermeyer: Das war also die höchste
[2:26] Ulf Buermeyer: Wahlbeteiligung seit 1969
[2:28] Ulf Buermeyer: und er hatte sogar
[2:30] Ulf Buermeyer: eine Zweidrittelmehrheit geschafft
[2:32] Ulf Buermeyer: bei den Wählenden unter 45
[2:34] Ulf Buermeyer: Jahren. Jedenfalls war das so die
[2:36] Ulf Buermeyer: Analyse der Washington Post.
[2:37] Ulf Buermeyer: Und da fragen wir uns natürlich, wie
[2:39] Ulf Buermeyer: hat er das geschafft?
[2:40] Anne Will: Ja, das ist hochinteressant, finde
[2:42] Anne Will: ich. Und es ist auch deshalb
[2:43] Anne Will: interessant, damit gebe ich so ein
[2:44] Anne Will: kleines Hörversprechen für unsere
[2:46] Anne Will: Folge hier ab, weil wir uns gesagt
[2:48] Anne Will: haben, was ist da passiert und
[2:50] Anne Will: was kann man daraus sich
[2:52] Anne Will: abschauen, wenn man sich denn
[2:54] Anne Will: auch, was ja auch die deutsche
[2:56] Anne Will: Bundesregierung, die deutschen
[2:57] Anne Will: Parteien der Mitte, die sich so
[2:59] Anne Will: verstehen, als
[3:01] Anne Will: Aufgabenstellung haben,
[3:04] Anne Will: nämlich gegen Rechtspopulisten
[3:06] Anne Will: anzutreten und auch wieder sowas
[3:08] Anne Will: zu verbreiten wie Hoffnung.
[3:10] Anne Will: Und das hat Mamdani offensichtlich
[3:13] Anne Will: wirklich, wirklich besonders gut
[3:15] Anne Will: gemacht.
[3:16] Anne Will: Ein Newcomer, einer der
[3:18] Anne Will: nicht mit Millionenspenden
[3:20] Anne Will: ausgerüstet war und in
[3:22] Anne Will: diesen Wahlkampf gegangen ist, ein
[3:24] Anne Will: junger Mann, 34 Jahre,
[3:26] Anne Will: indischer Abstammung in Uganda
[3:28] Anne Will: geboren, muslimischen Glaubens,
[3:30] Anne Will: der erste Muslim.
[3:31] Ulf Buermeyer: Das ist schon krass, allein wenn
[3:33] Ulf Buermeyer: man diese Attribute aufzählt,
[3:35] Ulf Buermeyer: das passt so eins zu eins zu New
[3:37] Ulf Buermeyer: York City und es ist zugleich so ein
[3:39] Ulf Buermeyer: totaler Gegenentwurf
[3:41] Ulf Buermeyer: zu Donald Trump, der halt so ein
[3:43] Ulf Buermeyer: alter weißer Mann ist,
[3:45] Ulf Buermeyer: man kann fast sagen, er ist so ein
[3:46] Ulf Buermeyer: alter Sack.
[3:47] Anne Will: Deshalb bezeichnet er sich
[3:49] Anne Will: ja auch als Trumps schlimmster
[3:51] Anne Will: Albtraum.
[3:52] Anne Will: Und das passt sehr gut, finde ich,
[3:54] Anne Will: weil wir müssen uns vor Augen
[3:55] Anne Will: halten, Mamdani tritt an in
[3:57] Anne Will: Trumps Heimatstadt,
[3:59] Anne Will: in der Stadt, in der nicht nur
[4:01] Anne Will: Herr Trump, sondern auch ansonsten
[4:03] Anne Will: eine Menge Milliardäre leben.
[4:05] Anne Will: Und dann tritt dieser Mann an und
[4:07] Anne Will: bezeichnete sich andauernd und immer
[4:08] Anne Will: fort als Sozialist, als
[4:10] Anne Will: demokratischer Sozialist.
[4:12] Anne Will: In unserem Verständnis wahrscheinlich
[4:13] Anne Will: sowas wie ein linker Sozialdemokrat,
[4:15] Anne Will: aber ein Albtraum.
[4:16] Ulf Buermeyer: Könnte in Deutschland bruchlos Juso
[4:18] Ulf Buermeyer: werden und er hat im Wahlkampf
[4:20] Ulf Buermeyer: vor allem auf ein Thema gesetzt:
[4:23] Ulf Buermeyer: die extrem teure Stadt New York City
[4:25] Ulf Buermeyer: soll für normale Menschen wieder
[4:27] Ulf Buermeyer: bezahlbar werden und
[4:29] Ulf Buermeyer: konkret heißt das in den
[4:31] Ulf Buermeyer: Worten von Zohran Mamdani
[4:33] Ulf Buermeyer: auf seiner Wahlparty:
[4:36] Zohran Mamdani: Central to that vision will be the
[4:38] Zohran Mamdani: most ambitious agenda to
[4:40] Zohran Mamdani: tackle the cost of living crisis
[4:42] Zohran Mamdani: that this city has seen since
[4:44] Zohran Mamdani: the days of Fiorello La Guardia.
[4:46] Ulf Buermeyer: Ja, Fiorello La Gardia,
[4:48] Ulf Buermeyer: das ist der Mann, nachdem der
[4:50] Ulf Buermeyer: Flughafen La Gardia benannt ist, der
[4:51] Ulf Buermeyer: war Bürgermeister in New York City
[4:53] Ulf Buermeyer: in den 30er und 40er
[4:55] Ulf Buermeyer: Jahren. Und der ist dafür bekannt,
[4:57] Ulf Buermeyer: dass er ein großes Programm
[4:59] Ulf Buermeyer: gestartet hat, um sozialen
[5:01] Ulf Buermeyer: Wohnungsbau in New York City zu
[5:02] Ulf Buermeyer: fördern. Darauf spielt Mamdani
[5:04] Ulf Buermeyer: hier an.
[5:05] Zohran Mamdani: An agenda that will freeze the rents from more than two million
[5:05] Zohran Mamdani: rent-stabilized tenants! Make
[5:13] Zohran Mamdani: busses fast and free!
[5:18] Zohran Mamdani: And Deliver universal childcare across our city!
[5:24] Anne Will: Ja, das ist ein tolles Programm,
[5:26] Anne Will: finde ich, was er da vorlegt.
[5:28] Anne Will: Wir haben es gehört, rent freeze,
[5:30] Anne Will: also er will die Mieten von
[5:31] Anne Will: Sozialwohnungen komplett
[5:33] Anne Will: einfrieren.
[5:34] Anne Will: Er will insgesamt mehr oder
[5:37] Anne Will: endlich was dafür tun,
[5:38] Anne Will: dass die Mieten in New York City
[5:40] Anne Will: nicht ins wirklich unermessliche
[5:42] Anne Will: und komplett unbezahlbare
[5:44] Anne Will: steigen.
[5:45] Anne Will: Make Buses fast and free ist
[5:47] Anne Will: sein Versprechen.
[5:48] Anne Will: Bus fahren soll also
[5:50] Anne Will: ja schneller gehen und
[5:52] Anne Will: auch kostenlos ohne jedes
[5:54] Anne Will: Ticket möglich sein.
[5:56] Anne Will: Universal Child Care meint,
[5:58] Anne Will: dass man Kinderbetreuung für Kinder
[5:59] Anne Will: unter fünf Jahren kostenlos
[6:02] Anne Will: stellt. Außerdem verspricht er
[6:03] Anne Will: noch Supermärkte
[6:06] Anne Will: aufzubauen, die der Stadt gehören
[6:09] Anne Will: und in den Lebensmittel
[6:11] Anne Will: dann besonders billig verkauft
[6:12] Anne Will: werden können.
[6:13] Anne Will: Insgesamt also ein Programm,
[6:15] Anne Will: ja er nennt es sozialistisch, aber
[6:17] Anne Will: es schnurrt zusammen, wie du es
[6:19] Anne Will: gesagt hast, auf die Formel, er will
[6:21] Anne Will: das Leben in New York City wieder
[6:22] Anne Will: bezahlbar machen für Menschen, die
[6:24] Anne Will: eben zufällig keine Milliardäre
[6:26] Anne Will: sind.
[6:26] Ulf Buermeyer: Ja, und ich meine, ich habe ja
[6:27] Ulf Buermeyer: selber vor einigen Jahren mal in New
[6:28] Ulf Buermeyer: York studiert. Das ist wirklich
[6:30] Ulf Buermeyer: völlig absurd, was man da so
[6:31] Ulf Buermeyer: bezahlt, insbesondere für Wohnungen.
[6:34] Ulf Buermeyer: Und ich meine allein Bustickets
[6:35] Ulf Buermeyer: kosten schnell 100 Dollar
[6:37] Ulf Buermeyer: im Monat.
[6:38] Ulf Buermeyer: Aber ohne die geht es nicht in
[6:39] Ulf Buermeyer: dieser riesengroßen Stadt alleine
[6:40] Ulf Buermeyer: schon, um zur Arbeit zu kommen und
[6:42] Ulf Buermeyer: eine Zwei-Zimmer-Wohnung auf dem
[6:43] Ulf Buermeyer: freien Markt. Zwei Zimmer kosten
[6:45] Ulf Buermeyer: schnell 4000 Dollar und mehr.
[6:47] Ulf Buermeyer: Natürlich verdienen die Leute
[6:48] Ulf Buermeyer: teilweise auch ein bisschen besser,
[6:50] Ulf Buermeyer: als man das bei uns gewöhnt ist,
[6:51] Ulf Buermeyer: aber trotzdem, da hört man schon bei
[6:52] Ulf Buermeyer: diesen Zahlen, wie schwer es einfach
[6:54] Ulf Buermeyer: für normale Menschen in New York
[6:56] Ulf Buermeyer: ist, überhaupt irgendwie noch
[6:57] Ulf Buermeyer: dafür zu sorgen, dass das Geld über
[6:59] Ulf Buermeyer: den Monat reicht und deswegen
[7:01] Ulf Buermeyer: ist das einfach ein Programm, das
[7:03] Ulf Buermeyer: die Menschen in NYC offensichtlich
[7:05] Ulf Buermeyer: fasziniert hat, ein Programm das
[7:06] Ulf Buermeyer: eine breite Masse dazu
[7:08] Ulf Buermeyer: gebracht hat, für Zohran Mamdani zu
[7:10] Ulf Buermeyer: stimmen.
[7:11] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite kostet das
[7:12] Ulf Buermeyer: natürlich auch eine Menge Geld und
[7:14] Ulf Buermeyer: man muss sich fragen, wie soll das
[7:15] Ulf Buermeyer: bezahlt werden?
[7:16] Anne Will: Ja, das ist natürlich das, was
[7:17] Anne Will: sofort dann auch so schlecht
[7:19] Anne Will: gelaunte Journalistinnen und
[7:20] Anne Will: Journalisten wie wir fragen und
[7:22] Anne Will: sagen, ist ja herrlich, klingt
[7:24] Anne Will: fantastisch, würde ich auch
[7:26] Anne Will: wählen, im Himmel ist Jahrmarkt.
[7:28] Anne Will: Nein, aber um es sich genau
[7:29] Anne Will: anzuschauen, New York City hat die
[7:31] Anne Will: Kosten tatsächlich berechnet.
[7:33] Anne Will: Für die Kostenfreistellung
[7:35] Anne Will: der Kinderbetreuung für
[7:37] Anne Will: Kinder unter fünf Jahren bräuchte
[7:39] Anne Will: man wohl 6 Milliarden Dollar,
[7:42] Anne Will: Busse 800 Millionen,
[7:44] Anne Will: städtische Supermärkte nochmal
[7:46] Anne Will: einige Millionen.
[7:47] Anne Will: Zusammen käme man auf knapp
[7:49] Anne Will: 7 Milliarden Dollar.
[7:50] Anne Will: Das klingt allerdings, muss man
[7:52] Anne Will: sagen, erst mal ganz schön viel,
[7:53] Anne Will: oder?
[7:53] Ulf Buermeyer: Das klingt nach einer Menge Geld,
[7:55] Ulf Buermeyer: aber Zohran Mamdani hält dagegen,
[7:57] Ulf Buermeyer: unser Haushalt insgesamt beläuft
[7:59] Ulf Buermeyer: sich auf 116 Milliarden
[8:01] Ulf Buermeyer: Dollar. Das heißt, es sind dann
[8:02] Ulf Buermeyer: vielleicht so fünf Prozent mehr
[8:04] Ulf Buermeyer: Ausgaben im Haushalt.
[8:06] Ulf Buermeyer: Das relativiert es schon.
[8:07] Ulf Buermeyer: Und er vergleicht es dann mit den
[8:08] Ulf Buermeyer: Kosten für das New York Police
[8:09] Ulf Buermeyer: Department.
[8:10] Ulf Buermeyer: Da nämlich gibt die Stadt 6,3
[8:12] Ulf Buermeyer: Milliarden aus. Also man müsste
[8:13] Ulf Buermeyer: ungefähr noch mal so viel Geld
[8:15] Ulf Buermeyer: ausgeben, wie die Polizei kostet.
[8:17] Ulf Buermeyer: Da sagt er, das geht.
[8:18] Ulf Buermeyer: Und außerdem hat er auch konkrete
[8:20] Ulf Buermeyer: Pläne für die Gegenfinanzierung.
[8:22] Ulf Buermeyer: Er will nämlich Steuern erhöhen
[8:24] Ulf Buermeyer: und so immerhin 9 Milliarden
[8:26] Ulf Buermeyer: Dollar einnehmen.
[8:29] Anne Will: Ja, das ist natürlich was, was wahrscheinlich auf große Zustimmung
[8:30] Anne Will: bei den Milliardär:innen und
[8:32] Anne Will: Millionär:innen in New
[8:34] Anne Will: York trifft.
[8:35] Anne Will: Also er will die Reichen da
[8:36] Anne Will: anders besteuern.
[8:38] Anne Will: Das ist was, was Konservative immer
[8:40] Anne Will: schaudern lässt.
[8:41] Anne Will: Auch die FAZ, hast du rausgefunden
[8:43] Anne Will: Ulf, gruselt sich da schon und
[8:45] Anne Will: fragt ängstlich, ob jetzt denn
[8:47] Anne Will: das Privateigentum abgeschafft
[8:49] Anne Will: würde. Das führt der Mann aber gar
[8:50] Anne Will: nicht im Schilde. Und das hat er
[8:52] Anne Will: auch nicht ausgeführt, sondern er
[8:54] Anne Will: will die Steuern erhöhen.
[8:55] Anne Will: Ob er das allerdings schaffen kann?
[8:58] Anne Will: Daran kann man zwei, drei
[8:59] Anne Will: Fragezeichen stellen, denn dafür
[9:01] Anne Will: bräuchte es die Zustimmung des
[9:02] Anne Will: Bundesstaates, dessen
[9:04] Anne Will: Gouverneurin ist zwar auch eine
[9:06] Anne Will: Demokratin, aber eine
[9:08] Anne Will: moderate Demokratin die als
[9:10] Anne Will: wirtschaftsfreundlich gilt.
[9:12] Anne Will: Daher dann doch, muss man sagen,
[9:15] Anne Will: die Pläne, ob sie umgesetzt
[9:17] Anne Will: werden könnten, ist fraglich.
[9:18] Ulf Buermeyer: Ja, das ist tatsächlich
[9:20] Ulf Buermeyer: genau die spannende Frage.
[9:22] Ulf Buermeyer: Also er hat jetzt natürlich auch
[9:23] Ulf Buermeyer: schon Videos ins Netz gestellt, wo
[9:25] Ulf Buermeyer: er für sein Transition Team wirbt,
[9:26] Ulf Buermeyer: für das Team, mit dem er jetzt eben
[9:28] Ulf Buermeyer: die Stadtregierung in New York
[9:29] Ulf Buermeyer: umkrempeln will.
[9:30] Ulf Buermeyer: Völlig unklar ist aber, ob das
[9:32] Ulf Buermeyer: tatsächlich funktioniert.
[9:33] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite muss ich
[9:34] Ulf Buermeyer: sagen, ich finde, diese Vorschläge
[9:35] Ulf Buermeyer: klingen sogar eher moderat.
[9:36] Ulf Buermeyer: Also die Unternehmenssteuer soll auf
[9:38] Ulf Buermeyer: 11,5 Prozent erhöht
[9:40] Ulf Buermeyer: werden. Das soll eben 5 Milliarden
[9:41] Ulf Buermeyer: bringen. Wenn man das mal vergleicht
[9:43] Ulf Buermeyer: mit der Belastung in Deutschland
[9:44] Ulf Buermeyer: durch Körperschaftssteuer und
[9:46] Ulf Buermeyer: Solidarzuschlag und so.
[9:47] Ulf Buermeyer: Das liegt alles knapp über 20
[9:49] Ulf Buermeyer: Prozent je nachdem plus
[9:50] Ulf Buermeyer: Gewerbesteuer und so.
[9:51] Ulf Buermeyer: Das heißt also im deutschen
[9:52] Ulf Buermeyer: Vergleich absolut moderate
[9:54] Ulf Buermeyer: Forderungen.
[9:55] Ulf Buermeyer: Und was er dann vorschlägt, ist ein
[9:57] Ulf Buermeyer: Zuschlag von zwei Prozent auf die
[9:58] Ulf Buermeyer: Einkommenssteuer, aber eben nur für
[10:00] Ulf Buermeyer: Einkommen ab einer
[10:02] Ulf Buermeyer: Million Dollar. Das soll vier
[10:04] Ulf Buermeyer: Milliarden bringen und man muss doch
[10:05] Ulf Buermeyer: ganz ehrlich sagen, wenn man über
[10:06] Ulf Buermeyer: eine MiIllion verdient, dann tun
[10:08] Ulf Buermeyer: einem doch diese zwei Prozent, also
[10:09] Ulf Buermeyer: das wären 20.000 Dollar
[10:11] Ulf Buermeyer: Steuererhöhung, nicht wirklich
[10:13] Ulf Buermeyer: weh. Also ich muss ganz ehrlich
[10:14] Ulf Buermeyer: sagen, manche Leute sorgten sich
[10:15] Ulf Buermeyer: dann auch schon im Deutschlandfunkinterview,
[10:17] Ulf Buermeyer: so mit diesem alten Spruch, "das
[10:19] Ulf Buermeyer: Kapital ist ein scheues Reh".
[10:21] Anne Will: Da war der Satz wieder,
[10:23] Anne Will: den man verstorben glaubte.
[10:25] Ulf Buermeyer: Den man glaubte, aber irgendwer hat
[10:27] Ulf Buermeyer: ihn wieder abgestaubt, der Mensch,
[10:29] Ulf Buermeyer: der da im DLF interviewt wurde.
[10:30] Ulf Buermeyer: Ich muss ganz ehrlich sagen, das glaube
[10:31] Ulf Buermeyer: ich einfach nicht. Also wenn ich
[10:32] Ulf Buermeyer: mich in New York wohlfühle und wenn
[10:33] Ulf Buermeyer: ich eine Million verdiene, dann gehe
[10:34] Ulf Buermeyer: ich doch nicht wegen 20.000 Dollar,
[10:36] Ulf Buermeyer: mache ich mich da nicht vom Acker.
[10:38] Ulf Buermeyer: Also, weiß ich nicht. Ich finde das
[10:39] Ulf Buermeyer: nicht so wahnsinnig plausibel, aber
[10:40] Ulf Buermeyer: trotzdem, du hast es gesagt, er kann
[10:41] Ulf Buermeyer: es nicht alleine entscheiden.
[10:43] Ulf Buermeyer: Er muss sich da mit dem Bundesstaat
[10:44] Ulf Buermeyer: New York einigen.
[10:45] Ulf Buermeyer: Wir bleiben gespannt, aber das ist
[10:47] Ulf Buermeyer: ja auch nicht das einzige Problem,
[10:49] Ulf Buermeyer: das sich für Zohran Mandani schon
[10:50] Ulf Buermeyer: abzeichnet.
[10:51] Anne Will: Nein, schon im Wahlkampf hat sich
[10:53] Anne Will: gezeigt, dass Donald Trump wirklich
[10:55] Anne Will: hochalarmiert ist.
[10:56] Anne Will: Nicht nur, weil das seine Stadt ist,
[10:59] Anne Will: sondern weil er diesen Gegenentwurf
[11:01] Anne Will: überhaupt gar nicht ertragen kann.
[11:03] Anne Will: Das ist eben das linke, das
[11:04] Anne Will: progressive Amerika,
[11:07] Anne Will: das man, wir haben es oben
[11:08] Anne Will: angesprochen, in Schockstarre
[11:10] Anne Will: wänte, das aber lebt, ganz
[11:11] Anne Will: offenkundig, in Gestalt
[11:13] Anne Will: von Zohran Mamdani.
[11:16] Anne Will: Der, das will ich auch noch mit
[11:18] Anne Will: anfügen und deinen Gedanken damit
[11:19] Anne Will: fortsetzen, dass es so aus der
[11:21] Anne Will: Welt gegriffen und völlig
[11:23] Anne Will: durchgedreht nicht ist, was der
[11:25] Anne Will: Mann fordert.
[11:26] Anne Will: Es war bekannt.
[11:27] Anne Will: Trotzdem gehen die New Yorkerinnen
[11:29] Anne Will: und New Yorker in riesiger
[11:31] Anne Will: Zahl zur Wahl und eine Millionen
[11:33] Anne Will: davon wählen ihn auch
[11:35] Anne Will: und wollen das ja dann
[11:36] Anne Will: offensichtlich.
[11:37] Anne Will: Denken sich vielleicht, okay,
[11:39] Anne Will: wird nicht alles genau exakt
[11:41] Anne Will: so umgesetzt werden können.
[11:43] Anne Will: Aber da hat jemand eine
[11:45] Anne Will: Vision. Da hat jemand eine Idee.
[11:49] Anne Will: Freilich Donald Trump wird man damit
[11:51] Anne Will: nicht kriegen, denn der hat
[11:52] Anne Will: da seine ganz eigene Sicht
[11:54] Anne Will: der Dinge.
[11:55] Ulf Buermeyer: Ja, Zohran Mamdani bezeichnet sich
[11:56] Ulf Buermeyer: ja eben als democratic socialist,
[11:59] Ulf Buermeyer: also ich würde mal sagen, übersetzt
[12:00] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich als irgendwie linken
[12:01] Ulf Buermeyer: Sozialdemokraten, Donald Trump
[12:04] Ulf Buermeyer: hält dagegen.
[12:06] Donald Trump: Communist, not Socialist, Communist.
[12:08] Donald Trump: He is far worse.
[12:09] Ulf Buermeyer: Also Donald Trump findet ihn viel,
[12:10] Ulf Buermeyer: viel schlimmer als nur ein
[12:11] Ulf Buermeyer: Sozialisten, was wahrscheinlich auch
[12:13] Ulf Buermeyer: schon schlimm wäre aus Trumps
[12:15] Ulf Buermeyer: Perspektive, sondern er ist
[12:16] Ulf Buermeyer: Kommunist mit drei Ausrufezeichen
[12:18] Ulf Buermeyer: und Donald Trump hat auch direkt
[12:20] Ulf Buermeyer: gedroht, dass er als
[12:22] Ulf Buermeyer: Präsident, New York unter Zohran
[12:24] Ulf Buermeyer: Mamdani den Geldhahn zudrehen
[12:26] Ulf Buermeyer: werde.
[12:27] Donald Trump: It's gonna be hard for me as the president to give a lot of money to
[12:31] Donald Trump: New York.
[12:33] Donald Trump: Because if you have a communist running
[12:34] Donald Trump: New York, all you do is wasting the money you're sending there.
[12:38] Anne Will: Jetzt habe ich mich gerade gefragt,
[12:40] Anne Will: da ich den O-Ton nochmal hörte,
[12:41] Anne Will: meint er vielleicht seine eigenen
[12:43] Anne Will: Steuern, die er nicht weiter
[12:44] Anne Will: aufwenden will? Weil er spricht von
[12:46] Anne Will: sich, als würde er es vom eigenen
[12:47] Anne Will: Girokonto überweisen.
[12:48] Ulf Buermeyer: Das ist total bizarr.
[12:50] Ulf Buermeyer: Aber das ist tatsächlich federal
[12:51] Ulf Buermeyer: money.
[12:52] Ulf Buermeyer: Also aber ich finde das genau den
[12:53] Ulf Buermeyer: spannenden Punkt.
[12:54] Ulf Buermeyer: Donald Trump spricht von
[12:56] Ulf Buermeyer: dem Geld der USA als
[12:59] Ulf Buermeyer: sei es sein persönliches
[13:01] Ulf Buermeyer: Portemonnaie. Das ist, das zeigt im
[13:02] Ulf Buermeyer: Grunde diese diese ganze autoritäre
[13:05] Ulf Buermeyer: Mentalität, die dahinter steht.
[13:06] Ulf Buermeyer: Also der Staat als Beute.
[13:08] Anne Will: Und kann er das machen, dass er
[13:10] Anne Will: da tatsächlich den Geldhahn
[13:12] Anne Will: zudreht? Wir haben natürlich eine
[13:13] Anne Will: Menge gelernt über die
[13:16] Anne Will: Universitäten zuletzt, bei denen
[13:18] Anne Will: er auch hingegangen ist und
[13:20] Anne Will: hat dann hunderte Millionen
[13:21] Anne Will: eigentlich zugesagter
[13:23] Anne Will: Mittel eingefroren, was
[13:25] Anne Will: man sagen muss, was nicht ging,
[13:28] Anne Will: was illegal war.
[13:29] Ulf Buermeyer: Eigentlich schon.
[13:30] Anne Will: Kann er das jetzt wieder machen?
[13:31] Ulf Buermeyer: Also ich würde mal sagen, das große
[13:33] Ulf Buermeyer: Problem bei Donald Trump ist ja,
[13:35] Ulf Buermeyer: die Rechtslage ist das eine.
[13:36] Ulf Buermeyer: Was Trump dann letztlich tut,
[13:39] Ulf Buermeyer: steht auf einem anderen Blatt.
[13:40] Ulf Buermeyer: Du hast das angedeutet, auch schon
[13:41] Ulf Buermeyer: bei den Universitäten war das nicht
[13:43] Ulf Buermeyer: so wahnsinnig legal, was er da
[13:45] Ulf Buermeyer: veranstaltet hat. Ich denke, einen
[13:46] Ulf Buermeyer: Donald Trump hält die Rechtslage im
[13:47] Ulf Buermeyer: Zweifel nicht davon ab, bestimmte
[13:49] Ulf Buermeyer: politische Ziele zu verfolgen,
[13:51] Ulf Buermeyer: indem er eben den Geldhahn des
[13:53] Ulf Buermeyer: Bundes zudreht.
[13:54] Ulf Buermeyer: Also ich glaube, man muss schon
[13:55] Ulf Buermeyer: realistischerweise damit rechnen,
[13:57] Ulf Buermeyer: dass Gelder des Bundes eingefroren
[13:59] Ulf Buermeyer: werden. Das macht Donald Trump ja
[14:00] Ulf Buermeyer: auch in anderen Bundesstaaten schon.
[14:01] Ulf Buermeyer: Zum Beispiel gab es so ein Projekt
[14:03] Ulf Buermeyer: für einen neuen Eisenbahntunnel
[14:05] Ulf Buermeyer: zwischen New York City und New
[14:07] Ulf Buermeyer: Jersey, also auf der anderen Seite
[14:09] Ulf Buermeyer: des Hudson River.
[14:10] Ulf Buermeyer: Und dieses Projekt ist auch schon
[14:11] Ulf Buermeyer: eingestampft worden.
[14:12] Ulf Buermeyer: Und Donald Trump sagt ganz offen,
[14:14] Ulf Buermeyer: naja, also warum sollten wir jetzt
[14:15] Ulf Buermeyer: Geld in demokratisch regierte
[14:17] Ulf Buermeyer: Bundesstaaten investieren?
[14:18] Ulf Buermeyer: Also er setzt ganz eindeutig das
[14:20] Ulf Buermeyer: Geld des Bundes ein als politische
[14:22] Ulf Buermeyer: Waffe, um demokratisch regierten
[14:24] Ulf Buermeyer: Staaten zu schaden.
[14:25] Ulf Buermeyer: Was er ja auch schon gezeigt hat,
[14:27] Ulf Buermeyer: ist, dass er einfach bereit ist, die
[14:28] Ulf Buermeyer: Nationalgarde aufmarschieren zu
[14:29] Ulf Buermeyer: lassen, unter den dünnsten,
[14:32] Ulf Buermeyer: durchsichtigsten Vorwänden, wenn
[14:34] Ulf Buermeyer: er glaubt, damit politische Vorteile
[14:36] Ulf Buermeyer: zu erzielen.
[14:37] Ulf Buermeyer: Also ich glaube, da muss sich Zohran
[14:38] Ulf Buermeyer: Mamdani wahrscheinlich ziemlich warm
[14:40] Ulf Buermeyer: anziehen. Also da rechne ich mit
[14:42] Ulf Buermeyer: einigem Hickhack zwischen Washington
[14:44] Ulf Buermeyer: und The Big Apple.
[14:45] Anne Will: Ja, das denke ich auch, zumal sich
[14:47] Anne Will: das im Wahlkampf ja deutlich gezeigt
[14:49] Anne Will: hat auch. Donald Trump hat
[14:51] Anne Will: interessanterweise Andrew Cuomo
[14:53] Anne Will: unterstützt.
[14:54] Anne Will: Das ist der vormalige
[14:55] Anne Will: demokratische Gouverneur,
[14:57] Anne Will: der für die Demokraten antreten
[15:00] Anne Will: wollte als
[15:02] Anne Will: potenzieller Bürgermeister, hat sich
[15:04] Anne Will: aber in den Vorwahlen nicht
[15:05] Anne Will: durchsetzen können.
[15:06] Anne Will: Dann wurde es Mamdani und Cuomo,
[15:09] Anne Will: schlechter Verlierer in meinen
[15:10] Anne Will: Augen, sagte nicht etwa okay, habe
[15:12] Anne Will: verstanden.
[15:13] Anne Will: Sondern tritt als Parteiloser
[15:15] Anne Will: an. Es gab aber auch einen
[15:17] Anne Will: republikanischen Kandidaten.
[15:19] Anne Will: Trump hat aber Cuomo unterstützt
[15:21] Anne Will: und den republikanischen Kandidaten
[15:23] Anne Will: nicht. Also daran sieht man schon,
[15:25] Anne Will: der meint das ernst, Trump.
[15:26] Anne Will: Der sieht in Mamdani, glaube ich,
[15:28] Anne Will: eine echte Herausforderung.
[15:31] Anne Will: Zudem, wir haben die Biografie
[15:33] Anne Will: angesprochen, ein Einwanderer,
[15:34] Anne Will: der sich jetzt aufschwingt, New York zu regieren.
[15:37] Ulf Buermeyer: Was für ein Horror.
[15:38] Ulf Buermeyer: Und das hat natürlich auch
[15:40] Ulf Buermeyer: politische Konsequenzen, denn
[15:41] Ulf Buermeyer: Mamdani kann als Bürgermeister von
[15:43] Ulf Buermeyer: New York City beim Thema
[15:44] Ulf Buermeyer: Einwanderung Trumps radikale
[15:47] Ulf Buermeyer: Ausländer-raus-Agenda sabotieren.
[15:49] Ulf Buermeyer: So kann die Stadt zum Beispiel auf
[15:50] Ulf Buermeyer: allen Ebenen die Arbeit dieser
[15:52] Ulf Buermeyer: Abschiebepolizei ICE, also
[15:54] Ulf Buermeyer: Immigrations and Custom Enforcement,
[15:56] Ulf Buermeyer: sabotieren, beispielsweise indem sie
[15:58] Ulf Buermeyer: keine Daten rausgibt,
[16:00] Ulf Buermeyer: wer hier ein Staatsangehöriger
[16:02] Ulf Buermeyer: ist oder ein Aufenthaltsrecht hat
[16:03] Ulf Buermeyer: und wenn nicht.
[16:04] Ulf Buermeyer: Oder indem New York City zum
[16:05] Ulf Buermeyer: Beispiel Hausverbot in allen
[16:07] Ulf Buermeyer: Gebäuden der Stadt erteilt.
[16:08] Ulf Buermeyer: Dann müssen diese ICE Beamten immer
[16:09] Ulf Buermeyer: erst einen richterlichen
[16:10] Ulf Buermeyer: Durchsuchungsbeschluss organisieren,
[16:13] Ulf Buermeyer: bevor sie reinkommen.
[16:13] Anne Will: Aber das täte er dann natürlich
[16:15] Anne Will: mit dem von dir angesprochenen
[16:16] Anne Will: Risiko, dass damit Trump
[16:19] Anne Will: einen Grund hätte, um die National
[16:20] Anne Will: Guard loszuschicken.
[16:22] Ulf Buermeyer: Möglicherweise würde das weiter
[16:23] Ulf Buermeyer: eskalieren, klar.
[16:24] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite, ich meine,
[16:26] Ulf Buermeyer: die Stadt New York hat da das
[16:27] Ulf Buermeyer: Hausrecht über ihre Schulen.
[16:28] Ulf Buermeyer: Also ohne Warrant, ohne
[16:29] Ulf Buermeyer: Durchsuchungsbeschluss, kann man da
[16:31] Ulf Buermeyer: nicht einfach so einmarschieren.
[16:32] Ulf Buermeyer: Also insofern, da gibt
[16:34] Ulf Buermeyer: es einfach ganz viele Ebenen, auf
[16:36] Ulf Buermeyer: denen es da Konflikte geben wird,
[16:37] Ulf Buermeyer: auf denen Mamdani Trump richtig
[16:39] Ulf Buermeyer: Probleme machen kann und er hat ja
[16:41] Ulf Buermeyer: im Grunde auch genau das
[16:43] Ulf Buermeyer: schon angekündigt.
[16:44] Ulf Buermeyer: Wir hören noch mal einen Ton aus
[16:46] Ulf Buermeyer: Mamdanis Rede am Abend
[16:48] Ulf Buermeyer: seines Wahlsiegs:
[16:50] Zohran Mamdani: New York will remain a
[16:52] Zohran Mamdani: city of immigrants, a city
[16:54] Zohran Mamdani: built by immigrants,
[16:57] Zohran Mamdani: powered by immigrants.
[17:02] Zohran Mamdani: And as of tonight,
[17:04] Zohran Mamdani: led by an immigrant!
[17:09] Ulf Buermeyer: Ja, also können wir ja schon mal
[17:10] Ulf Buermeyer: kurz übersetzen, also er sagt New
[17:11] Ulf Buermeyer: York ist und bleibt eine Stadt
[17:13] Ulf Buermeyer: der Immigranten, die aufgebaut wird
[17:15] Ulf Buermeyer: von Immigranten und die jetzt eben
[17:17] Ulf Buermeyer: auch von einem Immigranten
[17:19] Ulf Buermeyer: geführt wird. Und er hat auch noch
[17:20] Ulf Buermeyer: ein paar Takte für Donald Trump
[17:22] Ulf Buermeyer: dabei.
[17:24] Zohran Mamdani: So hear me,
[17:26] Zohran Mamdani: President Trump, when I say this, to
[17:27] Zohran Mamdani: get to any of us, you will have to get through all of us.
[17:36] Anne Will: Ja, das ist stark, oder?
[17:38] Ulf Buermeyer: Das sind schon so Gänsehautmomente,
[17:40] Ulf Buermeyer: oder
[17:40] Anne Will: Finde ich schon.
[17:41] Anne Will: Also mich kriegt es immer noch.
[17:42] Anne Will: Es war am Dienstagabend, heute ist
[17:44] Anne Will: schon Donnerstag und wir haben es
[17:46] Anne Will: jetzt ein paar mal gehört.
[17:47] Anne Will: Aber mich erreicht es wirklich.
[17:49] Anne Will: Ich beobachte mich auch gerade die
[17:50] Anne Will: ganze Zeit dabei, dass ich dich
[17:52] Anne Will: immer mit diesem stillen Lächeln
[17:53] Anne Will: anschaue, weil ich das, ja,
[17:56] Anne Will: weil ich das, Mamdani,
[17:59] Anne Will: irgendwo las ich, fand ich eine
[18:00] Anne Will: wahnsinnig schöne Beschreibung,
[18:02] Anne Will: dass Körper gewordene, nee,
[18:04] Anne Will: das Ganzkörperlächeln habe
[18:06] Anne Will: Mamdani aufgesetzt.
[18:09] Anne Will: Also ein mitreißender
[18:11] Anne Will: junger Typ, der eine
[18:13] Anne Will: klare Idee hat, der aber
[18:15] Anne Will: eben auch Donald Trump und der
[18:17] Anne Will: ganzen Bewegung, die dahinter steht,
[18:20] Anne Will: auf diese furchtlose Art begegnet
[18:22] Anne Will: und wir hören ihn ja und haben ihn
[18:24] Anne Will: gerade sagen gehört, dann musst
[18:26] Anne Will: du uns alle erwischen.
[18:28] Anne Will: Du musst durch uns durch,
[18:30] Anne Will: um wenige von uns zu bekommen.
[18:33] Anne Will: Solidarisiert sich,
[18:36] Anne Will: tauglicherweise, mit den
[18:38] Anne Will: Immigrantinnen und Immigranten,
[18:40] Anne Will: weil er selber einer ist.
[18:42] Anne Will: Und das kauft man dem natürlich mit
[18:43] Anne Will: einem, also wirklich ab, weil das
[18:45] Anne Will: so, so glaubwürdig wirkt.
[18:47] Anne Will: Offensichtlich scheint er mit ganz
[18:49] Anne Will: wenigen Menschen aus
[18:51] Anne Will: einem eigenen Team, Büro von
[18:52] Anne Will: fünf Leuten, aber dann zehntausenden
[18:55] Anne Will: Unterstützern losgezogen
[18:57] Anne Will: zu sein, hat diese wahnsinnig gut
[18:59] Anne Will: gelaunte Social-Media-Strategie
[19:01] Anne Will: aufgesetzt.
[19:02] Ulf Buermeyer: Extrem lustig.
[19:03] Ulf Buermeyer: Also falls ihr auf Instagram seid,
[19:04] Ulf Buermeyer: das lohnt sich wirklich einfach mal
[19:05] Ulf Buermeyer: den Account von Zohran Mamdani
[19:06] Ulf Buermeyer: durchzuklicken.
[19:07] Ulf Buermeyer: Da sind einfach so lustige
[19:09] Ulf Buermeyer: Reels dabei.
[19:10] Ulf Buermeyer: Also zum Beispiel hat er sich
[19:11] Ulf Buermeyer: irgendwie mal mit so einem bekannten
[19:13] Ulf Buermeyer: Videoblogger in die U-Bahn gesetzt
[19:15] Ulf Buermeyer: und der war am Anfang eher so
[19:16] Ulf Buermeyer: skeptisch, ah Mamdani, I don't know
[19:18] Ulf Buermeyer: und so. Und dann gehen die halt
[19:19] Ulf Buermeyer: einfach mal so
[19:21] Ulf Buermeyer: Hass-Postwurfsendung durch,
[19:23] Ulf Buermeyer: wo also Cuomo versucht hat, Mamdani
[19:25] Ulf Buermeyer: zu dissen und diese Vorwürfe aus
[19:27] Ulf Buermeyer: diesem Flugblatt gehen die dann so
[19:28] Ulf Buermeyer: in dieser U-Bahn mal so durch und
[19:30] Ulf Buermeyer: man merkt halt, wie Mamdani die in
[19:31] Ulf Buermeyer: ganz kurzen, einprägsamen Sätzen
[19:33] Ulf Buermeyer: zerlegt hier, diese Kritik an ihm.
