# LdN460 Was bringen Klimaklagen? (Roda Verheyen, Juristin), Teil 1

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 1 Jan 2026, 1 h 15 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/files.lagedernation.org/lagedernation/LdN460.mp3?ptm_source=feed&ptm_context=mp3&ptm_file=LdN460.mp3

In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Dieses Gespräch wurde am 16.12.2025 aufgezeichnet. Werbepartner Unsere Werbepartner findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Die wichtigsten Themen der Woche: • Was sind Klimaklagen? • Klimaurteil des Bundesverfassungsgerichts – was hat es gebracht? • Können uns nur Gerichte retten? Quellen zu dieser Folge: Biografisches zu Roda Verheyen • Rechtsanwälte Günther • Green Legal Impact • Green Legal Impact (@GreenLegal_EU@bewegung.social) • Dr. Roda Verheyen – Hamburgisches Verfassungsgericht • Umweltpreis für herausragende Doktorarbeit zum globalen Klimawandel • Roda Verheyen • Wir alle haben ein Recht auf Zukunft von Alexandra Endres , Dr. Roda Verheyen – Hardcover Bd.0 | dtv Verlag Was sind Klimaklagen? • UN-Bericht: Zahl der Klimaklagen stark zugenommen Internationale Klimaklagen: RWE • Internationale Klimaklagen Der Fall der Klimaseniorinnen • Climate Litigation Network Was haben diese ganzen Klagen gebracht? • Greenpeace Legal Impacts and Victories Bilder Roda Verheyen, Foto: Bernd Thissen/dpa Hausmitteilungen • Offizielle Lage-App für iPhone / iPad • Lage Plus Mitglied werden & unabhängigen Journalismus unterstützen • Spende an die Lage der Nation • Lage-Shop • Anmeldung zum Newsletter (Bitte nach unten scrollen) • Feedback und Themenvorschläge • „Lage der Nation“ bei Mastodon • „Lage der Nation“ bei Bluesky • „Lage der Nation“ bei iTunes bewerten • „Lage der Nation“ bei Youtube • „Lage der Nation“ bei Facebook • „Lage der Nation“ bei Instagram • „Lage der Nation“ in der Wikipedia Projekte des Lage-Teams • Die OpenStreetMap auf iPhone & iPad: OpenStreets für iOS (kostenlos) • Die OpenStreetMap auf dem Mac: OpenStreets für MacOS (kostenlos) • „Das Interview mit Philip Banse“

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 1:43 Biografisches zu Roda Verheyen
- 9:25 Was sind Klimaklagen?
- 16:47 Klimaurteil des Bundesverfassungsgerichts - was hat es gebracht?
- 32:15 Internationale Klimaklagen: RWE
- 37:43 Pakistanische Bauern vs. Zementhersteller
- 46:16 Kann der Staat sich die Ahrtal-Hilfen von Konzernen erstatten lassen?
- 49:16 Detmolder Bauer vs. Volkswagen AG
- 57:41 Der Fall der Klimaseniorinnen
- 1:00:27 Der Fall Urgenda
- 1:01:30 Klimaschutz-Gutachten internationaler Gerichte
- 1:05:30 Was haben diese ganzen Klagen gebracht?
- 1:07:50 Kritik an Klimaklagen
- 1:11:21 Können uns nur Gerichte retten?
- 1:13:57 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Ulf Buermeyer: Herzlich willkommen zur Lage der
[0:01] Ulf Buermeyer: Nation. Ausgabe Nr.
[0:03] Ulf Buermeyer: 460 vom 1.
[0:05] Ulf Buermeyer: Januar 2025.
[0:07] Ulf Buermeyer: Wir wünschen euch ein frohes neues
[0:08] Ulf Buermeyer: Jahr.
[0:09] Ulf Buermeyer: Herzlich Willkommen in 2026.
[0:12] Philip Banse: Richtig. Sagen Philip Banse und Ulf
[0:13] Philip Banse: Buermeyer, wir sind ja aktuell noch
[0:15] Philip Banse: in der Weihnachtspause, haben aber
[0:17] Philip Banse: für euch zum neuen Jahr
[0:19] Philip Banse: ein interessantes, wir finden,
[0:22] Philip Banse: Gespräch geführt. Und wir wollten
[0:23] Philip Banse: eben diese Weihnachts-Pause mal
[0:25] Philip Banse: nutzen, um einem Thema
[0:27] Philip Banse: ein bisschen mehr Raum zu geben,
[0:30] Philip Banse: das wir in der Lage zwar schon mal
[0:31] Philip Banse: angesprochen, gerissen, gestreift
[0:32] Philip Banse: haben, aber in
[0:34] Philip Banse: unseren Augen nicht gebührend.
[0:37] Philip Banse: Gewürdigt haben, ein Thema,
[0:39] Philip Banse: das sehr viele Menschen aber für
[0:40] Philip Banse: sehr wichtig halten,
[0:43] Philip Banse: weil sie sagen, nur so können wir
[0:45] Philip Banse: letztendlich wirklich
[0:47] Philip Banse: Klimaschutz betreiben.
[0:48] Philip Banse: Es geht um Klimaklagen.
[0:50] Ulf Buermeyer: Es geht also um Klagen, wo Menschen
[0:52] Ulf Buermeyer: vor Gericht einfordern, dass das
[0:54] Ulf Buermeyer: Klima effektiver geschützt wird, als
[0:56] Ulf Buermeyer: das heute häufig geschieht.
[0:57] Ulf Buermeyer: Und wir haben uns die Frage
[0:59] Ulf Buermeyer: gestellt, wie macht man das
[1:00] Ulf Buermeyer: eigentlich, also welche Klagen sind
[1:02] Ulf Buermeyer: das, vor welchen Gerichten, mit
[1:03] Ulf Buermeyer: welchen Forderungen, wer kann da
[1:05] Ulf Buermeyer: eigentlich klagen, was bringen diese
[1:07] Ulf Buermeyer: Klima-Klagen.
[1:08] Ulf Buermeyer: Und was wir auch ganz spannend
[1:09] Ulf Buermeyer: fanden, bisher klagen
[1:11] Ulf Buermeyer: da meistens Menschen, aber das
[1:13] Ulf Buermeyer: muss ja nicht immer so bleiben,
[1:15] Ulf Buermeyer: haben nicht zum Beispiel auch Flüsse
[1:16] Ulf Buermeyer: oder Wälder ein Recht auf
[1:18] Ulf Buermeyer: Leben?
[1:19] Ulf Buermeyer: Und da gibt es in Deutschland wenig
[1:21] Ulf Buermeyer: Menschen, die so tief im Thema
[1:23] Ulf Buermeyer: stehen, praktisch und auch
[1:25] Ulf Buermeyer: von der theoretischen Reflektion
[1:26] Ulf Buermeyer: her, wie die Rechtsanwältin
[1:28] Ulf Buermeyer: Roda Verheyen.
[1:29] Philip Banse: Ja, sie steht wie keine andere für
[1:31] Philip Banse: den Klimaschutz mit rechtlichen
[1:33] Philip Banse: Mitteln.
[1:34] Philip Banse: Und daher freuen wir uns jetzt, Roda
[1:36] Philip Banse: Verheyen bei uns im Lagezentrum
[1:38] Philip Banse: begrüßen zu dürfen.
[1:39] Philip Banse: Ganz herzlich willkommen in der Lage
[1:40] Philip Banse: der Nation.
[1:41] Roda Verheyen: Ja, vielen Dank, schön, dass ich da
[1:43] Roda Verheyen: sein darf.
[1:43] Ulf Buermeyer: Sie sind, haben wir mit
[1:45] Ulf Buermeyer: diesem Internet gefunden, 1972
[1:47] Ulf Buermeyer: in Düsseldorf geboren, aber in
[1:49] Ulf Buermeyer: Hamburg aufgewachsen, also ein
[1:51] Ulf Buermeyer: Nordlicht, haben dann auch in
[1:53] Ulf Buermeyer: ihrer Heimatstadt Hamburg in Oslo
[1:55] Ulf Buermeyer: und in London Jura studiert, sie
[1:56] Ulf Buermeyer: haben auch ein LLM gemacht, so ein
[1:58] Ulf Buermeyer: Master of Laws.
[1:58] Roda Verheyen: In London, genau, bei der SOAS.
[2:00] Ulf Buermeyer: Und dann haben sie sich schon ab den
[2:02] Ulf Buermeyer: späten 90ern einige Jahre bei
[2:04] Ulf Buermeyer: der Klimakampagne von Friends of
[2:06] Ulf Buermeyer: the Earth in London engagiert.
[2:08] Ulf Buermeyer: Und wenn man jetzt so ihre Biografie
[2:10] Ulf Buermeyer: liest, dann erkennt man ja
[2:12] Ulf Buermeyer: sehr schnell, dass der Schutz des
[2:14] Ulf Buermeyer: Klimas, so etwas wie der rote
[2:16] Ulf Buermeyer: Faden ihres beruflichen,
[2:18] Ulf Buermeyer: Lebens ist.
[2:20] Philip Banse: Genau, da haben wir uns ein bisschen
[2:20] Philip Banse: gefragt, gab
[2:22] Philip Banse: es da so ein Schlüsselerlebnis?