[19:35] Ulf Buermeyer: Das ist schon ziemlich beeindruckend
[19:37] Ulf Buermeyer: und man spürt einfach, dass der
[19:39] Ulf Buermeyer: ja im Grunde sowas wie so eine
[19:41] Ulf Buermeyer: Volksbewegung gegründet hat,
[19:42] Ulf Buermeyer: in relativ kurzer Zeit und im
[19:44] Ulf Buermeyer: Prinzip vor allem mit Social Media.
[19:46] Anne Will: Ja, und so lustig das jetzt
[19:48] Anne Will: wirkt und so mitreißend und gut
[19:50] Anne Will: gelaunt, so ernst ist das gemeint
[19:52] Anne Will: und das daran, muss ich sagen,
[19:54] Anne Will: fasziniert mich wirklich und lässt
[19:55] Anne Will: mich auch echt freuen,
[19:57] Anne Will: dass so was geschieht und ich nehme
[19:58] Anne Will: es als echtes Hoffnungszeichen, muss ich sagen.
[20:02] Ulf Buermeyer: Absolut, denn also Mamdani sagte ja
[20:04] Ulf Buermeyer: Trump und auch generell allen
[20:06] Ulf Buermeyer: Autokraten nicht nur beim Thema
[20:07] Ulf Buermeyer: Migration den Kampf an, sondern viel
[20:09] Ulf Buermeyer: grundsätzlicher.
[20:10] Ulf Buermeyer: Also er sagt in seiner Rede da
[20:12] Ulf Buermeyer: am Wahlabend, New York City könne
[20:13] Ulf Buermeyer: zeigen, wie man Autokraten
[20:15] Ulf Buermeyer: stoppen könne und Despoten nennt er
[20:17] Ulf Buermeyer: auch wörtlich.
[20:18] Ulf Buermeyer: Gerade New York City als die Stadt,
[20:20] Ulf Buermeyer: in der Trump groß geworden ist,
[20:22] Ulf Buermeyer: sei da quasi dazu berufen,
[20:24] Ulf Buermeyer: auch diesen Leuten die Grenzen
[20:25] Ulf Buermeyer: aufzuzeigen.
[20:26] Ulf Buermeyer: Nicht nur Trump, sondern auch
[20:28] Ulf Buermeyer: den, Zitat, "Nächsten Despoten".
[20:31] Ulf Buermeyer: Und daher empfahl er Trump in dieser
[20:33] Ulf Buermeyer: Rede, lieber gut
[20:35] Ulf Buermeyer: zuzuhören.
[20:37] Zohran Mamdani: So Donald Trump, since I know you're
[20:38] Zohran Mamdani: watching, I have four words for you. Turn the volume up.
[20:41] Ulf Buermeyer: Das ist auch großartig.
[20:50] Anne Will: Also, er sagt, hör genau
[20:52] Anne Will: zu!
[20:53] Ulf Buermeyer: Stell den Fernseher lauter und
[20:55] Ulf Buermeyer: dann jubeln die Leute eine halbe
[20:57] Ulf Buermeyer: Minute. Das geht hier noch eine
[20:58] Ulf Buermeyer: ganze Weile so weiter.
[20:59] Anne Will: Aber du hast es gesagt, daran liegt
[21:01] Anne Will: eine tiefere Botschaft.
[21:03] Anne Will: Er macht klar,
[21:05] Anne Will: wir können auf den Autoritarismus
[21:08] Anne Will: reagieren.
[21:09] Anne Will: Es gibt eine Chance, es gibt
[21:11] Anne Will: eine Möglichkeit.
[21:12] Anne Will: Mutmaßlich hat er sie mit
[21:14] Anne Will: seinem Team und all den freiwilligen
[21:17] Anne Will: Unterstützerinnen und Unterstützern
[21:18] Anne Will: schon gefunden und sagt dann
[21:20] Anne Will: ja auch noch ganz schön, beinahe
[21:22] Anne Will: lyrisch, in einer Zeit der
[21:24] Anne Will: Dunkelheit wird New
[21:26] Anne Will: York das Licht sein.
[21:28] Zohran Mamdani: In this moment of political
[21:29] Zohran Mamdani: darkness, New York
[21:31] Zohran Mamdani: will be the light.
[21:35] Ulf Buermeyer: Also ich finde das, genau wie du,
[21:36] Ulf Buermeyer: Anne, einfach unglaublich stark,
[21:38] Ulf Buermeyer: unglaublich furchtlos, wie
[21:40] Ulf Buermeyer: offensiv er sich auch schon
[21:42] Ulf Buermeyer: jedenfalls rhetorisch mit Trump
[21:43] Ulf Buermeyer: anlegt, aber auch mit allen, die er
[21:45] Ulf Buermeyer: als Despoten oder Autokraten
[21:47] Ulf Buermeyer: bezeichnet. Und ich finde, man
[21:49] Ulf Buermeyer: kann das natürlich jetzt auch
[21:50] Ulf Buermeyer: nochmal so ein bisschen inhaltlich
[21:51] Ulf Buermeyer: näher beleuchten, wie er das gemacht
[21:52] Ulf Buermeyer: hat. Wir haben gesagt, er war extrem
[21:53] Ulf Buermeyer: geschickt auf Social Media
[21:54] Ulf Buermeyer: unterwegs, er ist extrem positiv,
[21:56] Ulf Buermeyer: er ist extrem überzeugend als
[21:58] Ulf Buermeyer: Persönlichkeit. Aber er hat eben
[22:00] Ulf Buermeyer: auch inhaltlich was zu sagen.
[22:01] Ulf Buermeyer: Ich finde, er zeigt mit seinem
[22:03] Ulf Buermeyer: Programm, dass man mit konkreter
[22:05] Ulf Buermeyer: Politik für die breite Mehrheit
[22:07] Ulf Buermeyer: der Menschen, die also wirklich sich
[22:08] Ulf Buermeyer: vornimmt, den Alltag der Menschen zu
[22:10] Ulf Buermeyer: verbessern, mit einer solchen
[22:11] Ulf Buermeyer: Politik kann man Wahlen gewinnen,
[22:14] Ulf Buermeyer: und zwar auch noch in den USA,
[22:16] Ulf Buermeyer: trotz der Polarisierung, trotz Fox
[22:18] Ulf Buermeyer: News, trots New York Post und
[22:20] Ulf Buermeyer: irgendwie Right-Wing-Talk-Radio kann
[22:22] Ulf Buermeyer: man in den Vereinigten Staaten noch
[22:24] Ulf Buermeyer: Wahlen mit einer solchen Botschaft
[22:26] Ulf Buermeyer: gewinnen und so einer Plattform,
[22:27] Ulf Buermeyer: also mit so einem solchen Programm.
[22:28] Anne Will: Ja, und es ist ja nicht nur
[22:30] Anne Will: Social Media, dass du feine
[22:33] Anne Will: Videos produziert hast und
[22:35] Anne Will: saumäßig witzig da angetreten
[22:37] Anne Will: bist, sondern das war ja jeweils
[22:39] Anne Will: inhaltsgetrieben.
[22:40] Anne Will: Er hat sich zur Angewohnheit
[22:42] Anne Will: gemacht, egal wen er traf,
[22:44] Anne Will: sehr genau zuzuhören.
[22:46] Anne Will: Immer zu fragen, was beschäftigt
[22:48] Anne Will: dich? Was ist dein Problem?
[22:50] Anne Will: Worum sorgst du dich?
[22:52] Anne Will: Was wünschst du dir von
[22:54] Anne Will: einem zukünftigen Bürgermeister?
[22:56] Anne Will: Wie müsste New York sein?
[22:58] Anne Will: Und dann sind einfach die Themen
[22:59] Anne Will: ganz sauber identifiziert worden,
[23:02] Anne Will: die den New Yorkerinnen und New
[23:03] Anne Will: Yorkern wirklich, wirklich das
[23:05] Anne Will: Leben im Wortsinne schwer
[23:07] Anne Will: machen.
[23:08] Anne Will: Und das hat er sich angeschaut und
[23:10] Anne Will: vorgenommen, genau da
[23:12] Anne Will: für echte Verbesserungen zu
[23:14] Anne Will: sorgen, in einem
[23:15] Anne Will: demokratisch-sozialistischen Sinne,
[23:17] Anne Will: wie es vielleicht auch Bernie
[23:18] Anne Will: Sanders und andere,
[23:20] Anne Will: die Lichtgestalt der Linken,
[23:22] Anne Will: innerhalb der demokratischen Partei
[23:23] Anne Will: auch schon immer
[23:25] Anne Will: und immer wieder vorgezeigt haben,
[23:27] Anne Will: aber vielleicht nicht dieses
[23:29] Anne Will: Mittel, diesen Zugang gefunden
[23:31] Anne Will: haben, den Mamdani jetzt gefunden
[23:33] Anne Will: hat.
[23:34] Anne Will: Dem hat er allerdings schon vorher,
[23:36] Anne Will: schon bevor er gewählt worden war,
[23:38] Anne Will: attestiert, dass das hoffnungsvoll
[23:40] Anne Will: ist, was der Mann abliefert.
[23:42] Ulf Buermeyer: Bernie Sanders hat ihm den Wahlsieg
[23:44] Ulf Buermeyer: gewünscht, hat ihm alles Gute
[23:45] Ulf Buermeyer: gewünscht und ich finde, er hat
[23:46] Ulf Buermeyer: dafür auch sehr eindrucksvolle
[23:48] Ulf Buermeyer: Worte gefunden.
[23:51] Bernie Sanders: And if Mamdani wins, what it will be is an
[23:54] Bernie Sanders: inspiring moment for people all
[23:56] Bernie Sanders: over this country and in fact the world that they in fact can stand up to
[23:56] Bernie Sanders: the
[24:02] Bernie Sanders: billionaire class and create a gouvernment as Lincoln talked about. Of
[24:03] Bernie Sanders: the people, by the people and for the people.
[24:12] Ulf Buermeyer: Ja, er zitiert also hier Lincoln
[24:14] Ulf Buermeyer: und sagt, das könnte eine Chance
[24:16] Ulf Buermeyer: sein, um wieder eine Regierung zu
[24:17] Ulf Buermeyer: bekommen, vom Volk,
[24:19] Ulf Buermeyer: durch das Volk und für das Volk.
[24:21] Ulf Buermeyer: Das sind natürlich schon sehr, sehr
[24:22] Ulf Buermeyer: starke Worte. Also klar, Bernie
[24:24] Ulf Buermeyer: Sanders, hast du gesagt, quasi
[24:25] Ulf Buermeyer: ein bisschen linker Außenposten der
[24:27] Ulf Buermeyer: demokratischen Partei.
[24:28] Ulf Buermeyer: Aber man sieht schon sehr deutlich,
[24:30] Ulf Buermeyer: wie er da auch einfach sehr
[24:32] Ulf Buermeyer: optimistisch und mit ganz viel
[24:34] Ulf Buermeyer: Hoffnung auf Mamdani blickt.
[24:36] Ulf Buermeyer: Und ich glaube, diese Hoffnung
[24:37] Ulf Buermeyer: reicht weit über New York City
[24:39] Ulf Buermeyer: hinaus.
[24:39] Anne Will: Ja, voll.
[24:40] Anne Will: Also wie er es sagt, das ist
[24:42] Anne Will: tatsächlich, finde ich, dieser
[24:43] Anne Will: inspirierende Moment,
[24:45] Anne Will: dass du das Gefühl hast, okay, es
[24:47] Anne Will: gibt eine Chance.
[24:48] Anne Will: Wenn du dich den Alltagssorgen
[24:51] Anne Will: der Menschen zuwendest als
[24:53] Anne Will: Politiker, als Politikerin,
[24:55] Anne Will: dann kann das verfangen.
[24:56] Anne Will: Das ist ja übrigens auch der
[24:57] Anne Will: Unterschied zu dem Wahlkampf, den
[24:58] Anne Will: Kamala Harris aufgelegt
[25:00] Anne Will: hatte, die sehr abstrakt
[25:02] Anne Will: immer die Gefahr für die
[25:04] Anne Will: Demokratie an die Wand gemalt hat,
[25:06] Anne Will: aber darüber vergessen hat,
[25:09] Anne Will: dass die Menschen im Moment erst mal
[25:11] Anne Will: ganz reale Sorgen mit hohen
[25:13] Anne Will: Energie- und Lebensmittelpreisen
[25:14] Anne Will: hatten. Das hat Donald Trump
[25:16] Anne Will: adressiert.
[25:18] Ulf Buermeyer: Also verbal adressiert, seine
[25:20] Ulf Buermeyer: reale Politik macht es alles nur
[25:21] Ulf Buermeyer: noch schlimmer mit den ganzen
[25:22] Ulf Buermeyer: Zöllen.
[25:22] Anne Will: Das wollte ich jetzt sagen, das
[25:24] Anne Will: hatte er versprochen und jetzt
[25:26] Anne Will: merken aber die Menschen USA
[25:28] Anne Will: weit, dass die Lebensmittelpreise
[25:30] Anne Will: nicht etwa gesunken, sondern sogar
[25:32] Anne Will: noch gestiegen sind, wie auch die
[25:33] Anne Will: Inflation nicht gesunken sondern
[25:35] Anne Will: sogar gestiegen ist und daran
[25:37] Anne Will: hat Mamdani angeknüpft,
[25:40] Anne Will: aber auch, das war
[25:42] Anne Will: fast dann so ein kleiner
[25:43] Anne Will: Super-Tuesday,
[25:45] Anne Will: es gab noch mehr Wahlen in
[25:47] Anne Will: den USA.
[25:49] Anne Will: Am Dienstag nämlich auch wurde
[25:51] Anne Will: gewählt in den US-Bundesstaaten New
[25:53] Anne Will: Jersey und in Virginia und es
[25:54] Anne Will: gab eine wichtige Abstimmung in
[25:56] Anne Will: Kalifornien.
[25:57] Anne Will: Und in New Jersey und Virginia
[25:59] Anne Will: haben die Kandidatinnen
[26:01] Anne Will: dort, weil zwei Frauen gewinnen
[26:03] Anne Will: die Gouverneurswahlen,
[26:05] Anne Will: dasselbe Prinzip an den Tag gelegt.
[26:07] Anne Will: Das ist vielleicht dieser
[26:08] Anne Will: inspirierende Moment, den Bernie
[26:10] Anne Will: Sanders gesehen hat und der sich
[26:12] Anne Will: jetzt auch in veritablen
[26:14] Anne Will: Wahlerfolgen niederschlägt,
[26:16] Anne Will: dass sie gesagt haben, wir kümmern
[26:18] Anne Will: uns um die Alterssorgen der
[26:20] Anne Will: Menschen, um die Frage, wie
[26:22] Anne Will: kriegen Menschen ihr Leben überhaupt
[26:24] Anne Will: bezahlt bei, was ich gesagt habe,
[26:26] Anne Will: gestiegenen Lebensmittelpreisen,
[26:28] Anne Will: gestiegener Inflation, bei dem,
[26:30] Anne Will: was eben Donald Trump zwar
[26:31] Anne Will: versprochen hatte, was bei den
[26:33] Anne Will: Menschen aber so nicht ankommt.
[26:34] Ulf Buermeyer: In Virginia hat nämlich Abigail
[26:37] Ulf Buermeyer: Spanberger mit 15
[26:38] Ulf Buermeyer: Prozentpunkten Vorsprung die
[26:40] Ulf Buermeyer: Wahlen zur Gouverneurin gewonnen.
[26:42] Ulf Buermeyer: Damit wird sie die erste weibliche
[26:44] Ulf Buermeyer: Gouverneurin in der Geschichte von
[26:45] Ulf Buermeyer: Virginia.
[26:46] Ulf Buermeyer: Die war übrigens interessanterweise
[26:48] Ulf Buermeyer: vorher bei der CIA.
[26:50] Ulf Buermeyer: Also die kann man jetzt nicht als
[26:51] Ulf Buermeyer: linke Demokratin bezeichnen, sondern
[26:52] Ulf Buermeyer: die ist sicher eher zentristisch.
[26:55] Ulf Buermeyer: Aber immerhin hat auch sie eben mit
[26:56] Ulf Buermeyer: einer solchen Plattform und mit
[26:58] Ulf Buermeyer: einem solchen Programm gewonnen, wie
[26:59] Ulf Buermeyer: du es geschildert hast.
[27:00] Ulf Buermeyer: Same in New Jersey, da
[27:02] Ulf Buermeyer: hat die bisherige Abgeordnete des
[27:04] Ulf Buermeyer: Repräsentantenhauses Mikie
[27:06] Ulf Buermeyer: Sherrill gewonnen.
[27:07] Ulf Buermeyer: Die ist ehemalige
[27:08] Ulf Buermeyer: Hubschrauberpilotin bei der US
[27:10] Ulf Buermeyer: Navy, hat die Navy Academy
[27:12] Ulf Buermeyer: absolviert, war dann eine Weile
[27:14] Ulf Buermeyer: Staatsanwältin und ist jetzt
[27:15] Ulf Buermeyer: Anwältin und Mutter von vier
[27:17] Ulf Buermeyer: Kindern und hat einfach ganz
[27:19] Ulf Buermeyer: offensiv diesen Bonus ausgespielt.
[27:21] Ulf Buermeyer: Liebe Leute, ich bin eine von euch.
[27:23] Ulf Buermeyer: Ich kenne eure Alltagssorgen.
[27:25] Ulf Buermeyer: Ergebnis: volle 13 Prozentpunkte
[27:28] Ulf Buermeyer: Vorsprung vor der
[27:30] Ulf Buermeyer: republikanischen Gegenkandidatin.
[27:32] Anne Will: Das, glaube ich, ist das, was Bernie
[27:33] Anne Will: Sanders hier mal so angesprochen
[27:36] Anne Will: hat, mit dem inspirierenden Moment.
[27:38] Anne Will: Für die Demokraten in
[27:40] Anne Will: Gänze, glaube ich, dass
[27:42] Anne Will: diese beiden Kandidatinnen,
[27:44] Anne Will: Spanberger und Sherrill,
[27:46] Anne Will: moderate Demokratinnen
[27:48] Anne Will: sind.
[27:50] Anne Will: Das heißt also, die Partei findet
[27:52] Anne Will: in ihren Reihen Leute,
[27:55] Anne Will: Persönlichkeiten, die es schaffen,
[27:58] Anne Will: zu reüssieren und Wahlen zu
[27:59] Anne Will: gewinnen.
[28:00] Ulf Buermeyer: Ja, das ist tatsächlich
[28:02] Ulf Buermeyer: auch die Perspektive von Associated
[28:04] Ulf Buermeyer: Press auf diese beiden
[28:05] Ulf Buermeyer: Wahlergebnisse. Die schreiben: "die
[28:06] Ulf Buermeyer: 53-jährige Sherrill gibt den
[28:08] Ulf Buermeyer: Gemäßigten innerhalb der
[28:10] Ulf Buermeyer: demokratischen Partei etwas
[28:11] Ulf Buermeyer: Sicherheit, während sie den Weg für
[28:12] Ulf Buermeyer: die Zwischenwahlen im nächsten Jahr
[28:14] Ulf Buermeyer: ebnet. Als ehemalige Staatsanwältin
[28:17] Ulf Buermeyer: und Militärveteranin verkörpert
[28:18] Ulf Buermeyer: Sherrill, zusammen mit Abigail
[28:20] Ulf Buermeyer: Spanberger, der anderen Demokratin,
[28:22] Ulf Buermeyer: die zur Gouverneurin von Virginia
[28:23] Ulf Buermeyer: gewählt wurde, eine Art von
[28:25] Ulf Buermeyer: gemäßigten Demokraten, die versuchen
[28:27] Ulf Buermeyer: einige Konservative anzusprechen und
[28:29] Ulf Buermeyer: sich gleichzeitig für einige
[28:31] Ulf Buermeyer: progressive Anliegen einzusetzen.
[28:33] Ulf Buermeyer: Und Cheryl führte Wahlkampf,
[28:35] Ulf Buermeyer: in dem sie sich gegen Trump stellte
[28:36] Ulf Buermeyer: und die Schuld für die Sorgen der
[28:38] Ulf Buermeyer: Wähler über die Wirtschaft seinen
[28:40] Ulf Buermeyer: Zöllen zuschrieb." Nebenbei
[28:41] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich nicht zu unrecht.
[28:44] Ulf Buermeyer: Ja, und dann hast du es gesagt, noch
[28:45] Ulf Buermeyer: in einem weiteren Bundesstaat gab es
[28:47] Ulf Buermeyer: eine spannende Abstimmung,
[28:49] Ulf Buermeyer: nämlich in Kalifornien.
[28:50] Anne Will: Ja, da sollten die Wählerinnen und
[28:52] Anne Will: Wähler darüber abstimmen,
[28:54] Anne Will: ob sie einverstanden sind,
[28:56] Anne Will: damit, die Wahlkreise neu
[28:58] Anne Will: einzuteilen.
[29:00] Anne Will: Das geht darauf zurück, dass im
[29:02] Anne Will: Grunde genommen das Imperium jetzt
[29:04] Anne Will: mal zurückschlägt.
[29:06] Ulf Buermeyer: Ja, denn die Republikaner
[29:09] Ulf Buermeyer: hatten nämlich gerade in Texas
[29:11] Ulf Buermeyer: die Wahlkreiseinteilung geändert.
[29:13] Ulf Buermeyer: Normalerweise passiert das in den
[29:14] Ulf Buermeyer: USA alle zehn Jahre.
[29:16] Ulf Buermeyer: Wenn die Ergebnisse der
[29:19] Ulf Buermeyer: Volkszählung reinkommen, dann passt
[29:20] Ulf Buermeyer: man quasi die Wahlkreiseinteilung an
[29:22] Ulf Buermeyer: die Bevölkerungszahlen an.
[29:23] Ulf Buermeyer: Und das wird in den US
[29:25] Ulf Buermeyer: historisch schon seit langem
[29:27] Ulf Buermeyer: gebraucht, man kann auch sagen,
[29:28] Ulf Buermeyer: missbraucht, um die Wahlreise so
[29:30] Ulf Buermeyer: zuzuteilen, dass möglichst
[29:32] Ulf Buermeyer: viele Wahlkreise direkt gehen
[29:34] Ulf Buermeyer: an Kandidaten aus der Partei,
[29:36] Ulf Buermeyer: die grade in diesem Bundesstaat
[29:38] Ulf Buermeyer: quasi am Ruder ist.
[29:39] Ulf Buermeyer: Man nennt das Gerrymandering.
[29:41] Ulf Buermeyer: Normalerweise passiert das aber nur
[29:42] Ulf Buermeyer: alle zehn Jahre, wenn eben die
[29:44] Ulf Buermeyer: Zensuszahlen kommen.
[29:45] Ulf Buermeyer: Die Republikaner haben da das letzte
[29:47] Ulf Buermeyer: Tabu gebrochen und haben in Texas
[29:48] Ulf Buermeyer: mitten in der Zehn-Jahres-Periode in
[29:50] Ulf Buermeyer: 2025 die Wahlkreise
[29:53] Ulf Buermeyer: neu eingeteilt.
[29:54] Ulf Buermeyer: Und das soll dazu führen, dass in
[29:55] Ulf Buermeyer: Texas, in diesem Bundestaat, fünf
[29:56] Ulf Buermeyer: Wahlkreise zusätzlich an
[29:58] Ulf Buermeyer: Republikaner gehen.
[29:59] Ulf Buermeyer: Und da sagst du, da hat das Imperium
[30:01] Ulf Buermeyer: zurückgeschlagen.
[30:01] Anne Will: Ja, weil Gavin Newsom,
[30:03] Anne Will: der Gouverneur in Kalifornien, hat
[30:05] Anne Will: gesagt, ne, also ganz ehrlich, was
[30:07] Anne Will: ihr könnt, das können wir auch
[30:09] Anne Will: und hat darüber abstimmen lassen, ob
[30:11] Anne Will: die Wählerinnen und Wähler in
[30:12] Anne Will: Kalifornien das genauso sehen,
[30:14] Anne Will: mit dem Wissen, dass dann
[30:16] Anne Will: möglicherweise eben auch fünf
[30:19] Anne Will: Demokratinnen oder Demokraten mehr
[30:21] Anne Will: im Repräsentantenhaus aus
[30:23] Anne Will: Kalifornien kommend vertreten
[30:25] Anne Will: sein werden.
[30:26] Anne Will: So und da kann man jetzt ehrlich
[30:28] Anne Will: gesagt natürlich auch sagen, das ist
[30:29] Anne Will: ein bisschen unschön.
[30:34] Ulf Buermeyer: Wettrüsten.
[30:34] Anne Will: Also man muss ja nicht alles
[30:35] Anne Will: mitmachen, was die Gegenseite
[30:37] Anne Will: macht.
[30:38] Anne Will: Andererseits, finde ich, es ist so
[30:40] Anne Will: unfair und auch so durchsichtig,
[30:43] Anne Will: was die Republikaner
[30:45] Anne Will: dort gemacht haben in Texas,
[30:46] Anne Will: dass du natürlich auch nicht dann
[30:48] Anne Will: immer noch fein die andere Wange
[30:49] Anne Will: hinhalten kannst, sondern dann
[30:51] Anne Will: vielleicht an irgendeiner Stelle
[30:52] Anne Will: auch mal sagst, bitte, nein,
[30:54] Anne Will: wir verstehen das Spiel auch, wir
[30:56] Anne Will: halten dagegen.
[30:57] Anne Will: Und was ich wirklich gut finde,
[30:59] Anne Will: ist, dass die Demokraten hier
[31:01] Anne Will: verabredet haben, dass sie das
[31:03] Anne Will: temporär bis zum Ende
[31:05] Anne Will: des Jahrzehnts, wenn dann eben
[31:06] Anne Will: der neue Zensus ansteht,
[31:08] Anne Will: verabredet wissen wollen.
[31:10] Anne Will: Das hat eine Mehrheit der
[31:11] Anne Will: Wählerinnen und Wähler in
[31:12] Anne Will: Kalifornien gut gefunden.
[31:14] Anne Will: Ein weiterer Erfolg für
[31:16] Anne Will: die Demokraten damit an
[31:18] Anne Will: diesem klitzekleinen Super-Tuesday
[31:19] Anne Will: am Dienstag.
[31:22] Ulf Buermeyer: Ja, ich finde das auch sehr
[31:23] Ulf Buermeyer: charmant, weil ich finde, dass die
[31:24] Ulf Buermeyer: Demokraten da auf so eine ganz
[31:25] Ulf Buermeyer: bestimmte Weise einfach signalisiert
[31:28] Ulf Buermeyer: haben, dass sie sich von dieser
[31:29] Ulf Buermeyer: Praxis des Gerrymanderings
[31:31] Ulf Buermeyer: eigentlich distanzieren.
[31:32] Ulf Buermeyer: Also in Kalifornien gibt es nämlich
[31:33] Ulf Buermeyer: eigentlich, anders als in den
[31:35] Ulf Buermeyer: meisten anderen Staaten, so eine
[31:36] Ulf Buermeyer: neutrale Kommission, die die
[31:38] Ulf Buermeyer: Wahlkreisgrenzen einteilt, also eine
[31:40] Ulf Buermeyer: überparteilich besetzte Kommission
[31:41] Ulf Buermeyer: die genau dieses gerrymandering
[31:43] Ulf Buermeyer: überwinden soll. Das heißt
[31:44] Ulf Buermeyer: Kalifornien, obwohl seit
[31:45] Ulf Buermeyer: Menschengedenken demokratisch, ist
[31:47] Ulf Buermeyer: da eigentlich nicht dabei, bei
[31:49] Ulf Buermeyer: diesem hässlichen Spiel, dieses
[31:50] Ulf Buermeyer: Redistrictings.
[31:52] Ulf Buermeyer: Aber sie haben diese, wie ich finde,
[31:54] Ulf Buermeyer: faire Wahlregel jetzt ausnahmsweise,
[31:56] Ulf Buermeyer: wie du sagst, temporär ausgesetzt
[31:58] Ulf Buermeyer: und haben das wiederum noch mal vom
[32:00] Ulf Buermeyer: Volk selber entscheiden lassen.
[32:01] Ulf Buermeyer: Man kann den Demokraten eigentlich
[32:03] Ulf Buermeyer: nicht sagen, dass sie jetzt quasi
[32:04] Ulf Buermeyer: mit denselben schmutzigen Mitteln
[32:06] Ulf Buermeyer: spielen, sondern sie sagen, genau
[32:08] Ulf Buermeyer: wie du sagt, nur temporär und
[32:10] Ulf Buermeyer: wenn ihr das macht, dann machen wir
[32:11] Ulf Buermeyer: das auch in der Hoffnung, dass man
[32:13] Ulf Buermeyer: quasi in den ganzen Vereinigten
[32:15] Ulf Buermeyer: Staaten mal zu einer Regelung
[32:16] Ulf Buermeyer: findet, die eben dieses
[32:18] Ulf Buermeyer: Gerrymandering beendet.
[32:19] Ulf Buermeyer: Denn das führt im Kern einfach dazu,
[32:21] Ulf Buermeyer: dass das Parlament hinterher nicht
[32:22] Ulf Buermeyer: proportional besetzt ist.
[32:23] Ulf Buermeyer: Wir haben in Deutschland die
[32:24] Ulf Buermeyer: Zweitstimme, die sicherstellt,
[32:26] Ulf Buermeyer: dass der Bundestag tatsächlich die
[32:28] Ulf Buermeyer: Mehrheitsverhältnisse in der
[32:29] Ulf Buermeyer: Bevölkerung abbildet.
[32:30] Ulf Buermeyer: Das funktioniert in den USA
[32:31] Ulf Buermeyer: überhaupt nicht, weil du im Prinzip
[32:33] Ulf Buermeyer: ein Mehrheitswahlrecht hast jeweils
[32:34] Ulf Buermeyer: auf der Ebene eines Wahlkreises.
[32:36] Ulf Buermeyer: Ich finde, das ist eine schön
[32:38] Ulf Buermeyer: differenzierte Reaktion der
[32:40] Ulf Buermeyer: Demokraten.
[32:40] Ulf Buermeyer: Ja, temporär spielen wir dieses
[32:42] Ulf Buermeyer: schmutzige Spiel mit.
[32:43] Ulf Buermeyer: Aber eigentlich wollen wir zurück zu
[32:45] Ulf Buermeyer: dieser neutralen Wahlkommission.
[32:47] Anne Will: Also, was wir gesehen haben,
[32:49] Anne Will: jetzt ist doch, da kommen durchaus
[32:51] Anne Will: mindestens mal in den Augen und
[32:53] Anne Will: Ohren all derer, die Donald Trump
[32:55] Anne Will: nicht gut finden, gute Nachrichten
[32:56] Anne Will: aus den USA, bei
[32:58] Anne Will: denen wir uns, ich hab's oben schon
[33:00] Anne Will: mal angetippt, überlegen könnten,
[33:02] Anne Will: kann man sich dabei was abschauen,
[33:04] Anne Will: zumal die Wahlen in den USA
[33:06] Anne Will: nicht die einzigen waren,
[33:09] Anne Will: bei denen man dieser Tage gesehen
[33:10] Anne Will: hat, dass man sich Rechtspopulisten
[33:13] Anne Will: entgegenstellen kann.
[33:14] Ulf Buermeyer: Absolut, das ist so, das nehmen wir
[33:15] Ulf Buermeyer: mal so mit als Merkposten, was
[33:17] Ulf Buermeyer: können wir lernen aus den
[33:18] Ulf Buermeyer: Vereinigten Staaten?
[33:19] Ulf Buermeyer: Da gucken wir uns nämlich gleich
[33:20] Ulf Buermeyer: nochmal die großen Parteien in
[33:22] Ulf Buermeyer: Deutschland an, die zurzeit die
[33:23] Ulf Buermeyer: Bundesregierung tragen.
[33:24] Ulf Buermeyer: Aber wir wollen erst noch ein
[33:25] Ulf Buermeyer: anderes internationales Beispiel
[33:27] Ulf Buermeyer: einführen, nämlich die Niederlande.
[33:31] Ulf Buermeyer: D66 hat nämlich in der vergangenen
[33:33] Ulf Buermeyer: Woche die Wahl in den Niederländen
[33:35] Ulf Buermeyer: gewonnen. D66 ist eine linksliberale
[33:37] Ulf Buermeyer: Partei ursprünglich. Die
[33:40] Ulf Buermeyer: Rechtsregierung in Den Haag hat die
[33:41] Ulf Buermeyer: Wahlen verloren.
[33:42] Ulf Buermeyer: Nun ist eben diese Democraten 66,
[33:44] Ulf Buermeyer: D66 unter ihrem Spitzenkandidaten
[33:47] Ulf Buermeyer: Rob Jetten nach Stimmen
[33:49] Ulf Buermeyer: die stärkste Kraft.
[33:50] Ulf Buermeyer: Sie hat allerdings genauso viele
[33:52] Ulf Buermeyer: Mandate im Parlament wie
[33:54] Ulf Buermeyer: die rechtsextreme Partei
[33:56] Ulf Buermeyer: von Geert Wilders.
[33:58] Ulf Buermeyer: Aber weil sie eben die meisten
[33:59] Ulf Buermeyer: Stimmen hat, wird wahrscheinlicher
[34:01] Ulf Buermeyer: neuer Regierungschef werden Rob
[34:03] Ulf Buermeyer: Jetten.
[34:04] Ulf Buermeyer: Wer ist das?
[34:05] Anne Will: Das ist auch ein junger Mann,
[34:07] Anne Will: 38 Jahre alt.
[34:08] Anne Will: Der war schon Klima- und
[34:10] Anne Will: Energieminister in einem früheren
[34:12] Anne Will: Kabinett unter Mark Rutte,
[34:14] Anne Will: der heute NATO-Generalsekretär ist,
[34:16] Anne Will: aber ja lange niederländischer
[34:18] Anne Will: Ministerpräsident war.
[34:20] Anne Will: Also ein schon, wenn man so
[34:22] Anne Will: will, geübter
[34:24] Anne Will: Mann, der freilich nie
[34:25] Anne Will: Spitzenkandidat seiner Partei war.
[34:27] Anne Will: Der hat auch, und zwar
[34:29] Anne Will: erst wie
[34:31] Anne Will: aus dem Nichts kommend, diese
[34:33] Anne Will: Wahl jetzt dann doch noch für sich
[34:35] Anne Will: entschieden.
[34:36] Anne Will: Eigentlich galt Geert Wilders als
[34:38] Anne Will: der sichere Sieger und erst in
[34:40] Anne Will: den letzten Wochen des Wahlkampfes
[34:42] Anne Will: hat Jetten da das Blatt wenden
[34:44] Anne Will: können.
[34:45] Anne Will: Auch da ist dann
[34:47] Anne Will: beobachtet worden, zum Beispiel im
[34:49] Anne Will: Economist, dass es der Optimismus
[34:52] Anne Will: war, der da mitgerissen hat.
[34:54] Ulf Buermeyer: Das war jedenfalls die Überschrift.
[34:55] Ulf Buermeyer: Im Economist hieß es so schön, die
[34:56] Ulf Buermeyer: Niederländer entscheiden sich für
[34:57] Ulf Buermeyer: Optimismus statt für
[34:59] Ulf Buermeyer: Anti-Einwanderer-Populismus.
[35:01] Ulf Buermeyer: Denn genau das prägte die bisherige
[35:03] Ulf Buermeyer: Regierung unter Ministerpräsident
[35:04] Ulf Buermeyer: Dick Schoof, der selber war
[35:06] Ulf Buermeyer: parteilos, aber eben von
[35:07] Ulf Buermeyer: rechtsextremen Parteien abhängig,
[35:09] Ulf Buermeyer: unter anderem von der PVV von
[35:11] Ulf Buermeyer: Geert Wilders.
[35:12] Ulf Buermeyer: Und diese Regierung machte vor allem
[35:14] Ulf Buermeyer: Stimmung gegen Migration.
[35:16] Ulf Buermeyer: Aber Wilders ließ irgendwann dieses
[35:17] Ulf Buermeyer: Bündnis platzen, weil ihm die
[35:19] Ulf Buermeyer: Politik nicht radikal genug war.
[35:20] Ulf Buermeyer: So kam es zu diesen Neuwahlen in
[35:22] Ulf Buermeyer: der vergangenen Woche.
[35:23] Ulf Buermeyer: Und Rob Jetten wiederum griff
[35:25] Ulf Buermeyer: den Populisten Wilders im Wahlkampf
[35:27] Ulf Buermeyer: direkt an, sagte immer wieder, ich
[35:29] Ulf Buermeyer: werde dich besiegen, deine Zeit ist
[35:31] Ulf Buermeyer: vorbei.
[35:32] Ulf Buermeyer: Und der niederländische Historiker
[35:33] Ulf Buermeyer: René Cuperus sagte in der ZEIT,
[35:36] Ulf Buermeyer: "diese Furchtlosigkeit, dieses
[35:37] Ulf Buermeyer: Selbstvertrauen, das hat
[35:39] Ulf Buermeyer: die Wahl entschieden." Also
[35:41] Ulf Buermeyer: Vergleich Mamdani, der ja eben auch,
[35:42] Ulf Buermeyer: wie man das gehört hat, eben in
[35:43] Ulf Buermeyer: seiner Siegesrede sehr klare
[35:45] Ulf Buermeyer: Worte gefunden hat.
[35:46] Anne Will: Ja, genau.
[35:47] Anne Will: Also die Furchtlosigkeit ist
[35:49] Anne Will: sicherlich das, was man da bei
[35:50] Anne Will: beiden Kandidaten, die die
[35:52] Anne Will: Wahlen für sich entschieden haben,
[35:54] Anne Will: also wir haben es ja gesagt, die
[35:55] Anne Will: haben eine Stimmgleichheit,
[35:57] Anne Will: das schon, aber da niemand mit
[35:59] Anne Will: Geert Wilders und seiner PVV
[36:01] Anne Will: zusammenarbeiten will, wird Jetten
[36:03] Anne Will: jetzt mindestens mal die
[36:05] Anne Will: Chance haben, eine Regierung zu
[36:06] Anne Will: bilden, was erfahrungsgemäß in den
[36:07] Anne Will: Niederlanden immer lange dauern
[36:09] Anne Will: kann. Aber wir werden das sehen.
[36:11] Anne Will: Das kann der nächste, und er will
[36:12] Anne Will: es so sein, der nächste
[36:14] Anne Will: Ministerpräsident der
[36:16] Anne Will: Niederlande sein.
[36:18] Anne Will: Was hat er gemacht?
[36:19] Anne Will: Thematisch und inhaltlich, muss man
[36:21] Anne Will: sagen, finden wir auch
[36:23] Anne Will: da Anknüpfungspunkte an das,
[36:25] Anne Will: was Mamdani in New
[36:27] Anne Will: York vorgelegt hat und was die
[36:29] Anne Will: beiden frisch gewählten
[36:30] Anne Will: Gouverneurinnen gemacht
[36:32] Anne Will: haben. Er ist auch hingegangen
[36:34] Anne Will: und hat sich befasst mit
[36:36] Anne Will: den Alltagssorgen der Menschen.