[2:24] Philip Banse: Gab es irgendwas, wo Sie gemerkt
[2:26] Philip Banse: haben, ah, es könnte durchaus
[2:28] Philip Banse: Sinn machen, meine Karriere,
[2:30] Philip Banse: mein juristisches Berufsleben,
[2:33] Philip Banse: meine Zukunft,
[2:35] Philip Banse: diesem Thema zu widmen, das Klima
[2:37] Philip Banse: zu schützen mit rechtlichen Mitteln?
[2:38] Philip Banse: Gab's da so'n Schlüsselerlebnis?
[2:40] Roda Verheyen: Ja, das gab es sicherlich, aber
[2:41] Roda Verheyen: zunächst mal muss man glaube ich
[2:42] Roda Verheyen: sagen, dass ich tatsächlich nur Jura
[2:44] Roda Verheyen: studiert habe, um Umweltschutz zu
[2:46] Roda Verheyen: betreiben, also um dem
[2:47] Roda Verheyen: Umweltschaftsgedanken zu dienen.
[2:49] Roda Verheyen: Das hört sich immer so ein bisschen
[2:49] Roda Verheyen: pathetisch an, aber so genau so war
[2:51] Roda Verheyen: es. Das Klima war damals tatsächlich
[2:53] Roda Verheyen: noch nicht so ein großes Thema.
[2:55] Roda Verheyen: 1993, 92 habe ich angefangen zu
[2:56] Roda Verheyen: studieren in Hamburg.
[2:58] Roda Verheyen: Da war gerade mal, ich sage mal, die
[3:00] Roda Verheyen: erste Weltklimakonferenz,
[3:02] Roda Verheyen: damals noch meteorologische
[3:04] Roda Verheyen: Organisationen, die war gerade
[3:05] Roda Verheyen: vorbei. Dann gab es den ersten
[3:07] Roda Verheyen: IPCC-Bericht.
[3:08] Roda Verheyen: Und tatsächlich, in meinem ersten
[3:09] Roda Verheyen: Studiensemester bin ich dann einmal
[3:11] Roda Verheyen: durch die Stabi in Hamburg gelaufen
[3:12] Roda Verheyen: und habe diesen IPCC-Bericht mir vom
[3:14] Roda Verheyen: Regal genommen.
[3:15] Roda Verheyen: Damals gab es ja immer noch diese
[3:16] Roda Verheyen: schönen Aufsteller im
[3:18] Roda Verheyen: Korridor mit vielen Bildern.
[3:21] Roda Verheyen: Und da standen Dinge drin, die mich
[3:23] Roda Verheyen: echt zu tief erschüttert
[3:24] Roda Verheyen: haben. Also ein riesengroßes
[3:26] Roda Verheyen: Großexperiment machen wir hier mit
[3:28] Roda Verheyen: unserer Welt, ohne den
[3:30] Roda Verheyen: Ausgang in irgendeiner Form zu
[3:31] Roda Verheyen: kennen oder auch relevant was
[3:33] Roda Verheyen: dagegen zu machen.
[3:35] Roda Verheyen: Und das ist jetzt schon sehr, sehr
[3:36] Roda Verheyen: lange her. Ich habe natürlich
[3:37] Roda Verheyen: zwischendurch ganz vieles andere
[3:39] Roda Verheyen: gemacht, aber ja, das ist
[3:40] Roda Verheyen: ein roter Faden, der sich bei mir
[3:42] Roda Verheyen: durchzieht.
[3:42] Philip Banse: In den 20ern haben sie angefangen,
[3:44] Philip Banse: in Ihren 20ern angefangen,
[3:47] Philip Banse: Organisationen zu beraten.
[3:48] Philip Banse: Also Gtz, das Umweltministerium,
[3:50] Philip Banse: German Watch, also eine NGO, die
[3:52] Philip Banse: sich dem Klimaschutz verschrieben
[3:53] Philip Banse: hat, haben dann promoviert in
[3:55] Philip Banse: Hamburg 2005, also vor
[3:57] Philip Banse: 20 Jahren.
[3:58] Ulf Buermeyer: Worum ging es da in Ihrer Arbeit?
[4:00] Ulf Buermeyer: Also der Titel ist ja Climate Change
[4:02] Ulf Buermeyer: Damage in International Law.
[4:03] Ulf Buermeyer: Wie kann man das Menschen erklären,
[4:05] Ulf Buermeyer: die weder mit dem Englischen noch
[4:07] Ulf Buermeyer: mit der Juristerei so richtig
[4:08] Ulf Buermeyer: vertraut sind?
[4:09] Roda Verheyen: Es ging damals um Klimaschäden
[4:11] Roda Verheyen: durch den Klimawandel.
[4:13] Roda Verheyen: Damals haben mich alle angeguckt, so
[4:14] Roda Verheyen: als wäre ich ein bisschen verrückt,
[4:16] Roda Verheyen: weil, mein, warum beschäftige ich
[4:17] Roda Verheyen: mich mit Klimaschäden und nicht mit
[4:19] Roda Verheyen: Klimaschutz?
[4:20] Roda Verheyen: Tatsächlich hat das natürlich viel
[4:21] Roda Verheyen: miteinander zu tun.
[4:22] Roda Verheyen: Und heute, also im Jahr 2025,
[4:24] Roda Verheyen: kann man meine Doktorarbeit am
[4:25] Roda Verheyen: besten damit beschreiben.
[4:27] Roda Verheyen: Sie behandelt das, was der
[4:28] Roda Verheyen: internationale Gerichtshof in seiner
[4:30] Roda Verheyen: Advisory Opinion gerade entschieden
[4:32] Roda Verheyen: hat, und zwar genau das.
[4:34] Ulf Buermeyer: Interessant, da schauen wir uns
[4:35] Ulf Buermeyer: nachher noch mal ein bisschen
[4:36] Ulf Buermeyer: genauer an.
[4:37] Ulf Buermeyer: Ich fand ganz spannend, dass die
[4:38] Ulf Buermeyer: Pressemitteilung noch online
[4:40] Ulf Buermeyer: ist von einem Preis,
[4:42] Ulf Buermeyer: den sie bekommen haben.
[4:44] Ulf Buermeyer: 2005 war es, glaube ich, für ihre
[4:45] Ulf Buermeyer: Doktorarbeit.
[4:46] Ulf Buermeyer: Und da heißt es nämlich so schön die
[4:47] Ulf Buermeyer: Preisträgerin, also sie erörtert
[4:49] Ulf Buermeyer: in ihrer Arbeit die vielfältigen
[4:51] Ulf Buermeyer: Rechtsfragen hinsichtlich möglicher
[4:53] Ulf Buermeyer: Schadensersatzansprüche solcher
[4:55] Ulf Buermeyer: Staaten, die durch den von Menschen
[4:57] Ulf Buermeyer: verursachten Klimawandel Schäden
[4:59] Ulf Buermeyer: erleiden. Zu den verheerendsten
[5:00] Ulf Buermeyer: Auswirkungen zählen unter anderem
[5:02] Ulf Buermeyer: die schweren Überschwemmungen des
[5:03] Ulf Buermeyer: chinesischen Yangtze-Flusses im Jahr
[5:05] Ulf Buermeyer: 1998, ca.
[5:06] Ulf Buermeyer: 3.000 Tote, 14 Millionen Obdachlose
[5:08] Ulf Buermeyer: und so, wirtschaftlicher Schaden, 36
[5:10] Ulf Buermeyer: Milliarden Dollar.
[5:11] Ulf Buermeyer: Damals war das noch so eine große
[5:13] Ulf Buermeyer: Ausnahmeerscheinung, aber da waren
[5:14] Ulf Buermeyer: sie ja tatsächlich ihrer Zeit
[5:16] Ulf Buermeyer: voraus. Also spätestens seit der
[5:17] Ulf Buermeyer: Ahrtal-Flut wissen auch die Menschen
[5:19] Ulf Buermeyer: in Deutschland, worum es geht.
[5:20] Roda Verheyen: Ja, das Einzige, was sich verändert
[5:22] Roda Verheyen: hat, ist im Grunde die
[5:22] Roda Verheyen: wissenschaftliche Darlegbarkeit,
[5:24] Roda Verheyen: also auch vor Gericht.
[5:25] Roda Verheyen: Die rechtlichen Grundlagen sind
[5:27] Roda Verheyen: dieselben. Wie gesagt, wenn ich mir
[5:28] Roda Verheyen: die IGH-Entscheidung vom Juli
[5:31] Roda Verheyen: durchlese, dann finde ich darin im
[5:32] Roda Verheyen: Grund alle Quellen, die ich damals
[5:34] Roda Verheyen: auch schon besprochen habe.
[5:35] Roda Verheyen: Das kann man jetzt schrecklich
[5:36] Roda Verheyen: finden oder gut.
[5:37] Roda Verheyen: Immerhin irgendwann kommt es mal zu
[5:39] Roda Verheyen: einer solchen Entscheidung.
[5:40] Roda Verheyen: Aber ja, ich habe mich da natürlich
[5:42] Roda Verheyen: vom Völkerrecht ein Stück weit
[5:43] Roda Verheyen: abgewendet, weil natürlich
[5:45] Roda Verheyen: völkerrechtliche Sachverhalte
[5:47] Roda Verheyen: hauptsächlich von Staaten geltend
[5:49] Roda Verheyen: gemacht werden und wenig von der
[5:50] Roda Verheyen: Zivilgesellschaft, die ich dann ja
[5:52] Roda Verheyen: eigentlich hauptsächlich vertreten
[5:53] Roda Verheyen: habe oder bei der ich auch
[5:55] Roda Verheyen: gearbeitet habe dann.
[5:56] Philip Banse: Genau, also sind dann 2006
[5:57] Philip Banse: Rechtsanwältin geworden,
[6:00] Philip Banse: seit 2021 sind sie auch
[6:01] Philip Banse: ehrenamtliche Richterin am Hamburger
[6:03] Philip Banse: Verfassungsgerichtshof und sind
[6:04] Philip Banse: Gründungsmitglied der NGO Green
[6:06] Philip Banse: Legal Impact.
[6:07] Philip Banse: Was heißt das?
[6:08] Philip Banse: Was macht die NGO?
[6:10] Roda Verheyen: Ja, Green Legal Impact ist eine
[6:11] Roda Verheyen: Organisation, die vielfältige Ziele
[6:13] Roda Verheyen: verfolgt. Es ist immer ein bisschen
[6:14] Roda Verheyen: schwierig zu erklären, aber im
[6:15] Roda Verheyen: Grunde versucht Green Legal Impact,
[6:17] Roda Verheyen: das Recht in einen besseren Vollzug
[6:19] Roda Verheyen: zu bringen und das auch der
[6:20] Roda Verheyen: Zivilgesellschaft zur Verfügung zu
[6:22] Roda Verheyen: stellen. Es ist also katalytisch
[6:23] Roda Verheyen: unterwegs, ist nicht noch eine
[6:25] Roda Verheyen: Umweltorganisation ganz allgemeiner
[6:27] Roda Verheyen: Art, sondern wir arbeiten für
[6:29] Roda Verheyen: und mit den zivilgesundschaftlichen
[6:30] Roda Verheyen: Organisationen, sei es jetzt in der
[6:32] Roda Verheyen: Klimabewegung, da geht es viel um
[6:34] Roda Verheyen: Versammlungsrecht und solche Fragen,
[6:35] Roda Verheyen: oder sei es eben in den klassischen
[6:37] Roda Verheyen: Umweltverbänden.
[6:38] Roda Verheyen: Im Augenblick zum Beispiel geht es
[6:40] Roda Verheyen: da um die neuen
[6:41] Roda Verheyen: Infrastrukturgesetze, um
[6:42] Roda Verheyen: Beschleunigungsgesetzgebung,
[6:44] Roda Verheyen: um besseres Umweltrecht, so wie wir
[6:45] Roda Verheyen: es nennen.
[6:47] Roda Verheyen: Und das ist inzwischen ein sehr gut
[6:48] Roda Verheyen: arbeitender Verein.
[6:50] Roda Verheyen: Wir haben jetzt so zwölf Leute und
[6:52] Roda Verheyen: ja, also das ist
[6:54] Roda Verheyen: Ergebnis einer Gap-Analyse,
[6:56] Roda Verheyen: muss man sagen. Also wir hatten
[6:57] Roda Verheyen: damals das Gefühl, es gibt einfach
[6:58] Roda Verheyen: Dinge, die in Deutschland nicht
[7:00] Roda Verheyen: gemacht werden.
[7:01] Roda Verheyen: Und das waren dann die
[7:02] Roda Verheyen: Gründungsmitglieder, also die
[7:04] Roda Verheyen: Motivation der Gründungsmitglieder
[7:05] Roda Verheyen: damals, nicht nur meine eigene,
[7:07] Roda Verheyen: sondern eben auch der weiteren
[7:08] Roda Verheyen: damals, die den Verein gegründet
[7:10] Roda Verheyen: haben, 2019.
[7:11] Philip Banse: Also dann ist müssen die Frage, also
[7:13] Philip Banse: wir haben so ein bisschen ihre Karriere
[7:14] Philip Banse: nachgezeichnet und uns ist klar
[7:15] Philip Banse: geworden, dass sie das nicht erst
[7:16] Philip Banse: seit gestern machen.
[7:17] Philip Banse: Was mich mal interessieren würde
[7:18] Philip Banse: ist, an wie viel Klimaklagen waren
[7:20] Philip Banse: oder sind sie denn so beteiligt?
[7:22] Philip Banse: Also was ist da ihr Trackrecord?
[7:26] Roda Verheyen: Schwierige Frage. Kann man das
[7:27] Roda Verheyen: überhaupt noch zählen?
[7:28] Roda Verheyen: Also ich habe es nicht gezählt
[7:30] Roda Verheyen: tatsächlich.
[7:32] Roda Verheyen: Also meine allererste Klimaklage
[7:33] Roda Verheyen: habe ich erhoben, da war ich noch
[7:34] Roda Verheyen: nicht mal Anwältin.
[7:35] Roda Verheyen: Da ging es um Informationen zu
[7:37] Roda Verheyen: CO2-Ausstößen von
[7:39] Roda Verheyen: Hermes, also Euler Hermes die
[7:40] Roda Verheyen: Exportkreditagentur damals
[7:42] Roda Verheyen: des Bundes.
[7:44] Roda Verheyen: Seitdem, ich weiß nicht, geht in die
[7:46] Roda Verheyen: 20, denke ich, international und
[7:48] Roda Verheyen: national.
[7:49] Roda Verheyen: Manche als direkte Vertreterin,
[7:51] Roda Verheyen: manche als Intervenienten, zum
[7:52] Roda Verheyen: Beispiel den Klimasenioren weiche
[7:54] Roda Verheyen: Intervenienten.
[7:55] Philip Banse: Was heißt das, Intervenientin?
[7:57] Roda Verheyen: Ja, Streitgenossenschaft, das ist
[7:59] Roda Verheyen: ein Instrument.
[8:00] Roda Verheyen: Bei vielen Gerichtshöfen gibt es das
[8:02] Roda Verheyen: eben unter anderem auch beim
[8:03] Roda Verheyen: Europäischen Menschengerichtshof, wo
[8:05] Roda Verheyen: man sich meldet und sagt, hey, ich
[8:06] Roda Verheyen: habe hier was zu sagen, ja.
[8:08] Roda Verheyen: Meine Interessen werden hier
[8:09] Roda Verheyen: irgendwie betroffen.
[8:11] Roda Verheyen: Und dann kann man, wenn man
[8:12] Roda Verheyen: zugelassen wird, dort, ja,
[8:14] Roda Verheyen: Schriftsätze einreichen.
[8:15] Roda Verheyen: Das haben wir gemacht.
[8:17] Roda Verheyen: Ja, und ansonsten bin ich viel
[8:19] Roda Verheyen: auch bei internationalen Klagen
[8:20] Roda Verheyen: inzwischen ja beratend
[8:22] Roda Verheyen: tätig, einfach, weil ich ja
[8:24] Roda Verheyen: zusammen, arbeite viel auch mit
[8:26] Roda Verheyen: Greenpeace und Greenpeace ist ja
[8:27] Roda Verheyen: eine sehr globale Organisation und
[8:29] Roda Verheyen: da gibt es Klimaklagen, die von
[8:31] Roda Verheyen: denen hier viele noch gar niemals
[8:33] Roda Verheyen: gehört haben.
[8:34] Roda Verheyen: Indonesien, Philippinen, Brasilien.
[8:36] Roda Verheyen: Genau und ja, aber zählen brauche
[8:38] Roda Verheyen: ich auch nicht. Also es geht ja
[8:39] Roda Verheyen: nicht um mich, sondern um die
[8:40] Roda Verheyen: Klimaklage und um deren Erfolg.
[8:42] Ulf Buermeyer: Also die zählen lieber im Mikrogramm
[8:44] Ulf Buermeyer: CO2 als Klimaklagen.
[8:46] Roda Verheyen: Tonnen, Tonnen. Wenn nicht, würde
[8:47] Roda Verheyen: ich gern, ja.
[8:50] Ulf Buermeyer: Mikrogramm pro, was ist das nochmal,
[8:51] Ulf Buermeyer: was man auf diesen CO2, wie haben
[8:52] Ulf Buermeyer: wir hier im Studio?
[8:53] Roda Verheyen: PPMV, meinen Sie?
[8:54] Ulf Buermeyer: Genau, wir haben ja hier im Studio
[8:56] Ulf Buermeyer: auch so ein Messgerät.
[8:57] Ulf Buermeyer: Genau, Parts per Million.
[8:59] Ulf Buermeyer: Also was sind das, der Mikrogramm
[9:00] Ulf Buermeyer: pro Kilo oder so ähnlich?
[9:02] Roda Verheyen: Also die Maßeinheit ist ppmv
[9:05] Roda Verheyen: für das Volumen in der Atmosphäre.
[9:07] Roda Verheyen: Genau, das geht ja um die Dichte der
[9:09] Roda Verheyen: Treibhausgase in der Atmosphäre.