[36:38] Anne Will: Er hat identifiziert, was
[36:40] Anne Will: man auch schon wusste, dass
[36:42] Anne Will: die Wohnungsnot in
[36:44] Anne Will: den Niederlanden auch wirklich hoch
[36:45] Anne Will: ist. Und er hat versprochen, dies
[36:47] Anne Will: zu lösen,
[36:49] Anne Will: hat zwar auch mindestens
[36:52] Anne Will: mal eine harte Sprache in der
[36:53] Anne Will: Migrationspolitik angeschlagen,
[36:56] Anne Will: hat dieses Thema aber versucht, ein
[36:57] Anne Will: bisschen rauszuerzählen und
[36:59] Anne Will: jedenfalls nicht über zu betonen,
[37:01] Anne Will: stattdessen eben auf Sozialpolitik
[37:03] Anne Will: zu setzen und darauf den
[37:05] Anne Will: Alltagssorgen der Menschen mit
[37:07] Anne Will: potentiellen Lösungen zu begegnen.
[37:09] Ulf Buermeyer: Das ist ganz interessant an der
[37:09] Ulf Buermeyer: Strategie von Jetten.
[37:11] Ulf Buermeyer: Während ja Mamdani auch eine sehr
[37:13] Ulf Buermeyer: starke Pro-Migrations-Rhetorik
[37:14] Ulf Buermeyer: gefahren hat, wir haben es eben
[37:15] Ulf Buermeyer: gehört, hat Jetten sich rhetorisch
[37:18] Ulf Buermeyer: da eher so an den Rechtsruck
[37:20] Ulf Buermeyer: in seinem Land angepasst.
[37:21] Ulf Buermeyer: Das war jedenfalls die Analyse des
[37:23] Ulf Buermeyer: Tagesspiegel.
[37:24] Ulf Buermeyer: Der schrieb, entscheidend dürfte
[37:26] Ulf Buermeyer: gewesen sein, dass Jetten geschickt
[37:27] Ulf Buermeyer: die nach rechts gerückte politische
[37:28] Ulf Buermeyer: Stimmung im Land aufgegriffen und
[37:30] Ulf Buermeyer: seiner sozial-liberalen Partei einen
[37:32] Ulf Buermeyer: konservativen Anstrich verpasst
[37:34] Ulf Buermeyer: hat. Aber auch der Tagesspiegel
[37:36] Ulf Buermeyer: verweist eben darauf, dass
[37:37] Ulf Buermeyer: inhaltlich die Wohnungskrise ganz
[37:39] Ulf Buermeyer: zentral war.
[37:40] Ulf Buermeyer: Da will Jetten jetzt eben massiv
[37:42] Ulf Buermeyer: gegensteuern und beklagte immer
[37:44] Ulf Buermeyer: wieder, dass die niederländischen
[37:45] Ulf Buermeyer: Regierungen in den letzten 15 Jahren
[37:46] Ulf Buermeyer: genau das versäumt hätten.
[37:48] Ulf Buermeyer: Und interessanterweise sieht die
[37:50] Ulf Buermeyer: SZ den Wahlkampf ähnlich so,
[37:53] Ulf Buermeyer: quasi ambivalent, muss man sagen.
[37:54] Anne Will: Ja, die schreiben, ich zitiere,
[37:56] Anne Will: "mit schärferen Tönen in der
[37:58] Anne Will: Migrationspolitik einer ostentativen
[38:00] Anne Will: Abkehr vom woken
[38:02] Anne Will: Gedankengut, der Forderung nach
[38:04] Anne Will: Einsparungen im Sozial- und
[38:06] Anne Will: Gesundheitswesen und der Hinwendung
[38:08] Anne Will: zu einer Art liberalen Patriotismus,
[38:11] Anne Will: hat Jetten offenbar neue, auch
[38:13] Anne Will: rechte Wählerschichten erschlossen
[38:15] Anne Will: und sich als Anti-Wilders
[38:16] Anne Will: inszeniert."
[38:19] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite muss man
[38:20] Ulf Buermeyer: sagen, das klingt natürlich
[38:21] Ulf Buermeyer: tatsächlich nach einem Rechtsruck
[38:22] Ulf Buermeyer: und ich fand es ganz interessant,
[38:24] Ulf Buermeyer: dass gerade deutsche Medien das so
[38:25] Ulf Buermeyer: stark gemacht haben.
[38:27] Ulf Buermeyer: Das war ganz interessant auch als
[38:28] Ulf Buermeyer: wir die Sendung vorbereitet haben.
[38:29] Ulf Buermeyer: Ich hatte am Anfang nur
[38:31] Ulf Buermeyer: internationale Medien gelesen,
[38:32] Ulf Buermeyer: Politico, Economist.
[38:33] Ulf Buermeyer: Die sagten ja, quasi der
[38:35] Ulf Buermeyer: sozial-liberale Jetten hat jetzt
[38:37] Ulf Buermeyer: gewonnen mit diesem Thema
[38:38] Ulf Buermeyer: Wohnungsmarkt. Dann kamen die
[38:39] Ulf Buermeyer: deutschen Medien und die lesen aus
[38:41] Ulf Buermeyer: seinem Wahlkampf vor allem diese
[38:43] Ulf Buermeyer: rechte Rhetorik raus.
[38:44] Ulf Buermeyer: Ich finde das ist so interessant,
[38:45] Ulf Buermeyer: wie die nationale Brille da auch
[38:47] Ulf Buermeyer: offensichtlich die Perspektive
[38:49] Ulf Buermeyer: prägt. Fast so, als könnte man
[38:50] Ulf Buermeyer: einfach nicht glauben, dass
[38:52] Ulf Buermeyer: progressive Politik gegen
[38:53] Ulf Buermeyer: Rechtsextreme funktioniert.
[38:55] Ulf Buermeyer: Aber ich denke, als alter Messdiener
[38:57] Ulf Buermeyer: muss ich da natürlich bringen, an
[38:58] Ulf Buermeyer: ihren Taten werdet ihr sie erkennen.
[39:01] Anne Will: Alter Messdiener?
[39:01] Ulf Buermeyer: Aber hallo, ja, ich war viele Jahre
[39:03] Ulf Buermeyer: in St. Dionysius Bissendorf
[39:05] Ulf Buermeyer: im Einsatz.
[39:06] Anne Will: Ah, Famous, St. Dionysius in
[39:08] Anne Will: Bissendorf. Hab ich vorher noch nie
[39:09] Anne Will: gehört.
[39:09] Ulf Buermeyer: Aber ich sag's dir, ich sag es dir,
[39:11] Ulf Buermeyer: na, war auch eine sehr, sehr schöne
[39:12] Ulf Buermeyer: Zeit. Also wir hatten da einen
[39:13] Ulf Buermeyer: tollen Pfarrer und so.
[39:14] Ulf Buermeyer: Anyway, nur deswegen, deswegen so
[39:16] Ulf Buermeyer: das eine oder andere Bibelzitat ist
[39:17] Ulf Buermeyer: hängen geblieben.
[39:18] Anne Will: Sehr gut.
[39:18] Ulf Buermeyer: Und ich finde, ich finde da ist auch
[39:20] Ulf Buermeyer: was Wahres dran, das gilt ja auch in
[39:21] Ulf Buermeyer: der Politik, an ihren Taten werdet
[39:22] Ulf Buermeyer: ihr sie erkennen, ja.
[39:23] Ulf Buermeyer: Also der hat, der hat zwar immer
[39:25] Ulf Buermeyer: wieder rechts geblinkt, aber das,
[39:26] Ulf Buermeyer: was er sich auf die Fahnen schreibt,
[39:27] Ulf Buermeyer: der gute Herr Jetten, das ist in
[39:29] Ulf Buermeyer: der Sache weiterhin linksliberal,
[39:32] Ulf Buermeyer: eben tatsächlich Sozialpolitik,
[39:33] Ulf Buermeyer: Wohnungsbau. Aber ich finde es sehr
[39:35] Ulf Buermeyer: smart, wie er einfach diesen
[39:36] Ulf Buermeyer: Kulturkampf vermeidet, indem
[39:37] Ulf Buermeyer: er, wie gesagt, par la parole
[39:39] Ulf Buermeyer: in der Migrationsfrage hart bleibt.
[39:42] Ulf Buermeyer: Ja, ja, Grenzen müssen schon irgendwie
[39:43] Ulf Buermeyer: zu sein. Auf der anderen Seite, in
[39:44] Ulf Buermeyer: der Sache setzt er vor allem auf
[39:46] Ulf Buermeyer: Integrationspolitik, denn das ist ja
[39:48] Ulf Buermeyer: das, was bei Migration wirklich
[39:49] Ulf Buermeyer: funktioniert.
[39:50] Ulf Buermeyer: Grenzen zu in Europa schwierig,
[39:53] Ulf Buermeyer: zumal unter Schengen.
[39:54] Ulf Buermeyer: Aber was man immer schaffen kann,
[39:55] Ulf Buermeyer: ist Menschen in Arbeit zu bringen,
[39:57] Ulf Buermeyer: denen die Sprache beizubringen und
[39:58] Ulf Buermeyer: so. Insofern finde ich das total
[40:00] Ulf Buermeyer: spannend, wie Jetten da Wahlkampf
[40:02] Ulf Buermeyer: gemacht hat und in Deutschland zum
[40:03] Ulf Buermeyer: Beispiel hat das Handelsblatt das
[40:05] Ulf Buermeyer: ähnlich gesehen.
[40:05] Anne Will: Das Handelsblatt schreibt, "der
[40:07] Anne Will: linksliberale Spitzenkandidat
[40:08] Anne Will: Rob Jetten setzte mit seiner Partei
[40:11] Anne Will: D66 auf Optimismus,
[40:13] Anne Will: soziale Themen und ein klares
[40:15] Anne Will: Bekenntnis zu Europa".
[40:16] Ulf Buermeyer: Ne, so furchtbar rechts ist das
[40:17] Ulf Buermeyer: nicht, ne?
[40:18] Anne Will: Ne, auch gut zu wissen natürlich
[40:20] Anne Will: für Deutschland, dass die
[40:22] Anne Will: Niederlande weiterhin auf Europa
[40:24] Anne Will: setzen. Das hört man
[40:26] Anne Will: sicherlich immer gerne.
[40:27] Anne Will: Aber zusammenfassend gesagt, das ist
[40:29] Anne Will: also kein harter Linksruck,
[40:31] Anne Will: der Rob Jetten in den
[40:33] Anne Will: Niederlanden an die Spitze gespült
[40:35] Anne Will: hat.
[40:36] Anne Will: Anders vielleicht als das, was
[40:38] Anne Will: Mamdani in New York vorgelegt
[40:40] Anne Will: hat und entwickelt hat und umsetzen
[40:42] Anne Will: will.
[40:42] Anne Will: Aber es gibt hier ein paar
[40:44] Anne Will: Gemeinsamkeiten, die wir
[40:45] Anne Will: herausgemendelt haben, die Themen,
[40:47] Anne Will: auf die man da setzt,
[40:50] Anne Will: Jetten vermeidet das Thema
[40:51] Anne Will: oder das Reizthema Migration
[40:54] Anne Will: ja nicht, er redet es nicht klein,
[40:56] Anne Will: er setzt da auf eine scharfe
[40:58] Anne Will: Rhetorik, das hat Mamdani so
[41:00] Anne Will: nicht gesagt, muss er auch nicht,
[41:02] Anne Will: passt auch nicht zu ihm,
[41:04] Anne Will: ein Migrant, der sich als solcher
[41:06] Anne Will: versteht, aber
[41:08] Anne Will: hier ist vielleicht die
[41:09] Anne Will: Gemeinsamkeit, Jetten bietet
[41:12] Anne Will: inhaltlich ja durchaus das
[41:14] Anne Will: an, was wir eben schon mal
[41:15] Anne Will: angeschaut haben.
[41:16] Anne Will: Er hört hin, wo der Schuh drückt.
[41:19] Anne Will: Er hat eine positive Vision.
[41:20] Anne Will: Er strahlt Optimismus an.
[41:24] Anne Will: Er identifiziert ein Problem,
[41:26] Anne Will: nämlich zu wenig Wohnungen und
[41:27] Anne Will: verspricht, dem mit
[41:29] Anne Will: Lösungen zu begegnen.
[41:32] Anne Will: D66 will ganze Städte,
[41:34] Anne Will: so behaupten die, errichten.
[41:36] Anne Will: Keine Ahnung, wie das gehen soll,
[41:37] Anne Will: aber er hat es mindestens mal alles
[41:39] Anne Will: so versprochen und sagt, es ist
[41:41] Anne Will: möglich. Einen Slogan gefunden,
[41:43] Anne Will: der an Obamas "Yes, we can"
[41:45] Anne Will: erinnert.
[41:45] Ulf Buermeyer: Genau. D66 machte einfach
[41:47] Ulf Buermeyer: Wahlkampf mit Aufbruchstimmung.
[41:49] Ulf Buermeyer: Es ist möglich.
[41:50] Ulf Buermeyer: Wir setzen auf grüne Energie aus den
[41:52] Ulf Buermeyer: Niederlanden, damit Energie wieder
[41:53] Ulf Buermeyer: billig wird. Wir wollen die
[41:54] Ulf Buermeyer: gesündeste Generation ever werden.
[41:57] Ulf Buermeyer: Wir investieren daher in Prävention
[41:58] Ulf Buermeyer: und so. Also einfach so
[41:59] Ulf Buermeyer: zukunftsgewandte, progressive
[42:01] Ulf Buermeyer: Politik.
[42:02] Ulf Buermeyer: Probleme lösen ohne allzu
[42:04] Ulf Buermeyer: viel Ideologie.
[42:05] Ulf Buermeyer: Das muss ich schon ganz ehrlich sagen,
[42:06] Ulf Buermeyer: fand ich faszinierend.
[42:07] Ulf Buermeyer: Und wir haben es eben schon
[42:08] Ulf Buermeyer: angedeutet in Annes
[42:10] Ulf Buermeyer: Inhaltsversprechen.
[42:12] Ulf Buermeyer: Jetzt wollen wir natürlich nach
[42:13] Ulf Buermeyer: diesen beiden Ausblicken nach New
[42:15] Ulf Buermeyer: York, in die USA generell und in
[42:17] Ulf Buermeyer: die Niederlande zurückblicken nach
[42:18] Ulf Buermeyer: Deutschland, denn auch die hiesigen
[42:20] Ulf Buermeyer: Regierungsparteien zermatern
[42:22] Ulf Buermeyer: sich ja das Hirn, wie sie dem
[42:23] Ulf Buermeyer: Rechtspopulismus, dem
[42:24] Ulf Buermeyer: Rechtsextremismus, in unserem Fall
[42:26] Ulf Buermeyer: der AfD, am besten begegnen
[42:28] Ulf Buermeyer: können.
[42:30] Ulf Buermeyer: Und, Anne, da hattest du diese Woche
[42:31] Ulf Buermeyer: einen spannenden Gast.
[42:32] Ulf Buermeyer: Ja, ich mache ja nicht nur die Lage
[42:33] Ulf Buermeyer: der Nation.
[42:36] Ulf Buermeyer: Du hast auch noch ein Hobby.
[42:38] Anne Will: Ich habe auch noch ein Hobby
[42:39] Anne Will: nebenher.
[42:40] Anne Will: Also für unseren und meinen Podcast
[42:42] Anne Will: "Politik mit Anne Will" haben wir
[42:44] Anne Will: ein Interview geführt oder ich
[42:47] Anne Will: mit dem Generalsekretär
[42:49] Anne Will: der SPD, mit Tim Klüssendorf
[42:51] Anne Will: und habe ihn unter anderem
[42:53] Anne Will: auch gefragt, was er sich denn
[42:55] Anne Will: eigentlich von dem Ergebnis der
[42:56] Anne Will: Wahlen in den Niederlanden abschauen
[42:58] Anne Will: kann.
[42:59] Tim Klüssendorf: Das, was wir uns auch von der
[43:00] Tim Klüssendorf: Bürgermeisterwahl in New York
[43:02] Tim Klüssendorf: abschauen können, nämlich, dass man
[43:03] Tim Klüssendorf: mit frischen Ideen,
[43:06] Tim Klüssendorf: mit auch mal ein bisschen Blick über
[43:08] Tim Klüssendorf: den Tellerrand, auch mal
[43:09] Tim Klüssendorf: Forderungen, die vielleicht so noch
[43:10] Tim Klüssendorf: nicht geäußert worden sind, aber
[43:12] Tim Klüssendorf: auch mit einer Zuversicht und ohne
[43:14] Tim Klüssendorf: Angst vor Rechtspopulisten und
[43:16] Tim Klüssendorf: Extremisten so einen Wahlkampf
[43:17] Tim Klüssendorf: begegnen kann und den auch
[43:19] Tim Klüssendorf: erfolgreich gestalten kann.
[43:20] Tim Klüssendorf: Und das ist meine Botschaft.
[43:22] Tim Klüssendorf: Also wir sitzen manchmal nicht
[43:24] Tim Klüssendorf: nur als Sozialdemokratie, fast als
[43:26] Tim Klüssendorf: Gesellschaft wie so ein Kaninchen
[43:27] Tim Klüssendorf: vor der Schlange.
[43:28] Tim Klüssendorf: Gerade auch die Berichterstattung
[43:30] Tim Klüssendorf: vor der NRW-Wahl war eigentlich nur,
[43:31] Tim Klüssendorf: wie schlimm wird's und kommt das
[43:33] Tim Klüssendorf: blaue Wunder überall oder nur in den
[43:35] Tim Klüssendorf: Großstädten und irgendwie wann,
[43:37] Tim Klüssendorf: also ich hab wirklich schon Artikel
[43:39] Tim Klüssendorf: gelesen, "wann gewinnt die AfD das
[43:40] Tim Klüssendorf: erste Bundesland?" Und
[43:42] Tim Klüssendorf: diese Haltung, also dass wir uns
[43:44] Tim Klüssendorf: nicht selber sagen, ey wir haben
[43:46] Tim Klüssendorf: doch auch was beizutragen hier und
[43:48] Tim Klüssendorf: wir sind doch nicht dem
[43:49] Tim Klüssendorf: ausgeliefert, sondern wir können
[43:50] Tim Klüssendorf: doch auch Überzeugungsarbeit
[43:51] Tim Klüssendorf: leisten, wir haben doch eigene Ideen
[43:53] Tim Klüssendorf: und da ohne Angst dran zu gehen,
[43:55] Tim Klüssendorf: das ist die Haltung, die ich bei
[43:57] Tim Klüssendorf: D66 beobachtet habe, aber auch
[43:59] Tim Klüssendorf: die ich gerade in New York
[44:00] Tim Klüssendorf: beobachte.
[44:01] Tim Klüssendorf: Wir zeigen es denen.
[44:02] Tim Klüssendorf: Also langsam ist es auch mal gut
[44:03] Tim Klüssendorf: hier.
[44:04] Ulf Buermeyer: Also ich finde, das klingt ja erst
[44:05] Ulf Buermeyer: mal gut, es klingt
[44:07] Ulf Buermeyer: auch nach Optimismus.
[44:09] Ulf Buermeyer: Wir zeigen es denen, wir greifen
[44:10] Ulf Buermeyer: jetzt mal so richtig an.
[44:12] Ulf Buermeyer: Aber ich muss ganz ehrlich sagen,
[44:14] Ulf Buermeyer: die Botschaft höre ich wohl.
[44:15] Ulf Buermeyer: Allein mir fehlt noch der Glaube,
[44:17] Ulf Buermeyer: denn die SPD hat ja
[44:19] Ulf Buermeyer: gleich mehrere Probleme, um das
[44:21] Ulf Buermeyer: tatsächlich in die Tat umzusetzen.
[44:22] Anne Will: Also das war auch mein Eindruck im
[44:24] Anne Will: Interview.
[44:25] Anne Will: Ich höre das auch gerne,
[44:27] Anne Will: dass ein junger Mann wie Tim
[44:28] Anne Will: Klüssendorf, der ist 34 Jahre
[44:30] Anne Will: alt, dass der sagt, ich
[44:32] Anne Will: habe da was vor, ich
[44:34] Anne Will: zeige es denen.
[44:36] Anne Will: Allein mir fehlte dann auch im
[44:38] Anne Will: Interview ein bisschen der Glaube,
[44:39] Anne Will: ob die SPD das schafft.
[44:42] Anne Will: Denn wir wissen halt um all
[44:43] Anne Will: die Probleme, die diese SPD mit
[44:45] Anne Will: sich herumschleppt.
[44:47] Anne Will: Sie kämpft mit einem massiven
[44:49] Anne Will: Vertrauensverlust.
[44:50] Anne Will: Sie ist bei der Bundestagswahl bei
[44:51] Anne Will: 14,6 Prozent gelandet.
[44:54] Anne Will: Das war schon unterirdisch.
[44:56] Anne Will: Inzwischen haben wir aber den
[44:57] Anne Will: Eindruck und sehen das ja
[44:59] Anne Will: auch, dass es immer schlechter wird.
[45:00] Anne Will: Die Umfragen liegen da und
[45:02] Anne Will: dort bei 14 Prozent im
[45:04] Anne Will: Deutschlandtrend.
[45:05] Anne Will: Forsa sagt nur noch 13 Prozent.
[45:08] Anne Will: Das ist echt kein
[45:10] Anne Will: Beweis dafür,
[45:12] Anne Will: dass man dieser SPD
[45:14] Anne Will: zutraut, dass sie es zum Beispiel
[45:16] Anne Will: denen zeigt oder aber,
[45:18] Anne Will: das war ja die Fragestellung in
[45:19] Anne Will: meinem Interview, dass die überhaupt
[45:21] Anne Will: noch weiß, wer sie ist und wofür
[45:23] Anne Will: sie antreten kann und was
[45:25] Anne Will: sie sich dann vielleicht auch
[45:26] Anne Will: abschauen kann von anderen und
[45:29] Anne Will: dann im Vergleich eben erfolgreichen
[45:31] Anne Will: Wahlkämpfen.
[45:31] Ulf Buermeyer: Ja, das ist das eine Problem, der
[45:33] Ulf Buermeyer: massive Vertrauensverlust.
[45:34] Ulf Buermeyer: Das zweite Thema ist, man muss
[45:36] Ulf Buermeyer: dieses Angreifen, dieses in die
[45:37] Ulf Buermeyer: Offensive kommen, natürlich auch
[45:40] Ulf Buermeyer: inhaltlich unterfüttern.
[45:41] Ulf Buermeyer: Da braucht man Projekte, die
[45:43] Ulf Buermeyer: einem die Leute dann auch glauben
[45:44] Ulf Buermeyer: müssen. Und man braucht, und das
[45:45] Ulf Buermeyer: ist, glaube ich, der dritte Punkt,
[45:47] Ulf Buermeyer: Persönlichkeiten, die diese Inhalte
[45:49] Ulf Buermeyer: dann auch rüberbringen.
[45:49] Ulf Buermeyer: Also der Wahlsieg von Mamdani,
[45:52] Ulf Buermeyer: der Wahlsieg von Rob Jetten,
[45:54] Ulf Buermeyer: diese beiden Wahlsiege sind
[45:55] Ulf Buermeyer: natürlich gar nicht zu lösen von den
[45:57] Ulf Buermeyer: Persönlichkeiten, die die jeweils
[45:58] Ulf Buermeyer: errungen haben. Aber schauen wir uns
[46:00] Ulf Buermeyer: doch diese drei Bereiche noch mal
[46:02] Ulf Buermeyer: ein bisschen detaillierter an.
[46:03] Ulf Buermeyer: Also Stichwort Vertrauen.
[46:06] Ulf Buermeyer: D66 ist als solches keine neue
[46:08] Ulf Buermeyer: Partei, war aber jetzt eine Weile
[46:09] Ulf Buermeyer: nicht am Ruder in den Niederlanden
[46:11] Ulf Buermeyer: und Jetten ist als Spitzenkandidat
[46:13] Ulf Buermeyer: ganz neu.
[46:14] Ulf Buermeyer: Mamdani auch.
[46:15] Ulf Buermeyer: SPD hingegen ist einfach die Partei
[46:17] Ulf Buermeyer: von Hartz IV. Die schleppen
[46:18] Ulf Buermeyer: wahnsinnig viel Baggage mit sich
[46:19] Ulf Buermeyer: rum. Die hatten Hartz IV gerade
[46:21] Ulf Buermeyer: überwunden,
[46:23] Ulf Buermeyer: hatten das Bürgergeld eingeführt und
[46:24] Ulf Buermeyer: das rollen sie jetzt alles wieder
[46:25] Ulf Buermeyer: zurück. Da geht es ja auch ganz
[46:27] Ulf Buermeyer: ausführlich drum in eurem Interview.
[46:30] Ulf Buermeyer: Und Stichwort Inhalte, auch da,
[46:32] Ulf Buermeyer: würde ich sagen, hat die SPD so ein
[46:33] Ulf Buermeyer: paar Baustellen.
[46:34] Anne Will: Absolut. Also das habe ich dann Tim
[46:36] Anne Will: Klüssendorf auch alles vorgelegt.
[46:38] Anne Will: Der Mann ist ja Generalsekretär der
[46:40] Anne Will: SPD. Das heißt, er zeichnet nicht
[46:42] Anne Will: zuletzt verantwortlich für die
[46:44] Anne Will: bundesweiten Wahlkämpfe.
[46:45] Anne Will: Er ist seit Juni offiziell im
[46:47] Anne Will: Amt. Das heißt er hat die erst vor
[46:49] Anne Will: der Brust.
[46:50] Anne Will: Im Moment stehen aber Landtagswahlen
[46:52] Anne Will: an. Da könnte man sich als
[46:53] Anne Will: Willy-Brandt-Haus durchaus auch
[46:56] Anne Will: engagieren. Da habe ich ein bisschen
[46:57] Anne Will: was vermisst. Er sagt, wieso das
[46:58] Anne Will: machen noch die Landesverbände und
[46:59] Anne Will: so. Da finde ich,
[47:02] Anne Will: dass vom Willy-Brandt-Haus
[47:04] Anne Will: kommend auch echt was passieren
[47:05] Anne Will: müsste. Aber sei es drum.
[47:08] Anne Will: Nehmen wir mal die Bundestagswahl,
[47:10] Anne Will: die zurückliegende. Dann ist das ja
[47:11] Anne Will: das, woran sich Herr Klüssendorf
[47:13] Anne Will: orientieren will und orientieren
[47:16] Anne Will: muss. Dann hat die SPD in
[47:17] Anne Will: allen Bereichen, die ihr wichtig
[47:19] Anne Will: sein müssten, massive
[47:21] Anne Will: Verluste in den
[47:22] Anne Will: Kompetenzzuschreibungen.
[47:23] Anne Will: Sprich, die Menschen trauen der SPD
[47:25] Anne Will: nichts mehr zu.
[47:26] Anne Will: Vorne ran soziale
[47:28] Anne Will: Gerechtigkeit. Da würde man denken,
[47:30] Anne Will: das war das Thema der
[47:31] Anne Will: Sozialdemokratie über
[47:33] Anne Will: viele, viele Jahrzehnte und dann
[47:35] Anne Will: ist da eben ein Verlust von minus
[47:37] Anne Will: 14 Prozentpunkten, weißt du, das
[47:38] Anne Will: finde ich echt hart.
[47:40] Ulf Buermeyer: Das ist wirklich hart.
[47:41] Ulf Buermeyer: Also nur ganz kurz für die
[47:41] Ulf Buermeyer: Hörerinnen und Hörer, die mit diesen
[47:42] Ulf Buermeyer: Umfragen vielleicht nicht so
[47:44] Ulf Buermeyer: vertraut sind. Was meint
[47:44] Ulf Buermeyer: Kompetenzzuschreibung?
[47:45] Ulf Buermeyer: Es gibt in diesen Umfrage immer
[47:46] Ulf Buermeyer: wieder so die Frage,
[47:49] Ulf Buermeyer: welcher Partei trauen sie am ehesten
[47:51] Ulf Buermeyer: zu? Und dann kommen so verschiedene
[47:52] Ulf Buermeyer: Themen und da gibt es dann zum
[47:53] Ulf Buermeyer: Beispiel, soziale Probleme zu lösen.
[47:56] Ulf Buermeyer: Und da würde die SPD immer
[47:58] Ulf Buermeyer: für sich in Anspruch nehmen, wir
[47:59] Ulf Buermeyer: sind die zentrale Partei, die das
[48:01] Ulf Buermeyer: kann. Und da ist eben die
[48:03] Ulf Buermeyer: Kompetenzzuschreibung, also die Zahl
[48:04] Ulf Buermeyer: derjenigen, die sagen, ja, die SPD
[48:06] Ulf Buermeyer: ist die Partei, die das rockt, ist
[48:07] Ulf Buermeyer: da einfach drastisch eingebrochen
[48:09] Ulf Buermeyer: um, was hast du in dem Interview
[48:10] Ulf Buermeyer: gesagt, ich glaube, 14 Prozentpunkte.
[48:12] Anne Will: Genau, 14 Prozentpunkte
[48:14] Anne Will: verliert sie im Feld sozialer
[48:16] Anne Will: Gerechtigkeit, aber überall
[48:18] Anne Will: in allen Fragen, die da gestellt
[48:20] Anne Will: werden, sind das Prozentpunkte
[48:22] Anne Will: im zweistelligen Bereich.
[48:23] Anne Will: Das ist natürlich bitter.
[48:25] Anne Will: Das heißt, da ist massiv
[48:28] Anne Will: an Vertrauen verloren gegangen,
[48:30] Anne Will: dass die SPD irgendwas richten
[48:32] Anne Will: kann.
[48:33] Anne Will: Und das ist auch noch mal ein
[48:34] Anne Will: Unterschied. Das hast du gerade
[48:35] Anne Will: schon markiert im Vergleich zu
[48:37] Anne Will: Rob Jetten und auch gegenüber
[48:39] Anne Will: Zohran Mamdani.
[48:42] Anne Will: Die SPD war jetzt gefühlt 100
[48:43] Anne Will: Jahre in der Regierung.
[48:45] Anne Will: Die schleppen natürlich mit,
[48:47] Anne Will: dass du ganz schlecht nur
[48:48] Anne Will: behaupten kannst, so ich nehme mir
[48:50] Anne Will: jetzt mal die Wohnungsnot vor.
[48:52] Anne Will: Das ist jetzt auch mein Thema.
[48:53] Anne Will: Das ist ein großes Thema in
[48:55] Anne Will: Deutschland, zweifellos.
[48:57] Anne Will: Aber dann denkt man natürlich sofort
[48:58] Anne Will: mit, es war Olaf Scholz, der gesagt
[49:00] Anne Will: hatte, er baut 400.000 Wohnungen
[49:02] Anne Will: im Jahr.
[49:03] Anne Will: Der war Bundeskanzler, bis
[49:05] Anne Will: ziemlich genau heute vor einem Jahr,
[49:08] Anne Will: als die Ampelregierung
[49:09] Anne Will: auseinanderbrach.
[49:11] Anne Will: Und er hat es nicht geschafft.
[49:12] Anne Will: Dann kannst du das wahnsinnig schwer
[49:14] Anne Will: als Partei nur nochmal behaupten,
[49:16] Anne Will: dass du da irgendwie einen Pack-An
[49:17] Anne Will: hättest.
[49:18] Anne Will: Das heißt also, die SPD hat
[49:21] Anne Will: da echte Leerstellen.
[49:23] Ulf Buermeyer: Und das weiß im Grunde
[49:25] Ulf Buermeyer: auch Tim Klüssendorf, wie er dir
[49:27] Ulf Buermeyer: nämlich ziemlich offen gesagt hat in
[49:29] Ulf Buermeyer: eurem Interview.
[49:31] Tim Klüssendorf: Diese Sozialdemokratie hat eine
[49:32] Tim Klüssendorf: Leerstelle, in welcher
[49:34] Tim Klüssendorf: Gesellschaft sie in 10, 20 Jahren
[49:36] Tim Klüssendorf: leben will.
[49:37] Tim Klüssendorf: Und das ist etwas, was die Leute
[49:38] Tim Klüssendorf: merken. Weil die merken, wenn wir
[49:40] Tim Klüssendorf: nur den Status quo verteidigen.
[49:41] Tim Klüssendorf: Die merken, wenn wir uns einfach
[49:43] Tim Klüssendorf: nur da auf die alten
[49:45] Tim Klüssendorf: Rezepte verlassen und immer wieder
[49:47] Tim Klüssendorf: das vor uns hertragen und davon
[49:49] Tim Klüssendorf: dann aber auch über die ganzen
[49:50] Tim Klüssendorf: Regierungsjahre zu wenig haben
[49:51] Tim Klüssendorf: umsetzen können, so dass man sagt,
[49:52] Tim Klüssendorf: naja, das habt ihr uns schon vor
[49:53] Tim Klüssendorf: drei Wahlkämpfen erzählt.
[49:55] Tim Klüssendorf: Sondern das, was wir tun müssen und
[49:57] Tim Klüssendorf: deswegen ist diese Debatte auch für
[49:58] Tim Klüssendorf: mich so wichtig, für uns
[50:00] Tim Klüssendorf: eine Klärung herbeizuführen,
[50:02] Tim Klüssendorf: inhaltliche Klärungen, wo wir mit
[50:03] Tim Klüssendorf: dieser Gesellschaft hinwollen.
[50:04] Ulf Buermeyer: Wo wollen wir mit dieser
[50:05] Ulf Buermeyer: Gesellschaft hin oder mit anderen
[50:07] Ulf Buermeyer: Worten jetzt mal in der Sprache der
[50:09] Ulf Buermeyer: Segler, wer den Hafen nicht kennt,
[50:11] Ulf Buermeyer: für den ist kein Wind günstig.
[50:13] Ulf Buermeyer: Nein, na, habe ich
[50:15] Ulf Buermeyer: im Examen gelernt.
[50:16] Ulf Buermeyer: Ich habe so Klausuren geschrieben in
[50:18] Ulf Buermeyer: so einem Repetitorium und die
[50:20] Ulf Buermeyer: hatten reichlich Kalauer dieses
[50:22] Ulf Buermeyer: Niveaus, aber ich finde den Spruch
[50:23] Ulf Buermeyer: mit dem Hafen wirklich gut.
[50:25] Ulf Buermeyer: Der funktioniert nämlich in der
[50:26] Ulf Buermeyer: Politik auch ziemlich gut.
[50:27] Ulf Buermeyer: Du musst halt wissen, wo du
[50:28] Ulf Buermeyer: überhaupt hin willst als Partei.
[50:30] Ulf Buermeyer: Und dann im nächsten Schritt musst
[50:31] Ulf Buermeyer: du die Rezepte entwickeln.
[50:32] Ulf Buermeyer: Aber genau da, und da, finde ich,
[50:34] Ulf Buermeyer: hat Tim Klüssendorf einen Punkt.
[50:35] Ulf Buermeyer: Was heißt denn eigentlich
[50:37] Ulf Buermeyer: Sozialdemokratie im Jahr 2025?
[50:39] Anne Will: Das war ja mein Interview.
[50:41] Anne Will: Deshalb habe ich das ja so
[50:42] Anne Will: überschrieben, dass ich gefragt
[50:43] Anne Will: habe, weiß die SPD eigentlich noch,
[50:45] Anne Will: wer sie ist?
[50:46] Anne Will: Und ich finde das ja entwaffnend
[50:48] Anne Will: ehrlich, wenn dir ein
[50:50] Anne Will: Generalsekretär, oder eben dann
[50:52] Anne Will: eben der Generalsekretär
[50:54] Anne Will: der SPD sagt, ja ja,
[50:56] Anne Will: ne, da habe ich eine Leerstelle.
[50:57] Anne Will: Das stimmt schon.
[50:59] Anne Will: Er sagt im Interview dann aber
[51:01] Anne Will: auch, er will die SPD neu
[51:03] Anne Will: positionieren als Kümmererpartei.
[51:06] Anne Will: Er hat da was vor,
[51:07] Anne Will: er haut nicht in den Sack.
[51:09] Anne Will: Er könnte ja auch sagen, okay, keine
[51:10] Anne Will: Chance, was soll's, lass mal
[51:12] Anne Will: warten bis 2029, dann
[51:14] Anne Will: können wir vielleicht nochmal
[51:15] Anne Will: angreifen, weil dann vergessen
[51:17] Anne Will: worden ist, was die
[51:19] Anne Will: Ampelregierung vielleicht alles
[51:20] Anne Will: versäumt hat.
[51:21] Anne Will: Aber so, finde ich und fände
[51:23] Anne Will: ich, kann man das nicht machen.
[51:26] Anne Will: Er sagt, wir schauen uns die
[51:28] Anne Will: Alltagssorgen der Menschen genauer
[51:30] Anne Will: an und wollen dann dafür Lösungen
[51:31] Anne Will: präsentieren. Mit der kleinen Lücke,
[51:33] Anne Will: die ich eben schon beschrieben habe,
[51:35] Anne Will: dann stehst du immer vor der eigenen
[51:36] Anne Will: Geschichte und sagst, das haben
[51:38] Anne Will: wir schon mal versucht in Sachen
[51:39] Anne Will: Wohnungspolitik, wir haben schon mal
[51:41] Anne Will: was versprochen.
[51:42] Anne Will: Es ist aber da nicht gut gegangen.
[51:44] Anne Will: Dennoch, weiter geht's.
[51:45] Anne Will: Da muss man jetzt irgendwann sich
[51:47] Anne Will: was ausdenken.
[51:48] Ulf Buermeyer: Ich muss ganz ehrlich sagen, als ich
[51:49] Ulf Buermeyer: dieses Interview hörte, hatte ich
[51:50] Ulf Buermeyer: die ganze Zeit diesen Impuls,
[51:53] Ulf Buermeyer: den lieben Tim Klüssendorf einfach
[51:55] Ulf Buermeyer: mal zu schütteln und zu sagen, ja,
[51:57] Ulf Buermeyer: das klingt alles total plausibel,
[51:58] Ulf Buermeyer: aber jetzt macht mal, jetzt kommt
[52:00] Ulf Buermeyer: mal ins Doing.
[52:01] Ulf Buermeyer: Also überlegt euch, wo soll dieses
[52:03] Ulf Buermeyer: Land hin? Was sind die drei, vier
[52:04] Ulf Buermeyer: Politikfelder?
[52:05] Ulf Buermeyer: Und dann setzt das auch ganz konkret
[52:07] Ulf Buermeyer: um. Du hast das natürlich mit deinen
[52:09] Ulf Buermeyer: Fragen immer wieder gemacht.
[52:10] Ulf Buermeyer: Du hast ihn rhetorisch schon ein
[52:11] Ulf Buermeyer: bisschen geschüttelt und gesagt,
[52:12] Ulf Buermeyer: Herr Klüssendorf! Hallo!
[52:13] Ulf Buermeyer: Ja, aber trotzdem war mir das bei
[52:15] Ulf Buermeyer: ihm einfach zu wenig
[52:17] Ulf Buermeyer: praxisorientiert, zu wenig Zug
[52:18] Ulf Buermeyer: zum Tor und wir haben mal so
[52:20] Ulf Buermeyer: ein bisschen überlegt, was heißt
[52:21] Ulf Buermeyer: denn das jetzt eigentlich?
[52:22] Ulf Buermeyer: Alltagssorgen identifizieren?
[52:24] Ulf Buermeyer: Lösungen präsentieren?