[9:11] Ulf Buermeyer: Wir messen nämlich auch hier CO2 im
[9:12] Ulf Buermeyer: Studio, wir haben jetzt so 800, das
[9:14] Ulf Buermeyer: ist noch in Ordnung, aber alles ab
[9:16] Ulf Buermeyer: 1000, da müsste ich dringend
[9:18] Ulf Buermeyer: lüften.
[9:19] Philip Banse: Wobei die
[9:20] Philip Banse: Emissionsreduktionsmaßnahmen hier
[9:22] Philip Banse: ziemlich einfach umzusetzen sind.
[9:26] Ulf Buermeyer: Frau Verheyn, bevor wir, wir gucken
[9:27] Ulf Buermeyer: uns natürlich jetzt gleich einen
[9:28] Ulf Buermeyer: ganzen Haufen Klimaklagen im Detail
[9:29] Ulf Buermeyer: an, aber bevor wir da so ein
[9:31] Ulf Buermeyer: bisschen genauer nachbohren,
[9:33] Ulf Buermeyer: würden wir Sie einladen, uns mal so
[9:34] Ulf Buermeyer: einen Überblick zu geben.
[9:35] Ulf Buermeyer: Was ist denn so dieses Feld der
[9:37] Ulf Buermeyer: Klimaklagen?
[9:38] Ulf Buermeyer: Wer klagt da eigentlich gegen wen?
[9:40] Ulf Buermeyer: Lässt sich das so ein bisschen
[9:41] Ulf Buermeyer: systematisieren?
[9:42] Roda Verheyen: Ja, inzwischen, finde ich, kann man
[9:44] Roda Verheyen: das ganz gut und auch relativ
[9:45] Roda Verheyen: nachvollziehbar systematisieren.
[9:48] Roda Verheyen: Also es gibt im Grunde eine
[9:49] Roda Verheyen: Kategorisierung nach, wer klagt
[9:51] Roda Verheyen: gegen wen. Einmal gegen Staaten
[9:53] Roda Verheyen: vor allem gibt es da die erste
[9:54] Roda Verheyen: Kategorie. Das sind die sogenannten
[9:56] Roda Verheyen: Ambitionsklagen.
[9:58] Roda Verheyen: Also nimm dir mehr vor, kann mans
[10:00] Roda Verheyen: übersetzen.
[10:01] Roda Verheyen: Also setz dir höhere Ziele zum
[10:02] Roda Verheyen: Beispiel. Eine davon ist eben die
[10:04] Roda Verheyen: Bundesverfassungsgerichtsentscheidung
[10:05] Roda Verheyen: von 2021.
[10:07] Roda Verheyen: Oder auch die sogenannte
[10:08] Roda Verheyen: Urchenda-Klage damals, 2015
[10:11] Roda Verheyen: ja schon, in der ersten Instanz
[10:12] Roda Verheyen: erfolgreich.
[10:13] Roda Verheyen: Da geht es wirklich drum, die
[10:14] Roda Verheyen: Staaten sollen das ernst nehmen und
[10:16] Roda Verheyen: sich angemessene Ziele setzen.
[10:17] Roda Verheyen: Heute dreht sich das im Prinzip
[10:19] Roda Verheyen: überall um die Frage, was ist ein
[10:21] Roda Verheyen: faires Treibhausgas, also
[10:22] Roda Verheyen: CO2-Budget, was die Staate noch
[10:23] Roda Verheyen: ausschöpfen dürfen.
[10:25] Roda Verheyen: Also, Spoiler, es ist leer.
[10:27] Roda Verheyen: Können wir nachher nochmal drüber
[10:28] Roda Verheyen: sprechen?
[10:29] Philip Banse: Also da steht so die Idee dahinter,
[10:31] Philip Banse: dass der IPCC, also die
[10:33] Philip Banse: Klimawissenschaftler errechnet
[10:34] Philip Banse: haben, wie viel CO2 in die
[10:36] Philip Banse: Atmosphäre emittiert werden darf, um
[10:37] Philip Banse: diese Ziele, die sie sich gesteckt
[10:39] Philip Banse: haben, zu erreichen.
[10:40] Philip Banse: Und dieses Budget an CO2 wird dann
[10:42] Philip Banse: eben verteilt über die ganzen
[10:43] Philip Banse: Länder. Und da geht es halt darum,
[10:45] Philip Banse: auf welches Land fällt wie viel
[10:47] Philip Banse: Budget, wie viel Co2
[10:48] Philip Banse: darf jedes Land fairerweise
[10:50] Philip Banse: ausstoßen, um diesem Ziel
[10:52] Philip Banse: noch gerecht zu werden.
[10:53] Roda Verheyen: Ja, ganz genau.
[10:54] Roda Verheyen: Und da gibt es inzwischen einfach
[10:55] Roda Verheyen: einiges an Rechtsprechung, kann man
[10:58] Roda Verheyen: genauer analysieren.
[10:59] Roda Verheyen: Im Grunde wichtig zu verstehen, ist
[11:01] Roda Verheyen: einfach, dass das eine von den
[11:02] Roda Verheyen: planetaren Grenzen ist, die
[11:04] Roda Verheyen: inzwischen ja auch wissenschaftlich
[11:06] Roda Verheyen: völlig unstreitig vorhanden sind.
[11:08] Roda Verheyen: Eine von diesen Grenzen, die einfach
[11:09] Roda Verheyen: unser ganzes Erdsystem
[11:11] Roda Verheyen: gefährdet, wenn man sie
[11:13] Roda Verheyen: überschreitet.
[11:14] Roda Verheyen: Und da sind wir jetzt direkt dran.
[11:16] Roda Verheyen: Da kommen wir bestimmt nochmal
[11:17] Roda Verheyen: zurück. Und die zweite Kategorie,
[11:20] Roda Verheyen: muss man sagen, inzwischen auch sehr
[11:22] Roda Verheyen: aktiv, sind die sogenannten
[11:23] Roda Verheyen: Vollzugsklagen.
[11:24] Roda Verheyen: Ich nenne die Vollzugssklagen, weil
[11:25] Roda Verheyen: das ist der deutsche Begriff.
[11:28] Roda Verheyen: International würde man sagen
[11:29] Roda Verheyen: Implementation.
[11:30] Roda Verheyen: Das sind Klagen, die sich darauf
[11:32] Roda Verheyen: richten, dass die Staaten das machen
[11:33] Roda Verheyen: sollen, was sie sich selber
[11:34] Roda Verheyen: vorgenommen haben.
[11:35] Roda Verheyen: Da in die Kategorien passt meine
[11:37] Roda Verheyen: allererste staatliche Klimaklage
[11:38] Roda Verheyen: hier in Deutschland. Das war eine
[11:40] Roda Verheyen: Aufumsetzung des 2020-Ziels
[11:42] Roda Verheyen: vor dem Verwaltungsgericht in
[11:43] Roda Verheyen: Berlin. Aber in diese Kategorie
[11:46] Roda Verheyen: passt auch also eine von den beiden
[11:47] Roda Verheyen: jetzt im Moment vorliegenden
[11:49] Roda Verheyen: Verfassungsbeschwerden und viele,
[11:51] Roda Verheyen: viele in Frankreich, in Italien,
[11:52] Roda Verheyen: überall.
[11:53] Roda Verheyen: Und auch zum Beispiel passt in diese
[11:55] Roda Verheyen: Kategorie die gerade in
[11:57] Roda Verheyen: Straßburg abgewiesene Klage aus
[11:59] Roda Verheyen: Österreich. Da ging es darum, dass
[12:00] Roda Verheyen: eine Privatperson gefordert hat,
[12:02] Roda Verheyen: dass die österreichische Regierung
[12:03] Roda Verheyen: ganz bestimmte fossile
[12:05] Roda Verheyen: Unterstützungsmaßnahmen nicht mehr
[12:07] Roda Verheyen: leisten soll. Das ist auch
[12:08] Roda Verheyen: Implementation, so was.
[12:09] Roda Verheyen: Und dann gibt es natürlich Tausende
[12:11] Roda Verheyen: von projektbezogenen Klagen,
[12:13] Roda Verheyen: die manchmal gegen den Staat,
[12:14] Roda Verheyen: manchmal gegen Vorhabenträger gehen,
[12:16] Roda Verheyen: das sind die ganzen Kohlekraftwerksklagen
[12:18] Roda Verheyen: etc.
[12:19] Roda Verheyen: Deswegen kann man mit den, ich sag
[12:21] Roda Verheyen: mal, offiziellen Zählungen von
[12:23] Roda Verheyen: Klimaklagen auch relativ wenig
[12:24] Roda Verheyen: anfangen. Denn wenn man die ganzen
[12:25] Roda Verheyen: projektbezogenen Klage raus
[12:27] Roda Verheyen: oder reinrechnet, hat man sofort,
[12:29] Roda Verheyen: ich sage mal, Tausenden mehr oder
[12:30] Roda Verheyen: weniger.
[12:32] Roda Verheyen: Also die lasse ich jetzt mal raus,
[12:34] Roda Verheyen: denn ich glaube, allein wir hier in
[12:36] Roda Verheyen: Deutschland haben irgendwie 40
[12:37] Roda Verheyen: Klagen gegen Kohlekraftwerke
[12:38] Roda Verheyen: geführt, irgendwann, als ich 2006,
[12:40] Roda Verheyen: 2007 so Anwältin wurde.