[52:25] Ulf Buermeyer: Und, ich meine, in Deutschland sind
[52:26] Ulf Buermeyer: die ja skurrilerweise sehr
[52:28] Ulf Buermeyer: ähnlich wie die Sorgen in den
[52:30] Ulf Buermeyer: Niederlanden und in New York.
[52:31] Ulf Buermeyer: Auch hier gibt es ein Riesenproblem
[52:32] Ulf Buermeyer: in der Wohnungspolitik.
[52:34] Ulf Buermeyer: Es gibt von der SPD, wenn man
[52:36] Ulf Buermeyer: ehrlich ist, überhaupt kein Konzept
[52:38] Ulf Buermeyer: wie Wohnungen gebaut werden sollen.
[52:39] Ulf Buermeyer: Im Gegenteil, das Einzige, was man
[52:40] Ulf Buermeyer: weiß, ist, die Mieten sollen
[52:41] Ulf Buermeyer: irgendwie gedeckelt werden oder
[52:43] Ulf Buermeyer: jedenfalls nicht zu schnell steigen.
[52:44] Ulf Buermeyer: Das baut aber keine Wohnung.
[52:46] Anne Will: Man geht an den Bürokratieabbau,
[52:48] Anne Will: das ist, glaube ich, ganz wichtig.
[52:50] Anne Will: Das versucht man schon, das macht
[52:51] Anne Will: die Bundesregierung gerade jetzt,
[52:53] Anne Will: hat sie gesagt.
[52:54] Anne Will: Man will da manches schneller
[52:55] Anne Will: möglich machen, dass
[52:57] Anne Will: Baugenehmigungen nicht so ewig
[52:58] Anne Will: dauern und auch nicht einen
[53:00] Anne Will: derartigen Aufwand bereithalten.
[53:02] Ulf Buermeyer: Total sinnvolle Idee.
[53:03] Ulf Buermeyer: Das Problem ist nur, dann baust du
[53:05] Ulf Buermeyer: Wohnungen, die kannst du aber,
[53:06] Ulf Buermeyer: selbst wenn du nichts daran
[53:08] Ulf Buermeyer: verdienst, nur für 16, 17 Euro kalt
[53:10] Ulf Buermeyer: vermieten.
[53:10] Ulf Buermeyer: Das löst ja die Probleme nicht der
[53:12] Ulf Buermeyer: Leute, die 6 oder 8 Euro kalt nur
[53:14] Ulf Buermeyer: zahlen können.
[53:15] Ulf Buermeyer: Da muss ich ganz ehrlich sagen,
[53:18] Ulf Buermeyer: da sehe ich so wenig bei der SPD.
[53:20] Ulf Buermeyer: Anderes Problem, finanzielle
[53:21] Ulf Buermeyer: Ausstattung der Kommunen.
[53:23] Anne Will: Ja, und da gab es jetzt wieder den
[53:24] Anne Will: zweiten Brandbrief, glaube ich,
[53:26] Anne Will: wenn ich richtig mitgezählt habe,
[53:28] Anne Will: von den Oberbürgermeisterinnen
[53:29] Anne Will: und Oberbürgermeistern der großen
[53:31] Anne Will: Städte, die gesagt haben, uns steht
[53:33] Anne Will: wirklich das Wasser bis zum Hals.
[53:34] Anne Will: Wir haben gar keine Chance mehr.
[53:36] Anne Will: Ihr bestellt andauernd Dinge, die
[53:38] Anne Will: gelöst werden sollen und die die
[53:40] Anne Will: Kommunen umsetzen müssen.
[53:42] Anne Will: Ihr zahlt aber nicht dafür, ihr gebt
[53:44] Anne Will: uns dafür kein Geld.
[53:45] Anne Will: Und unter diesen
[53:46] Anne Will: Oberbürgersmeister:innen waren
[53:48] Anne Will: natürlich auch welche der SPD,
[53:49] Anne Will: die gesagt haben also Wahnsinn
[53:51] Anne Will: und-
[53:52] Ulf Buermeyer: Da sind sie ja alle einig, ne?
[53:53] Ulf Buermeyer: Das ist ja der Witz.
[53:55] Anne Will: Der Witz ist ja auch,
[53:57] Anne Will: da siehst du ja am deutlichsten
[53:59] Anne Will: und zwar sofort,
[54:01] Anne Will: ob ein Staat funktioniert,
[54:03] Anne Will: ob ein Gemeinwesen für die
[54:05] Anne Will: Menschen, die in ihm Leben
[54:07] Anne Will: und die es wollen, was
[54:09] Anne Will: bereitstellt.
[54:10] Ulf Buermeyer: In der Kommune begegnet
[54:12] Ulf Buermeyer: dir der Staat am Konkretesten.
[54:15] Ulf Buermeyer: Einfach bei den Fragen wie "haben
[54:16] Ulf Buermeyer: wir hier eigentlich Buslinien?",
[54:18] Ulf Buermeyer: "fahren hier Busse?", "haben wir
[54:19] Ulf Buermeyer: eine ordentliche Sporthalle?", "wie
[54:21] Ulf Buermeyer: steht es um unsere Vereine?", "haben
[54:23] Ulf Buermeyer: die eine Halle?", "wie steht es
[54:24] Ulf Buermeyer: unsere Feuerwehr?", "wie steht es um
[54:25] Ulf Buermeyer: Spielplätze?".
[54:28] Ulf Buermeyer: Also diese ganz konkreten Dinge vor
[54:30] Ulf Buermeyer: Ort, wo der Staat eben entweder
[54:32] Ulf Buermeyer: liefert oder auch nicht, da
[54:34] Ulf Buermeyer: spürst du, ob der Laden läuft.
[54:35] Ulf Buermeyer: Und natürlich sind diese
[54:37] Ulf Buermeyer: Erfahrungen, die die Menschen im
[54:38] Ulf Buermeyer: Alltag in der Kommune machen, ganz
[54:40] Ulf Buermeyer: zentral für ihre Identifikation mit
[54:42] Ulf Buermeyer: dem Gemeinwesen und damit letztlich
[54:43] Ulf Buermeyer: auch mit der demokratischen Ordnung
[54:45] Ulf Buermeyer: unseres Gemeinwesens.
[54:47] Ulf Buermeyer: Und trotzdem lassen wir die
[54:48] Ulf Buermeyer: Kommunen seit Jahren finanziell
[54:50] Ulf Buermeyer: ausbluten.
[54:51] Ulf Buermeyer: Es gibt Ausnahmen, die viel Geld
[54:53] Ulf Buermeyer: verdienen.
[54:54] Ulf Buermeyer: Keine Ahnung, Stadt Mainz ist mit
[54:55] Ulf Buermeyer: der Gewerbesteuer von Biontech
[54:57] Ulf Buermeyer: natürlich gut gefahren.
[54:58] Ulf Buermeyer: Jetzt ist BionTech allerdings
[55:00] Ulf Buermeyer: dummerweise nach Großbritannien
[55:01] Ulf Buermeyer: ausgewandert, angeblich wegen
[55:03] Ulf Buermeyer: zu viel Datenschutz, I don't know.
[55:05] Ulf Buermeyer: Ja, aber jedenfalls jetzt hat auch
[55:06] Ulf Buermeyer: Mainz ein Problem und so weiter und
[55:07] Ulf Buermeyer: so weiter. Also man sieht halt
[55:08] Ulf Buermeyer: einfach sehr deutlich, die Kommunen
[55:10] Ulf Buermeyer: sind strukturell unterfinanziert.
[55:12] Ulf Buermeyer: Sehe ich von der SPD bislang keinen
[55:15] Ulf Buermeyer: großen Aufschlag.
[55:16] Ulf Buermeyer: Es gibt dieses ganze Thema
[55:18] Ulf Buermeyer: Finanzpolitik.
[55:19] Ulf Buermeyer: Da hatte ich da das Gefühl in dem
[55:20] Ulf Buermeyer: Interview, da hat Tim Klüssendorf
[55:23] Ulf Buermeyer: am ehesten sowas wie Ambitionen
[55:24] Ulf Buermeyer: entwickelt.
[55:24] Anne Will: Das ist sein Steckenpferd,
[55:27] Anne Will: glaube ich, das hat er schon immer
[55:28] Anne Will: gemacht. Also das war auch
[55:30] Anne Will: interessant, als er, ich hab mir das
[55:31] Anne Will: nochmal angehört, auf dem
[55:33] Anne Will: Bundesparteitag der SPD seine
[55:35] Anne Will: Bewerbungsrede hielt.
[55:37] Anne Will: Da hat er den allergrößten
[55:39] Anne Will: Applaus bekommen, als er gesagt
[55:41] Anne Will: hat, er will vermögende
[55:42] Anne Will: Menschen anders besteuert sehen.
[55:44] Anne Will: Er will, dass es eine
[55:46] Anne Will: andere Form von Umverteilung gibt,
[55:48] Anne Will: die unser Land wieder gerechter
[55:50] Anne Will: macht. Da großer
[55:52] Anne Will: Applaus bei der SPD.
[55:54] Anne Will: Und da fand ich ihn auch im
[55:55] Anne Will: Interview insofern stark,
[55:57] Anne Will: als dass er da immer wieder drauf
[55:58] Anne Will: verwiesen hat. Das ist der Punkt,
[56:00] Anne Will: den er machen will.
[56:01] Anne Will: Ich habe ihm dann entgegengehalten,
[56:03] Anne Will: dass ich zuletzt von Andreas
[56:04] Anne Will: Bovenschulte, dem bremischen
[56:05] Anne Will: Bürgermeister bei uns im Interview
[56:07] Anne Will: hörte, dass er sagt, kannst du
[56:08] Anne Will: vergessen, kannst mit der Union ja
[56:10] Anne Will: im Moment überhaupt gar nicht
[56:11] Anne Will: machen. Deshalb lasst gar nicht erst
[56:13] Anne Will: irgendwas ausdenken.
[56:14] Anne Will: Das will offensichtlich
[56:15] Anne Will: Tim Klüssendorf für die SPD anders
[56:17] Anne Will: gelöst wissen.
[56:19] Ulf Buermeyer: Das finde ich total plausibel und
[56:21] Ulf Buermeyer: da, würde ich denken, hat die SPD
[56:23] Ulf Buermeyer: auch potenziell ein Thema, das die
[56:24] Ulf Buermeyer: Leute mobilisiert. Das ist
[56:25] Ulf Buermeyer: jedenfalls meine Wahrnehmung, wenn
[56:27] Ulf Buermeyer: sogar in der Union schon so
[56:28] Ulf Buermeyer: vorsichtige Stimmchen erklingen.
[56:31] Anne Will: Auch hier, Umfragen sagen ja eine
[56:32] Anne Will: große Mehrheit, eine übergroße
[56:33] Anne Will: Mehrheit der Deutschen wünscht
[56:35] Anne Will: oder der Befragten wünschen sich,
[56:37] Anne Will: dass zum Beispiel an der
[56:39] Anne Will: Erbschaftssteuer was verändert wird.
[56:40] Ulf Buermeyer: Auch bei der Vermögensteuer ist
[56:43] Ulf Buermeyer: es jedenfalls eine knappe Mehrheit
[56:44] Ulf Buermeyer: dafür, da mal wieder an jedenfalls
[56:45] Ulf Buermeyer: große Vermögen ranzugehen.
[56:47] Ulf Buermeyer: Und da finde ich das so spannend,
[56:49] Ulf Buermeyer: dass er das zwar rhetorisch
[56:51] Ulf Buermeyer: jetzt stark macht, auch in deinem
[56:52] Ulf Buermeyer: Interview, dass die SPD
[56:54] Ulf Buermeyer: das aber generell sich
[56:56] Ulf Buermeyer: wenig auf die Fahnen schreibt.
[56:58] Ulf Buermeyer: Also ich nehme das in meiner Social
[57:00] Ulf Buermeyer: Media Bubble eher als ein linkes und
[57:02] Ulf Buermeyer: grünes Thema wahr.
[57:03] Ulf Buermeyer: Also gerade haben die Grünen da
[57:05] Ulf Buermeyer: wieder einen Antrag geschrieben,
[57:07] Ulf Buermeyer: dass sie versuchen wollen, beim
[57:08] Ulf Buermeyer: Steuersystem was zu ändern.
[57:10] Ulf Buermeyer: Das aber schreibt sich die SPD nicht
[57:11] Ulf Buermeyer: so wirklich auf die Fahnen.
[57:12] Ulf Buermeyer: Das haben sie sich nämlich schon im
[57:14] Ulf Buermeyer: Koalitionsvertrag abhandeln lassen.
[57:17] Ulf Buermeyer: Und jetzt gibt es ja neue
[57:18] Ulf Buermeyer: Steuerschätzungen, wo Lars
[57:20] Ulf Buermeyer: Klingbein als Bundesfinanzminister
[57:21] Ulf Buermeyer: vor dem Problem steht, riesige
[57:23] Ulf Buermeyer: Lücken im Bundeshaushalt schließen
[57:24] Ulf Buermeyer: zu müssen, trotz Sondervermögen und
[57:25] Ulf Buermeyer: so. Aber in dieser Situation
[57:27] Ulf Buermeyer: hat es die SPD total verpeilt,
[57:30] Ulf Buermeyer: zu sagen, wir
[57:31] Ulf Buermeyer: müssen die Einnahmeseite verbessern.
[57:34] Anne Will: Doch, sie haben es gesagt, aber sie
[57:35] Anne Will: sind dann sofort auf Widerstand
[57:37] Anne Will: geprallt. Da muss man Bovenschulte
[57:39] Anne Will: ja Recht geben.
[57:40] Anne Will: Dann geht die Union natürlich sofort
[57:42] Anne Will: mit Mann und Maus nach vorne und
[57:44] Anne Will: sagt, stopp, das haben wir nicht
[57:46] Anne Will: verabredet, es wird überhaupt gar
[57:47] Anne Will: keine Steuererhöhung gehen.
[57:49] Anne Will: Die Ausnahme, glaube ich, ist,
[57:50] Anne Will: wenn das Bundesverfassungsgericht
[57:52] Anne Will: entscheidet in Sachen
[57:53] Anne Will: Erbschaftsteuer.
[57:54] Ulf Buermeyer: Ja, da hängen zwei Fälle gerade in
[57:55] Ulf Buermeyer: Karlsruhe. Da kann es sein, dass es
[57:57] Ulf Buermeyer: da Hausaufgaben gibt für den
[57:58] Ulf Buermeyer: Bundesgesetzgeber.
[57:59] Ulf Buermeyer: Trotzdem, ich weiß nicht, vielleicht
[58:00] Ulf Buermeyer: tue ich der SPD Unrecht, dann fahr
[58:02] Ulf Buermeyer: mir in die Parade.
[58:03] Ulf Buermeyer: Aber meine Wahrnehmung ist, dass
[58:04] Ulf Buermeyer: sich die SPD diese Forderung, die
[58:06] Ulf Buermeyer: so viele Menschen sympathisch
[58:07] Ulf Buermeyer: finden, immer wieder abverhandeln
[58:09] Ulf Buermeyer: lässt. Seit, ich hätte fast gesagt,
[58:11] Ulf Buermeyer: seit Jahrzehnten.
[58:12] Anne Will: Doch, ist so.
[58:14] Anne Will: Das stimmt übrigens dann aber
[58:15] Anne Will: auch für die Grünen.
[58:17] Anne Will: Auch die Grünen hatten immer,
[58:19] Anne Will: auch in allen Wahlprogrammen
[58:22] Anne Will: der jüngeren Neuzeit
[58:24] Anne Will: hatten
[58:26] Anne Will: die jeweils drinstehen, dass sie
[58:28] Anne Will: vermögende Menschen anders besteuert
[58:30] Anne Will: wissen wollen.
[58:31] Anne Will: Und sie haben es sich auch
[58:33] Anne Will: abverhandeln lassen.
[58:33] Anne Will: Die waren nur einmal noch in der
[58:35] Anne Will: Verlegenheit, über eine Regierung zu
[58:36] Anne Will: verhandeln, aber genau da haben sie
[58:38] Anne Will: es sich abverhandeln lassen!
[58:39] Ulf Buermeyer: Aber da fehlt mir ehrlich
[58:41] Ulf Buermeyer: gesagt genau diese Furchtlosigkeit,
[58:44] Ulf Buermeyer: die Zohran Mamdani auszeichnet,
[58:46] Ulf Buermeyer: die vielleicht auch Rob Jetten
[58:47] Ulf Buermeyer: auszeichnet. Einfach mal zu sagen,
[58:49] Ulf Buermeyer: lieber Friedrich Merz, du nervst uns
[58:51] Ulf Buermeyer: hier die ganze Zeit mit deiner
[58:52] Ulf Buermeyer: Bürgergeldreform.
[58:53] Ulf Buermeyer: Ursprünglich sollte sie mal 30
[58:55] Ulf Buermeyer: Milliarden einbringen, jetzt haben
[58:56] Ulf Buermeyer: wir inzwischen raus, sie wird
[58:57] Ulf Buermeyer: vielleicht eine Milliarde
[58:58] Ulf Buermeyer: einbringen. Sie wird aber zu
[59:00] Ulf Buermeyer: sozialen Härten ohne Ende führen und
[59:01] Ulf Buermeyer: sie wird Bürokratiekosten durch
[59:03] Ulf Buermeyer: die Decke gehen lassen.
[59:05] Ulf Buermeyer: Machen wir mit, obwohl wir das für
[59:07] Ulf Buermeyer: Bullshit halten, aber das machen
[59:09] Ulf Buermeyer: wir nur mit, wenn wir als
[59:10] Ulf Buermeyer: Gegengeschäft bei der Erbschaftssteuer
[59:12] Ulf Buermeyer: nachsteuern.
[59:12] Ulf Buermeyer: Da weiß die SPD eine breite
[59:14] Ulf Buermeyer: Mehrheit hinter sich und sie könnte
[59:16] Ulf Buermeyer: das auch begründen als Abweichung
[59:18] Ulf Buermeyer: vom Koalitionsvertrag mit dem ja
[59:20] Ulf Buermeyer: zutreffenden Argument, liebe Leute,
[59:21] Ulf Buermeyer: guckt euch bitte mal die Steuerschätzung
[59:23] Ulf Buermeyer: an. Guckt euch diese Haushaltslücken
[59:24] Ulf Buermeyer: an. Es geht halt nicht auf.
[59:27] Anne Will: Ich glaube, dass die warten.
[59:28] Anne Will: So war das auch mein Eindruck in
[59:30] Anne Will: dem Interview mit Tim Klüssendorf,
[59:32] Anne Will: dass sie warten auf die Entscheidung
[59:34] Anne Will: des Bundesverfassungsgerichts, um
[59:35] Anne Will: dann einen viel leichteren
[59:38] Anne Will: Hebel zu haben.
[59:39] Anne Will: Denn die SPD, wir haben ja die
[59:41] Anne Will: Umfragen angesprochen, wirkt mir
[59:43] Anne Will: doch sehr, sehr verdruckst
[59:45] Anne Will: in dieser Bundesregierung und
[59:46] Anne Will: weiß gar nicht,
[59:48] Anne Will: wie sie sich da aufstellen soll.
[59:51] Anne Will: Das ist alles irgendwie nicht
[59:53] Anne Will: engagiert oder nicht von sowas wie Furchtlosigkeit oder
[1:00:00] Anne Will: Optimismus getragen, sondern ein
[1:00:02] Anne Will: bisschen sowas wie, hoffentlich
[1:00:04] Anne Will: kommen wir da gut durch und
[1:00:05] Anne Will: irgendwie achtbar durch.
[1:00:07] Anne Will: Und dann hast du so Ereignisse wie
[1:00:09] Anne Will: die nordrhein-westfälische
[1:00:11] Anne Will: Kommunalwahl und kriegst auch gleich
[1:00:13] Anne Will: wieder einen auf den Dez, weil du da
[1:00:15] Anne Will: dann eine Stadt wie Dortmund
[1:00:17] Anne Will: verlierst, die seit 1946
[1:00:20] Anne Will: von der SPD regiert worden ist.
[1:00:22] Ulf Buermeyer: Ja, frag mal warum.
[1:00:24] Ulf Buermeyer: Ja, aber ich muss ganz ehrlich
[1:00:26] Ulf Buermeyer: sagen, mich macht das wirklich
[1:00:28] Ulf Buermeyer: betroffen, wie wenig
[1:00:29] Ulf Buermeyer: da in der SPD dieser
[1:00:31] Ulf Buermeyer: Mut da ist, mal Zähne zu zeigen.
[1:00:33] Ulf Buermeyer: Ich meine, mal ganz ehrlich, Zohran
[1:00:35] Ulf Buermeyer: Mamdani stellt auch Forderungen auf,
[1:00:37] Ulf Buermeyer: die ehrlicherweise ungedeckte
[1:00:39] Ulf Buermeyer: Schecks sind.
[1:00:40] Ulf Buermeyer: Also gerade hier, universal
[1:00:41] Ulf Buermeyer: childcare.
[1:00:41] Anne Will: Das kannst du als Newcomer aber
[1:00:42] Anne Will: vielleicht auch machen.
[1:00:44] Anne Will: Weißt du, das kannst du bei der
[1:00:45] Anne Will: nächsten Wahl, zu der er antritt,
[1:00:48] Anne Will: schon nicht mehr machen.
[1:00:49] Anne Will: Dann wird man ihm vorhalten
[1:00:50] Anne Will: können, Sie haben uns
[1:00:52] Anne Will: versprochen, dass die Busse alle
[1:00:54] Anne Will: umsonst durch New York fahren.
[1:00:56] Anne Will: Was ist passiert?
[1:00:56] Anne Will: Nichts oder nur wenig.
[1:00:59] Anne Will: Also das ist, glaube ich,
[1:01:01] Anne Will: da schon ein Unterschied sowohl zu
[1:01:03] Anne Will: Rob Jetten in den Niederlanden
[1:01:05] Anne Will: als auch zu Zohran Mamdani,
[1:01:07] Anne Will: dass die SPD mit
[1:01:09] Anne Will: ihrem Personal oder
[1:01:11] Anne Will: auch überhaupt mit der ganzen
[1:01:13] Anne Will: Partei immer mit sich schleppt,
[1:01:15] Anne Will: die waren jetzt seit, keine
[1:01:17] Anne Will: Ahnung, wie viel Jahren in der
[1:01:19] Anne Will: Regierung, mit Ausnahme von 2009
[1:01:21] Anne Will: bis 2013, von 1998
[1:01:24] Anne Will: an und immer wieder
[1:01:26] Anne Will: hast du dann realpolitisch handeln
[1:01:28] Anne Will: müssen und dabei
[1:01:30] Anne Will: deine Ideale ein ums
[1:01:32] Anne Will: andere Mal über Bord geschmissen.
[1:01:33] Ulf Buermeyer: Das verweist
[1:01:35] Ulf Buermeyer: auf ein weiteres Problem der SPD,
[1:01:37] Ulf Buermeyer: vor allem auf der rhetorischen
[1:01:38] Ulf Buermeyer: Ebene. Das hatten wir auch quasi bei
[1:01:39] Ulf Buermeyer: der Vorbereitung dieser Sendung
[1:01:40] Ulf Buermeyer: schon mal diskutiert.
[1:01:41] Ulf Buermeyer: Ich habe da auch schon
[1:01:42] Ulf Buermeyer: verschiedentlich in Hintergrundrunden
[1:01:44] Ulf Buermeyer: mit Sozialdemokraten gesessen,
[1:01:46] Ulf Buermeyer: wo ich ihnen das auch irgendwie
[1:01:47] Ulf Buermeyer: serviert habe, aber irgendwie kommt
[1:01:49] Ulf Buermeyer: das nicht an. Das große Problem ist
[1:01:50] Ulf Buermeyer: nämlich, wie kommunizierst du
[1:01:52] Ulf Buermeyer: eigentlich Kompromisse einer
[1:01:54] Ulf Buermeyer: Koalitionsregierung, die jetzt quasi
[1:01:56] Ulf Buermeyer: nicht die reine Lehre sind?
[1:01:58] Ulf Buermeyer: Die Union, finde ich, macht das
[1:01:59] Ulf Buermeyer: total geschickt.
[1:02:00] Ulf Buermeyer: In aller Regel kommunizieren sie
[1:02:01] Ulf Buermeyer: solche Kompromisse nämlich so, dass
[1:02:03] Ulf Buermeyer: sie sagen, ja, ja.
[1:02:04] Ulf Buermeyer: Machen wir jetzt so. Eigentlich
[1:02:05] Ulf Buermeyer: wollen wir was anderes und finden
[1:02:07] Ulf Buermeyer: das auch an manchen Stellen
[1:02:08] Ulf Buermeyer: kritisch.
[1:02:08] Ulf Buermeyer: Das darf dann immer so der
[1:02:10] Ulf Buermeyer: Vorsitzende der CSU-Landesgruppe
[1:02:12] Ulf Buermeyer: oder so sagen, irgendwie so erste
[1:02:13] Ulf Buermeyer: Reihe, zweite Reihe.
[1:02:14] Ulf Buermeyer: Da schießt dann jemand so ein
[1:02:15] Ulf Buermeyer: bisschen quer, aber sie blockieren
[1:02:17] Ulf Buermeyer: nicht wirklich. Also sie stehen
[1:02:18] Ulf Buermeyer: schon zu dem Kompromiss, aber sie
[1:02:19] Ulf Buermeyer: distanzieren sich punktuell.
[1:02:21] Ulf Buermeyer: Und das kriegt die SPD nicht hin,
[1:02:23] Ulf Buermeyer: diese doppelte Retour. Die kämpfen
[1:02:24] Ulf Buermeyer: wie die Löwen für einen Kompromiss,
[1:02:26] Ulf Buermeyer: der einfach überhaupt nicht sozialdemokratische
[1:02:27] Ulf Buermeyer: Politik ist. Also das hört man in
[1:02:29] Ulf Buermeyer: dem Interview auch so wunderschön.
[1:02:30] Ulf Buermeyer: Da sprichst du ihn ja an auf diese
[1:02:32] Ulf Buermeyer: Bürgergeldreform, wo sich Bärbel Bas
[1:02:34] Ulf Buermeyer: in der Bundespressekonferenz
[1:02:35] Ulf Buermeyer: hinsetzt, also die SPD-Sozialministerin,
[1:02:37] Ulf Buermeyer: wo sie sich also hinsetzt und
[1:02:40] Ulf Buermeyer: Co-Vorsitzende der SPD immerhin,
[1:02:42] Ulf Buermeyer: also quasi eigentlich Siegelbewahrerin
[1:02:44] Ulf Buermeyer: der SPD.
[1:02:44] Ulf Buermeyer: Die setzt sich hin und ist total
[1:02:46] Ulf Buermeyer: stolz drauf, dass man bis zur
[1:02:48] Ulf Buermeyer: Grenze des verfassungsrechtlich
[1:02:50] Ulf Buermeyer: Möglichen quasi jetzt Menschen in
[1:02:52] Ulf Buermeyer: Bezug von Bürgergeld triezen will
[1:02:53] Ulf Buermeyer: mit Leistungskürzungen
[1:02:55] Ulf Buermeyer: und was weiß ich.
[1:02:56] Ulf Buermeyer: Und da muss ich ganz ehrlich sagen, da
[1:02:57] Ulf Buermeyer: wird mir heiß und kalt.
[1:02:59] Ulf Buermeyer: Man kann das natürlich sagen, wir
[1:03:01] Ulf Buermeyer: machen das so und man
[1:03:03] Ulf Buermeyer: muss dazu vermutlich auch stehen,
[1:03:04] Ulf Buermeyer: weil das jetzt tatsächlich im
[1:03:06] Ulf Buermeyer: Koalitionsvertrag ja so angelegt
[1:03:07] Ulf Buermeyer: ist. Da ist der Vertrag ja sehr
[1:03:09] Ulf Buermeyer: präzise.
[1:03:10] Ulf Buermeyer: Aber was ich nicht verstehe, ist,
[1:03:11] Ulf Buermeyer: wieso da jede Distanzierung fehlt.
[1:03:13] Ulf Buermeyer: Man kann sagen, das ist ein
[1:03:14] Ulf Buermeyer: Kompromiss. Als Ministerin lege ich
[1:03:15] Ulf Buermeyer: das vor. In Umsetzung des
[1:03:17] Ulf Buermeyer: Koalitionsvertrages als
[1:03:18] Ulf Buermeyer: SPD-Vorsitzende sage ich Ihnen
[1:03:20] Ulf Buermeyer: in aller Offenheit, ich stehe hinter
[1:03:21] Ulf Buermeyer: dem. Das andere finde ich falsch.
[1:03:23] Ulf Buermeyer: Aber in einer Regierung müssen wir
[1:03:25] Ulf Buermeyer: eben Kompromisse schließen.
[1:03:26] Ulf Buermeyer: Wieso schaffen die diese doppelte
[1:03:28] Ulf Buermeyer: Kommunikation nicht?
[1:03:29] Ulf Buermeyer: Und das ist bei der SPD seit
[1:03:31] Ulf Buermeyer: ewigen Zeiten ein Problem.
[1:03:33] Anne Will: Also, ich glaube, in der Analyse
[1:03:38] Anne Will: ist es schon so,
[1:03:40] Anne Will: dass man ängstlich
[1:03:43] Anne Will: bemüht ist, Streit zu
[1:03:45] Anne Will: vermeiden und den nicht nach
[1:03:46] Anne Will: außen zu tragen.
[1:03:47] Ulf Buermeyer: Das sagt ja auch Klüssendorf im
[1:03:49] Ulf Buermeyer: Interview, immer wieder.
[1:03:49] Anne Will: Und ich verstehe es aber auch.
[1:03:51] Anne Will: Noch mal, heute ist der 6.
[1:03:52] Anne Will: November. Am 6.
[1:03:53] Anne Will: November vor einem Jahr ist die
[1:03:55] Anne Will: Ampel zerbrochen, wegen des
[1:03:57] Anne Will: andauernden und immerfort öffentlich
[1:04:00] Anne Will: ausgetragenen Streits.
[1:04:01] Ulf Buermeyer: Naja, weil die FDP in die offene
[1:04:03] Ulf Buermeyer: Feldschlacht wollte.
[1:04:04] Anne Will: Auch.
[1:04:05] Anne Will: Aber das hängt denen natürlich in
[1:04:06] Anne Will: den Kleidern.
[1:04:07] Anne Will: Und das Ergebnis war ein 16,4
[1:04:09] Anne Will: Prozent bei der Bundestagswahl.
[1:04:12] Anne Will: Und das ist jetzt mindestens
[1:04:14] Anne Will: deren Umgang, dass sie sagen, lass
[1:04:16] Anne Will: mal lieber den Streit vermeiden.
[1:04:18] Anne Will: Es ist nämlich dieselbe Bärbel Bas,
[1:04:20] Anne Will: die zu Beginn ja hingegangen ist,
[1:04:22] Anne Will: als Friedrich Merz gesagt hat,
[1:04:24] Anne Will: der Sozialstaat sei so nicht mehr
[1:04:26] Anne Will: finanzierbar, sagt sie, freilich
[1:04:28] Anne Will: beim Juso-Treffen:
[1:04:30] Anne Will: Bullshit.
[1:04:32] Ulf Buermeyer: Der Stammtisch der SPD.
[1:04:33] Anne Will: Da würde ich doch in deinem
[1:04:35] Anne Will: Verständnis mal sagen,
[1:04:37] Anne Will: korrigiere mich, das war Klartext.
[1:04:39] Ulf Buermeyer: Das war mal Klartext, genau, das war
[1:04:40] Ulf Buermeyer: Klartext. Da war Friedrich Merz
[1:04:42] Ulf Buermeyer: natürlich über die Wortwahl nicht
[1:04:44] Ulf Buermeyer: glücklich.
[1:04:45] Ulf Buermeyer: Die mussten wohl auch mal
[1:04:46] Ulf Buermeyer: telefonieren, die beiden, wie man
[1:04:47] Ulf Buermeyer: hört, aber...
[1:04:48] Anne Will: Ich glaube, es wurde sogar Alkohol
[1:04:49] Anne Will: getrunken, was ganz schön...
[1:04:50] Anne Will: Also ein Bier.
[1:04:53] Ulf Buermeyer: Wild, wild, wild.
[1:04:54] Ulf Buermeyer: So ein gutes Veltins aus dem
[1:04:56] Ulf Buermeyer: Sauerland.
[1:04:57] Anne Will: Seitdem dutzen die sich, ja, genau.
[1:04:58] Ulf Buermeyer: Okay, aber gut, ich verstehe den
[1:05:00] Ulf Buermeyer: Impuls.
[1:05:01] Ulf Buermeyer: Ich verstehe, und ist das natürlich
[1:05:02] Ulf Buermeyer: völlig richtig, dass man nicht
[1:05:03] Ulf Buermeyer: ständig auf Krawall machen kann.
[1:05:05] Ulf Buermeyer: Aber ich finde, die Union
[1:05:06] Ulf Buermeyer: kommuniziert das geschickter, weil
[1:05:07] Ulf Buermeyer: sie halt im Ergebnis dann mitträgt,
[1:05:10] Ulf Buermeyer: aber trotzdem sich von
[1:05:11] Ulf Buermeyer: entscheidenden Punkten dann
[1:05:12] Ulf Buermeyer: distanziert. Und diese Ambivalenz
[1:05:14] Ulf Buermeyer: vermisse ich bei der SPD.
[1:05:15] Ulf Buermeyer: Und das trägt, glaub ich, massiv zu
[1:05:17] Ulf Buermeyer: diesem Verlust an Profil bei,
[1:05:19] Ulf Buermeyer: dass man die ganze Zeit... Die SPD
[1:05:21] Ulf Buermeyer: ist die Umfallerpartei.
[1:05:22] Ulf Buermeyer: Das ist fast schon ein Meme schon
[1:05:23] Ulf Buermeyer: auf Twitter gewesen und jetzt
[1:05:25] Ulf Buermeyer: natürlich auch in den
[1:05:26] Ulf Buermeyer: Nachfolgeklubs, die es da so gibt,
[1:05:28] Ulf Buermeyer: von Bluesky bis.
[1:05:29] Ulf Buermeyer: Die SPD als Umfallerpartei,
[1:05:31] Ulf Buermeyer: und wer hat uns verraten, und so
[1:05:32] Ulf Buermeyer: diese ganzen Sprüche, weil man diese
[1:05:35] Ulf Buermeyer: Notwendigkeit des Kompromisses
[1:05:37] Ulf Buermeyer: nicht so kommuniziert, dass
[1:05:39] Ulf Buermeyer: sozialdemokratisches Profil noch
[1:05:40] Ulf Buermeyer: sichtbar bleibt.
[1:05:41] Ulf Buermeyer: Und das find ich schade
[1:05:43] Ulf Buermeyer: und, wie gesagt, das habe ich auch
[1:05:44] Ulf Buermeyer: bei Klüssendorf in dem Interview
[1:05:45] Ulf Buermeyer: vermisst.
[1:05:47] Ulf Buermeyer: Dass man sich zusammenrauft, fine,
[1:05:49] Ulf Buermeyer: das verstehe ich.
[1:05:49] Ulf Buermeyer: Na ja, okay, so viel zum Problem
[1:05:52] Ulf Buermeyer: der SPD.
[1:05:53] Ulf Buermeyer: Ich finde, analytisch klingt das an
[1:05:55] Ulf Buermeyer: vielen Stellen schon ziemlich gut
[1:05:56] Ulf Buermeyer: bei Herrn Klüssendorf, aber in der
[1:05:58] Ulf Buermeyer: Praxis hab ich noch Fragen.
[1:05:59] Ulf Buermeyer: Der dritte Problempunkt war das
[1:06:00] Ulf Buermeyer: Personal, aber das wollen wir nicht
[1:06:01] Ulf Buermeyer: noch mal auswalzen.
[1:06:02] Anne Will: Ne, aber das ist, glaube ich, auch
[1:06:04] Anne Will: noch mal ein Unterschied zu den
[1:06:05] Anne Will: beiden Männern, die wir
[1:06:07] Anne Will: besprochen haben oder die wir uns
[1:06:09] Anne Will: etwas genauer angeschaut haben.
[1:06:11] Anne Will: Das sind einfach auch mal so
[1:06:13] Anne Will: faszinierende Persönlichkeiten, die
[1:06:15] Anne Will: da aufgetreten sind.
[1:06:15] Ulf Buermeyer: Lohnt sich, denen zu folgen, in
[1:06:17] Ulf Buermeyer: diesem Internet.
[1:06:18] Anne Will: Das Ganzkörperlachen.
[1:06:21] Ulf Buermeyer: Nein, das ist wirklich total
[1:06:23] Ulf Buermeyer: sympathisch und das muss man so
[1:06:25] Ulf Buermeyer: sehen. Kommen wir zum nächsten
[1:06:26] Ulf Buermeyer: Thema, denn ähnliche Probleme wie
[1:06:28] Ulf Buermeyer: die SPD, wenn auch etwas anders
[1:06:29] Ulf Buermeyer: gelagert, hat ja auch die
[1:06:31] Ulf Buermeyer: Union und in der Union ist das
[1:06:33] Ulf Buermeyer: insofern sogar so ein bisschen
[1:06:34] Ulf Buermeyer: hochgekocht, dass sich da in den
[1:06:35] Ulf Buermeyer: letzten Tagen eine spannende
[1:06:37] Ulf Buermeyer: Debatte entzündet hat, genau
[1:06:39] Ulf Buermeyer: um die Frage, hat Friedrich
[1:06:41] Ulf Buermeyer: Merz, hat Carsten
[1:06:43] Ulf Buermeyer: Linnemann, hat Jens Spahn, haben
[1:06:44] Ulf Buermeyer: die, das Führungstrio
[1:06:46] Ulf Buermeyer: der Union, haben die ihre Partei
[1:06:48] Ulf Buermeyer: richtig positioniert?
[1:06:50] Ulf Buermeyer: Insbesondere funktioniert dieser
[1:06:52] Ulf Buermeyer: Kurs, um die AfD
[1:06:54] Ulf Buermeyer: zu schwächen?
[1:06:55] Anne Will: Ja, und funktioniert er auch,
[1:06:58] Anne Will: um eigene Zustimmungswerte mal
[1:07:00] Anne Will: ein bisschen wieder zu erhöhen?
[1:07:01] Anne Will: Also die Union ist ja nicht
[1:07:02] Anne Will: glücklich mit dem Ergebnis der
[1:07:04] Anne Will: Bundestagswahl.
[1:07:06] Anne Will: 28,6 Prozent waren nicht das,
[1:07:07] Anne Will: was die Glaubten erreichen zu
[1:07:09] Anne Will: können, stehen aber
[1:07:11] Anne Will: jetzt noch mal schlechter da, als
[1:07:13] Anne Will: da schon.
[1:07:14] Ulf Buermeyer: In manchen Umfragen hinter der
[1:07:16] Ulf Buermeyer: AfD.
[1:07:16] Anne Will: Ja, genau.
[1:07:17] Anne Will: Und die Zustimmungswerte der AfD
[1:07:19] Anne Will: wachsen im Vergleich.
[1:07:20] Anne Will: Das sind die Probleme der beiden
[1:07:22] Anne Will: großen Parteien, wie du es eben
[1:07:24] Anne Will: beschrieben hast. Wobei beide großen
[1:07:25] Anne Will: Parteien, ne, die AfD ist sogar eine
[1:07:27] Anne Will: größere Partei, den Werten
[1:07:29] Anne Will: nach, als es die SPD im Moment ist.