[12:42] Roda Verheyen: Die zähle ich jetzt da gar nicht
[12:43] Roda Verheyen: mehr rein.
[12:45] Roda Verheyen: Dann gibt es Klagen
[12:47] Roda Verheyen: im Hinblick auf die
[12:50] Roda Verheyen: internationale und völkerrechtliche
[12:51] Roda Verheyen: Lage. Das sind die ganzen
[12:53] Roda Verheyen: Entscheidungen der Menschenrechtsgremien
[12:54] Roda Verheyen: aus den letzten Jahren und
[12:57] Roda Verheyen: eben auch so was wie der
[13:00] Roda Verheyen: internationale Gerichtshof mit
[13:02] Roda Verheyen: seiner Advisory Opinion, also seiner
[13:03] Roda Verheyen: Stellungnahme, die jetzt hier im
[13:05] Roda Verheyen: Juli kam oder auch die
[13:06] Roda Verheyen: internationale, also der
[13:08] Roda Verheyen: Inter-American-Gerichtshoff hatte
[13:09] Roda Verheyen: ähnliches gemacht.
[13:11] Roda Verheyen: Wir hatten eine beim Internationalen
[13:13] Roda Verheyen: Seegerichtshofs, auch unter anderem
[13:14] Roda Verheyen: auf Initiative von Greenpeace im
[13:16] Roda Verheyen: letzten Jahr.
[13:18] Roda Verheyen: Also all diese Dinge, das
[13:19] Roda Verheyen: ist eine eigene Kategorie aus meiner
[13:21] Roda Verheyen: Sicht, weil da einfach teilweise
[13:22] Roda Verheyen: auch keine streitigen Verfahren eben
[13:24] Roda Verheyen: anhängig sondern eben ja,
[13:28] Roda Verheyen: bestimmte Gremien um ihre Meinung
[13:29] Roda Verheyen: gefragt werden.
[13:30] Ulf Buermeyer: Wie hatten Sie die genannt?
[13:32] Ulf Buermeyer: Diesen letzten Typ?
[13:34] Roda Verheyen: Internationale Menschenrechts- und
[13:35] Roda Verheyen: Umweltgremien.
[13:36] Roda Verheyen: Dann gibt es die, gibt es weitere,
[13:39] Roda Verheyen: also viele, viele verschiedene
[13:40] Roda Verheyen: Kategorien, wo es dann tatsächlich
[13:42] Roda Verheyen: um Streitigkeiten zwischen Vereinen
[13:44] Roda Verheyen: oder Einzelnen und Unternehmen geht.
[13:47] Roda Verheyen: Da gibt es grundsätzlich,
[13:49] Roda Verheyen: ich sag mal wahrscheinlich vier
[13:51] Roda Verheyen: Kategoriien. Die eine ist
[13:52] Roda Verheyen: tatsächlich auf Unterlassen
[13:54] Roda Verheyen: von Emissionen, also tatsächlich
[13:56] Roda Verheyen: weniger Reduzierungen gerichtete.
[13:58] Roda Verheyen: Da ist die allererste 2003 in den
[14:00] Roda Verheyen: USA wahrscheinlich zu nennen.
[14:01] Roda Verheyen: Dagegen es um Kohlekraftwerke
[14:03] Roda Verheyen: und die Emissionen aus diesen, die
[14:05] Roda Verheyen: ist leider nicht gewonnen worden.
[14:07] Roda Verheyen: Und dann fallen in diese Kategorie
[14:09] Roda Verheyen: aber jetzt auch die Klagen, die im
[14:11] Roda Verheyen: Moment sehr viel für Wirbel sorgen,
[14:13] Roda Verheyen: also insbesondere die Shell-Klage in
[14:15] Roda Verheyen: den Niederlanden, aber auch die
[14:17] Roda Verheyen: Klage gegen Holzim in
[14:19] Roda Verheyen: der Schweiz, da geht es wirklich
[14:20] Roda Verheyen: darum, dass Unternehmen gesagt wird,
[14:22] Roda Verheyen: hört auf in der Zukunft so viel zu
[14:23] Roda Verheyen: emittieren, haltet euch an euer
[14:26] Roda Verheyen: Treibhausgasbudget und in die
[14:27] Roda Verheyen: Kategorien fällt auch meine
[14:29] Roda Verheyen: Klage, also die, die jetzt gerade
[14:31] Roda Verheyen: betreuen gegen die Volkswagen AG.
[14:33] Roda Verheyen: Da geht es wirklich um
[14:34] Roda Verheyen: unternehmensbezogene Angemessenheit
[14:36] Roda Verheyen: der Emissionen entlang der gesamten
[14:38] Roda Verheyen: Wertschöpfungskette.
[14:40] Roda Verheyen: Dann gibt es die weitere Kategorie
[14:42] Roda Verheyen: gegen Unternehmen, die ist meistens
[14:44] Roda Verheyen: besser verständlich in der
[14:45] Roda Verheyen: Öffentlichkeit. Da geht's irgendwie
[14:47] Roda Verheyen: um Geld oder Maßnahmen,
[14:49] Roda Verheyen: entweder auf Anpassung oder auf
[14:50] Roda Verheyen: Schadenersatz. Beide Kategorien gibt
[14:52] Roda Verheyen: es inzwischen schon ziemlich viel in
[14:53] Roda Verheyen: der Welt.
[14:54] Roda Verheyen: Auf Anpassungsmaßnahmen, also
[14:56] Roda Verheyen: schütze mich vor den Auswirkungen
[14:58] Roda Verheyen: des Klimawandels.
[14:59] Ulf Buermeyer: Das ist zum Beispiel der Damm in
[15:00] Ulf Buermeyer: Chile.
[15:01] Roda Verheyen: Genau, das ist der Fall
[15:04] Roda Verheyen: Saúl Luciano Juya gegen RWE,
[15:06] Roda Verheyen: den wir ja zehn Jahre geführt haben
[15:07] Roda Verheyen: und wo wir in diesem Jahr das Urteil
[15:09] Roda Verheyen: bekommen haben.
[15:09] Ulf Buermeyer: Den betrachten wir noch genauer,
[15:10] Ulf Buermeyer: aber das ist jeweils so ein
[15:11] Ulf Buermeyer: Anpassungsfall, denn da ging es ja
[15:12] Ulf Buermeyer: um Schutz vor einem Damm, glaube
[15:14] Ulf Buermeyer: ich, ne? Ach,
[15:16] Ulf Buermeyer: das war's, genau, mhm.
[15:17] Roda Verheyen: Schutz vor einer Gletscherflut, genau. Ja, und diese
[15:18] Roda Verheyen: Kategorie, da gibt es jetzt
[15:19] Roda Verheyen: inzwischen ganz schön viele, auch
[15:20] Roda Verheyen: gerade im globalen Süden.
[15:22] Roda Verheyen: Und dann gibt es als letzte
[15:23] Roda Verheyen: Kategorie, und die ist relativ neu
[15:25] Roda Verheyen: noch, das ist tatsächlich
[15:26] Roda Verheyen: Schadenersatzansprüche.
[15:28] Roda Verheyen: Da waren wir ja vorhin schon, als
[15:30] Roda Verheyen: ich das völkerrechtlich mal mir
[15:31] Roda Verheyen: damals angeguckt habe, war natürlich
[15:33] Roda Verheyen: die Wissenschaft an einer ganz
[15:34] Roda Verheyen: anderen Stelle. Und jetzt sind wir
[15:36] Roda Verheyen: tatsächlich in der Lage, ganz
[15:37] Roda Verheyen: konkrete Schäden zuzuordnen.
[15:39] Roda Verheyen: In die Kategorie fällt
[15:41] Roda Verheyen: eine auch ziemlich Aufsehen
[15:42] Roda Verheyen: erregende Klage im Moment inUSA.
[15:44] Roda Verheyen: Da geht es tatsächlich mal um einen
[15:46] Roda Verheyen: vorzeitigen Todesfall, also ganz
[15:48] Roda Verheyen: dramatisch eigentlich.
[15:49] Roda Verheyen: Aber da wird eben tatsächlich
[15:50] Roda Verheyen: geklagt auf Schadenersatz und
[15:52] Roda Verheyen: Schmerzensgeld wegen
[15:54] Roda Verheyen: einem Hitzeereignis und einem
[15:55] Roda Verheyen: vorzeitige Todesfall einer Frau.
[15:58] Roda Verheyen: Und in diese Kategorie passt
[16:00] Roda Verheyen: auch wiederum der fall Holzim
[16:02] Roda Verheyen: und die aktuellen Ansprüche,
[16:04] Roda Verheyen: die wir jetzt in Deutschland gelten
[16:05] Roda Verheyen: machen aufgrund der akistanischen
[16:07] Roda Verheyen: Bauern Flut in
[16:09] Roda Verheyen: Pakistan.
[16:10] Ulf Buermeyer: Ja.