[1:07:30] Ulf Buermeyer: Das verdrängen wir jetzt mal kurz,
[1:07:32] Ulf Buermeyer: würde ich vorschlagen.
[1:07:33] Anne Will: Lassen wir raus.
[1:07:34] Anne Will: Jedenfalls Union und SPD,
[1:07:37] Anne Will: die die Bundesregierung stellen,
[1:07:40] Anne Will: müssen sich sorgen darum,
[1:07:41] Anne Will: dass die Zustimmungswerte
[1:07:43] Anne Will: zurückgehen. Und da muss irgendwas
[1:07:44] Anne Will: passieren.
[1:07:45] Anne Will: Und da gibt es nun eine Gruppe
[1:07:46] Anne Will: innerhalb der CDU,
[1:07:48] Anne Will: die sich gebildet hat, die sagt,
[1:07:50] Anne Will: der Kurs, den Friedrich Merz
[1:07:52] Anne Will: eingeschlagen hat, für den er
[1:07:54] Anne Will: freilich allerdings auch gewählt
[1:07:55] Anne Will: worden ist, nämlich die CDU
[1:07:57] Anne Will: wieder stärker konservativer
[1:08:00] Anne Will: bis hin zu ausschließlich
[1:08:01] Anne Will: konservativ zu positionieren,
[1:08:05] Anne Will: der gefällt uns nicht.
[1:08:06] Anne Will: Und deshalb haben diese Menschen
[1:08:09] Anne Will: für sich entschieden,
[1:08:11] Anne Will: sie gründen das, was man jetzt
[1:08:13] Anne Will: "Compass Mitte" nennt.
[1:08:15] Ulf Buermeyer: Und zwar Compass mit C.
[1:08:17] Ulf Buermeyer: So viel Zeit muss sein.
[1:08:18] Ulf Buermeyer: Ja, und die These von Compass Mitte
[1:08:19] Ulf Buermeyer: ist, die CDU verliert
[1:08:21] Ulf Buermeyer: gerade ihren Wertekompass.
[1:08:23] Ulf Buermeyer: Die Initiator:innen warnen vor einer
[1:08:25] Ulf Buermeyer: einseitig konservativen Ausrichtung
[1:08:27] Ulf Buermeyer: der Union.
[1:08:28] Ulf Buermeyer: Zitat:
[1:08:30] Anne Will: "Die CDU ist keine konservative Partei.
[1:08:32] Anne Will: Die CDU vereint soziale,
[1:08:35] Anne Will: liberale und konservative
[1:08:36] Anne Will: Strömungen, denen das C die
[1:08:38] Anne Will: Fließrichtung vorgibt."
[1:08:40] Ulf Buermeyer: Das C, das ja, wie man weiß,
[1:08:42] Ulf Buermeyer: für christlich steht.
[1:08:43] Ulf Buermeyer: Außerdem warnen die Menschen von
[1:08:45] Ulf Buermeyer: Compass Mitte eindringlich vor
[1:08:46] Ulf Buermeyer: jeglicher Zusammenarbeit mit der
[1:08:49] Ulf Buermeyer: AfD.
[1:08:50] Ulf Buermeyer: Aber, muss man sagen...
[1:08:52] Anne Will: Bisher sind das eigentlich Politiker
[1:08:54] Anne Will: aus der zweiten Reihe,
[1:08:56] Anne Will: wenn überhaupt auch manch einer,
[1:08:58] Anne Will: der längst in Rente ist,
[1:09:00] Anne Will: wie zum Beispiel Ruprecht Polenz,
[1:09:02] Anne Will: der Generalsekretär früherer
[1:09:04] Anne Will: der CDU, den ihr auch schon mal im
[1:09:06] Anne Will: Interview hattet.
[1:09:06] Ulf Buermeyer: Ja, es gibt ein ausführliches
[1:09:07] Ulf Buermeyer: Interview mit Ruprecht Polenz, war
[1:09:08] Ulf Buermeyer: mal eine Sonderfolge.
[1:09:10] Ulf Buermeyer: Ja, und einer der härtesten
[1:09:12] Ulf Buermeyer: Neoliberalen in der Union, Thorsten
[1:09:14] Ulf Buermeyer: Alsleben, Chef des
[1:09:15] Ulf Buermeyer: Wirtschaftslobby-Verbandes
[1:09:16] Ulf Buermeyer: "Initiative Neue Soziale
[1:09:18] Ulf Buermeyer: Marktwirtschaft", kurz INSM,
[1:09:20] Ulf Buermeyer: der diffamierte die Gruppe
[1:09:22] Ulf Buermeyer: Compass Mitte laut Table.Media
[1:09:24] Ulf Buermeyer: in einer internen Chatgruppe
[1:09:26] Ulf Buermeyer: gleich als Zitat "Zombies".
[1:09:29] Ulf Buermeyer: Da fiel mir nur dieser
[1:09:30] Ulf Buermeyer: schöne Dreiklang ein "Freund,
[1:09:32] Ulf Buermeyer: Feind, Parteifreund".
[1:09:34] Ulf Buermeyer: Also das klingt jetzt auch nicht so
[1:09:36] Ulf Buermeyer: wahnsinnig solidarisch, was Herr
[1:09:37] Ulf Buermeyer: Alsleben da so vom Stapel gelassen
[1:09:39] Ulf Buermeyer: hat. Was aber natürlich stimmt ist,
[1:09:41] Ulf Buermeyer: es sind bislang einfach weniger aus
[1:09:43] Ulf Buermeyer: der aktiven Politik dabei.
[1:09:44] Anne Will: Ja, Roderich Kiesewetter ist dabei
[1:09:46] Anne Will: aus der Fraktion,
[1:09:48] Anne Will: mittlerweile nur noch einfaches
[1:09:50] Anne Will: Mitglied, einfacher Abgeordneter
[1:09:53] Anne Will: der Fraktion.
[1:09:54] Anne Will: Der ist ja sehr vielen
[1:09:56] Anne Will: Menschen, glaube ich, bekannt
[1:09:58] Anne Will: dadurch, dass er sich sehr engagiert
[1:10:00] Anne Will: für eine Ukraine-Unterschützung
[1:10:02] Anne Will: einsetzt.
[1:10:03] Anne Will: Ist aber ansonsten dann jetzt nicht
[1:10:05] Anne Will: in irgendeinen Posten gerutscht
[1:10:06] Anne Will: im Zuge der Regierungsbildung.
[1:10:09] Anne Will: Der hat unterschrieben und außerdem
[1:10:10] Anne Will: Monika Wüllner.
[1:10:12] Ulf Buermeyer: Genau, man stellt sich natürlich
[1:10:13] Ulf Buermeyer: schon die Frage, wenn man diese
[1:10:14] Ulf Buermeyer: Liste liest und vor allem auch die
[1:10:16] Ulf Buermeyer: Leerstellen, wo sind beispielsweise
[1:10:18] Ulf Buermeyer: andere, eher liberal
[1:10:20] Ulf Buermeyer: denkende Führungskräfte aus der
[1:10:22] Ulf Buermeyer: Union, zum Beispiel Daniel Günther,
[1:10:24] Ulf Buermeyer: Ministerpräsident in
[1:10:25] Ulf Buermeyer: Schleswig-Holstein, wo ist die
[1:10:27] Ulf Buermeyer: Unterschrift von Hendrik Wüst,
[1:10:28] Ulf Buermeyer: Ministerpräsident in
[1:10:30] Ulf Buermeyer: Nordrhein-Westfalen, die dürften
[1:10:32] Ulf Buermeyer: inhaltlich, wenn so man so auf ihre
[1:10:33] Ulf Buermeyer: öffentlichen Äußerungen schaut,
[1:10:34] Ulf Buermeyer: durchaus einige der Thesen von
[1:10:36] Ulf Buermeyer: Compass Mitte teilen.
[1:10:37] Anne Will: Ja, aber die denken vielleicht
[1:10:39] Anne Will: auch, nur weil man jetzt
[1:10:41] Anne Will: nicht mehr weiter weiß, muss man
[1:10:42] Anne Will: nicht gleich den nächsten Arbeitskreis
[1:10:43] Anne Will: gründen innerhalb der CDU
[1:10:45] Anne Will: und darüber haben wir
[1:10:47] Anne Will: ja auch gesprochen.
[1:10:49] Ulf Buermeyer: Was Compass Mitte nun genau
[1:10:50] Ulf Buermeyer: erreichen möchte, das besprechen wir
[1:10:52] Ulf Buermeyer: jetzt im Interview mit Monika
[1:10:54] Ulf Buermeyer: Wüllner. Sie ist Jahrgang 1969
[1:10:57] Ulf Buermeyer: Mitglied des Bundesvorstands der
[1:10:59] Ulf Buermeyer: CDU und zugleich stellvertretende
[1:11:01] Ulf Buermeyer: Bundesvorsitzende der
[1:11:03] Ulf Buermeyer: christlich-demokratischen
[1:11:05] Ulf Buermeyer: Arbeitnehmerschaft, kurz CDA,
[1:11:07] Ulf Buermeyer: und natürlich Mitinitiatorin
[1:11:09] Ulf Buermeyer: von Compass Mitte.
[1:11:10] Ulf Buermeyer: Ganz herzlich willkommen in der Lage
[1:11:12] Ulf Buermeyer: der Nation, Frau Wüllner.
[1:11:13] Monica Wüllner: Ja, schönen guten Tag.
[1:11:14] Anne Will: Hallo Frau Wüllner.
[1:11:15] Monica Wüllner: Ich freue mich.
[1:11:16] Anne Will: Ich freue ich mich auch.
[1:11:17] Anne Will: Wir beide freuen uns sehr, dass Sie
[1:11:18] Anne Will: sich die Zeit nehmen.
[1:11:20] Anne Will: Wofür braucht es Compass Mitte
[1:11:22] Anne Will: eigentlich, wenn doch die sozialen
[1:11:24] Anne Will: und liberalen Kräfte, für die Sie da
[1:11:26] Anne Will: sprechen wollen, in Ihrer Partei
[1:11:27] Anne Will: längst da sind?
[1:11:29] Monica Wüllner: Ja, Sie haben Recht, sie sind da,
[1:11:30] Monica Wüllner: aber wir sehen derzeit so ein
[1:11:32] Monica Wüllner: bisschen Ungleichgewicht zwischen
[1:11:34] Monica Wüllner: den drei Säulen.
[1:11:35] Monica Wüllner: Eigentlich sollten das Konservative,
[1:11:37] Monica Wüllner: das Liberale und das
[1:11:39] Monica Wüllner: Christlich-Soziale in etwa
[1:11:41] Monica Wüllner: gleich stark sein.
[1:11:43] Monica Wüllner: Und wir sehen im Moment eine
[1:11:45] Monica Wüllner: dominante Stärke des Konservativen
[1:11:48] Monica Wüllner: und mahnen an,
[1:11:50] Monica Wüllner: dass die beiden anderen Säulen nicht
[1:11:51] Monica Wüllner: verkümmern dürfen, sondern dass
[1:11:53] Monica Wüllner: wir als CDU nur
[1:11:55] Monica Wüllner: dann stark sind, wenn alle drei
[1:11:57] Monica Wüllner: Säulen stark sind.
[1:11:59] Anne Will: Aber nochmal gefragt, wofür braucht
[1:12:00] Anne Will: es dazu eine eigene Plattform,
[1:12:02] Anne Will: denn die christlich-sozialen
[1:12:04] Anne Will: und liberal denkenden Mitglieder
[1:12:06] Anne Will: ihrer Partei, an die sie sich ja
[1:12:08] Anne Will: richten, die haben ja alle
[1:12:10] Anne Will: ihre Plattformen, ihre Untergruppen,
[1:12:12] Anne Will: die sind organisiert längst
[1:12:14] Anne Will: in der CDU und könnten doch aus
[1:12:16] Anne Will: eigener Kraft auch dafür sorgen,
[1:12:18] Anne Will: dass deren Anliegen und ihre
[1:12:19] Anne Will: Anliegen sichtbar blieben?
[1:12:21] Monica Wüllner: Also bei denen, die
[1:12:23] Monica Wüllner: Politik als Beruf machen,
[1:12:25] Monica Wüllner: sehen wir da immer so ein bisschen
[1:12:27] Monica Wüllner: Sorge, dass,
[1:12:29] Monica Wüllner: wenn man sich zu weit aus dem
[1:12:30] Monica Wüllner: Fenster lehnt, das möglicherweise
[1:12:33] Monica Wüllner: beruflich schaden könnte.
[1:12:35] Monica Wüllner: Insofern haben wir die
[1:12:37] Monica Wüllner: Initiatoren, die da relativ frei
[1:12:39] Monica Wüllner: sind.
[1:12:40] Monica Wüllner: Wir haben, so gut wie alle, sind
[1:12:42] Monica Wüllner: jetzt nicht irgendwie
[1:12:43] Monica Wüllner: Berufspolitiker, sondern
[1:12:45] Monica Wüllner: können da sehr viel freier und
[1:12:46] Monica Wüllner: offener agieren.
[1:12:48] Monica Wüllner: Und wir haben gesagt, nein,
[1:12:49] Monica Wüllner: tatsächlich gibt es da keine
[1:12:50] Monica Wüllner: wirkliche Bewegung.
[1:12:52] Monica Wüllner: Natürlich gibt es die CDA, die
[1:12:54] Monica Wüllner: sich um die Anliegen der
[1:12:56] Monica Wüllner: Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer
[1:12:57] Monica Wüllner: kümmert und auch um viele andere
[1:12:59] Monica Wüllner: sozialen Themen.
[1:13:01] Monica Wüllner: Aber es gibt niemanden,
[1:13:03] Monica Wüllner: der sich so richtig, wenn es um die
[1:13:05] Monica Wüllner: CDU als Ganzes geht, darum kümmert,
[1:13:07] Monica Wüllner: diese Ausgewogenheit der Säulen
[1:13:09] Monica Wüllner: auch in irgendeiner Form wieder
[1:13:11] Monica Wüllner: herzustellen oder anzumahnen, sie
[1:13:13] Monica Wüllner: herzustellen.
[1:13:14] Monica Wüllner: Das gab es bisher so in
[1:13:16] Monica Wüllner: der Form tatsächlich noch nicht
[1:13:18] Monica Wüllner: und wir haben uns schon länger
[1:13:20] Monica Wüllner: gefunden und
[1:13:22] Monica Wüllner: überlegt, Mensch, was können wir
[1:13:23] Monica Wüllner: denn machen, um irgendwie
[1:13:25] Monica Wüllner: stärker sichtbar zu sein, um das
[1:13:27] Monica Wüllner: auch öffentlicher anzumahnen
[1:13:29] Monica Wüllner: und haben uns dann letztendlich
[1:13:31] Monica Wüllner: zu diesem Schritt entschlossen, an
[1:13:33] Monica Wüllner: die Öffentlichkeit zu gehen und
[1:13:35] Monica Wüllner: auch denen eine Plattform,
[1:13:38] Monica Wüllner: eine Möglichkeit des Austauschs zu
[1:13:39] Monica Wüllner: bieten, die sich vielleicht im
[1:13:41] Monica Wüllner: Moment in der derzeitigen
[1:13:44] Monica Wüllner: CDU vielleicht auch nicht mehr ganz
[1:13:45] Monica Wüllner: so wohl fühlen, weil ihnen
[1:13:47] Monica Wüllner: das Konservative ebenso
[1:13:49] Monica Wüllner: zu stark ist, wie es uns auch ist.
[1:13:51] Monica Wüllner: Also wir möchten eine Plattform
[1:13:53] Monica Wüllner: bieten, denen, die
[1:13:55] Monica Wüllner: den Austausch mit uns suchen, die
[1:13:57] Monica Wüllner: sich da ähnlich betroffen fühlen und
[1:13:58] Monica Wüllner: die sagen, gut, dass es euch gibt
[1:14:00] Monica Wüllner: und gut, dass es jemanden gibt, der
[1:14:01] Monica Wüllner: da ähnlich tickt wie ich selbst.
[1:14:03] Anne Will: Sie sitzen nicht nur im
[1:14:04] Anne Will: Bundesvorstand ihrer Partei,
[1:14:06] Anne Will: sondern sind auch, Ulf hat es ja
[1:14:08] Anne Will: gesagt, stellvertretende Vorsitzende
[1:14:10] Anne Will: der CDA, also der
[1:14:11] Anne Will: christlich-demokratischen
[1:14:12] Anne Will: Arbeitnehmerschaft.
[1:14:13] Anne Will: Auch die gibt es
[1:14:15] Anne Will: also längst, Sie haben es selber
[1:14:16] Anne Will: gesagt, und deren langjähriger
[1:14:18] Anne Will: Vorsitzender, der es jetzt nicht
[1:14:20] Anne Will: mehr ist, Karl-Josef Laumann,
[1:14:23] Anne Will: hat deshalb in Reaktion auf
[1:14:25] Anne Will: die Plattformgründung einigermaßen
[1:14:26] Anne Will: trocken gesagt, er halte Ihre Gruppe
[1:14:29] Anne Will: für unnötig.
[1:14:30] Anne Will: Hat er einen Punkt?
[1:14:32] Monica Wüllner: Das sehen wir natürlich anders.
[1:14:33] Monica Wüllner: Wir sehen, dass er insofern recht
[1:14:35] Monica Wüllner: hat, dass sehr viele in der CDU
[1:14:37] Monica Wüllner: sich dem C verpflichtet
[1:14:39] Monica Wüllner: fühlen, wegen dieses Cs
[1:14:41] Monica Wüllner: auch in die Partei eingetreten sind.
[1:14:43] Monica Wüllner: Das merken wir jetzt ja auch an
[1:14:45] Monica Wüllner: dem Feedback, das wir bekommen von
[1:14:47] Monica Wüllner: vielen Mitgliedern bundesweit.
[1:14:49] Monica Wüllner: Aber sie finden eben nicht so
[1:14:50] Monica Wüllner: richtig Gehör derzeit in der CDU.
[1:14:53] Monica Wüllner: Und genau dieses Gehör wollen wir,
[1:14:55] Monica Wüllner: diesen Strömungen auch zu schaffen,
[1:14:57] Monica Wüllner: weil in der
[1:15:00] Monica Wüllner: CDU, also auch im Bundesvorstand
[1:15:02] Monica Wüllner: und in der Partei generell
[1:15:04] Monica Wüllner: hat sich schon so ein bisschen was
[1:15:06] Monica Wüllner: verschoben Richtung Konservativ,
[1:15:08] Monica Wüllner: was bestimmt viele auch gut finden,
[1:15:11] Monica Wüllner: aber andere eben nicht.
[1:15:12] Monica Wüllner: Also andere fühlen sich eben nicht
[1:15:14] Monica Wüllner: mehr so wohl in dieser Partei,
[1:15:16] Monica Wüllner: die so einseitig ausgerichtet ist.
[1:15:18] Monica Wüllner: Und genau für die wollen wir da
[1:15:20] Monica Wüllner: sein.
[1:15:21] Monica Wüllner: Im Grunde genommen, wenn wir
[1:15:21] Monica Wüllner: überflüssig sind, dann ist es ja
[1:15:23] Monica Wüllner: gut, dann kommt ja niemand zu uns
[1:15:25] Monica Wüllner: und meldet sich auch niemand und es
[1:15:26] Monica Wüllner: meldet auch niemand Bedarf nach
[1:15:27] Monica Wüllner: Austausch an und nach
[1:15:29] Monica Wüllner: Gehörtwerden.
[1:15:31] Monica Wüllner: Aber wir merken eben schon jetzt am
[1:15:33] Monica Wüllner: Feedback, dass das eben nicht
[1:15:35] Monica Wüllner: der Fall ist, dass es sehr viele
[1:15:36] Monica Wüllner: Leute gibt, die sagen, gut, dass es
[1:15:38] Monica Wüllner: euch gibt, endlich macht mal jemand
[1:15:39] Monica Wüllner: den Mund auf.
[1:15:40] Monica Wüllner: Ich fühle mich schon seit geraumer
[1:15:41] Monica Wüllner: Zeit nicht mehr ganz so wohl.
[1:15:43] Monica Wüllner: Mir ist das alles zu einseitig, was
[1:15:45] Monica Wüllner: wir da in der CDU abliefern und
[1:15:48] Monica Wüllner: letztendlich gibt uns das Ergebnis
[1:15:51] Monica Wüllner: ja recht, nämlich der Zuspruch der
[1:15:52] Monica Wüllner: Leute, die sich durch uns sehr
[1:15:54] Monica Wüllner: wohl angesprochen fühlen.
[1:15:56] Ulf Buermeyer: Was hat denn jetzt letztlich den
[1:15:57] Ulf Buermeyer: Ausschlag gegeben, dass Sie und
[1:15:59] Ulf Buermeyer: Ihre Mitstreiterinnen und
[1:16:00] Ulf Buermeyer: Mitstreiter das Gefühl hatten, es
[1:16:02] Ulf Buermeyer: braucht Compass Mitte?
[1:16:05] Ulf Buermeyer: Also wo und warum reichte es Ihnen
[1:16:07] Ulf Buermeyer: da genau?
[1:16:07] Monica Wüllner: Ich glaube, da müssen wir noch ein
[1:16:09] Monica Wüllner: bisschen zurückgehen zu den
[1:16:10] Monica Wüllner: Ursprüngen.
[1:16:12] Monica Wüllner: Ich würde jetzt mal sagen, erste
[1:16:14] Monica Wüllner: Anfänge, dass sich da was entwickelt
[1:16:16] Monica Wüllner: hat, war, als Andreas Rödder
[1:16:18] Monica Wüllner: diesen Vorschlag gemacht hat, das C
[1:16:20] Monica Wüllner: aus dem Parteinamen zu streichen.
[1:16:23] Monica Wüllner: Da war zum ersten Mal so was wie
[1:16:25] Monica Wüllner: eine Bewegung
[1:16:27] Monica Wüllner: da, die gesagt hat, meine Güte,
[1:16:29] Monica Wüllner: wo soll denn das enden und wo
[1:16:31] Monica Wüllner: wollen wir denn da hin, das passt
[1:16:33] Monica Wüllner: doch alles nicht.
[1:16:33] Monica Wüllner: Alleine, dass diese Diskussion
[1:16:36] Monica Wüllner: geführt werden musste,
[1:16:38] Monica Wüllner: war für viele schon so undenkbar.
[1:16:41] Monica Wüllner: Da hat man gemerkt, da läuft
[1:16:43] Monica Wüllner: jetzt gerade was falsch.
[1:16:45] Monica Wüllner: Dann hat man sich zum Teil
[1:16:47] Monica Wüllner: gefunden innerhalb der CDU in
[1:16:49] Monica Wüllner: WhatsApp-Gruppen, wie das
[1:16:50] Monica Wüllner: mittlerweile ja so üblich ist,
[1:16:52] Monica Wüllner: sich ausgetauscht,
[1:16:54] Monica Wüllner: Gedanken gemacht.
[1:16:55] Monica Wüllner: Dann war natürlich der nächste
[1:16:56] Monica Wüllner: Schritt, als vor der Wahl diese
[1:17:00] Monica Wüllner: gemeinsamen Anträge mit der AfD
[1:17:03] Monica Wüllner: eingebracht wurden.
[1:17:04] Monica Wüllner: Das war so der nächste Punkt, wo es
[1:17:06] Monica Wüllner: so einen kleinen Aufschrei gab und
[1:17:08] Monica Wüllner: gesagt haben, meine Güte,
[1:17:10] Monica Wüllner: also so können wir wirklich nicht
[1:17:11] Monica Wüllner: weitermachen und wohin führt uns
[1:17:13] Monica Wüllner: diese Richtung?
[1:17:15] Monica Wüllner: Und dann hat sich das so, das
[1:17:17] Monica Wüllner: war glaube ich so ein Punkt, an dem
[1:17:18] Monica Wüllner: man sich das erste Mal auch richtig
[1:17:19] Monica Wüllner: Gedanken gemacht hat, müssten wir
[1:17:20] Monica Wüllner: nicht in die Öffentlichkeit gehen?
[1:17:22] Monica Wüllner: Und wie dann sowas ist, was ich da
[1:17:24] Monica Wüllner: dann, sowas braucht dann auch Zeit
[1:17:25] Monica Wüllner: und dann muss es ein bisschen reifen
[1:17:27] Monica Wüllner: und dann muss man ein paar Nächte
[1:17:28] Monica Wüllner: drüber schlafen und dann muss man
[1:17:30] Monica Wüllner: sich Gedanken machen, wie man sowas
[1:17:32] Monica Wüllner: organisieren könnte und
[1:17:34] Monica Wüllner: dass das jetzt gerade mit der
[1:17:36] Monica Wüllner: Stadtbilddebatte so zusammenfiel,
[1:17:39] Monica Wüllner: war eigentlich eher zufällig.
[1:17:41] Monica Wüllner: Aber natürlich war es genau der
[1:17:42] Monica Wüllner: richtige Zeitpunkt, weil
[1:17:44] Monica Wüllner: an der Stelle auch wieder
[1:17:46] Monica Wüllner: so ein bisschen was in die falsche
[1:17:48] Monica Wüllner: Richtung ging, aus unserer Sicht
[1:17:50] Monica Wüllner: in die falsche Richtung ging und wir
[1:17:51] Monica Wüllner: gesagt haben, naja gut, also das ist
[1:17:53] Monica Wüllner: wieder ein Beispiel,
[1:17:55] Monica Wüllner: an dem man sehen kann, dass es uns
[1:17:57] Monica Wüllner: braucht.
[1:17:58] Anne Will: Was haben Sie denn da rausgehört aus
[1:17:59] Anne Will: der Stadtbilddebatte, bei dem Sie
[1:18:01] Anne Will: dachten, da können wir nicht zu
[1:18:03] Anne Will: schweigen?
[1:18:03] Monica Wüllner: Alles. Und das war das wirklich
[1:18:05] Monica Wüllner: Schlimme an der Sache, dass man
[1:18:07] Monica Wüllner: alles rein interpretieren konnte.
[1:18:09] Monica Wüllner: Also, die einen natürlich,
[1:18:11] Monica Wüllner: ja, der hat recht, und die anderen,
[1:18:13] Monica Wüllner: das geht gar nicht.
[1:18:14] Monica Wüllner: Und da haben wir dann gesagt, naja,
[1:18:16] Monica Wüllner: da muss eine Differenzierung in der
[1:18:18] Monica Wüllner: Sprache stattfinden, da muss
[1:18:20] Monica Wüllner: doch klar gemacht werden, was
[1:18:21] Monica Wüllner: gemeint ist.
[1:18:22] Monica Wüllner: Man kann doch nicht einfach nur so
[1:18:24] Monica Wüllner: einen Satz raushauen, und dann steht
[1:18:25] Monica Wüllner: der da und die ganze Nation
[1:18:27] Monica Wüllner: interpretiert das rein, was sie rein
[1:18:29] Monica Wüllner: interpretieren will.
[1:18:31] Monica Wüllner: Und da sehen wir schon einen
[1:18:33] Monica Wüllner: Punkt, wo man sagt, nein,
[1:18:35] Monica Wüllner: da braucht es mehr Differenziertheit,
[1:18:37] Monica Wüllner: mehr Klarheit und da muss dann
[1:18:39] Monica Wüllner: auch mal rauskommen, dass wir eben
[1:18:41] Monica Wüllner: keine rein konservative
[1:18:43] Monica Wüllner: Partei sind, sondern dass wir schon
[1:18:45] Monica Wüllner: auch immer den Menschen sehen
[1:18:47] Monica Wüllner: oder die Menschen sehen,
[1:18:50] Monica Wüllner: die da betroffen sind und wo man
[1:18:52] Monica Wüllner: dann auch sagen kann, was gibt es
[1:18:53] Monica Wüllner: denn für Ursachen, was stört uns
[1:18:55] Monica Wüllner: denn? Ist es denn jetzt Sicherheit,
[1:18:57] Monica Wüllner: ist das Sauberkeit, ist die
[1:18:58] Monica Wüllner: Infrastruktur, sind es die Leute?
[1:19:00] Monica Wüllner: Wenn es die Leute sind, welche Leute
[1:19:02] Monica Wüllner: stören uns denn, ist es denn
[1:19:03] Monica Wüllner: wirklich die Hautfarbe, die uns
[1:19:05] Monica Wüllner: stört? Oder ist es, dass da
[1:19:07] Monica Wüllner: junge Leute tagsüber am Bahnhof
[1:19:08] Monica Wüllner: rumlungern? Und dann muss man doch
[1:19:10] Monica Wüllner: überlegen, warum lungern die
[1:19:12] Monica Wüllner: tagsüber auf dem Bahnhof herum?
[1:19:13] Monica Wüllner: Warum haben die nichts Besseres zu
[1:19:14] Monica Wüllner: tun? Und so muss man über so
[1:19:16] Monica Wüllner: eine Sache debattieren und nicht
[1:19:18] Monica Wüllner: einfach einen Satz, der so
[1:19:20] Monica Wüllner: interpretationsfähig ist, raushauen.
[1:19:23] Monica Wüllner: Das hat uns gestört und
[1:19:25] Monica Wüllner: das ist jetzt mal so ein Beispiel
[1:19:27] Monica Wüllner: einfach nur.
[1:19:28] Monica Wüllner: Weil Friedrich Merz hat es dann
[1:19:30] Monica Wüllner: klargestellt und es ist ja dann auch
[1:19:31] Monica Wüllner: in Ordnung gewesen, aber er hat sich
[1:19:33] Monica Wüllner: halt sehr viel Zeit dafür gelassen
[1:19:34] Monica Wüllner: und das ist dem
[1:19:36] Monica Wüllner: einen oder anderen schon auch
[1:19:38] Monica Wüllner: negativ aufgestoßen.
[1:19:39] Ulf Buermeyer: Ja, Frau Wüllner, jetzt haben Sie
[1:19:40] Ulf Buermeyer: den Parteivorsitzenden Friedrich
[1:19:42] Ulf Buermeyer: Merz ja gerade schon zitiert.
[1:19:44] Ulf Buermeyer: Zweifeln Sie, wenn Sie ihn so
[1:19:46] Ulf Buermeyer: deutlich kritisieren, am
[1:19:47] Ulf Buermeyer: Vorsitzenden selber, der ja kraft
[1:19:49] Ulf Buermeyer: Amtes maßgeblich den Kurs der Partei
[1:19:51] Ulf Buermeyer: bestimmt?
[1:19:52] Monica Wüllner: Eigentlich nicht, weil er alleine
[1:19:54] Monica Wüllner: ist ja nicht die Partei.
[1:19:55] Monica Wüllner: Ich meine, das Wesen einer
[1:19:57] Monica Wüllner: Volkspartei ist ja, dass sie eben
[1:19:58] Monica Wüllner: gerade nicht von ihrem Vorsitzenden
[1:20:00] Monica Wüllner: dominiert wird, sondern dass sie
[1:20:01] Monica Wüllner: eigentlich eine Massenbewegung ist,
[1:20:03] Monica Wüllner: dass sie alle Teile der Bevölkerung
[1:20:05] Monica Wüllner: repräsentiert.
[1:20:06] Monica Wüllner: Im Gegenteil, also wir sehen uns
[1:20:08] Monica Wüllner: in mancherlei Hinsicht sogar hinter
[1:20:10] Monica Wüllner: Friedrich Merz, weil er macht ja zum
[1:20:12] Monica Wüllner: Beispiel die Abgrenzung zur AfD.
[1:20:14] Monica Wüllner: Im Gegensatz zu anderen ist er da
[1:20:15] Monica Wüllner: sehr klar und sehr deutlich.
[1:20:17] Monica Wüllner: Deswegen, also, wir kritisieren nie
[1:20:18] Monica Wüllner: eine einzelne Person.
[1:20:20] Monica Wüllner: Sondern ich sage jetzt mal so eine
[1:20:22] Monica Wüllner: Bewegung, die sich halt in eine
[1:20:24] Monica Wüllner: Richtung kristallisiert hat, wo wir
[1:20:25] Monica Wüllner: sagen, das ist zu einseitig
[1:20:27] Monica Wüllner: konservativ. Damit meinen wir aber
[1:20:28] Monica Wüllner: nie eine einzelne Person,
[1:20:30] Monica Wüllner: sondern meinen die Summe derer, die
[1:20:32] Monica Wüllner: nicht mehr erkennen, dass die
[1:20:34] Monica Wüllner: Volkspartei CDU mit all
[1:20:36] Monica Wüllner: ihren drei Säulen stark ist und
[1:20:38] Monica Wüllner: eben nicht nur mit einer.
[1:20:39] Monica Wüllner: Und es ist nicht Friedrich Merz
[1:20:40] Monica Wüllner: alleine. Natürlich klar, er ist
[1:20:42] Monica Wüllner: natürlich derjenige, mit dem viele,
[1:20:44] Monica Wüllner: die sich jetzt eher dem
[1:20:45] Monica Wüllner: Konservativen verbunden
[1:20:47] Monica Wüllner: fühlen, natürlich eine Galionsfigur.
[1:20:50] Monica Wüllner: Aber ich sehe schon,
[1:20:52] Monica Wüllner: dass Friedrich Merz auch durchaus
[1:20:55] Monica Wüllner: kompromissbereit ist und
[1:20:57] Monica Wüllner: gewillt ist, andere Positionen
[1:20:59] Monica Wüllner: auch gelten zu lassen.
[1:21:01] Monica Wüllner: Aber viele andere in dieser Partei –
[1:21:03] Monica Wüllner: und da muss man gar nicht an die
[1:21:04] Monica Wüllner: Spitze gehen, das geht wirklich
[1:21:07] Monica Wüllner: von der Basis bis zur Spitze –
[1:21:09] Monica Wüllner: haben dieses Thema Volkspartei,
[1:21:12] Monica Wüllner: C in der CDU nicht richtig
[1:21:14] Monica Wüllner: verstanden sind.
[1:21:15] Monica Wüllner: Die sagen ja immer, wir sind eine
[1:21:16] Monica Wüllner: konservative Partei und da halten
[1:21:18] Monica Wüllner: wir eben dagegen: Nein.
[1:21:20] Monica Wüllner: Das Konservative kam, wenn ich es
[1:21:22] Monica Wüllner: richtig im Kopf habe, erst 1978
[1:21:24] Monica Wüllner: dazu.
[1:21:24] Monica Wüllner: Wir sind eine christdemokratische
[1:21:26] Monica Wüllner: Partei und man sollte sich,
[1:21:28] Monica Wüllner: wenn man so eine Debatte führt,
[1:21:30] Monica Wüllner: tatsächlich auch mal zurückbesinnen,
[1:21:31] Monica Wüllner: wo kommen wir denn her?
[1:21:33] Monica Wüllner: Wer sind wir denn, warum wurden wir
[1:21:35] Monica Wüllner: gegründet und auf welchen Wurzeln
[1:21:37] Monica Wüllner: gründen wir uns?
[1:21:38] Monica Wüllner: Und da ist bei vielen was in
[1:21:40] Monica Wüllner: Vergessenheit geraten und das
[1:21:42] Monica Wüllner: bedauern wir sehr und daran wollen
[1:21:44] Monica Wüllner: wir aber erinnern.
[1:21:45] Ulf Buermeyer: Ja, das ist ja auf Ihrer Website im
[1:21:47] Ulf Buermeyer: Grunde auch schon ganz prominent zu
[1:21:49] Ulf Buermeyer: sehen. Auf der Website Compass Mitte
[1:21:50] Ulf Buermeyer: steht nämlich ganz groß: "auf
[1:21:52] Ulf Buermeyer: das C kommt es an", also auf
[1:21:54] Ulf Buermeyer: das Christliche in CDU.
[1:21:56] Ulf Buermeyer: Aber Frau Wüllner, Sie haben das
[1:21:57] Ulf Buermeyer: gerade schon deutlich gemacht.
[1:21:59] Ulf Buermeyer: Nicht mehr alle glauben da dran.
[1:22:01] Ulf Buermeyer: Was bedeutet dieses C denn
[1:22:02] Ulf Buermeyer: eigentlich für Sie?
[1:22:04] Ulf Buermeyer: Was bedeutet christliche Politik?
[1:22:06] Ulf Buermeyer: Was leiten Sie daraus konkret ab?
[1:22:08] Monica Wüllner: Für mich ist das C bedeutet
[1:22:11] Monica Wüllner: Politik auf Basis des christlichen
[1:22:13] Monica Wüllner: Menschenbilds.
[1:22:14] Monica Wüllner: Das heißt, es hat eigentlich gar
[1:22:15] Monica Wüllner: nichts mit Kirche oder so zu tun,
[1:22:18] Monica Wüllner: sondern das christliche Menschenbild
[1:22:20] Monica Wüllner: beruht auf drei Säulen,
[1:22:21] Monica Wüllner: Personalität, Subsidiarität,
[1:22:23] Monica Wüllner: Solidarität.
[1:22:25] Monica Wüllner: Die Personalität bedeutet
[1:22:26] Monica Wüllner: ja, dass man die Würde des Menschen
[1:22:28] Monica Wüllner: darauf beruht, im Übrigen auch unser
[1:22:30] Monica Wüllner: Grundgesetz. Das beruht in
[1:22:32] Monica Wüllner: weiten Teilen auf dem christlichen
[1:22:33] Monica Wüllner: Menschenbild.
[1:22:34] Monica Wüllner: Die Würde des Menschen ist
[1:22:36] Monica Wüllner: unantastbar.
[1:22:37] Monica Wüllner: Es ist im Grunde genommen
[1:22:39] Monica Wüllner: die erste Regel, nicht nur in
[1:22:40] Monica Wüllner: unserem Staat, sondern auch eben der
[1:22:42] Monica Wüllner: CDU, darauf hat sie basiert und
[1:22:44] Monica Wüllner: dann hat sich das ja auch alles so
[1:22:46] Monica Wüllner: entwickelt, dass man immer vom
[1:22:48] Monica Wüllner: Mensch aus denkt.
[1:22:49] Monica Wüllner: Der Mensch steht im Mittelpunkt.
[1:22:50] Monica Wüllner: Wir denken immer vom Menschen aus
[1:22:51] Monica Wüllner: und jedes Individuum
[1:22:53] Monica Wüllner: hat seinen Wert.
[1:22:55] Monica Wüllner: Und wenn man auf dieser Basis
[1:22:57] Monica Wüllner: Politik macht, kann man ganz
[1:22:59] Monica Wüllner: viele andere Dinge ableiten.
[1:23:01] Monica Wüllner: Und dann kommt eben nicht nur der
[1:23:03] Monica Wüllner: Einzelne mit seiner Verantwortung
[1:23:04] Monica Wüllner: auch für den Staat und für
[1:23:06] Monica Wüllner: das Gemeinwohl, sondern eben
[1:23:08] Monica Wüllner: auch das Thema Zusammenhalt.
[1:23:10] Monica Wüllner: Das heißt, wenn der Einzelne nicht
[1:23:12] Monica Wüllner: kann, dann hilft die
[1:23:14] Monica Wüllner: Solidargemeinschaft, dann hilft der
[1:23:15] Monica Wüllner: Staat, dann helfen alle anderen.
[1:23:18] Monica Wüllner: Das ist so eine tolle
[1:23:20] Monica Wüllner: Konstruktion, die da
[1:23:22] Monica Wüllner: nicht entwickelt wurde.
[1:23:23] Monica Wüllner: Ich meine, das christliche
[1:23:23] Monica Wüllner: Menschenbild, das gibt es ja schon
[1:23:25] Monica Wüllner: viel länger, auf Basis der
[1:23:27] Monica Wüllner: katholischen Soziallehre und der
[1:23:29] Monica Wüllner: evangelischen Sozialethik.
[1:23:30] Monica Wüllner: Und diese Grundlage,
[1:23:32] Monica Wüllner: die, wie gesagt, gar nichts mit
[1:23:33] Monica Wüllner: Kirche zu tun hat, sondern mit einem
[1:23:35] Monica Wüllner: Menschenbild, die ist so
[1:23:37] Monica Wüllner: grandios.
[1:23:38] Monica Wüllner: Und dessen waren sich wirklich
[1:23:40] Monica Wüllner: alle immer bewusst und das hat
[1:23:42] Monica Wüllner: uns immer unglaublich stark
[1:23:44] Monica Wüllner: gemacht als CDU.
[1:23:46] Monica Wüllner: Und wir bedauern einfach, dass
[1:23:48] Monica Wüllner: mittlerweile das so ein bisschen
[1:23:50] Monica Wüllner: aus den Augen verloren gegangen ist.
[1:23:52] Monica Wüllner: Und viele meinen, die CDU ist eine
[1:23:53] Monica Wüllner: konservative Partei.
[1:23:55] Monica Wüllner: Und da gibt es eben einen
[1:23:56] Monica Wüllner: Unterschied zwischen konservativ und
[1:23:58] Monica Wüllner: christdemokratisch.
[1:24:00] Monica Wüllner: Und der verschwimmt immer mehr.
[1:24:01] Monica Wüllner: Und ich glaube, es braucht uns
[1:24:03] Monica Wüllner: deshalb, um klar zu machen, nein,
[1:24:05] Monica Wüllner: wir sind eine christdemokratische
[1:24:07] Monica Wüllner: Partei. Und da gibt es eben dann
[1:24:09] Monica Wüllner: auch Grenzen, die sich daraus
[1:24:10] Monica Wüllner: ableiten. Und eine dieser Grenzen
[1:24:12] Monica Wüllner: ist eine Zusammenarbeit mit
[1:24:14] Monica Wüllner: Rechtsextremen und
[1:24:17] Monica Wüllner: viele andere Dinge auch.
[1:24:18] Monica Wüllner: Aber das ist zum Beispiel ein Punkt,
[1:24:19] Monica Wüllner: wo man das sehr deutlich daran
[1:24:21] Monica Wüllner: sieht, dass es eben Unterschiede
[1:24:23] Monica Wüllner: gibt zwischen rein konservativ
[1:24:25] Monica Wüllner: und christdemokratisch.
[1:24:26] Anne Will: Dann machen wir es doch mal fest,
[1:24:28] Anne Will: Frau Wüllner, wo genau bedarf
[1:24:30] Anne Will: es einer Korrektur im
[1:24:32] Anne Will: Kurs?
[1:24:33] Anne Will: Weil Sie haben jetzt unterschiedlich
[1:24:36] Anne Will: formuliert. Sie haben anfänglich
[1:24:37] Anne Will: gesagt, die Partei sei einseitig
[1:24:40] Anne Will: ausgerichtet. Sie haben gesagt, dass
[1:24:42] Anne Will: die Berufspolitiker:innen in der
[1:24:44] Anne Will: Partei sich gar nicht mehr trauen,
[1:24:46] Anne Will: eine andere Haltung zu formulieren.
[1:24:48] Anne Will: Sie haben jetzt gerade gesagt, es
[1:24:50] Anne Will: sei ein bisschen in die Richtung
[1:24:52] Anne Will: gegangen, die Sie nicht richtig
[1:24:53] Anne Will: finden, dass also
[1:24:55] Anne Will: ein christliches Menschenbild,
[1:24:57] Anne Will: die Menschenwürde, nicht mehr das
[1:24:59] Anne Will: Leitmotiv ihrer Partei sei.
[1:25:01] Anne Will: Wo ist denn dann genau der
[1:25:03] Anne Will: Korrekturbedarf?
[1:25:04] Anne Will: Wenn wir uns zum Beispiel erinnern,
[1:25:05] Anne Will: haben wir alle mitbekommen, dass es
[1:25:07] Anne Will: die Präsidiumssitzung gerade erst
[1:25:09] Anne Will: gab, der CDU, die sich fest
[1:25:10] Anne Will: verabredet hat, die AfD
[1:25:12] Anne Will: genau als Hauptgegner,
[1:25:16] Anne Will: Merz sagt an einer Stelle zwar
[1:25:18] Anne Will: unscharf, wahrscheinlichen
[1:25:19] Anne Will: Hauptgegner zu begreifen, aber
[1:25:22] Anne Will: doch sich klar gegen die
[1:25:23] Anne Will: AfD zu stellen.
[1:25:25] Anne Will: Wo vermissen sie da Eindeutigkeit?
[1:25:29] Monica Wüllner: Also gar nicht so sehr bei ihm,
[1:25:30] Monica Wüllner: deswegen hatte ich ja auch vorher
[1:25:31] Monica Wüllner: gesagt, wir richten uns nicht gegen
[1:25:33] Monica Wüllner: Friedrich Merz, um Gottes Willen,
[1:25:35] Monica Wüllner: tun wir nicht.
[1:25:36] Anne Will: Dann nochmal gefragt Frau Wüllner,
[1:25:38] Anne Will: er ist natürlich kraft Amt zuständig
[1:25:40] Anne Will: für den Kurs der Partei mit
[1:25:41] Anne Will: Friedrich Merz und dessen
[1:25:43] Anne Will: Ablehnung der Merkelschen Politik
[1:25:45] Anne Will: hat Ihre Partei verbunden,
[1:25:47] Anne Will: dass man einen anderen Kurs
[1:25:49] Anne Will: einschlägt, bei dem Sie jetzt sagen,
[1:25:50] Anne Will: ne, das verbinden wir nicht mit dem,
[1:25:52] Anne Will: aber dafür ist er gewählt worden.
[1:25:54] Monica Wüllner: Ja, da haben Sie recht.
[1:25:56] Monica Wüllner: Und dass das mal mehr in die eine
[1:25:58] Monica Wüllner: oder in die andere Richtung geht
[1:25:59] Monica Wüllner: innerhalb dieser Partei, mal der
[1:26:01] Monica Wüllner: eine Flügel stärker ist, mal der
[1:26:03] Monica Wüllner: andere, da gebe ich Ihnen auch
[1:26:05] Monica Wüllner: recht. Zurzeit ist eben der
[1:26:06] Monica Wüllner: konservative Flügel.
[1:26:07] Monica Wüllner: Er darf aber nicht zu stark werden.
[1:26:09] Monica Wüllner: Und es gibt natürlich auch andere
[1:26:11] Monica Wüllner: Stimmen in der Partei.
[1:26:13] Monica Wüllner: Friedrich Merz ist wie gesagt in
[1:26:14] Monica Wüllner: dieser Frage Abgrenzung AfD sehr
[1:26:16] Monica Wüllner: klar, da stehen wir auch komplett
[1:26:17] Monica Wüllner: hinter ihm.
[1:26:19] Monica Wüllner: Aber es gibt eben andere Stimmen in
[1:26:20] Monica Wüllner: der Parteien, vor allen Dingen im
[1:26:22] Monica Wüllner: Osten, die liebäugeln
[1:26:24] Monica Wüllner: schon immer mal wieder mit, "man
[1:26:25] Monica Wüllner: könnte doch auch mit der AfD
[1:26:27] Monica Wüllner: zusammenarbeiten".
[1:26:29] Monica Wüllner: Und da sagen wir, also während den
[1:26:31] Monica Wüllner: Anfängen, da machen wir definitiv
[1:26:33] Monica Wüllner: mit, das macht die CDU kaputt.
[1:26:35] Monica Wüllner: Und da ist bei uns eine Grenze
[1:26:37] Monica Wüllner: erreicht, dass sowas überhaupt
[1:26:39] Monica Wüllner: diskutiert wird, finden
[1:26:40] Monica Wüllner: wir sehr traurig.
[1:26:42] Monica Wüllner: Weil von unserem Selbstverständnis
[1:26:43] Monica Wüllner: her ist das eigentlich eine Frage,
[1:26:45] Monica Wüllner: über die gar nicht diskutiert werden
[1:26:47] Monica Wüllner: muss und darf.
[1:26:49] Monica Wüllner: Weil es selbstverständlich ist, dass
[1:26:51] Monica Wüllner: wir mit denen nichts gemein haben
[1:26:52] Monica Wüllner: und nicht zusammenarbeiten.
[1:26:55] Monica Wüllner: Und da macht sich eben, wie gesagt,
[1:26:56] Monica Wüllner: zum Teil auch vor allen Dingen
[1:26:58] Monica Wüllner: schwerpunktmäßig, im Osten kommen da
[1:26:59] Monica Wüllner: jetzt doch immer wieder Leute, die
[1:27:01] Monica Wüllner: sagen, warum denn nicht?
[1:27:03] Monica Wüllner: Es gibt doch eine Mehrheit rechts
[1:27:04] Monica Wüllner: der Mitte, warum wird man dann immer
[1:27:06] Monica Wüllner: links regiert und warum ist die SPD
[1:27:08] Monica Wüllner: da und brauchen wir überhaupt und
[1:27:10] Monica Wüllner: so weiter. Also die Diskussion
[1:27:11] Monica Wüllner: findet ja statt.
[1:27:13] Monica Wüllner: Und da wollen wir eben auch
[1:27:15] Monica Wüllner: ein Gegengewicht setzen und sagen,
[1:27:17] Monica Wüllner: hey Moment, so nicht,
[1:27:19] Monica Wüllner: die CDU hat andere Wurzeln,
[1:27:21] Monica Wüllner: an die denkt ihr nicht und die
[1:27:23] Monica Wüllner: müssen mal wieder irgendwie ins
[1:27:25] Monica Wüllner: Gedächtnis gerufen werden.
[1:27:26] Monica Wüllner: Und das sehen wir eben als unsere
[1:27:27] Monica Wüllner: Aufgabe auch an, wieder ins
[1:27:29] Monica Wüllner: Gedächtnis zu rufen, wo kommen wir
[1:27:31] Monica Wüllner: her, was sind unsere Wurzel und
[1:27:32] Monica Wüllner: woraus leitet sich unsere Politik
[1:27:34] Monica Wüllner: ab?
[1:27:35] Anne Will: Und wie wollen Sie es machen?
[1:27:35] Anne Will: Ich hatte ja gefragt, wo genau
[1:27:37] Anne Will: bedarf es einer Korrektur?
[1:27:40] Anne Will: Allein das, wenn Sie so wollen,
[1:27:41] Anne Will: formale Argument vorzubringen,
[1:27:44] Anne Will: dass man sagt, nicht mit der AfD,
[1:27:46] Anne Will: anders als Ende Januar geschehen,
[1:27:48] Anne Will: was übrigens auch Friedrich Merz
[1:27:50] Anne Will: initiiert hatte, in keiner
[1:27:52] Anne Will: Weise eine Zusammenarbeit suchen.
[1:27:53] Anne Will: Das ist ein formales Argument,
[1:27:55] Anne Will: was vermissen Sie an
[1:27:57] Anne Will: inhaltlicher Abgrenzung von
[1:27:59] Anne Will: der AfD?
[1:28:06] Monica Wüllner: Formal wäre es, wenn wir
[1:28:08] Monica Wüllner: nicht mit dem christlichen
[1:28:09] Monica Wüllner: Menschbild argumentieren würden.
[1:28:11] Monica Wüllner: Wir argumentieren ja aber
[1:28:13] Monica Wüllner: inhaltlich, indem wir sagen,
[1:28:15] Monica Wüllner: wir haben Wurzeln, die unvereinbar
[1:28:16] Monica Wüllner: sind mit dem, was die AfD
[1:28:18] Monica Wüllner: will.
[1:28:20] Monica Wüllner: Also die beiden sind aus unserer
[1:28:21] Monica Wüllner: Sicht unvereinbar und das ist ja
[1:28:23] Monica Wüllner: eine inhaltliche Argumentation,
[1:28:25] Monica Wüllner: indem wir sagen, unsere ganze
[1:28:27] Monica Wüllner: Grundlage dessen, was wir in der
[1:28:29] Monica Wüllner: Partei machen, hat
[1:28:31] Monica Wüllner: ja tatsächlich nichts
[1:28:33] Monica Wüllner: mit dem zu tun, was die AfD macht
[1:28:35] Monica Wüllner: und will.
[1:28:36] Monica Wüllner: Jetzt kann man das an einzelnen
[1:28:38] Monica Wüllner: Stellen immer runterbrechen und es
[1:28:40] Monica Wüllner: wird auch einzelne Stellen geben,
[1:28:43] Monica Wüllner: wo man sich dann inhaltlich
[1:28:45] Monica Wüllner: tatsächlich einig ist.
[1:28:46] Monica Wüllner: Das mag sogar sein.
[1:28:47] Monica Wüllner: Aber darauf kommt es eben gerade,
[1:28:49] Monica Wüllner: wenn es um so grundsätzliche Dinge
[1:28:50] Monica Wüllner: geht, wie arbeite ich mit
[1:28:52] Monica Wüllner: einer rechtsextremen Partei
[1:28:54] Monica Wüllner: zusammen?
[1:28:55] Monica Wüllner: Da kann ich ja nicht, gerade nicht,
[1:28:58] Monica Wüllner: jedes einzelne Detail anschauen
[1:29:00] Monica Wüllner: oder jeden einzelnen Inhalt
[1:29:01] Monica Wüllner: anschauen.
[1:29:02] Monica Wüllner: Um zu suchen, wo sind denn
[1:29:04] Monica Wüllner: Übereinstimmungen, sondern da sage
[1:29:05] Monica Wüllner: ich grundsätzlich, nein, in
[1:29:07] Monica Wüllner: keinem Punkt und selbst
[1:29:09] Monica Wüllner: wenn wir mal an einer Stelle
[1:29:10] Monica Wüllner: inhaltlich übereinstimmen sollten,
[1:29:13] Monica Wüllner: arbeiten wir trotzdem nicht mit
[1:29:15] Monica Wüllner: denen zusammen. Darum geht es ja bei
[1:29:16] Monica Wüllner: dieser radikalen Abgrenzung.
[1:29:19] Ulf Buermeyer: Ja, aber versuchen wir das trotzdem
[1:29:20] Ulf Buermeyer: noch einmal runterzubrechen, denn
[1:29:21] Ulf Buermeyer: Sie haben es quasi jetzt gerade auf
[1:29:23] Ulf Buermeyer: einer abstrakte Ebene gehoben.
[1:29:24] Ulf Buermeyer: Sie haben sehr deutlich gemacht,
[1:29:26] Ulf Buermeyer: warum das christliche Menschenbild
[1:29:27] Ulf Buermeyer: fundamental inkompatibel ist
[1:29:29] Ulf Buermeyer: mit einer Zusammenarbeit
[1:29:31] Ulf Buermeyer: mit einer rechtsextremen Partei, was
[1:29:33] Ulf Buermeyer: ja nebenbei auch Teil des
[1:29:34] Ulf Buermeyer: Gründungsmythos der
[1:29:36] Ulf Buermeyer: christlich-demokratischen Union ist.
[1:29:37] Ulf Buermeyer: Nach dem Zweiten Weltkrieg standen
[1:29:40] Ulf Buermeyer: ja konservative und christliche
[1:29:41] Ulf Buermeyer: Kreise in Deutschland vor der
[1:29:44] Ulf Buermeyer: ernüchternden Erkenntnis, dass man
[1:29:45] Ulf Buermeyer: im Ergebnis dem Nationalsozialismus
[1:29:47] Ulf Buermeyer: zur Macht verholfen hat mit dem
[1:29:49] Ulf Buermeyer: sogenannten Ermächtigungsgesetz und
[1:29:50] Ulf Buermeyer: das sollte eben nie mehr passieren.
[1:29:52] Ulf Buermeyer: Deswegen diese starke Betonung des
[1:29:54] Ulf Buermeyer: christlichen Menschenbildes, das im
[1:29:55] Ulf Buermeyer: Grundgesetz dann ja in Form der
[1:29:57] Ulf Buermeyer: Menschenwürde seinen Niederschlag
[1:29:58] Ulf Buermeyer: gefunden hat.
[1:29:58] Ulf Buermeyer: Aber das sind abstrakte Erwägungen.
[1:30:00] Ulf Buermeyer: Wenn man das jetzt mal versucht ein
[1:30:01] Ulf Buermeyer: bisschen runterzubrechen, dann
[1:30:03] Ulf Buermeyer: schauen wir doch mal auf den Besuch
[1:30:04] Ulf Buermeyer: von Außenminister Johann Wadephul.
[1:30:06] Ulf Buermeyer: Der war gerade in Syrien, war da
[1:30:08] Ulf Buermeyer: sehr beeindruckt von dem immensen
[1:30:09] Ulf Buermeyer: Grad an Zerstörung im Land.
[1:30:11] Ulf Buermeyer: Er hat gesagt, er habe sich das
[1:30:12] Ulf Buermeyer: nicht wirklich vorstellen können und
[1:30:14] Ulf Buermeyer: daraus dann geschlussfolgert eine
[1:30:16] Ulf Buermeyer: Rückkehr von Syrerinnen und Syrern
[1:30:19] Ulf Buermeyer: sei, Zitat, "zum jetzigen
[1:30:20] Ulf Buermeyer: Zeitpunkt nur sehr eingeschränkt
[1:30:22] Ulf Buermeyer: möglich".
[1:30:23] Ulf Buermeyer: Eine, wenn ich das persönlich mal
[1:30:25] Ulf Buermeyer: werten darf, eine sehr christliche
[1:30:26] Ulf Buermeyer: Haltung eben orientiert
[1:30:29] Ulf Buermeyer: an der Lebenssituation
[1:30:31] Ulf Buermeyer: im Land Syrien.
[1:30:32] Ulf Buermeyer: So, und seitdem fällt aber ein Teil
[1:30:34] Ulf Buermeyer: ihrer Partei doch sehr deutlich
[1:30:35] Ulf Buermeyer: hörbar entsetzt über ihn her.
[1:30:37] Ulf Buermeyer: Also Jens Spahn und der Bundeskanzler
[1:30:39] Ulf Buermeyer: zum Beispiel haben wir es für
[1:30:40] Ulf Buermeyer: wichtig gehalten, gleichsam für's
[1:30:42] Ulf Buermeyer: Protokoll noch mal festzuhalten,
[1:30:44] Ulf Buermeyer: dass der Bürgerkrieg nun mal zu Ende
[1:30:45] Ulf Buermeyer: sei und dass Syrerinnen und Syrer
[1:30:48] Ulf Buermeyer: sowas wie eine patriotische Pflicht
[1:30:49] Ulf Buermeyer: hätten, ihr Land wieder aufzubauen
[1:30:51] Ulf Buermeyer: und so weiter. Ist das denn jetzt
[1:30:52] Ulf Buermeyer: noch christlich, was die
[1:30:54] Ulf Buermeyer: Mitgliederführenden Vertreter ihrer
[1:30:56] Ulf Buermeyer: Partei da zu Protokoll geben?
[1:31:00] Monica Wüllner: Also diese Debatte, die finde ich
[1:31:01] Monica Wüllner: sowieso unsäglich, weil die sich ja
[1:31:03] Monica Wüllner: nicht wirklich widersprechen.
[1:31:05] Monica Wüllner: Die einen haben sich bemüßigt
[1:31:06] Monica Wüllner: gefühlt, jetzt
[1:31:07] Monica Wüllner: die Rechtslage noch mal in aller
[1:31:09] Monica Wüllner: Deutlichkeit darzustellen.
[1:31:10] Monica Wüllner: Und Jo Wadephul hat nichts anderes
[1:31:12] Monica Wüllner: gemacht, als einen Eindruck
[1:31:14] Monica Wüllner: wiederzugeben angesichts der
[1:31:15] Monica Wüllner: Zerstörung, die in Syrien
[1:31:17] Monica Wüllner: vorherrscht.
[1:31:18] Monica Wüllner: Also erst mal sehe ich darin schon
[1:31:20] Monica Wüllner: mal keinen Widerspruch.
[1:31:21] Monica Wüllner: Aber in der Tat, ich gebe Ihnen
[1:31:23] Monica Wüllner: recht, das, was Jo Wadephul gesagt
[1:31:25] Monica Wüllner: hat, war sehr menschlich,
[1:31:27] Monica Wüllner: sehr christlich geprägt
[1:31:29] Monica Wüllner: und deswegen stehe
[1:31:32] Monica Wüllner: jetzt zum Beispiel ich persönlich
[1:31:33] Monica Wüllner: total hinter dem, was er gesagt hat.
[1:31:36] Monica Wüllner: Ich sehe aber auch diesen
[1:31:37] Monica Wüllner: Widerspruch nicht ganz so sehr, wie
[1:31:39] Monica Wüllner: er jetzt wieder hochgebauscht
[1:31:41] Monica Wüllner: wird, weil wenn jemand die
[1:31:42] Monica Wüllner: Rechtslage wieder gibt, so wie sie
[1:31:44] Monica Wüllner: sich darstellt, dann ist das ja auch
[1:31:46] Monica Wüllner: nicht falsch und auch kein
[1:31:47] Monica Wüllner: Widerspruch, sondern jetzt muss man
[1:31:48] Monica Wüllner: einfach gucken, wie kriegt man
[1:31:50] Monica Wüllner: denn diese zwei Seiten einer
[1:31:52] Monica Wüllner: Medaille vielleicht auch wieder
[1:31:53] Monica Wüllner: zusammen?
[1:31:54] Monica Wüllner: Das eine ist tatsächlich, wir haben
[1:31:56] Monica Wüllner: hier Menschen, und ich
[1:31:58] Monica Wüllner: glaube über Straftäter und
[1:32:00] Monica Wüllner: Gefährder müssen wir uns auch gar
[1:32:01] Monica Wüllner: nicht groß unterhalten,
[1:32:03] Monica Wüllner: die rückgeführt werden können.
[1:32:05] Monica Wüllner: Und jetzt muss man auch denen recht
[1:32:06] Monica Wüllner: geben, die sagen, es ist ja nicht
[1:32:08] Monica Wüllner: das ganze Land komplett zerstört,
[1:32:10] Monica Wüllner: sondern nur bestimmte Teile.
[1:32:12] Monica Wüllner: Also würde ich nochmal ganz
[1:32:14] Monica Wüllner: pragmatisch, und das vermissen wir
[1:32:15] Monica Wüllner: auch manchmal an der einen oder
[1:32:17] Monica Wüllner: anderen Stelle, mal ganz pragmatisch
[1:32:19] Monica Wüllner: mit denen anfangen, über
[1:32:21] Monica Wüllner: die gar niemand streitet, nämlich
[1:32:22] Monica Wüllner: die Gefährder und die Straftäter.
[1:32:24] Monica Wüllner: Dann fangen wir doch einfach mal mit
[1:32:26] Monica Wüllner: denen an und führen die in Gegenden
[1:32:28] Monica Wüllner: zurück, die gar nicht zerstört sind.
[1:32:30] Monica Wüllner: Das wäre ja mal eine einfache Lösung
[1:32:32] Monica Wüllner: und so ähnlich würde ich
[1:32:34] Monica Wüllner: mir das manchmal auch wünschen, dass
[1:32:36] Monica Wüllner: man viel sachlicher,
[1:32:38] Monica Wüllner: realistischer und pragmatischer
[1:32:40] Monica Wüllner: an Sachen geht.
[1:32:41] Monica Wüllner: Dann wäre die nächste Gruppe, das
[1:32:43] Monica Wüllner: sind tatsächlich die, die hier ja
[1:32:44] Monica Wüllner: gar keine Aufgabe haben, weil
[1:32:46] Monica Wüllner: sie gar keiner Arbeit nachgehen oder
[1:32:48] Monica Wüllner: so. Da kann man sich natürlich
[1:32:50] Monica Wüllner: die Frage stellen, warum können die
[1:32:52] Monica Wüllner: nicht zurück beim Wiederaufbau des
[1:32:54] Monica Wüllner: Landes helfen?
[1:32:56] Monica Wüllner: Da sehe ich jetzt auch nichts
[1:32:57] Monica Wüllner: Schlimmes dran, wenn man das
[1:32:58] Monica Wüllner: verlangt. Das wäre tatsächlich
[1:33:00] Monica Wüllner: hilfreich, wenn sie hier keine
[1:33:02] Monica Wüllner: Aufgabe haben, dort eine
[1:33:03] Monica Wüllner: wahrzunehmen. Und das Land muss ja
[1:33:05] Monica Wüllner: nun mal wieder aufgebaut werden.
[1:33:06] Monica Wüllner: Und dann sind wir bei der dritten
[1:33:07] Monica Wüllner: Gruppe, nämlich die, die hier
[1:33:09] Monica Wüllner: gut integriert sind und hier Arbeit
[1:33:12] Monica Wüllner: haben und die mittlerweile auf
[1:33:14] Monica Wüllner: dem Arbeitsmarkt auch dringend
[1:33:15] Monica Wüllner: gebraucht werden.
[1:33:16] Monica Wüllner: Und über die würde ich mich gerne
[1:33:18] Monica Wüllner: mal unterhalten, wie gehen wir denn
[1:33:19] Monica Wüllner: mit denen um?
[1:33:21] Monica Wüllner: Und dass das wieder so nicht
[1:33:23] Monica Wüllner: ausreichend differenziert die
[1:33:25] Monica Wüllner: Sachlage dargestellt wird und auch
[1:33:27] Monica Wüllner: die Frage, wie geht man denn mit
[1:33:29] Monica Wüllner: dieser Situation um,
[1:33:31] Monica Wüllner: sondern wieder mal so kurze
[1:33:33] Monica Wüllner: Sätze rausgehauen werden,
[1:33:35] Monica Wüllner: Widersprüche erzeugt werden, die
[1:33:36] Monica Wüllner: eigentlich gar keine sind, das
[1:33:38] Monica Wüllner: finden wir insgesamt sehr traurig,
[1:33:41] Monica Wüllner: dass man einfach nicht mehr über
[1:33:43] Monica Wüllner: Themen sachlich diskutieren
[1:33:45] Monica Wüllner: kann, alle Seiten beleuchten
[1:33:47] Monica Wüllner: kann, die verschiedenen Aspekte
[1:33:49] Monica Wüllner: auf den Tisch bringt.
[1:33:51] Monica Wüllner: Und dann, würde ich sagen, da kommt
[1:33:52] Monica Wüllner: dann auch wieder das Thema
[1:33:53] Monica Wüllner: christliches Menschenbild ins Spiel.
[1:33:55] Monica Wüllner: Wir reden hier ja über Menschen und
[1:33:57] Monica Wüllner: Einzelschicksale.
[1:33:58] Monica Wüllner: Wir reden ja nicht über die Syrer,
[1:34:00] Monica Wüllner: sondern wir reden über ganz
[1:34:01] Monica Wüllner: unterschiedliche Personengruppen
[1:34:03] Monica Wüllner: von Syrern und hinter jedem steckt
[1:34:05] Monica Wüllner: ein Einzelschicksal.
[1:34:06] Monica Wüllner: Und dann kann man das doch auch wenn
[1:34:08] Monica Wüllner: man über diese Menschen spricht,
[1:34:10] Monica Wüllner: doch auch so in Wort
[1:34:12] Monica Wüllner: und Sprache. Ich meine, ich tue mich
[1:34:13] Monica Wüllner: da eher ein bisschen schwer, vor
[1:34:14] Monica Wüllner: allen Dingen auch wegen meinem
[1:34:15] Monica Wüllner: Dialekt.
[1:34:17] Monica Wüllner: Aber ich denke, es muss doch
[1:34:18] Monica Wüllner: gelingen, das sprachlich so
[1:34:19] Monica Wüllner: darzustellen, dass nicht sofort
[1:34:21] Monica Wüllner: wieder irgendein Empörungsaufschrei
[1:34:22] Monica Wüllner: von der einen Seite kommt oder
[1:34:25] Monica Wüllner: dann gegebenenfalls von der anderen
[1:34:26] Monica Wüllner: Seite, weil dessen müssen wir uns
[1:34:28] Monica Wüllner: doch klar sein, je mehr Empörung
[1:34:30] Monica Wüllner: man von links oder
[1:34:32] Monica Wüllner: rechts erzeugt, desto mehr stärkt
[1:34:34] Monica Wüllner: es doch die politischen Ränder.
[1:34:35] Monica Wüllner: Und das ist ja genau das, was wir
[1:34:37] Monica Wüllner: nicht wollen. Wir wollen doch die
[1:34:38] Monica Wüllner: politische Mitte stärken.
[1:34:40] Monica Wüllner: Und da meinen wir eben, das wäre
[1:34:42] Monica Wüllner: vielleicht das eine oder andere Mal
[1:34:44] Monica Wüllner: geschickter, wenn man das auch mit
[1:34:46] Monica Wüllner: einem mäßigeren, sachlicheren
[1:34:48] Monica Wüllner: Ton macht, und in dem man
[1:34:50] Monica Wüllner: vor allen Dingen auch wieder sehr
[1:34:51] Monica Wüllner: pragmatische Politik macht,
[1:34:53] Monica Wüllner: weil das war doch immer das, was
[1:34:55] Monica Wüllner: CDU-Politik ausgemacht hat.
[1:34:57] Monica Wüllner: Realistisch, sachlich, pragmatisch.
[1:34:59] Monica Wüllner: Und eigentlich wollen wir nichts
[1:35:00] Monica Wüllner: anderes als zurück zu diesem
[1:35:02] Monica Wüllner: Politikstil, der uns
[1:35:04] Monica Wüllner: ja über Jahre weg sehr erfolgreich
[1:35:06] Monica Wüllner: gemacht hat.
[1:35:07] Anne Will: Nun ist es so, dass die Führung der
[1:35:08] Anne Will: Union oder der CDU ihre
[1:35:10] Anne Will: Initiative bisher geflissentlich
[1:35:13] Anne Will: eher ignoriert hat.
[1:35:15] Anne Will: Es gab die Stimme, die wir schon
[1:35:17] Anne Will: zitiert haben von Karl-Josef
[1:35:19] Anne Will: Laumann, der gesagt hat, er halte
[1:35:20] Anne Will: diese Gründung für unnötig.
[1:35:23] Anne Will: Dann gab es auch eine Menge negative
[1:35:25] Anne Will: Reaktionen, auch
[1:35:27] Anne Will: aus ihrer eigenen Partei.
[1:35:30] Anne Will: Und das alles passiert vor dem
[1:35:31] Anne Will: Hintergrund, dass die Umfragen
[1:35:33] Anne Will: zeigen, dass der bisherige
[1:35:35] Anne Will: Kurs der Bundesregierung,
[1:35:38] Anne Will: der bisherige Kurs der CDU
[1:35:39] Anne Will: und der Union, eher
[1:35:41] Anne Will: schadet.
[1:35:42] Anne Will: Dafür aber der AfD, merken
[1:35:44] Anne Will: wir, immer weiteren Aufwind gibt.
[1:35:47] Anne Will: Wie schätzen Sie vor dem Hintergrund
[1:35:49] Anne Will: Ihre Chancen ein,
[1:35:52] Anne Will: tatsächlich den Kurs der CDU
[1:35:54] Anne Will: zu korrigieren?
[1:35:56] Monica Wüllner: Also ich würde, wir würden meinen,
[1:35:58] Monica Wüllner: dass das Bohren dicker Bretter ist
[1:35:59] Monica Wüllner: an dieser Stelle, weil es
[1:36:01] Monica Wüllner: tatsächlich zwei unterschiedliche
[1:36:03] Monica Wüllner: Lesarten innerhalb der Partei gibt.
[1:36:06] Monica Wüllner: Die einen, die sagen,
[1:36:08] Monica Wüllner: zu denen gehört Compass Mitte, die
[1:36:10] Monica Wüllner: sagen, der derzeitige Kurs hat
[1:36:12] Monica Wüllner: bisher nur dazu geführt,
[1:36:14] Monica Wüllner: dass die AfD immer stärker wird.
[1:36:16] Monica Wüllner: Und deswegen brauchen wir diese
[1:36:17] Monica Wüllner: Kurskorrektur und
[1:36:19] Monica Wüllner: die Besinnung auf unsere Wurzeln.
[1:36:22] Monica Wüllner: Und natürlich gibt es aber auch die
[1:36:23] Monica Wüllner: anderen, die sagen, wie das a
[1:36:25] Monica Wüllner: immer so einfach und leicht ist,
[1:36:27] Monica Wüllner: Merkel ist an allem schuld.
[1:36:29] Monica Wüllner: Die hat verursacht, die hat die AfD
[1:36:31] Monica Wüllner: stark gemacht.
[1:36:32] Monica Wüllner: Und ich glaube, in der Partei gibt
[1:36:34] Monica Wüllner: es an der Stelle wirklich einen
[1:36:35] Monica Wüllner: großen Dissens.
[1:36:37] Monica Wüllner: Und den müssen wir aushalten.
[1:36:39] Monica Wüllner: Das haben wir tatsächlich getan.
[1:36:41] Monica Wüllner: Wie wir als Compass Mitte dazu
[1:36:42] Monica Wüllner: stehen, ist ja eindeutig.
[1:36:45] Monica Wüllner: Wir sagen, der derzeitige Kurs ist
[1:36:47] Monica Wüllner: falsch. Wir sehen, dass Angela
[1:36:49] Monica Wüllner: Merkel mit Sicherheit auch Fehler
[1:36:50] Monica Wüllner: gemacht hat, aber 16 Jahre sehr
[1:36:52] Monica Wüllner: erfolgreich regiert hat und
[1:36:54] Monica Wüllner: die AfD erst stark wurde, nachdem
[1:36:56] Monica Wüllner: sie weg war.
[1:36:58] Monica Wüllner: Aber nochmal, um auf diesen Dissens
[1:37:00] Monica Wüllner: zu kommen, diesen Dissens
[1:37:02] Monica Wüllner: gibt es in der Partei.
[1:37:03] Monica Wüllner: Da gibt es tatsächlich die einen,
[1:37:05] Monica Wüllner: die das so sehen, die anderen, die
[1:37:07] Monica Wüllner: es so sehen. Vielleicht gibt es auch
[1:37:08] Monica Wüllner: welche, die sagen, die Wahrheit
[1:37:09] Monica Wüllner: liegt in der Mitte.
[1:37:11] Monica Wüllner: Ein bisschen was von beidem ist auch
[1:37:13] Monica Wüllner: so. Das mag sein, aber genau darum
[1:37:14] Monica Wüllner: müssen wir ja auch ringen.
[1:37:16] Monica Wüllner: Wir müssen doch um diesen Kurs
[1:37:17] Monica Wüllner: ringen, wir müssen doch als Partei,
[1:37:19] Monica Wüllner: die Partei muss doch in der Lage
[1:37:20] Monica Wüllner: sein, darüber zu diskutieren,
[1:37:23] Monica Wüllner: welcher Kurs dann tatsächlich der
[1:37:25] Monica Wüllner: erfolgsversprechendere ist,
[1:37:27] Monica Wüllner: welcher der bessere, welch
[1:37:29] Monica Wüllner: der ist, der uns auch
[1:37:32] Monica Wüllner: als Partei entspricht, also auf
[1:37:34] Monica Wüllner: Grundlage dessen, woher kommen wir,
[1:37:35] Monica Wüllner: was wollen wir, warum wurden wir
[1:37:37] Monica Wüllner: gegründet und da haben wir eben eine
[1:37:39] Monica Wüllner: sehr eindeutige Meinung von Compass
[1:37:41] Monica Wüllner: Mitte und was wir wollen,
[1:37:43] Monica Wüllner: wir haben gar keine politische
[1:37:45] Monica Wüllner: Ziele im Sinne von,
[1:37:47] Monica Wüllner: dass wir inhaltlich jetzt
[1:37:48] Monica Wüllner: mitsprechen wollen, sondern wir
[1:37:50] Monica Wüllner: wollen über diesen Kurs
[1:37:51] Monica Wüllner: reden, über die Richtung, weil
[1:37:53] Monica Wüllner: Sie ja auch vorher so gefragt
[1:37:55] Monica Wüllner: hatten, was inhaltlich.
[1:37:56] Monica Wüllner: Das müsste man ja immer an jedem
[1:37:58] Monica Wüllner: einzelnen Thema festmachen.
[1:38:00] Monica Wüllner: Und da gibt es bestimmt auch
[1:38:02] Monica Wüllner: innerhalb von Compass Mitte
[1:38:03] Monica Wüllner: unterschiedliche Ansichten.
[1:38:05] Monica Wüllner: Und deswegen uns geht es
[1:38:06] Monica Wüllner: letztendlich darum, eine Diskussion
[1:38:08] Monica Wüllner: darüber zu führen, welcher Kurs ist
[1:38:11] Monica Wüllner: der richtige?
[1:38:12] Monica Wüllner: Wir haben uns da sehr eindeutig dazu
[1:38:14] Monica Wüllner: geäußert, welchen wir für
[1:38:16] Monica Wüllner: richtig halten.
[1:38:17] Monica Wüllner: Und jetzt würden wir uns sehr
[1:38:18] Monica Wüllner: freuen, wenn es Leute gäbe,
[1:38:20] Monica Wüllner: die sich da auch mal drauf
[1:38:21] Monica Wüllner: einlassen, auf diese Frage.
[1:38:24] Monica Wüllner: Und nicht, dass es immer so vom
[1:38:26] Monica Wüllner: Tisch gewischt wird und so.
[1:38:28] Monica Wüllner: Übrigens glaube ich nicht, dass wir
[1:38:29] Monica Wüllner: im Konrad Adenauer Haus
[1:38:31] Monica Wüllner: ignoriert werden.
[1:38:32] Monica Wüllner: Ich glaube, wir werden ja sehr wohl
[1:38:33] Monica Wüllner: sehr wahrgenommen.
[1:38:34] Ulf Buermeyer: Wenn Sie eine kritische
[1:38:37] Ulf Buermeyer: Anmerkung erlauben, bleiben wir bei
[1:38:38] Ulf Buermeyer: Ihrem Beispiel mit der
[1:38:39] Ulf Buermeyer: Syrien-Debatte.
[1:38:40] Ulf Buermeyer: Ich finde, Sie haben wunderbar
[1:38:41] Ulf Buermeyer: ausdifferenziert, wie man auf diese
[1:38:43] Ulf Buermeyer: Intervention des Außenministers
[1:38:45] Ulf Buermeyer: hätte reagieren können, mit den
[1:38:46] Ulf Buermeyer: verschiedenen Gruppen von Menschen
[1:38:47] Ulf Buermeyer: aus Syrien, die man möglicherweise
[1:38:49] Ulf Buermeyer: differenziert behandeln könnte.
[1:38:51] Ulf Buermeyer: Das wäre quasi so ein moderater,
[1:38:54] Ulf Buermeyer: realitätsbezogener Kurswechsel
[1:38:55] Ulf Buermeyer: gewesen.