[16:11] Roda Verheyen: War 2022 ein ganz
[16:12] Roda Verheyen: extremes Flutereignis und da sind
[16:14] Roda Verheyen: Tausende von Menschen umgekommen und
[16:16] Roda Verheyen: haben sehr viele Menschen
[16:17] Roda Verheyen: tatsächlich existenziellen Schaden
[16:18] Roda Verheyen: erlitten und den machen wir jetzt
[16:20] Roda Verheyen: gerade geltend bzw.
[16:22] Roda Verheyen: haben versucht da in die Verhandlung
[16:23] Roda Verheyen: einzutreten. Das ist leider
[16:25] Roda Verheyen: abgelehnt worden, aber über
[16:27] Roda Verheyen: diese Fälle kann man sehr, sehr
[16:29] Roda Verheyen: lange reden, weil es auch von diesen
[16:30] Roda Verheyen: inzwischen viele gibt im globalen
[16:32] Roda Verheyen: Süden. Brasilien zum Beispiel, da
[16:34] Roda Verheyen: gibt es öffentliche Institutionen,
[16:35] Roda Verheyen: die tatsächlich gegen Unternehmen
[16:37] Roda Verheyen: Schadenersatzansprüche machen.
[16:39] Roda Verheyen: Auf Wiederherstellung, zum Beispiel
[16:41] Roda Verheyen: bei ungerechtfertiger Abholzung.
[16:43] Roda Verheyen: Und das ist ganz spannend.
[16:45] Roda Verheyen: Da gibt es also dogmatisch im Moment
[16:46] Roda Verheyen: auch viel Bewegung.
[16:48] Ulf Buermeyer: Eine große Todorison, würde ich
[16:50] Ulf Buermeyer: sagen, die Sie uns da gegeben haben.
[16:52] Ulf Buermeyer: Schauen wir doch mal in eine ganz
[16:54] Ulf Buermeyer: konkrete Kategorie, auch die erste,
[16:55] Ulf Buermeyer: die sie genannt haben, nämlich die
[16:57] Ulf Buermeyer: Kategorien der Ambitionsklagen.
[16:59] Ulf Buermeyer: Denn wenn in Deutschland das
[17:01] Ulf Buermeyer: Stichwort Klimaklage fehlt, dann
[17:03] Ulf Buermeyer: denken wahrscheinlich die meisten
[17:04] Ulf Buermeyer: Menschen zuerst an den Beschluss des
[17:06] Ulf Buermeyer: Bundesverfassungsgerichts vom 24.
[17:08] Ulf Buermeyer: März 2021, also
[17:10] Ulf Buermeyer: wird bald fünf Jahre alt.
[17:12] Ulf Buermeyer: Und den sogenannten Klima Beschluss
[17:14] Ulf Buermeyer: des BFG.
[17:15] Ulf Buermeyer: Und bevor wir zu den genauen
[17:16] Ulf Buermeyer: Inhalten der Entscheidungen kommen.
[17:18] Ulf Buermeyer: Sie waren ja in diesem Verfahren
[17:19] Ulf Buermeyer: auch als Rechtsanwältin beteiligt.
[17:21] Ulf Buermeyer: Wen haben Sie denn eigentlich damals
[17:22] Ulf Buermeyer: vertreten?
[17:24] Roda Verheyen: Ich habe vertreten junge Erwachsene
[17:25] Roda Verheyen: und Kinder, unter anderem Luisa
[17:27] Roda Verheyen: Neubauer, deswegen heißt der Fall
[17:29] Roda Verheyen: auch international Neubauer,
[17:31] Roda Verheyen: obwohl es ja mehrere gab,
[17:33] Roda Verheyen: also mehrere Verfassungsbeschwerden.
[17:35] Roda Verheyen: Hervorgegangen ist das bei mir
[17:36] Roda Verheyen: tatsächlich aus der ersten
[17:37] Roda Verheyen: Klimaklage, die ich vorhin schon
[17:39] Roda Verheyen: erwähnte, das war die Bauernklage,
[17:41] Roda Verheyen: die Greenpeace unterstützt hat, die
[17:43] Roda Verheyen: wir 2018 schon begonnen hatten.
[17:45] Roda Verheyen: In dieser ersten Klage hatte nämlich
[17:47] Roda Verheyen: das Verwaltungsgericht festgestellt:
[17:49] Roda Verheyen: Ja, es gibt Schutzpflichten aus dem
[17:51] Roda Verheyen: Grundgesetz und ja, es gibt ein
[17:52] Roda Verheyen: irgendwie geartetes Recht auf
[17:54] Roda Verheyen: Klimaschutz und es gibt auch ein
[17:55] Roda Verheyen: Kohlenstoffbudget.
[17:56] Roda Verheyen: Aber was das genau bedeutet, kann
[17:58] Roda Verheyen: ich dir jetzt leider hier nicht
[17:59] Roda Verheyen: entscheiden, haben mir damals die
[18:00] Roda Verheyen: Verwaltungsrichter gesagt.
[18:02] Roda Verheyen: Und auf dieser Grundlage dann sind
[18:04] Roda Verheyen: wir weitergegangen gegen das damals
[18:05] Roda Verheyen: ja ganz frische Klimaschutzgesetz
[18:07] Roda Verheyen: und zum Bundesverfassungsgericht
[18:09] Roda Verheyen: gezogen.
[18:09] Philip Banse: Und was war damals Ihre
[18:11] Philip Banse: Argumentation, die Sie vorgetragen
[18:13] Philip Banse: haben?
[18:14] Roda Verheyen: Also erst mal muss man sagen, es gab
[18:15] Roda Verheyen: drei verschiedene
[18:16] Roda Verheyen: Verfassungsbeschwerden, die, ich sag
[18:18] Roda Verheyen: mal, ähnlich aussahen,
[18:19] Roda Verheyen: unterschiedlich, ein bisschen unterschiedlich
[18:20] Roda Verheyen: argumentiert haben.
[18:21] Roda Verheyen: Also in meiner habe ich argumentiert
[18:23] Roda Verheyen: auf zwei Ebenen,
[18:25] Roda Verheyen: einmal eingriffsbezogen.
[18:27] Roda Verheyen: Also das, was hier im Moment
[18:28] Roda Verheyen: passiert, ist ein Eingriff
[18:30] Roda Verheyen: in die Rechte der jungen
[18:31] Roda Verheyen: Generationen und
[18:33] Roda Verheyen: Schutzpflichten.
[18:34] Roda Verheyen: Es ist auch ein Hinnehmen von
[18:37] Roda Verheyen: extremen Auswirkungen
[18:39] Roda Verheyen: des Klimawandels auf die junge
[18:40] Roda Verheyen: Generation. Da ging es insbesondere
[18:42] Roda Verheyen: um die Tipping Points, also
[18:44] Roda Verheyen: um das Umkippen bestimmter
[18:45] Roda Verheyen: Ökosysteme, das dann eben zu ganz,
[18:47] Roda Verheyen: ganz, ganz drastischen Folgen
[18:49] Roda Verheyen: führt. Und unter anderem eben auch
[18:50] Roda Verheyen: Hitze zum Beispiel und
[18:52] Roda Verheyen: Asthma und all diese Dinge, die ja
[18:54] Roda Verheyen: heute eigentlich völlig bekannt
[18:55] Roda Verheyen: sind. Eigentlich auch jedem, der
[18:56] Roda Verheyen: hier in Berlin wohnt, weiß jeder,
[18:58] Roda Verheyen: was das bedeutet.
[18:59] Roda Verheyen: Ein, zwei, drei Grad mehr im Sommer.
[19:01] Roda Verheyen: Wir haben dort das ökologische
[19:03] Roda Verheyen: Existenzminimum aus Artikel
[19:05] Roda Verheyen: 1 und Artikel 20a
[19:07] Roda Verheyen: Grundgesetz hergeleitet, wir.
[19:09] Roda Verheyen: Und haben versucht, diesen seit 1994
[19:12] Roda Verheyen: im Grundgesetz, ich sag mal,
[19:13] Roda Verheyen: verstaubten Artikel 20a mal
[19:15] Roda Verheyen: wieder oder überhaupt mal
[19:17] Roda Verheyen: hervorzuziehen.
[19:19] Ulf Buermeyer: Das ist die Verpflichtung auf das
[19:20] Ulf Buermeyer: Staatsziel des Schutzes der
[19:21] Ulf Buermeyer: natürlichen Lebensgrundlagen.
[19:23] Roda Verheyen: Ja, genau.
[19:24] Roda Verheyen: Ja, das ist ein bisschen anders
[19:25] Roda Verheyen: begründet bei den anderen
[19:27] Roda Verheyen: Verfassungsbeschwerden auch getan
[19:28] Roda Verheyen: worden und wir haben uns letztlich
[19:29] Roda Verheyen: ganz stark bezogen auf das damals
[19:31] Roda Verheyen: vom Sachverständigenrat für
[19:33] Roda Verheyen: Umweltfragen errechnete CO2-Budget
[19:35] Roda Verheyen: für Deutschland.
[19:36] Roda Verheyen: Damals ausgeworfen für eine
[19:39] Roda Verheyen: Erdewärmungsschwelle von 1,75 Grad,
[19:41] Roda Verheyen: wissen wir heute, ist Völkerrechtswidrig,
[19:43] Roda Verheyen: muss man mal so sagen, nach dem
[19:45] Roda Verheyen: Internationalen Gerichtshof und
[19:47] Roda Verheyen: auf der Grundlage einer sehr
[19:49] Roda Verheyen: großzügigen Berechnung, nämlich pro
[19:50] Roda Verheyen: Kopf. Ja, also nicht mit
[19:52] Roda Verheyen: historischen Verantwortung oder
[19:53] Roda Verheyen: irgendwie sowas, sondern Professor
[19:55] Roda Verheyen: Wolfgang Lucht hat das damals
[19:57] Roda Verheyen: maßgeblich errechnet und er
[19:58] Roda Verheyen: sagte selber, das ist sozusagen das
[20:00] Roda Verheyen: absolute Minimum, was er vertreten
[20:02] Roda Verheyen: kann wissenschaftlich.
[20:04] Roda Verheyen: Ja, und das haben wir da
[20:05] Roda Verheyen: in das Zentrum der
[20:07] Roda Verheyen: Verfassungsbeschwerde gestellt und
[20:09] Roda Verheyen: haben gesagt, das Klimaschutzgesetz,
[20:10] Roda Verheyen: was die damalige Bundesregierung und
[20:12] Roda Verheyen: der Bundestag erlassen hatten,
[20:15] Roda Verheyen: man muss sich vorstellen, damals,
[20:16] Roda Verheyen: die Straßen waren voll, Fridays for
[20:18] Roda Verheyen: Future, Das war eine heiße Zeit.
[20:21] Roda Verheyen: Dieses Klimaschutzgesetz reicht
[20:23] Roda Verheyen: nicht aus, um die
[20:24] Roda Verheyen: Grundrechte zu schützen und die
[20:26] Roda Verheyen: natürlichen Lebensgrundlagen zu
[20:27] Roda Verheyen: schützten, im Sinne des Artikel 20a
[20:29] Roda Verheyen: und vor allem auch im Sinne
[20:31] Roda Verheyen: des Paris-Abkommens.
[20:32] Philip Banse: Und war das bisher Ihr größter
[20:34] Philip Banse: Erfolg?
[20:35] Roda Verheyen: Das ist eine sehr schwierige Frage.
[20:36] Roda Verheyen: Ich glaube, das war ein großer
[20:38] Roda Verheyen: Erfolg, aber ich würde für
[20:40] Roda Verheyen: mich persönlich sagen, dass das
[20:42] Roda Verheyen: Verfahren vor dem OLG-Hamm in Sachen
[20:43] Roda Verheyen: RWE auch ein sehr,
[20:45] Roda Verheyen: sehr großer Erfolg war.
[20:47] Roda Verheyen: Es ist nämlich bis heute das absolut
[20:49] Roda Verheyen: einzige weltweit, wo die
[20:51] Roda Verheyen: Verpflichtung eines privaten Akteurs
[20:53] Roda Verheyen: festgestellt wurde, gegen den
[20:54] Roda Verheyen: Klimawandel irgendwas zu machen.
[20:56] Roda Verheyen: Und ich würde auch sagen, dass die
[20:58] Roda Verheyen: Involvierungen in viele von den
[20:59] Roda Verheyen: internationalen Klagen, die wir
[21:00] Roda Verheyen: jetzt gar nicht alle besprechen
[21:01] Roda Verheyen: können, dass sie auch extrem wichtig
[21:03] Roda Verheyen: sind, weil Deutschland ist ja nicht
[21:05] Roda Verheyen: der Nabel der Welt.
[21:06] Roda Verheyen: Ich weiß, also hier in Deutschland
[21:07] Roda Verheyen: ist wahrscheinlich der
[21:08] Roda Verheyen: Klimabeschluss sozusagen im
[21:10] Roda Verheyen: Zentrum von allem, aber für mich
[21:12] Roda Verheyen: selber gibt es da einige andere, die
[21:13] Roda Verheyen: ich mindestens genauso wichtig
[21:15] Roda Verheyen: finde.
[21:15] Philip Banse: Da kommen wir gleich noch mal drauf
[21:17] Philip Banse: zu sprechen.
[21:18] Philip Banse: Aber für all die, die so ein
[21:19] Philip Banse: bisschen unter den Steinen gelebt
[21:20] Philip Banse: haben, und das ist ja jetzt auch fünf
[21:21] Philip Banse: Jahre schon her, was hat denn das
[21:22] Philip Banse: Verfassungsgericht damals
[21:23] Philip Banse: entschieden in seinem Klimaschutzgesetz?
[21:25] Roda Verheyen: Ja, grob gesagt hat das
[21:27] Roda Verheyen: Verfassungsgericht gesagt, ja, es
[21:28] Roda Verheyen: gibt ein CO2-Budget, wir haben hier
[21:30] Roda Verheyen: also eine Verteilungsfrage,
[21:32] Roda Verheyen: das ist so, wir müssen das irgendwie
[21:34] Roda Verheyen: verteilen. Das Recht, CO2
[21:36] Roda Verheyen: auszustoßen, gebührt allen.
[21:39] Roda Verheyen: Das wurde praktisch
[21:41] Roda Verheyen: unter dem Artikel 2 Freiheitsrechte,
[21:44] Roda Verheyen: ja aus der Dogmatik des
[21:46] Roda Verheyen: Bundesverfassungsgerechts genommen
[21:47] Roda Verheyen: und erweitert in ein sogenanntes
[21:49] Roda Verheyen: intertemporales Freiheitsrecht.
[21:52] Roda Verheyen: Also, ich kann jetzt schon sehen,
[21:54] Roda Verheyen: dass ich später meine
[21:55] Roda Verheyen: Freiheitsrechte nicht mehr ausüben
[21:56] Roda Verheyen: darf und deswegen muss ich das
[21:58] Roda Verheyen: sinnvoll und gerecht budgetieren,
[22:01] Roda Verheyen: diese CO2-Mission.
[22:02] Roda Verheyen: Und deswegen muss sich jetzt sofort
[22:04] Roda Verheyen: imitieren und darf nicht erst
[22:05] Roda Verheyen: später, so 2035,
[22:08] Roda Verheyen: plötzlich feststellen, oh, hier ist
[22:09] Roda Verheyen: ja gar nichts mehr über.
[22:10] Roda Verheyen: Dann gibt es die sogenannte
[22:11] Roda Verheyen: Vollbremsung.
[22:12] Roda Verheyen: Das ist das Wort, was das
[22:13] Roda Verheyen: Bundesverfassungsgericht damals
[22:14] Roda Verheyen: genannt hat.
[22:16] Roda Verheyen: Und also heute dogmatisch wird es
[22:18] Roda Verheyen: meistens so unterteilt, einmal gibt
[22:20] Roda Verheyen: es ein Klimaschutzgebot, das
[22:21] Roda Verheyen: ist objektiv, also steht
[22:23] Roda Verheyen: einfach in Artikel 20a im
[22:25] Roda Verheyen: Zusammenhang mit dem
[22:26] Roda Verheyen: Klimaschutzzesetz und dem
[22:27] Roda Verheyen: Parisabkommen.
[22:29] Roda Verheyen: Und es gibt eben die intertaboralen
[22:31] Roda Verheyen: Freiheitsrechte.
[22:32] Roda Verheyen: Und ganz wichtig, das
[22:33] Roda Verheyen: Bundesverfassungsgericht hat damals
[22:34] Roda Verheyen: schon gesagt, dass je weniger
[22:37] Roda Verheyen: Budget wir haben, desto weniger
[22:39] Roda Verheyen: Spielraum hat der Gesetzgeber und
[22:40] Roda Verheyen: die Exekutive bei den Entscheidungen
[22:42] Roda Verheyen: über wie viel mache ich, wie
[22:44] Roda Verheyen: viel reduziere ich, was tue ich.
[22:46] Roda Verheyen: Ja, und diese Dogmatik,
[22:48] Roda Verheyen: die da gewählt wurde, ist eben
[22:50] Roda Verheyen: klassisch beschrieben eine
[22:51] Roda Verheyen: Eingriffsprüfung und
[22:53] Roda Verheyen: keine Schutzpflichtenprüfungen,
[22:55] Roda Verheyen: das ist für alle Nichtjuristen egal
[22:57] Roda Verheyen: und auch für alle Juristen aus dem
[22:59] Roda Verheyen: Ausland egal, weil es
[23:01] Roda Verheyen: diese Unterscheidung nicht gibt,
[23:02] Roda Verheyen: aber es ist ganz wichtig zu
[23:03] Roda Verheyen: verstehen, dass die dieser
[23:05] Roda Verheyen: Herangehensweise einfach deswegen
[23:07] Roda Verheyen: von den meisten internationalen
[23:09] Roda Verheyen: Entscheidungen nicht übernommen
[23:10] Roda Verheyen: wurde, sondern da wird dann meistens
[23:12] Roda Verheyen: geguckt: Macht der Staat
[23:14] Roda Verheyen: genug im Hinblick auf den Schutz vor
[23:16] Roda Verheyen: den Auswirkungen des Klimawandels.
[23:18] Ulf Buermeyer: Aber das ist natürlich ganz zentral
[23:19] Ulf Buermeyer: für die Frage des Rechtsschutzes.