[1:38:56] Ulf Buermeyer: Ja, Abschiebung, aber nicht alle,
[1:38:58] Ulf Buermeyer: sondern vor allem erst mal die, die
[1:38:59] Ulf Buermeyer: sich nicht integrieren, die
[1:39:00] Ulf Buermeyer: Straftäter und so. Was wir aber
[1:39:02] Ulf Buermeyer: sehen in Ihrer Partei sind
[1:39:04] Ulf Buermeyer: weit überwiegend wütende Reaktionen
[1:39:06] Ulf Buermeyer: auf den Außenminister und quasi so
[1:39:08] Ulf Buermeyer: die ganz harte, Sie würden
[1:39:10] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich sagen, konservative
[1:39:11] Ulf Buermeyer: Linie.
[1:39:12] Ulf Buermeyer: Also ganz offen nach Reflektion in
[1:39:14] Ulf Buermeyer: der Partei, nach dem Beginn dieses
[1:39:16] Ulf Buermeyer: Diskurses, klingt das
[1:39:18] Ulf Buermeyer: für mich bisher nicht.
[1:39:19] Monica Wüllner: Ja, da gebe ich Ihnen recht, aber
[1:39:20] Monica Wüllner: das bestätigt auch, dass es Compass
[1:39:22] Monica Wüllner: Mitte braucht.
[1:39:24] Monica Wüllner: Also, es ist ja genau das, was
[1:39:26] Monica Wüllner: unser Anliegen ist, dass wir sagen,
[1:39:27] Monica Wüllner: ja, da ist in der Tat in der Summe
[1:39:29] Monica Wüllner: was verrutscht und die eine Säule
[1:39:31] Monica Wüllner: zu stark und deswegen wollen wir da
[1:39:33] Monica Wüllner: tatsächlich wieder ein bisschen
[1:39:35] Monica Wüllner: Gleichgewicht schaffen.
[1:39:37] Monica Wüllner: Was Sie gerade gesagt haben, das
[1:39:38] Monica Wüllner: bestätigt uns sogar in unserer
[1:39:40] Monica Wüllner: Richtung und in unserer Linie und
[1:39:42] Monica Wüllner: auch, die beizubehalten.
[1:39:46] Anne Will: Es gibt jetzt wie viele
[1:39:47] Anne Will: Unterzeichner:innen, vielleicht 200 oder
[1:39:48] Anne Will: so, die sich angeschlossen
[1:39:50] Anne Will: haben?
[1:39:51] Anne Will: Fürchten Sie eigentlich, dass nach
[1:39:52] Anne Will: der anfänglichen Aufmerksamkeit
[1:39:54] Anne Will: und auch den Anfangsinterviews,
[1:39:57] Anne Will: wie jetzt bei uns, sehr bald
[1:39:59] Anne Will: schon Compass Mitte,
[1:40:01] Anne Will: mehr oder weniger in der
[1:40:02] Anne Will: Bedeutungslosigkeit verschwinden
[1:40:04] Anne Will: könnte?
[1:40:04] Monica Wüllner: Es kommt auf die Akteure
[1:40:06] Monica Wüllner: an. Also wir haben jetzt auch immer
[1:40:08] Monica Wüllner: mehr, die sagen, sie möchten aktiv
[1:40:10] Monica Wüllner: mitarbeiten.
[1:40:11] Monica Wüllner: Da freuen wir uns natürlich sehr
[1:40:12] Monica Wüllner: drüber und das liegt an uns, ob
[1:40:14] Monica Wüllner: das eine Eintagsfliege bleibt oder
[1:40:16] Monica Wüllner: ob wir permanent in Erscheinung
[1:40:18] Monica Wüllner: treten. Das hängt auch ein bisschen
[1:40:20] Monica Wüllner: damit zusammen,
[1:40:22] Monica Wüllner: wie öffentlich wir agieren.
[1:40:23] Monica Wüllner: Aber wir haben schon vor,
[1:40:25] Monica Wüllner: da an der einen oder anderen Stelle
[1:40:27] Monica Wüllner: immer wieder zu sagen, so geht
[1:40:29] Monica Wüllner: es nicht oder mal zu sagen stopp.
[1:40:31] Monica Wüllner: Bis hierhin und nicht weiter.
[1:40:33] Monica Wüllner: Also zum Beispiel im Falle
[1:40:35] Monica Wüllner: AfD, und ich glaube, dass
[1:40:37] Monica Wüllner: das auch notwendig ist und insofern
[1:40:39] Monica Wüllner: wird man zumindest immer wieder was
[1:40:41] Monica Wüllner: von uns hören und lesen und sehen.
[1:40:43] Monica Wüllner: Was dann da draus wird, das liegt
[1:40:45] Monica Wüllner: ja auch ein bisschen mit an Ihnen.
[1:40:47] Ulf Buermeyer: Ganz herzlichen Dank.
[1:40:48] Ulf Buermeyer: Das war im Gespräch mit der Lage der
[1:40:49] Ulf Buermeyer: Nation Monika Wüllner.
[1:40:51] Ulf Buermeyer: Sie ist stellvertretende Vorsitzende
[1:40:53] Ulf Buermeyer: der christlich-demokratischen
[1:40:54] Ulf Buermeyer: Arbeitnehmerschaft und auch Mitglied
[1:40:55] Ulf Buermeyer: im Bundesvorstand der CDU
[1:40:57] Ulf Buermeyer: Deutschlands. Ganz herrlichen Dank
[1:40:59] Ulf Buermeyer: für dieses Gespräch.
[1:41:00] Monica Wüllner: Ja, ich danke Ihnen. Gerne.
[1:41:03] Ulf Buermeyer: Ja, Anne, was nehmen wir denn jetzt
[1:41:04] Ulf Buermeyer: mit aus diesem Interview?
[1:41:05] Ulf Buermeyer: Also ich fand ja den Punkt krass,
[1:41:08] Ulf Buermeyer: den sie angesprochen hat,
[1:41:09] Ulf Buermeyer: wie viel Angst da herrscht.
[1:41:11] Anne Will: Ja, fand ich auch.
[1:41:12] Anne Will: Fand ich auch gleich am Anfang.
[1:41:14] Anne Will: Ich habe es ja irgendwann nochmal
[1:41:15] Anne Will: aufgenommen, weil das dann auch bei
[1:41:17] Anne Will: mir so nachhallte, merkte ich,
[1:41:19] Anne Will: auch bis jetzt,
[1:41:20] Anne Will: dass sie sagt und beschreibt,
[1:41:23] Anne Will: wie viel Angst da herrscht,
[1:41:25] Anne Will: oder wir nennen es jetzt mal Angst,
[1:41:27] Anne Will: bei den Berufspolitikerinnen und
[1:41:29] Anne Will: Berufspolitikern innerhalb der
[1:41:31] Anne Will: CDU überhaupt
[1:41:33] Anne Will: nochmal anzumahnen,
[1:41:36] Anne Will: dass diese Partei
[1:41:38] Anne Will: ja aus irgendeinem Grund
[1:41:40] Anne Will: Christlich Demokratische Union
[1:41:42] Anne Will: heißt, dass sie immer
[1:41:44] Anne Will: stolz darauf war, mehrere Strömungen
[1:41:47] Anne Will: und Flügel in
[1:41:49] Anne Will: sich zu tragen und daraus
[1:41:51] Anne Will: ja das abgeleitet hat,
[1:41:53] Anne Will: was man als
[1:41:55] Anne Will: Volkspartei bezeichnet
[1:41:57] Anne Will: und was da eben auch anschlussfähig
[1:41:59] Anne Will: ist an möglichst viele Wählerinnen
[1:42:00] Anne Will: und Wähler.
[1:42:01] Ulf Buermeyer: Ja, und wenn man sich dann nochmal
[1:42:02] Ulf Buermeyer: die Diskussion um den Außenminister
[1:42:03] Ulf Buermeyer: Johann Wadepfuhl anschaut,
[1:42:05] Ulf Buermeyer: der einfach so eine menschliche
[1:42:07] Ulf Buermeyer: Regung äußert.
[1:42:08] Ulf Buermeyer: Liebe Leute, in Syrien ist alles in
[1:42:10] Ulf Buermeyer: Trümmern, da kann man ja niemanden
[1:42:11] Ulf Buermeyer: hinschicken und der dafür
[1:42:13] Ulf Buermeyer: unglaublich eingeseift wird.
[1:42:14] Ulf Buermeyer: Also das fand ich wirklich
[1:42:15] Ulf Buermeyer: irritierend, denn das ist ja jetzt
[1:42:17] Ulf Buermeyer: keine ketzerische These.
[1:42:18] Ulf Buermeyer: Ja, die passt den Konservativen
[1:42:19] Ulf Buermeyer: nicht in die Abschiebeagenda.
[1:42:21] Ulf Buermeyer: Klar, aber das muss doch möglich
[1:42:23] Ulf Buermeyer: sein, sowas zu sagen.
[1:42:24] Anne Will: Ja, und das ist ja noch
[1:42:25] Anne Will: weitergegangen. Wir haben das
[1:42:26] Anne Will: Interview gestern früh aufgezeichnet
[1:42:28] Anne Will: und danach wurde erst
[1:42:30] Anne Will: Publik, was tätig aus jedweder
[1:42:32] Anne Will: Sitzung der Unionsfraktion
[1:42:33] Anne Will: rausgespielt wird, dass man
[1:42:35] Anne Will: da echt über ihn hergefallen ist,
[1:42:37] Anne Will: als Johann Wadephul nochmal gesagt
[1:42:39] Anne Will: hat, er
[1:42:41] Anne Will: habe da als Christ auch
[1:42:43] Anne Will: gehandelt, so verstünde er
[1:42:45] Anne Will: das, ich fasse das jetzt mal grob
[1:42:47] Anne Will: zusammen, wir waren da nicht dabei,
[1:42:49] Anne Will: und dann fällt man über ihn
[1:42:51] Anne Will: hin her, zumal er dann auch noch
[1:42:52] Anne Will: sagt, in seinem Eindruck
[1:42:54] Anne Will: sähe es in Syrien schlimmer aus
[1:42:56] Anne Will: als 1945
[1:42:58] Anne Will: nach dem Krieg in Deutschland.
[1:43:02] Anne Will: Und dass das, also da kann man jetzt
[1:43:04] Anne Will: sagen, eventuell hinkt
[1:43:05] Anne Will: dieser Vergleich auch wie die
[1:43:07] Anne Will: meisten historischen Vergleiche
[1:43:08] Anne Will: hinken, aber dass man das mal
[1:43:10] Anne Will: sagt, muss zulässig
[1:43:12] Anne Will: sein in einer Fraktion,
[1:43:14] Anne Will: wo ich doch erwarten würde,
[1:43:16] Anne Will: dass da einigermaßen offen
[1:43:18] Anne Will: diskutiert wird.
[1:43:19] Ulf Buermeyer: Ja, also ich glaube diese
[1:43:20] Ulf Buermeyer: Dünnhäutigkeit, gerade eben der
[1:43:22] Ulf Buermeyer: Konservativen, die ja zurzeit so den
[1:43:24] Ulf Buermeyer: Mainstream in der CDU definieren.
[1:43:26] Ulf Buermeyer: Diese Dünnhäutigkeit der
[1:43:28] Ulf Buermeyer: Konservativen erkläre ich mir so,
[1:43:29] Ulf Buermeyer: dass da unterschwellig
[1:43:31] Ulf Buermeyer: einfach auch eine ganz große Panik
[1:43:33] Ulf Buermeyer: herrscht, dass man eben einfach
[1:43:35] Ulf Buermeyer: auch nicht so sicher ist, wie das so
[1:43:36] Ulf Buermeyer: funktioniert, sich mit der AfD
[1:43:38] Ulf Buermeyer: auseinanderzusetzen, wie man die AfD
[1:43:40] Ulf Buermeyer: schwächt. Und momentan hat man sich
[1:43:42] Ulf Buermeyer: eben bei den Konservativen in der
[1:43:43] Ulf Buermeyer: Union überlegt, wir müssen einfach
[1:43:45] Ulf Buermeyer: einen sehr radikalen Kurs fahren
[1:43:47] Ulf Buermeyer: in der Migrationspolitik.
[1:43:49] Ulf Buermeyer: Grade Jens Spahn hat das ja auch
[1:43:50] Ulf Buermeyer: noch mal auf den Punkt gemacht, der
[1:43:52] Ulf Buermeyer: hatte so das Gefühl gehabt, wir haben
[1:43:53] Ulf Buermeyer: hier jetzt mal diese radikale Linie
[1:43:55] Ulf Buermeyer: gefahren sechs Monate, oder wir
[1:43:57] Ulf Buermeyer: sind jetzt diese radikale Linie mal
[1:43:58] Ulf Buermeyer: gefahren sechs Monate und
[1:44:00] Ulf Buermeyer: nun macht der Wadephul alles kaputt
[1:44:02] Ulf Buermeyer: mit seiner menschlichen Äußerung.
[1:44:03] Ulf Buermeyer: Das ist ja ziemlich wörtlich, das,
[1:44:05] Ulf Buermeyer: was Jens Spahn gesagt hat.
[1:44:07] Ulf Buermeyer: Und da sieht man einfach auch so
[1:44:09] Ulf Buermeyer: diese Panik in der Union
[1:44:10] Ulf Buermeyer: und auch so die programmatische
[1:44:12] Ulf Buermeyer: Verdünnung, also diese
[1:44:13] Ulf Buermeyer: programmatische Auszehrung, dass man
[1:44:15] Ulf Buermeyer: einfach gar nicht mehr weiß, wofür
[1:44:17] Ulf Buermeyer: man steht, außer Abschieben wie
[1:44:18] Ulf Buermeyer: die Weltmeister. Und das finde ich
[1:44:20] Ulf Buermeyer: schon wirklich traurig, dass da kein
[1:44:22] Ulf Buermeyer: Platz mehr ist für menschliche
[1:44:23] Ulf Buermeyer: Regung. Denn das hätte ja auch die
[1:44:25] Ulf Buermeyer: Möglichkeit eröffnet für eine
[1:44:27] Ulf Buermeyer: differenziertere Perspektive auf
[1:44:28] Ulf Buermeyer: dieses Syrien-Problem.
[1:44:30] Anne Will: Wie es Frau Wüllner sagt.
[1:44:31] Anne Will: Also man kann das natürlich und man
[1:44:33] Anne Will: muss das auch differenzierter
[1:44:35] Anne Will: anschauen, weil die wenigsten Dinge
[1:44:36] Anne Will: sind einfach mal so einfach
[1:44:38] Anne Will: abhandelbar, wie sich das die
[1:44:40] Anne Will: Union vielleicht in ihrer, ja
[1:44:42] Anne Will: wir haben es jetzt mal genannt,
[1:44:44] Anne Will: Angst so auferlegt,
[1:44:47] Anne Will: jetzt keinen Fehler zu machen.
[1:44:49] Anne Will: Ich glaube aber, da ist auch ein
[1:44:51] Anne Will: gerüttelt Maß an Ratlosigkeit
[1:44:53] Anne Will: mit drin, dass du überhaupt
[1:44:56] Anne Will: gar nicht weißt, wie du das denn
[1:44:57] Anne Will: jetzt machen willst.
[1:44:58] Ulf Buermeyer: Ich meine, die Union steht ja vor
[1:44:59] Ulf Buermeyer: der Erkenntnis, dass diese sechs
[1:45:00] Ulf Buermeyer: Monate, ich sag jetzt mal, harter
[1:45:03] Ulf Buermeyer: Rechtskurs, sich jedenfalls
[1:45:05] Ulf Buermeyer: bisher nicht auszahlen.
[1:45:06] Ulf Buermeyer: Das ist die traurige Erkenntnis.
[1:45:08] Ulf Buermeyer: Also empirisch funktioniert die
[1:45:09] Ulf Buermeyer: Merz-Linie nicht, die ja im Grunde
[1:45:11] Ulf Buermeyer: begonnen hat mit der Abstimmung mit
[1:45:13] Ulf Buermeyer: der AfD im Januar.
[1:45:14] Ulf Buermeyer: Da hat er ja erstmals, ist ihm quasi
[1:45:16] Ulf Buermeyer: der Kragen geplatzt aus Anlass eines
[1:45:17] Ulf Buermeyer: Attentats und hat gesagt, so jetzt
[1:45:19] Ulf Buermeyer: ist mal Schicht im Schacht und jetzt
[1:45:20] Ulf Buermeyer: machen wir hier ganz harte Kante.
[1:45:21] Ulf Buermeyer: Das hat er jetzt 9 oder 10
[1:45:23] Ulf Buermeyer: Monate so durchgezogen.
[1:45:25] Ulf Buermeyer: Dobrindt macht das auch mit.
[1:45:26] Ulf Buermeyer: Kommen wir gleich noch zum weiteren
[1:45:27] Ulf Buermeyer: Beispiel.
[1:45:28] Ulf Buermeyer: Aber die CDU sieht, und die CSU
[1:45:29] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich auch, das ändert
[1:45:31] Ulf Buermeyer: überhaupt gar nichts an
[1:45:33] Ulf Buermeyer: der Sympathie der Menschen für die
[1:45:34] Ulf Buermeyer: AfD.
[1:45:35] Anne Will: Und kurios ist es ja, er wusste
[1:45:37] Anne Will: das. Merz wusste es.
[1:45:38] Anne Will: Er wollte den Wahlkampf gar nicht
[1:45:40] Anne Will: über Migrationspolitik führen.
[1:45:42] Anne Will: Und dann gab es ja jetzt die
[1:45:44] Anne Will: Präsidiumssitzung, die wir auch
[1:45:45] Anne Will: angesprochen haben im Interview,
[1:45:47] Anne Will: wo sich das Präsidium, was natürlich
[1:45:49] Anne Will: ein feiner Zug ist, ein Unterschied
[1:45:51] Anne Will: zu Merkel, die hat das nie gemacht,
[1:45:53] Anne Will: die hat immer versprochen,
[1:45:54] Anne Will: Nachwahlanalysen zu machen,
[1:45:56] Anne Will: hat das aber nicht wirklich
[1:45:57] Anne Will: engagiert, bis hin zu gar nicht
[1:45:59] Anne Will: gemacht, soweit ich weiß.
[1:46:00] Anne Will: Und Merz geht nun hin auf dieser
[1:46:02] Anne Will: Präsidiumssitzung und lässt sich da
[1:46:04] Anne Will: ja auch persönlich sagen, dass es
[1:46:06] Anne Will: ein Fehler war, mit der AfD
[1:46:08] Anne Will: abgestimmt zu haben, dass das
[1:46:10] Anne Will: genau eben die Prozentpunkte
[1:46:12] Anne Will: gekostet hat, die die eigentlich
[1:46:14] Anne Will: sicher glaubten.
[1:46:15] Anne Will: Sie wollten über 30 Prozent landen,
[1:46:17] Anne Will: haben sie nicht geschafft.
[1:46:18] Anne Will: Und das geht eben unter anderem so
[1:46:20] Anne Will: die Analyse desjenigen, den sie
[1:46:22] Anne Will: eingeladen hatten, darauf zurück.
[1:46:24] Anne Will: Und da hast du natürlich den Punkt,
[1:46:26] Anne Will: du weißt eigentlich, du bist auf dem
[1:46:28] Anne Will: falschen Trip, mindestens den Zahlen
[1:46:30] Anne Will: nach.
[1:46:32] Anne Will: Aber einen besseren Weg hast du
[1:46:34] Anne Will: offensichtlich noch nicht gefunden.
[1:46:35] Ulf Buermeyer: Naja, gut, ich meine, es gibt ja nur
[1:46:36] Ulf Buermeyer: eine politikwissenschaftliche
[1:46:37] Ulf Buermeyer: Forschung stapelweise, die einem
[1:46:40] Ulf Buermeyer: sagt, dass idealerweise
[1:46:42] Ulf Buermeyer: fährt man einfach einen ganz
[1:46:44] Ulf Buermeyer: anderen Migrationskurs und
[1:46:45] Ulf Buermeyer: widerspricht der AfD.
[1:46:47] Ulf Buermeyer: Das setzt natürlich großen Mut
[1:46:48] Ulf Buermeyer: voraus, würde vielleicht auch
[1:46:49] Ulf Buermeyer: konservatives Profil kosten.
[1:46:51] Ulf Buermeyer: Was aber, sagen wir mal, auch aus
[1:46:53] Ulf Buermeyer: einer konservativen Perspektive
[1:46:54] Ulf Buermeyer: eigentlich möglich sein müsste, ist
[1:46:56] Ulf Buermeyer: Themenwechsel.
[1:46:56] Ulf Buermeyer: Das hatte Merz ja im Wahlkampf
[1:46:58] Ulf Buermeyer: versucht, da hast du eben völlig zu
[1:46:59] Ulf Buermeyer: Recht darauf hingewiesen.
[1:47:00] Ulf Buermeyer: Die Wirtschaftskompetenz der Union
[1:47:01] Ulf Buermeyer: zu spielen, weil nach allen Umfragen
[1:47:03] Ulf Buermeyer: der AfD in der Wirtschaftspolitik
[1:47:04] Ulf Buermeyer: viel weniger zugetraut wird.
[1:47:06] Ulf Buermeyer: Same Außenpolitik.
[1:47:07] Ulf Buermeyer: Auch da ist die AfD komplett
[1:47:10] Ulf Buermeyer: auf der Gegenfahrbahn unterwegs,
[1:47:12] Ulf Buermeyer: mit irgendwie Russlandsolidarität,
[1:47:14] Ulf Buermeyer: Ukraine über die Klinge springen
[1:47:16] Ulf Buermeyer: lassen und so.
[1:47:16] Ulf Buermeyer: Und da hat Merz ganz
[1:47:18] Ulf Buermeyer: klar eine Kompetenz zur Schreibung
[1:47:20] Ulf Buermeyer: gehabt. Und das hat er anfangs
[1:47:21] Ulf Buermeyer: gespielt.
[1:47:22] Ulf Buermeyer: Und dann auf den letzten Metern,
[1:47:25] Ulf Buermeyer: in den letzten sechs Wochen des
[1:47:26] Ulf Buermeyer: Wahlkampfes hat er diese Linie
[1:47:27] Ulf Buermeyer: verlassen und mit dem bekannten
[1:47:28] Ulf Buermeyer: Ergebnis. Also eigentlich weiß es
[1:47:30] Ulf Buermeyer: die Union, aber sie schaffen es
[1:47:32] Ulf Buermeyer: einfach nicht mehr, das Ruder
[1:47:34] Ulf Buermeyer: rumzureißen.
[1:47:34] Ulf Buermeyer: Es schafft einfach niemand in der
[1:47:36] Ulf Buermeyer: Union. Und deswegen haben wir das
[1:47:37] Ulf Buermeyer: auch Frau Wüllner gefragt.
[1:47:39] Ulf Buermeyer: Dieses Syrien-Beispiel war eine
[1:47:40] Ulf Buermeyer: goldene Gelegenheit für einen
[1:47:43] Ulf Buermeyer: moderaten Kurswechsel, der
[1:47:44] Ulf Buermeyer: nicht nach links-grün klingt,
[1:47:46] Ulf Buermeyer: sondern der durch die Bank
[1:47:47] Ulf Buermeyer: konservativ kommuniziert wird, der
[1:47:49] Ulf Buermeyer: aber da einfach differenziert, so
[1:47:51] Ulf Buermeyer: wie Frau Wüllner das gesagt hat.
[1:47:52] Ulf Buermeyer: Und das ist Chance verpasst.
[1:47:54] Ulf Buermeyer: Anstatt dass man diese Chance nutzt,
[1:47:55] Ulf Buermeyer: prügelt man auf den Mann ein,
[1:47:57] Ulf Buermeyer: der die Diskussion angestoßen
[1:48:00] Ulf Buermeyer: hat. Und ein weiteres wirklich, wie
[1:48:01] Ulf Buermeyer: ich persönlich finde, erschütterndes
[1:48:03] Ulf Buermeyer: Beispiel ist jetzt in diesen Tagen
[1:48:04] Ulf Buermeyer: noch aufgepoppt.
[1:48:06] Ulf Buermeyer: Hat zum Beispiel der
[1:48:06] Ulf Buermeyer: ARD-Korrespondent in
[1:48:08] Ulf Buermeyer: Indien berichtet,
[1:48:10] Ulf Buermeyer: unter Verantwortung des
[1:48:12] Ulf Buermeyer: Bundesinnenministeriums ist
[1:48:14] Ulf Buermeyer: ein Angebot ergangen an
[1:48:16] Ulf Buermeyer: die sogenannten afghanischen
[1:48:18] Ulf Buermeyer: Ortskräfte in Pakistan.
[1:48:19] Ulf Buermeyer: Ihr erinnert euch, das sind Menschen
[1:48:21] Ulf Buermeyer: aus Afghanistan, also Afghanen
[1:48:23] Ulf Buermeyer: und Afghaninnen, die dort mit
[1:48:25] Ulf Buermeyer: der Bundeswehr oder anderen
[1:48:26] Ulf Buermeyer: westlichen Armeen zusammengearbeitet
[1:48:28] Ulf Buermeyer: haben.
[1:48:29] Ulf Buermeyer: Dementsprechend stehen sie bei den
[1:48:30] Ulf Buermeyer: Taliban auf der Kill-List.
[1:48:32] Ulf Buermeyer: Die Taliban wollen denen ans Leder.
[1:48:34] Ulf Buermeyer: Teilweise handelt es sich auch um
[1:48:35] Ulf Buermeyer: ehemalige Staatsanwälte, die Taliban
[1:48:37] Ulf Buermeyer: verfolgt haben. D.h.
[1:48:38] Ulf Buermeyer: die Menschen sind in Afghanistan
[1:48:39] Ulf Buermeyer: verfolgt.
[1:48:40] Ulf Buermeyer: Da gibt es auch, glaube ich, keinen
[1:48:41] Ulf Buermeyer: Dissens.
[1:48:42] Ulf Buermeyer: Sie sitzen jetzt in Pakistan, weil
[1:48:44] Ulf Buermeyer: sie eigentlich Zusagen hatten,
[1:48:46] Ulf Buermeyer: dass sie nach Deutschland einreisen
[1:48:48] Ulf Buermeyer: dürfen. Das verhindert jetzt
[1:48:49] Ulf Buermeyer: aber das Innenministerium.
[1:48:50] Anne Will: Ja, und du nennst es ein Angebot,
[1:48:53] Anne Will: das muss man natürlich in ganz ganz
[1:48:54] Anne Will: viele Anführungsstriche setzen, die
[1:48:56] Anne Will: nennen das so.
[1:48:58] Anne Will: Wenn man sich das aber mal genauer
[1:48:59] Anne Will: anschaut, dann soll also diesen
[1:49:01] Anne Will: Menschen Geld gezahlt werden
[1:49:03] Anne Will: dafür, dass sie nicht kommen,
[1:49:05] Anne Will: dass sie freiwillig zurückkehren
[1:49:07] Anne Will: nach Afghanistan.
[1:49:08] Anne Will: Ich habe da gestern einen Beitrag im
[1:49:10] Anne Will: Heute-Journal zugesehen.
[1:49:11] Anne Will: Katrin Eigendorf hat gesprochen mit
[1:49:14] Anne Will: zwei Frauen in Pakistan,
[1:49:16] Anne Will: glaube ich.
[1:49:18] Anne Will: Das sind aber zwei Afghaninnen,
[1:49:20] Anne Will: die jetzt nicht zurückkehren können
[1:49:21] Anne Will: und die das Schreiben bekommen
[1:49:23] Anne Will: haben. Und dann sagt diese eine
[1:49:25] Anne Will: Frau, mit Verlaub, das
[1:49:27] Anne Will: ist eine Unverschämtheit, was
[1:49:29] Anne Will: die deutsche Bundesregierung da
[1:49:31] Anne Will: will.
[1:49:32] Ulf Buermeyer: Das ist ja letztlich ein Todesurteil.
[1:49:33] Ulf Buermeyer: Wenn die Leute das Geld nehmen und
[1:49:34] Ulf Buermeyer: nach Afghanistan gehen, dann sind
[1:49:35] Ulf Buermeyer: ihre Tage gezählt.
[1:49:37] Ulf Buermeyer: Also man kann jetzt nicht mit
[1:49:38] Ulf Buermeyer: Sicherheit sagen, das geht auch
[1:49:39] Ulf Buermeyer: übrigens nur um sechs- bis siebenhundert
[1:49:40] Ulf Buermeyer: Menschen. Also wir reden hier nicht
[1:49:42] Ulf Buermeyer: von einem Massenansturm, sondern
[1:49:43] Ulf Buermeyer: sechs- oder siebenhundert Menschen,
[1:49:45] Ulf Buermeyer: so grob.
[1:49:46] Ulf Buermeyer: Und wenn die nach Afghanistan gehen,
[1:49:48] Ulf Buermeyer: ist deren Leben in unmittelbarer
[1:49:50] Ulf Buermeyer: Gefahr. Und da sagt doch allen
[1:49:51] Ulf Buermeyer: Ernstes eine deutsche Behörde denen,
[1:49:53] Ulf Buermeyer: liebe Leute, nehmt doch ein paar
[1:49:55] Ulf Buermeyer: tausend Euro.
[1:49:56] Ulf Buermeyer: Also ich finde das total absurd.
[1:49:58] Ulf Buermeyer: Hintergrund ist, dass das
[1:49:59] Ulf Buermeyer: Bundesinnenministerium mit allen
[1:50:01] Ulf Buermeyer: möglichen Tricks, und natürlich auch
[1:50:02] Ulf Buermeyer: das Bundesamt für Immigration und
[1:50:03] Ulf Buermeyer: Flüchtlinge, zurzeit versucht,
[1:50:05] Ulf Buermeyer: die an der Einreise nach Deutschland
[1:50:07] Ulf Buermeyer: zu hindern. Wenn die vor Gericht
[1:50:08] Ulf Buermeyer: gehen, gewinnen die aber alles.
[1:50:09] Anne Will: Das war dann gestern auch.
[1:50:11] Anne Will: Zeitgleich kommt dann, ich glaube,
[1:50:13] Anne Will: zwei oder drei Afghaninnen kommen
[1:50:15] Anne Will: in Deutschland an, die sich
[1:50:16] Anne Will: offensichtlich da erfolgreich
[1:50:18] Anne Will: durchgeklagt haben.
[1:50:19] Anne Will: Aber es ist alles so bitter und auch
[1:50:21] Anne Will: so unmenschlich.
[1:50:23] Ulf Buermeyer: Wegen sechs- siebenhundert Leuten. Ich kapier
[1:50:24] Ulf Buermeyer: es nicht.
[1:50:25] Anne Will: Und du brichst ein Versprechen.
[1:50:26] Ulf Buermeyer: Du brichst ein Versprechen.
[1:50:28] Ulf Buermeyer: Du brichst ein Versprechen.
[1:50:29] Ulf Buermeyer: Das heißt mit anderen Worten, das
[1:50:30] Ulf Buermeyer: macht die Arbeit der Bundeswehr im
[1:50:32] Ulf Buermeyer: Ausland überall schwierig, weil das
[1:50:33] Ulf Buermeyer: lernt natürlich auch die Ortskraft
[1:50:35] Ulf Buermeyer: in Mali oder wo immer die Bundeswehr
[1:50:37] Ulf Buermeyer: im Einsatz ist.
[1:50:38] Ulf Buermeyer: Die weiß natürlich, aha, den Leuten
[1:50:40] Ulf Buermeyer: in Afghanistan haben sie das
[1:50:41] Ulf Buermeyer: versprochen und jetzt werden die da
[1:50:43] Ulf Buermeyer: von den Taliban zu Tode gefoltert.
[1:50:45] Ulf Buermeyer: Interessant, interessant.
[1:50:46] Ulf Buermeyer: Also lieber halte ich mich da mal
[1:50:47] Ulf Buermeyer: zurück, wenn es darum geht, mit der
[1:50:48] Ulf Buermeyer: Bundeswehr zusammen zu arbeiten.
[1:50:50] Ulf Buermeyer: Und man muss doch auch mal sehen,
[1:50:51] Ulf Buermeyer: das sind doch keine Taliban, die wir
[1:50:52] Ulf Buermeyer: da ins Land holen, sondern das sind
[1:50:54] Ulf Buermeyer: auch gerade die Gegner der Taliban.
[1:50:55] Ulf Buermeyer: Das sind doch Leute, die Deutsch
[1:50:56] Ulf Buermeyer: gelernt haben.
[1:50:58] Anne Will: Deswegen fürchten sie um ihr Leben.
[1:50:59] Ulf Buermeyer: Also ich finde das so absurd.
[1:51:01] Ulf Buermeyer: Aber warum ist das so?
[1:51:02] Ulf Buermeyer: Und weil es halt im Koalitionsvertrag
[1:51:04] Ulf Buermeyer: steht und weil die Union einfach der
[1:51:05] Ulf Buermeyer: Meinung ist, wir nehmen einfach so
[1:51:08] Ulf Buermeyer: wenig Menschen aus dem Ausland auf,
[1:51:10] Ulf Buermeyer: wie irgendwie möglich.
[1:51:12] Ulf Buermeyer: Und ich muss ganz ehrlich sagen,
[1:51:13] Ulf Buermeyer: rational ist das nicht mehr.
[1:51:14] Ulf Buermeyer: Die können ja schon Deutsch, nicht
[1:51:15] Ulf Buermeyer: alle, aber jedenfalls mal die
[1:51:17] Ulf Buermeyer: Ortskräfte. Vielleicht nicht deren
[1:51:18] Ulf Buermeyer: Familien.
[1:51:19] Ulf Buermeyer: Also rational ist das nicht mehr
[1:51:21] Ulf Buermeyer: erklärbar und vor allem ist es
[1:51:22] Ulf Buermeyer: natürlich nicht menschlich und schon
[1:51:23] Ulf Buermeyer: gar nicht christlich.
[1:51:25] Anne Will: Nein, überhaupt gar nicht.
[1:51:27] Anne Will: Das ist ja auch das, muss ich sagen,
[1:51:29] Anne Will: was mir an dem Interview dann, das
[1:51:31] Anne Will: wir geführt haben mit Monika
[1:51:32] Anne Will: Wüllner, noch nachgegangen
[1:51:34] Anne Will: ist, dass ich irgendwie
[1:51:36] Anne Will: nicht sehe, dass das zu einem Erfolg
[1:51:38] Anne Will: führt.
[1:51:39] Ulf Buermeyer: Diese Initiative Compass Mitte?
[1:51:40] Anne Will: Ja, ich glaube schon, dass es so
[1:51:42] Anne Will: ist, wie wir am Schluss auch
[1:51:44] Anne Will: fragen, kann es sein, dass das jetzt
[1:51:45] Anne Will: anfänglich mal eine Art von
[1:51:46] Anne Will: Aufmerksamkeit gefunden hat?
[1:51:49] Anne Will: Es drückt was aus, was
[1:51:51] Anne Will: ich für die Union
[1:51:53] Anne Will: wichtig finde, dass sie sich klar
[1:51:54] Anne Will: wird, wo ist denn überhaupt der
[1:51:56] Anne Will: christliche Part, dann bräuchten sie
[1:51:58] Anne Will: sich ja nicht mehr so zu nennen,
[1:52:00] Anne Will: aber es wird, glaube
[1:52:02] Anne Will: ich, nicht viel ändern.
[1:52:04] Ulf Buermeyer: Bin da etwas optimistischer.
[1:52:06] Ulf Buermeyer: Also ich glaube, ich verstehe deine
[1:52:07] Ulf Buermeyer: Position. Ich glaube auch, dass das
[1:52:08] Ulf Buermeyer: so kommen kann, wie du sagst.
[1:52:09] Ulf Buermeyer: Ich habe die Hoffnung, dass sie mehr
[1:52:11] Ulf Buermeyer: in den Konflikt gehen.
[1:52:13] Ulf Buermeyer: Es kommt so, wie du gesagt hast,
[1:52:14] Ulf Buermeyer: wenn sie auf Dauer eine Beißhemmung
[1:52:16] Ulf Buermeyer: gegenüber Merz und Spahn
[1:52:18] Ulf Buermeyer: und Linnemann entwickeln.
[1:52:20] Ulf Buermeyer: Aber wenn sie wirklich
[1:52:21] Ulf Buermeyer: es schaffen,
[1:52:23] Ulf Buermeyer: konstruktiv christdemokratisch
[1:52:25] Ulf Buermeyer: Opposition zu machen gegen
[1:52:27] Ulf Buermeyer: diese Linie, halte ich das auch
[1:52:29] Ulf Buermeyer: nicht für unmöglich, denn was man ja
[1:52:30] Ulf Buermeyer: einfach empirisch sieht, ist, dass
[1:52:32] Ulf Buermeyer: die Merz-Linie nicht funktioniert.
[1:52:34] Anne Will: Mmh.
[1:52:35] Ulf Buermeyer: Die Frage ist nur, wann es genügend
[1:52:36] Ulf Buermeyer: Leute in der Union verstehen.
[1:52:37] Anne Will: Ganz genau und dann müssten eben
[1:52:39] Anne Will: auch diejenigen, die vielleicht gar
[1:52:41] Anne Will: nicht Mitglied und
[1:52:42] Anne Will: Unterzeichner:innen bei Compass
[1:52:44] Anne Will: Mitte werden müssen, die jetzt schon
[1:52:46] Anne Will: in Funktion sind wie die von dir
[1:52:48] Anne Will: angesprochenen Daniel Günther
[1:52:49] Anne Will: und Hendrik Wüst und so, dann müssen
[1:52:52] Anne Will: die auch mal sagen, warte mal,
[1:52:54] Anne Will: wir sind nicht mehr überzeugt von
[1:52:56] Anne Will: diesem Kurs.
[1:52:57] Anne Will: Aber noch?
[1:52:59] Anne Will: Also bei der Präsidiumssitzung
[1:53:01] Anne Will: über die wir nachgedacht haben,
[1:53:03] Anne Will: hat sich das ja nicht gezeigt.
[1:53:04] Anne Will: Sondern da sagt man, ja, wir
[1:53:06] Anne Will: identifizieren die AfD als
[1:53:08] Anne Will: Hauptgegner.
[1:53:09] Anne Will: Wogleich Merz, glaube ich, an einer
[1:53:11] Anne Will: Stelle gesagt hat, "wahrscheinlich
[1:53:12] Anne Will: als Hauptgegner".
[1:53:13] Ulf Buermeyer: Alter Schwede,
[1:53:15] Ulf Buermeyer: meine Güte.
[1:53:16] Anne Will: Ja, aber
[1:53:17] Anne Will: wie du es dann anlegst
[1:53:20] Anne Will: und wenn du dich allein auf die
[1:53:22] Anne Will: fokussierst, dann macht man einen
[1:53:24] Anne Will: Fehler. Übrigens, das ist ja auch
[1:53:25] Anne Will: das, was wir herausgehört haben aus
[1:53:27] Anne Will: den Strategien der Wahlkämpferinnen
[1:53:29] Anne Will: und Wahlkämpfer, die wir uns
[1:53:31] Anne Will: angeschaut haben und die erfolgreich
[1:53:32] Anne Will: ins Ziel gekommen sind.
[1:53:34] Anne Will: Die kehren den Kulturkampf
[1:53:36] Anne Will: raus.
[1:53:38] Anne Will: Die konzentrieren sich darauf nicht,
[1:53:40] Anne Will: sondern die konzentrieren sich
[1:53:42] Anne Will: auf ihre Inhalte, zack aus
[1:53:44] Anne Will: Ende.
[1:53:46] Ulf Buermeyer: Es gibt in dieser Woche aber auch
[1:53:47] Ulf Buermeyer: eine gute Nachricht, nämlich
[1:53:49] Ulf Buermeyer: die Chatkontrolle ist
[1:53:51] Ulf Buermeyer: vorerst gestoppt.
[1:53:52] Ulf Buermeyer: Darüber hatten wir in der letzten,
[1:53:55] Ulf Buermeyer: quasi normalen Folge der Lage der
[1:53:56] Ulf Buermeyer: Nation mit Livia Gerster und mir
[1:53:58] Ulf Buermeyer: ausführlich berichtet.
[1:54:00] Ulf Buermeyer: Die Chatkontrolle hatte ja den
[1:54:02] Ulf Buermeyer: Hintergedanken, dass quasi
[1:54:03] Ulf Buermeyer: verschlüsselte Chatkommunikation
[1:54:05] Ulf Buermeyer: dadurch gefilzt werden kann, dass
[1:54:07] Ulf Buermeyer: bereits auf den Endgeräten
[1:54:09] Ulf Buermeyer: Schnüffelsoftware installiert werden
[1:54:11] Ulf Buermeyer: sollte. Und da ist eben die gute
[1:54:13] Ulf Buermeyer: Nachricht, dieser Vorschlag ist
[1:54:15] Ulf Buermeyer: vorerst vom Tisch.
[1:54:16] Ulf Buermeyer: Die dänische Präsidentschaft der
[1:54:18] Ulf Buermeyer: Europäischen Union hat sich
[1:54:19] Ulf Buermeyer: entschieden, diesen Vorschlag der
[1:54:21] Ulf Buermeyer: Europäische Kommission erst mal
[1:54:22] Ulf Buermeyer: nicht weiter zu verfolgen.
[1:54:24] Ulf Buermeyer: Das heißt leider noch nicht, dass
[1:54:26] Ulf Buermeyer: die Chatkontrolle überhaupt nie mehr
[1:54:27] Ulf Buermeyer: kommt. Es gab also keine Abstimmung,
[1:54:30] Ulf Buermeyer: bei der dieser Vorschlag jetzt für
[1:54:31] Ulf Buermeyer: immer abgelehnt worden wäre.
[1:54:33] Ulf Buermeyer: Kann jederzeit wieder aktuell
[1:54:34] Ulf Buermeyer: werden, aber jedenfalls nicht mehr
[1:54:36] Ulf Buermeyer: in diesem Jahr nicht mehr unter der
[1:54:37] Ulf Buermeyer: dänischen Präsidentschaft.
[1:54:38] Ulf Buermeyer: Und das Spannende, warum wir darüber
[1:54:39] Ulf Buermeyer: berichten wollen, ist, wesentlich
[1:54:42] Ulf Buermeyer: für diesen Schwenk der
[1:54:43] Ulf Buermeyer: dänischen Präsidentschaft war die
[1:54:46] Ulf Buermeyer: Haltung der Bundesregierung.
[1:54:48] Anne Will: Die war aber erst lange unklar, das
[1:54:50] Anne Will: habt ihr ja auch da ausgeführt,
[1:54:52] Anne Will: wie das alles zu verstehen ist und
[1:54:54] Anne Will: wer da was wie wollte.
[1:54:56] Anne Will: Es gab aber, und das ist glaube ich
[1:54:58] Anne Will: das Erfreuliche an dieser
[1:55:00] Anne Will: Nachricht nicht zuletzt, es gab
[1:55:01] Anne Will: einen massiven Widerstand aus der
[1:55:03] Anne Will: Zivilbevölkerung.
[1:55:04] Anne Will: Da haben sich Menschen organisiert
[1:55:06] Anne Will: und haben gesagt, wir wollen das
[1:55:07] Anne Will: nicht, dass es diese Kontrolle gibt
[1:55:09] Anne Will: und das hat gefruchtet.
[1:55:10] Ulf Buermeyer: Da gab es also
[1:55:12] Ulf Buermeyer: Unterschriftensammlungen, ganz viele
[1:55:13] Ulf Buermeyer: Leute haben Briefe geschrieben,
[1:55:14] Ulf Buermeyer: haben beim Menschen im Bundestag
[1:55:16] Ulf Buermeyer: angerufen und so.
[1:55:16] Ulf Buermeyer: Es gab einfach eine Welle des
[1:55:18] Ulf Buermeyer: Protests gegen dieses Ansinnen und
[1:55:20] Ulf Buermeyer: dann irgendwann ist das tatsächlich
[1:55:22] Ulf Buermeyer: auch den Menschen in Berlin klar
[1:55:23] Ulf Buermeyer: geworden, dass das wohl keine gute
[1:55:24] Ulf Buermeyer: Idee ist.
[1:55:25] Ulf Buermeyer: Also aus dem Innenministerium hört
[1:55:27] Ulf Buermeyer: man, dass Herr Dobrindt das
[1:55:28] Ulf Buermeyer: eigentlich wollte.
[1:55:30] Ulf Buermeyer: Aber dann gab es so viel Widerstand,
[1:55:32] Ulf Buermeyer: dass zuerst Jens Spahn
[1:55:33] Ulf Buermeyer: interessanterweise gesagt hat, das
[1:55:35] Ulf Buermeyer: sei ja wie Briefe öffnen.
[1:55:36] Ulf Buermeyer: Das könne er sich nicht vorstellen.
[1:55:38] Ulf Buermeyer: Dann irgendwann hat die Justizministerin
[1:55:39] Ulf Buermeyer: nachgelegt, Stefanie Hubig, und
[1:55:41] Ulf Buermeyer: gesagt nein, geht nicht.
[1:55:42] Ulf Buermeyer: Schließlich legte sich die
[1:55:43] Ulf Buermeyer: Bundesregierung darauf fest, wir
[1:55:45] Ulf Buermeyer: machen da nicht mit.
[1:55:46] Ulf Buermeyer: Und das ist das tatsächlich, was an
[1:55:47] Ulf Buermeyer: dieser Geschichte so Mut macht.
[1:55:49] Ulf Buermeyer: Es lohnt sich nämlich, laut zu
[1:55:51] Ulf Buermeyer: werden.
[1:55:52] Anne Will: Das scheint sich hier gezeigt zu
[1:55:53] Anne Will: haben und du und ich, wir
[1:55:55] Anne Will: kommunizieren ja auch über Signal,
[1:55:57] Anne Will: da kann ich mich jetzt sicher
[1:55:58] Anne Will: fühlen.
[1:55:59] Ulf Buermeyer: Genau, also Signal hatte ja auch
[1:56:00] Ulf Buermeyer: damit gedroht, quasi gar nicht mehr
[1:56:02] Ulf Buermeyer: in Europa tätig zu sein.
[1:56:03] Ulf Buermeyer: Also Signal hat gesagt, wir ziehen
[1:56:04] Ulf Buermeyer: uns aus Europa zurück.
[1:56:05] Ulf Buermeyer: Wenn die Chatkontrolle kommt, wir
[1:56:06] Ulf Buermeyer: bauen das nicht ein.
[1:56:08] Ulf Buermeyer: Lieber gibt es einfach Signal in
[1:56:09] Ulf Buermeyer: Europa nicht mehr.
[1:56:10] Ulf Buermeyer: Und das ist das Schöne, Signal
[1:56:12] Ulf Buermeyer: bleibt. Die Chatkontrolle kommt erst
[1:56:14] Ulf Buermeyer: mal nicht. Und bei der Gelegenheit,
[1:56:15] Ulf Buermeyer: falls ihr noch nicht bei Signal seid
[1:56:17] Ulf Buermeyer: oder Signal, wie manche Leute auch
[1:56:18] Ulf Buermeyer: sagen, dann tippt in eurem Handy mal
[1:56:20] Ulf Buermeyer: Signal.org ein und
[1:56:22] Ulf Buermeyer: installiert euch die App, ist
[1:56:23] Ulf Buermeyer: kostenlos, sollte man haben.
[1:56:27] Anne Will: Noch ein Thema ist uns in dieser
[1:56:29] Anne Will: Woche aufgefallen, nämlich wir haben
[1:56:30] Anne Will: nachgedacht darüber, und das ist
[1:56:32] Anne Will: dein Spezialbereich.
[1:56:35] Anne Will: Was können wir halten vom
[1:56:37] Anne Will: Beschluss des
[1:56:38] Anne Will: Bundesverfassungsgerichts in
[1:56:40] Anne Will: Sachen Triage?
[1:56:41] Ulf Buermeyer: Genau. Das Bundesverfassungsgericht
[1:56:43] Ulf Buermeyer: hat diese Woche nämlich entschieden,
[1:56:44] Ulf Buermeyer: dass ein kleiner Teil des
[1:56:45] Ulf Buermeyer: Infektionsschutzgesetzes
[1:56:47] Ulf Buermeyer: verfassungswidrig und nichtig
[1:56:50] Ulf Buermeyer: ist, nämlich die Absätze,
[1:56:52] Ulf Buermeyer: in denen es um die sogenannte Triage
[1:56:54] Ulf Buermeyer: geht. Und dieses Wort klingt erst
[1:56:56] Ulf Buermeyer: mal so charmant, fast
[1:56:58] Ulf Buermeyer: aristokratisch.
[1:56:59] Ulf Buermeyer: Aber worum geht es denn da?
[1:57:00] Ulf Buermeyer: Was ist denn eigentlich diese
[1:57:02] Ulf Buermeyer: Triage?
[1:57:02] Anne Will: Ja, da geht es darum, dass du
[1:57:04] Anne Will: im Notfall entscheiden
[1:57:07] Anne Will: musst, um wen kümmerst
[1:57:09] Anne Will: du dich jetzt?
[1:57:10] Anne Will: Also wenn Kapazitäten
[1:57:12] Anne Will: in der intensivmedizinischen
[1:57:14] Anne Will: Behandlung beispielsweise nicht
[1:57:16] Anne Will: ausreichen, um alle
[1:57:18] Anne Will: Patientinnen, Patienten,
[1:57:20] Anne Will: alle diejenigen, die deiner Hilfe
[1:57:22] Anne Will: bedürfen, optimal zu behandeln,
[1:57:24] Anne Will: wie entscheidest du dann?
[1:57:25] Anne Will: Das ist natürlich ein hochgradig
[1:57:28] Anne Will: schwieriges Dilemma, moralisch,
[1:57:30] Anne Will: ethisch.
[1:57:31] Anne Will: Kaum gut zu beantworten
[1:57:33] Anne Will: diese Frage, weil du
[1:57:35] Anne Will: wirklich vor der Frage stehst,
[1:57:36] Anne Will: wonach richtig mich denn jetzt
[1:57:38] Anne Will: eigentlich?
[1:57:38] Ulf Buermeyer: Genau. Und kann es Leben geben, das
[1:57:40] Ulf Buermeyer: mehr wert ist als andere Leben?
[1:57:42] Ulf Buermeyer: Und da sagt das
[1:57:43] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgericht, da sagt
[1:57:45] Ulf Buermeyer: das Grundgesetz völlig klar, das
[1:57:46] Ulf Buermeyer: verbietet die Menschenwürde,
[1:57:48] Ulf Buermeyer: Menschen quasi zu bewerten, dass sie
[1:57:50] Ulf Buermeyer: mehr oder weniger wert sind.
[1:57:51] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite gibt
[1:57:53] Ulf Buermeyer: es natürlich aus der Perspektive des
[1:57:55] Ulf Buermeyer: medizinischen Personals oder zum
[1:57:57] Ulf Buermeyer: Beispiel auch des Rettungsdienstes
[1:57:58] Ulf Buermeyer: natürlich dieses Problem.
[1:57:59] Ulf Buermeyer: Du hast nicht genug Kapazitäten, um
[1:58:01] Ulf Buermeyer: alle Menschen optimal zu versorgen.
[1:58:03] Ulf Buermeyer: Wie kannst du also dann deine
[1:58:05] Ulf Buermeyer: Kapazitäten sinnvoll
[1:58:07] Ulf Buermeyer: zuteilen?
[1:58:08] Ulf Buermeyer: Interessant an dieser Entscheidung
[1:58:09] Ulf Buermeyer: ist, dass sich die natürlich noch
[1:58:11] Ulf Buermeyer: mal verschärft stellt, wenn es
[1:58:13] Ulf Buermeyer: um behinderte Menschen geht oder um
[1:58:14] Ulf Buermeyer: alte Menschen. Also es gibt
[1:58:15] Ulf Buermeyer: natürlich das große Risiko, dass
[1:58:17] Ulf Buermeyer: im Hinterkopf des medizinischen
[1:58:19] Ulf Buermeyer: Personals eben doch eine Rolle
[1:58:20] Ulf Buermeyer: spielt, na, der ist ja eh schon 80.
[1:58:22] Ulf Buermeyer: Warum müssen wir den jetzt noch oder
[1:58:23] Ulf Buermeyer: die ist ja ohnehin aus irgendwelchen
[1:58:26] Ulf Buermeyer: Gründen behindert und so vielleicht.
[1:58:28] Ulf Buermeyer: Also jedenfalls haben viele behinderte
[1:58:29] Ulf Buermeyer: Menschen da die große Sorge gehabt,
[1:58:31] Ulf Buermeyer: dass sie bei diesem Abwägeprozess
[1:58:33] Ulf Buermeyer: hinten runtergefallen sind.
[1:58:34] Ulf Buermeyer: Und genau das wollte der
[1:58:36] Ulf Buermeyer: Bund mit seinem Gesetz,
[1:58:38] Ulf Buermeyer: mit dieser Ergänzung des
[1:58:39] Ulf Buermeyer: Infektionsschutzgesetzes verhindern.
[1:58:42] Anne Will: Und korrigiere mich, aber da habe
[1:58:43] Anne Will: ich es so verstanden,
[1:58:45] Anne Will: dass das Gesetz gab vor,
[1:58:47] Anne Will: dass man sagt, es muss
[1:58:49] Anne Will: entscheidend sein,
[1:58:51] Anne Will: die jetzt aktuellen
[1:58:53] Anne Will: Überlebenschancen eines Menschen,
[1:58:55] Anne Will: der in dieser Notsituation dir
[1:58:57] Anne Will: begegnet.
[1:58:58] Anne Will: Also dir ist dann in dem Fall eine
[1:58:59] Anne Will: Arzt, eine Ärztin, ein
[1:59:01] Anne Will: Rettungssanitäter, wer auch immer.
[1:59:04] Anne Will: Es müssen die Überlebenschancen
[1:59:06] Anne Will: der Maßstab sein.
[1:59:08] Anne Will: Es darf nicht sein,
[1:59:09] Anne Will: ob du eine höhere Lebenserwartung
[1:59:12] Anne Will: beispielsweise hast.
[1:59:13] Anne Will: Du darfst keinen Unterschied machen
[1:59:15] Anne Will: zwischen einem, sagen wir,
[1:59:17] Anne Will: 85-jährigen schwerbehinderten
[1:59:19] Anne Will: Menschen und einer 30-jährigen
[1:59:22] Anne Will: Marathonläuferin.
[1:59:22] Ulf Buermeyer: Ganz genau.
[1:59:23] Ulf Buermeyer: Das war einer der Kerngedanken,
[1:59:25] Ulf Buermeyer: außerdem ging es darum, dass der
[1:59:26] Ulf Buermeyer: Gesetzgeber verbieten wollte, dass
[1:59:28] Ulf Buermeyer: eine einmal begonnene Behandlung
[1:59:30] Ulf Buermeyer: abgebrochen wird, weil jetzt ein
[1:59:31] Ulf Buermeyer: anderer Patient ins Spiel kommt, der
[1:59:33] Ulf Buermeyer: vielleicht nach den Regelungen
[1:59:34] Ulf Buermeyer: bessere Chancen hätte.
[1:59:36] Ulf Buermeyer: Genau, der Witz ist aber, dass
[1:59:38] Ulf Buermeyer: es in der Entscheidung des
[1:59:38] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts jetzt gar
[1:59:40] Ulf Buermeyer: nicht darum ging, ob diese
[1:59:41] Ulf Buermeyer: Triageregeln richtig sind oder
[1:59:43] Ulf Buermeyer: nicht, sondern das Gesetz ist
[1:59:44] Ulf Buermeyer: einfach deswegen nichtig,
[1:59:47] Ulf Buermeyer: weil das Bundesverfassungsgericht
[1:59:48] Ulf Buermeyer: der Auffassung ist, der Bund durfte
[1:59:50] Ulf Buermeyer: das gar nicht regeln.
[2:00:00] Ulf Buermeyer: Also Hintergrund sind die sogenannten Gesetzgebungskompetenzen. Die
[2:00:00] Ulf Buermeyer: Default-Einstellung nach dem Grundgesetz, ist etwas kontraintuitiv, weil
[2:00:00] Ulf Buermeyer: wir immer über den Bund reden, aber die Default-Einstellung
[2:00:02] Ulf Buermeyer: nach dem Grundgesetz ist eigentlich,
[2:00:03] Ulf Buermeyer: die Länder sind am Zug.
[2:00:04] Ulf Buermeyer: Also die Länder haben die
[2:00:06] Ulf Buermeyer: Gesetzgebungskompetenz. Die dürfen
[2:00:08] Ulf Buermeyer: alles regeln, es sei denn
[2:00:10] Ulf Buermeyer: das Grundgesetz gibt diese Kompetenz
[2:00:12] Ulf Buermeyer: ausdrücklich dem Bund, aber diese
[2:00:14] Ulf Buermeyer: Default-Einstellung ist ein bisschen
[2:00:15] Ulf Buermeyer: theoretisch weil natürlich der Bund
[2:00:16] Ulf Buermeyer: auf sehr sehr vielen Gebieten diese
[2:00:17] Ulf Buermeyer: Gesetzgebungskompetenz auch hat.
[2:00:19] Ulf Buermeyer: Aber in diesem Fall
[2:00:21] Ulf Buermeyer: hat das Bundesverfassungsgericht
[2:00:23] Ulf Buermeyer: gesagt, der Bund ist zwar für
[2:00:24] Ulf Buermeyer: Infektionsschutz zuständig.
[2:00:26] Ulf Buermeyer: Ja, deswegen gibt es ein
[2:00:27] Ulf Buermeyer: Infektionsschutzgesetz, dass früher
[2:00:28] Ulf Buermeyer: mal Seuchengesetz hieß, aber das
[2:00:30] Ulf Buermeyer: bedeutet nicht, nach dieser
[2:00:32] Ulf Buermeyer: Entscheidung, dass der Bund auch
[2:00:34] Ulf Buermeyer: diese Regelung über die Triage
[2:00:36] Ulf Buermeyer: treffen durfte.
[2:00:37] Ulf Buermeyer: Denn, so das Bundesverfassungsgericht,
[2:00:39] Ulf Buermeyer: das hänge ja nicht zwingend
[2:00:40] Ulf Buermeyer: zusammen. Denn, es
[2:00:42] Ulf Buermeyer: kann ja auch Triage-Situationen
[2:00:44] Ulf Buermeyer: geben, die gar nichts zu tun haben
[2:00:46] Ulf Buermeyer: mit einer Pandemie.
[2:00:47] Ulf Buermeyer: Zum Beispiel ein Szenario wie den
[2:00:49] Ulf Buermeyer: sogenannten Massenanfall von
[2:00:51] Ulf Buermeyer: Verletzten. Also denken wir an
[2:00:53] Ulf Buermeyer: den Bahnunfall von Eschede.
[2:00:55] Ulf Buermeyer: Ich glaube 1998 oder so war das, Da
[2:00:57] Ulf Buermeyer: ist ein Intercity-Express
[2:00:59] Ulf Buermeyer: entgleist, teilweise gegen einen
[2:01:00] Ulf Buermeyer: Brückenpfeiler geknallt.
[2:01:01] Ulf Buermeyer: Dann ist die Brücke auf den Zug
[2:01:03] Ulf Buermeyer: gefallen und so.
[2:01:04] Ulf Buermeyer: Also gab es also Hunderte von
[2:01:05] Ulf Buermeyer: Menschen, die schwerverletzt waren.
[2:01:06] Ulf Buermeyer: Da waren natürlich die Kapazitäten
[2:01:09] Ulf Buermeyer: zunächst mal überfordert
[2:01:11] Ulf Buermeyer: und es musste eben geschaut werden,
[2:01:12] Ulf Buermeyer: wen behandelt man, wen behandelt man
[2:01:14] Ulf Buermeyer: nicht. Und solche Szenarien können
[2:01:15] Ulf Buermeyer: eben auftreten, ganz ohne Pandemie.
[2:01:17] Ulf Buermeyer: Und deswegen das Argument des
[2:01:18] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts.
[2:01:19] Ulf Buermeyer: Unter der Überschrift zuständig für
[2:01:21] Ulf Buermeyer: Infektionsschutz kann der Bund eben
[2:01:23] Ulf Buermeyer: nicht solch Triage-Situationen
[2:01:26] Ulf Buermeyer: rechtlich regeln.
[2:01:27] Anne Will: Leuchtet dir das ein?
[2:01:29] Ulf Buermeyer: Also ich finde, juristisch hat
[2:01:30] Ulf Buermeyer: Karlsruhe einen Punkt.
[2:01:31] Ulf Buermeyer: Das ist nicht zwingend.
[2:01:33] Ulf Buermeyer: Man hätte das auch als
[2:01:33] Ulf Buermeyer: Annex-Kompetenz weiter durchgehen
[2:01:36] Ulf Buermeyer: können oder durchgehen lassen
[2:01:37] Ulf Buermeyer: können.
[2:01:38] Ulf Buermeyer: Man kann es aber auch so
[2:01:39] Ulf Buermeyer: entscheiden. Ich finde das nicht
[2:01:40] Ulf Buermeyer: zwingend. Ich finde es
[2:01:42] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich rechtspolitisch auch
[2:01:43] Ulf Buermeyer: nicht richtig. Kommen wir gleich zu.
[2:01:44] Ulf Buermeyer: Aber es ist auch nicht eindeutig
[2:01:46] Ulf Buermeyer: juristisch falsch.
[2:01:47] Ulf Buermeyer: Und es ist interessanterweise auch
[2:01:48] Ulf Buermeyer: eine 6 zu 2 Entscheidung.
[2:01:50] Ulf Buermeyer: Also der Senat des
[2:01:51] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts war sich
[2:01:53] Ulf Buermeyer: nicht einig.
[2:01:54] Ulf Buermeyer: Sondern sechs Leute fanden
[2:01:56] Ulf Buermeyer: das Gesetz verfassungswidrig.
[2:01:57] Ulf Buermeyer: Zwei sehen das anders.
[2:01:59] Ulf Buermeyer: Aber leider gibt es kein Sondervotum.
[2:02:00] Anne Will: Und was heißt es jetzt de facto?
[2:02:01] Anne Will: De facto wird die Entscheidung den
[2:02:03] Anne Will: Ländern überantwortet, alle 16
[2:02:05] Anne Will: müssen sich irgendwie Gedanken
[2:02:06] Anne Will: machen, müssen sagen, wie wollen sie
[2:02:08] Anne Will: das geregelt wissen, richtig?
[2:02:09] Ulf Buermeyer: Absolut, denn es gibt jetzt erst mal
[2:02:11] Ulf Buermeyer: gar keine Regelung mehr.
[2:02:12] Ulf Buermeyer: Das heißt, die Medizinerinnen und
[2:02:14] Ulf Buermeyer: Mediziner müssen erst mal selbst
[2:02:15] Ulf Buermeyer: entscheiden.
[2:02:16] Ulf Buermeyer: Aber genau diese Situation,
[2:02:18] Ulf Buermeyer: dass es gar nicht geregelt ist, die
[2:02:20] Ulf Buermeyer: ist auch verfassungswidrig.
[2:02:21] Ulf Buermeyer: Das hat das Bundesverfassungsgericht
[2:02:23] Ulf Buermeyer: nämlich schon 2021 entschieden.
[2:02:25] Ulf Buermeyer: Damals hat es gesagt, ohne eine
[2:02:27] Ulf Buermeyer: gesetzliche Regelung der Triage ist
[2:02:29] Ulf Buermeyer: das Risiko viel zu groß, dass
[2:02:31] Ulf Buermeyer: unzulässige Ideen, wie zum
[2:02:33] Ulf Buermeyer: Beispiel, der ist doch behindert,
[2:02:34] Ulf Buermeyer: die schon so alt, die Triage
[2:02:36] Ulf Buermeyer: beeinflussen.
[2:02:37] Ulf Buermeyer: Und genau diese unzulässigen
[2:02:40] Ulf Buermeyer: Gedanken, die im Kopf von
[2:02:41] Ulf Buermeyer: Mediziner:innen möglicherweise
[2:02:43] Ulf Buermeyer: eine Rolle spielen können, die soll
[2:02:44] Ulf Buermeyer: der Gesetzgeber verhindern durch ein
[2:02:46] Ulf Buermeyer: Gesetz. Aber der Bund darf es jetzt
[2:02:48] Ulf Buermeyer: auch nicht machen.
[2:02:49] Ulf Buermeyer: Und so kommen die Länder ins Spiel,
[2:02:50] Ulf Buermeyer: genau wie du sagst, der Bund darf
[2:02:52] Ulf Buermeyer: nicht mehr. Also müssen die Länder
[2:02:53] Ulf Buermeyer: ran.
[2:02:56] Anne Will: Da komme ich ehrlich gesagt nicht
[2:02:57] Anne Will: ganz mit. Also du hast es natürlich
[2:02:59] Anne Will: top hergeleitet und ich bin
[2:03:00] Anne Will: beeindruckt und so weiter.
[2:03:02] Anne Will: Aber das Ding ist doch, jetzt
[2:03:03] Anne Will: stellen wir uns das mal praktisch
[2:03:05] Anne Will: vor. Du warst Rettungssanitäter,
[2:03:08] Anne Will: du fährst diesen Rettungswagen oder
[2:03:10] Anne Will: du sitzt da drin.
[2:03:11] Anne Will: Du kommst von der,
[2:03:13] Anne Will: aus Niedersachsen an der
[2:03:14] Anne Will: nordrhein-westfälischen Grenze.
[2:03:17] Ulf Buermeyer: Crash auf der A1,
[2:03:19] Ulf Buermeyer: kurz hinter dem Kreuz.
[2:03:20] Anne Will: Und dann liegst du hinten im
[2:03:21] Anne Will: Rettungswagen und sagst dann
[2:03:23] Anne Will: wahrscheinlich, bitte fahrt mich
[2:03:24] Anne Will: nicht, keine Ahnung, nach
[2:03:26] Anne Will: Niedersachsen oder nicht nach
[2:03:28] Anne Will: Nordrhein-Westfalen, weil da ist die
[2:03:29] Anne Will: Regelung so und so jetzt getroffen
[2:03:31] Anne Will: worden. Das ist doch eigentlich
[2:03:33] Anne Will: eine Regelung, die danach schreit,
[2:03:35] Anne Will: finde ich, dass ein ganzes Land sie
[2:03:37] Anne Will: einheitlich trifft.
[2:03:39] Ulf Buermeyer: Und zwar ein Staat und nicht ein
[2:03:40] Ulf Buermeyer: Bundesland.
[2:03:41] Ulf Buermeyer: Ganz genau.
[2:03:41] Anne Will: Genau, ein Staat.
[2:03:43] Ulf Buermeyer: Und das ist das Bizarre.
[2:03:45] Ulf Buermeyer: Zurzeit, wenn nichts passiert,
[2:03:46] Ulf Buermeyer: müssen alle 16 Länder ihr eigenes
[2:03:48] Ulf Buermeyer: Triagegesetz erlassen.
[2:03:50] Ulf Buermeyer: Und dann könnte es eben sein, dass
[2:03:51] Ulf Buermeyer: in Niedersachsen andere Regeln
[2:03:53] Ulf Buermeyer: gelten als in Nordrhein-Westfalen.
[2:03:54] Ulf Buermeyer: Oder jetzt in Berlin ist ja der
[2:03:55] Ulf Buermeyer: Klassiker, dass also quasi an der
[2:03:57] Ulf Buermeyer: Landesgrenze Berlin-Brandenburg
[2:03:59] Ulf Buermeyer: mit einem Mal sich die Triageregeln
[2:04:01] Ulf Buermeyer: ändern. Also wenn die S-Bahn
[2:04:02] Ulf Buermeyer: irgendwie auf der Fahrt zum
[2:04:04] Ulf Buermeyer: Flughafen Schönefeld entgleist und
[2:04:06] Ulf Buermeyer: es irgendwie 200 Verletzte gibt,
[2:04:07] Ulf Buermeyer: dann, genau wie du sagst, dann kann
[2:04:08] Ulf Buermeyer: es halt sein, dass man nur beten
[2:04:10] Ulf Buermeyer: kann, dass die Berliner Regeln
[2:04:11] Ulf Buermeyer: gelten und nicht die Brandenburger
[2:04:12] Ulf Buermeyer: oder andersrum.
[2:04:13] Ulf Buermeyer: Und da muss ich ganz ehrlich sagen,
[2:04:14] Ulf Buermeyer: das halte ich für totalen
[2:04:15] Ulf Buermeyer: bürokratischen Unsinn.
[2:04:17] Ulf Buermeyer: Und ich denke, das ist leider,
[2:04:19] Ulf Buermeyer: leider wieder mal so ein Fall, wo
[2:04:21] Ulf Buermeyer: Föderalismus Probleme schafft,
[2:04:23] Ulf Buermeyer: statt sie zu lösen.
[2:04:24] Ulf Buermeyer: Also grundsätzlich hat Föderalismus
[2:04:25] Ulf Buermeyer: ja sein Gutes, die regionalen
[2:04:28] Ulf Buermeyer: kulturellen Eigenschaften der Bayern
[2:04:30] Ulf Buermeyer: auch hinreichend zur Geltung zu
[2:04:31] Ulf Buermeyer: bringen und so. Und vielleicht auch
[2:04:32] Ulf Buermeyer: die der Nordrhein-Westfalen oder der
[2:04:34] Ulf Buermeyer: Friesen. D'accord, finde ich alles
[2:04:36] Ulf Buermeyer: wunderbar. Aber genau wie du es
[2:04:38] Ulf Buermeyer: gesagt hast, in diesem Fall, finde
[2:04:39] Ulf Buermeyer: ich, braucht es nicht irgendwie so
[2:04:41] Ulf Buermeyer: etwas wie einen kompetitiven
[2:04:42] Ulf Buermeyer: Föderalismus, wo man sich anguckt,
[2:04:43] Ulf Buermeyer: welches Land hat die bessere
[2:04:44] Ulf Buermeyer: Triageregel.
[2:04:45] Anne Will: Nochmal, ich finde ja die
[2:04:47] Anne Will: Fragestellung hochgradig
[2:04:48] Anne Will: kompliziert.
[2:04:49] Anne Will: Tatsächlich sind das schwierig
[2:04:52] Anne Will: zu entscheidende Fragen.
[2:04:54] Anne Will: Andererseits dann aber glaube ich
[2:04:55] Anne Will: doch wieder nicht.
[2:04:56] Anne Will: Oder man wird doch eine
[2:04:58] Anne Will: Einigung finden, hinter der sich
[2:05:00] Anne Will: die meisten, allermeisten Menschen
[2:05:02] Anne Will: versammeln können, wie man
[2:05:04] Anne Will: da entscheidet.
[2:05:05] Anne Will: Und ich finde ehrlich gesagt die
[2:05:06] Anne Will: Regel richtig, dass man nach
[2:05:08] Anne Will: Überlebenschancen entscheidet,
[2:05:11] Anne Will: dass man demjenigen zunächst
[2:05:13] Anne Will: und zuerst hilft,
[2:05:15] Anne Will: bei dem ein Arzt,
[2:05:17] Anne Will: eine Ärztin sieht, er hat eine
[2:05:19] Anne Will: Chance zu überleben und dann mache
[2:05:21] Anne Will: ich das eben und sich dann
[2:05:23] Anne Will: nicht von, wenn du so willst,
[2:05:25] Anne Will: sachfremden Erwägungen leiten lässt,
[2:05:27] Anne Will: wie welche Lebenserwartung hat
[2:05:29] Anne Will: dieser Mensch denn für gewöhnlich?
[2:05:32] Ulf Buermeyer: Richtig. Also ich sehe das wie du.
[2:05:34] Ulf Buermeyer: Man sollte da wahrscheinlich einen
[2:05:36] Ulf Buermeyer: Konsens finden können.
[2:05:37] Ulf Buermeyer: Das Problem ist nur, dass die Praxis
[2:05:39] Ulf Buermeyer: zeigt, dass es gerade nicht so
[2:05:40] Ulf Buermeyer: einfach ist. Denn der Bund hatte ja
[2:05:41] Ulf Buermeyer: eine Regelung erlassen und dagegen
[2:05:42] Ulf Buermeyer: hatten eben Medizinerinnen und
[2:05:44] Ulf Buermeyer: Mediziner geklagt, weil sie sagten,
[2:05:45] Ulf Buermeyer: das greift in meine
[2:05:47] Ulf Buermeyer: Berufsausübungsfreiheit ein.
[2:05:48] Anne Will: Aber was wollen die, dass du es ganz
[2:05:50] Anne Will: frei gibst?
[2:05:51] Ulf Buermeyer: Ich habe die Schriftsetze der der
[2:05:53] Ulf Buermeyer: Beschwerdeführenden nicht gelesen.
[2:05:54] Anne Will: Echt Ulf? Warum nicht?
[2:05:54] Ulf Buermeyer: Ich weiß das also nicht ganz genau.
[2:05:56] Ulf Buermeyer: Ehrlich gesagt, weil ich die nicht
[2:05:57] Ulf Buermeyer: habe.
[2:05:59] Ulf Buermeyer: Insofern kann ich dir das nicht im
[2:06:00] Ulf Buermeyer: Detail sagen, wie die argumentiert
[2:06:02] Ulf Buermeyer: haben an dieser Stelle.
[2:06:03] Ulf Buermeyer: Ich finde nur das Argument ganz
[2:06:05] Ulf Buermeyer: zentral, dass es, glaube ich, zum
[2:06:06] Ulf Buermeyer: Rechtsfrieden im Bundesstaat
[2:06:08] Ulf Buermeyer: beiträgt, wenn es eine einheitliche
[2:06:09] Ulf Buermeyer: Regel gibt.
[2:06:10] Ulf Buermeyer: Und da gibt es jetzt im Prinzip zwei
[2:06:12] Ulf Buermeyer: Wege. Also die
[2:06:13] Ulf Buermeyer: Ministerpräsident:innenkonferenz
[2:06:15] Ulf Buermeyer: könnte sich natürlich einigen, alle
[2:06:17] Ulf Buermeyer: 16, wir bringen einfach
[2:06:19] Ulf Buermeyer: alle das wortgleiche Gesetz in
[2:06:20] Ulf Buermeyer: unsere Parlamente ein, aber dann
[2:06:22] Ulf Buermeyer: kommt natürlich Peter Struck seligen
[2:06:24] Ulf Buermeyer: Angedenkens um die Ecke und sagt,
[2:06:26] Ulf Buermeyer: kein Gesetz kommt so aus dem
[2:06:27] Ulf Buermeyer: Parlament raus, wie es reingeht,
[2:06:29] Ulf Buermeyer: dann haben wir doch wieder Rechtszersplitterung.
[2:06:31] Ulf Buermeyer: Ich muss ganz ehrlich sagen,
[2:06:32] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich wäre die beste Lösung
[2:06:34] Ulf Buermeyer: eine Verfassungsänderung.
[2:06:35] Ulf Buermeyer: Wenn die Ministerpräsidenten sich
[2:06:37] Ulf Buermeyer: darauf einigen zu sagen, nein, also
[2:06:39] Ulf Buermeyer: eine unterschiedliche Triageregelung
[2:06:41] Ulf Buermeyer: pro Bundesland, das ist
[2:06:42] Ulf Buermeyer: rechtspolitisch Quatsch, mag ja
[2:06:44] Ulf Buermeyer: sein, dass das Grundgesetz zurzeit
[2:06:46] Ulf Buermeyer: keine Grundlage für den Bund
[2:06:48] Ulf Buermeyer: enthält, da müssen wir die halt
[2:06:49] Ulf Buermeyer: schaffen. Und wenn man sich da
[2:06:51] Ulf Buermeyer: politisch einig ist, wenn alle 16
[2:06:52] Ulf Buermeyer: Länder das sagen, dann wird der Bund
[2:06:54] Ulf Buermeyer: an der Stelle schon nicht kneifen
[2:06:55] Ulf Buermeyer: und dann findet man schon, ach, ich
[2:06:56] Ulf Buermeyer: sehe auch nicht, warum keine Ahnung,
[2:06:57] Ulf Buermeyer: nicht die Linkspartei da zustimmen
[2:06:59] Ulf Buermeyer: soll im Bundestag.
[2:07:00] Ulf Buermeyer: Also ich glaube, dass das
[2:07:02] Ulf Buermeyer: rechtspolitisch der Weg wäre aus
[2:07:03] Ulf Buermeyer: diesem Konflikt.
[2:07:05] Anne Will: Ich finde das Wort des
[2:07:07] Anne Will: Rechtsfriedens
[2:07:09] Anne Will: genau in einer solchen Frage,
[2:07:11] Anne Will: wirklich absolut wichtig.
[2:07:13] Anne Will: Wäre ich genauso dafür wie du.
[2:07:15] Ulf Buermeyer: Und damit ist die Lage der Nation
[2:07:16] Ulf Buermeyer: für diese Woche abschließend und
[2:07:18] Ulf Buermeyer: umfassend und, wie wir jetzt sehen,
[2:07:19] Ulf Buermeyer: auch sehr ausführlich erörtert.
[2:07:21] Ulf Buermeyer: Wir haben etwa zwei Stunden für euch
[2:07:23] Ulf Buermeyer: auf die Waage gebracht.
[2:07:24] Ulf Buermeyer: Wir hoffen, es hat euch Spaß
[2:07:26] Ulf Buermeyer: gemacht. Ich bin sehr, sehr froh,
[2:07:27] Ulf Buermeyer: dass Anne dabei war.
[2:07:28] Ulf Buermeyer: Anne, vielen, vielen Dank für dein
[2:07:29] Ulf Buermeyer: Engagement.
[2:07:30] Anne Will: Danke dir, Ulf.
[2:07:31] Anne Will: Das hat wirklich großen Spaß
[2:07:32] Anne Will: gemacht. War total interessant für
[2:07:34] Anne Will: mich, mal zu sehen, wie ihr
[2:07:35] Anne Will: arbeitet.
[2:07:37] Anne Will: Und wow, ich bin beeindruckt.
[2:07:38] Anne Will: Ich muss mal gucken, ob ich das
[2:07:40] Anne Will: irgendwie übersetzen kann auf meinen
[2:07:42] Anne Will: Podcast, aber ja, ich bin jetzt guter Dinge.
[2:07:45] Ulf Buermeyer: Vielen, vielen Dank. Schön, dass du
[2:07:46] Ulf Buermeyer: dabei warst und schön, dass ihr
[2:07:48] Ulf Buermeyer: zugehört habt.
[2:07:49] Ulf Buermeyer: Schreibt uns euer Feedback gerne
[2:07:51] Ulf Buermeyer: ins Lageforum unter
[2:07:52] Ulf Buermeyer: talk.lagedernation.org
[2:07:54] Ulf Buermeyer: und damit habt ein schönes
[2:07:56] Ulf Buermeyer: Wochenende. Bleibt uns gewogen.
[2:07:58] Ulf Buermeyer: Bis bald.
[2:07:58] Anne Will: Bis bald!

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