[23:21] Ulf Buermeyer: Jedenfalls in der deutschen Dogmatik
[23:23] Ulf Buermeyer: ist es ja so, dass man eben
[23:24] Ulf Buermeyer: prinzipiell nur eigene subjektive
[23:26] Ulf Buermeyer: Rechte wahrnehmen kann.
[23:27] Ulf Buermeyer: Also nur dann, wenn der Staat in
[23:30] Ulf Buermeyer: Rechte von individualisierbaren
[23:31] Ulf Buermeyer: Personen tatsächlich eingreift,
[23:34] Ulf Buermeyer: kann man das so ohne weiteres vor
[23:35] Ulf Buermeyer: dem Bundesverfassungsgericht geltend
[23:36] Ulf Buermeyer: machen. Während objektive
[23:38] Ulf Buermeyer: Rechte zwar den Staat verpflichten,
[23:41] Ulf Buermeyer: aber es eben extrem schwer ist,
[23:42] Ulf Buermeyer: diese objektiven Rechte tatsächlich
[23:43] Ulf Buermeyer: auch einzuklagen. Also jedenfalls
[23:44] Ulf Buermeyer: mit der Verfassungsbeschwerde.
[23:46] Ulf Buermeyer: Also wenn andere Fraktionen
[23:48] Ulf Buermeyer: des Deutschen Bundestages das
[23:49] Ulf Buermeyer: versuchen, haben sie da schon bessere
[23:50] Ulf Buermeyer: Karten. Aber es ist tatsächlich
[23:52] Ulf Buermeyer: so ein bisschen juristisch nerdig,
[23:54] Ulf Buermeyer: aber es ist für den Rechtsschutz und
[23:55] Ulf Buermeyer: damit natürlich für ihre praktische
[23:56] Ulf Buermeyer: Arbeit nicht egal.
[23:58] Roda Verheyen: Nein, das ist, also inzwischen ist
[23:59] Roda Verheyen: es aber auch wirklich ziemlich verwirrend,
[24:01] Roda Verheyen: weil wir haben jetzt in Deutschland
[24:02] Roda Verheyen: diese Dogmatik, die intertemporalen
[24:04] Roda Verheyen: Freiheit. Eigentlich kann jeder
[24:05] Roda Verheyen: fragen, habe ich noch genügend
[24:07] Roda Verheyen: Rechte in der Zukunft?
[24:08] Roda Verheyen: Wir haben diese Dogmatik jetzt auch
[24:10] Roda Verheyen: erweitert im Hinblick auf die
[24:11] Roda Verheyen: soziale Komponente, weil ich kann
[24:13] Roda Verheyen: mir eigentlich keine interttemporale
[24:15] Roda Verheyen: Freiheit ohne intertemporale
[24:17] Roda Verheyen: Gleichheit vorstellen.
[24:19] Roda Verheyen: Das ist die eine von den
[24:21] Roda Verheyen: Verfassungsbeschwerden, die wir
[24:22] Roda Verheyen: jetzt in der Folge im letzten Jahr
[24:23] Roda Verheyen: anhängig gemacht haben.
[24:24] Roda Verheyen: Aber das ist eine sehr verzweigte
[24:26] Roda Verheyen: Dogmatik.
[24:27] Roda Verheyen: International geht es vor allem
[24:29] Roda Verheyen: darum, machen die Staaten genug,
[24:31] Roda Verheyen: leisten sie ihren fair share im
[24:33] Roda Verheyen: Hinblick auf die Gesamtziele des
[24:34] Roda Verheyen: Paris-Abkommens.
[24:36] Roda Verheyen: Und zwar vor allem gemessen am
[24:38] Roda Verheyen: Gesundheitsschutz.
[24:39] Roda Verheyen: Ja, und teilweise auch am
[24:40] Roda Verheyen: Ökosystemschutz, da kommen wir
[24:42] Roda Verheyen: nachher dazu.
[24:43] Roda Verheyen: Also die Frage, wird der
[24:45] Roda Verheyen: Welt die Möglichkeit gelassen,
[24:46] Roda Verheyen: irgendwie sich zu regenerieren, in
[24:48] Roda Verheyen: Balance zu bleiben oder nicht?
[24:49] Roda Verheyen: Darauf stellen auch einige Gremien
[24:51] Roda Verheyen: ab, einige andere stellen ab auf
[24:53] Roda Verheyen: das Recht auf eine gesunde Umwelt.
[24:55] Roda Verheyen: Das gibt es auch noch.
[24:57] Roda Verheyen: Also es gibt da verschiedenste
[24:58] Roda Verheyen: Spielarten. Fakt ist,
[25:01] Roda Verheyen: es gibt das Recht auf Klimaschutz
[25:02] Roda Verheyen: und das ist nicht willkürlich.
[25:04] Roda Verheyen: Das richtet sich aus an
[25:06] Roda Verheyen: einen fairen Verbrauch
[25:08] Roda Verheyen: des noch verbleibenden
[25:10] Roda Verheyen: Treibhausgasbudgets.
[25:11] Roda Verheyen: Und das bedeutet de facto für
[25:13] Roda Verheyen: Deutschland, es ist leer.
[25:14] Roda Verheyen: Und das sage nicht ich, sondern
[25:15] Roda Verheyen: wiederum der Sachverständigenrat für
[25:17] Roda Verheyen: Umweltfragen und zwar in seiner
[25:19] Roda Verheyen: Stellungnahme zu unseren
[25:20] Roda Verheyen: Verfassungsbeschwerden.
[25:22] Roda Verheyen: Und der Befund ist natürlich dann
[25:23] Roda Verheyen: auch so, ja, man hebt die Hände und
[25:25] Roda Verheyen: sagt, und nun?
[25:26] Ulf Buermeyer: Ja, da müsste man natürlich
[25:27] Ulf Buermeyer: eigentlich drastische Sparmaßnahmen
[25:29] Ulf Buermeyer: einleiten. Ich frage mich vielleicht
[25:31] Ulf Buermeyer: noch eine kleine quasi juristische
[25:33] Ulf Buermeyer: Vertiefung.
[25:34] Ulf Buermeyer: Wenn Sie sagen, Sie machen in Ihren
[25:35] Ulf Buermeyer: jüngeren Verfassungsbeschwerden
[25:38] Ulf Buermeyer: auch das Gleichheitsrecht stark,
[25:39] Ulf Buermeyer: also auf Deutsch nicht nur Artikel 2
[25:41] Ulf Buermeyer: als als allgemeine
[25:42] Ulf Buermeyer: Handlungsfreiheit, die eben auch
[25:44] Ulf Buermeyer: intertemporal gewährt werden muss,
[25:45] Ulf Buermeyer: sondern Artikel 3 ist das dann ja de
[25:47] Ulf Buermeyer: facto, dass also Menschen heute und
[25:49] Ulf Buermeyer: Menschen morgen eben vom Staat nicht
[25:51] Ulf Buermeyer: willkürlich ungleich behandelt
[25:53] Ulf Buermeyer: werden dürfen.
[25:54] Ulf Buermeyer: Wenn man das mal ernst nimmt,
[25:55] Ulf Buermeyer: dann müsste man doch eigentlich
[25:57] Ulf Buermeyer: sagen, ist überhaupt nur noch
[25:59] Ulf Buermeyer: eine nachhaltige Nutzung der
[26:01] Ulf Buermeyer: Ressourcen der Erde überhaupt
[26:03] Ulf Buermeyer: zulässig. Also eine Nutzungs der
[26:04] Ulf Buermeyer: Rressourcen, die nichts mehr
[26:05] Ulf Buermeyer: verbraucht, sondern nur gebraucht.
[26:08] Ulf Buermeyer: Oder? Weil wenn Sie sagen, das
[26:09] Ulf Buermeyer: Budget ist alle, dann dürfte man
[26:10] Ulf Buermeyer: doch eigentlich gar kein CO2 mehr
[26:12] Ulf Buermeyer: netto emittieren.
[26:13] Roda Verheyen: Ja, also zunächst mal ist das
[26:14] Roda Verheyen: CO2-Budget vor allem für Deutschland
[26:16] Roda Verheyen: alle und für die EU im Grunde auch,
[26:18] Roda Verheyen: innerhalb der nächsten paar Jahre,
[26:19] Roda Verheyen: das sagen alle sachverständigen
[26:21] Roda Verheyen: Gremien.
[26:22] Roda Verheyen: Das ist grundsätzlich richtig.
[26:23] Roda Verheyen: Fakt ist einfach nach der jedenfalls
[26:25] Roda Verheyen: deutschen Grundrechtsdogmatik, dass
[26:26] Roda Verheyen: die Rechtfertigung, der
[26:28] Roda Verheyen: Rechtfertigungsdruck permanent
[26:29] Roda Verheyen: steigt.
[26:31] Roda Verheyen: Das Budget ist alle, das Budget ist
[26:33] Roda Verheyen: nicht mehr zu verteilen und
[26:34] Roda Verheyen: daraus folgt, und das ist jetzt
[26:36] Roda Verheyen: Gegenstand der Verfassungsbeschwerden,
[26:37] Roda Verheyen: damit muss sich das Verfassungsgericht
[26:38] Roda Verheyen: jetzt irgendwie befassen.
[26:40] Roda Verheyen: Also für uns folgt daraus ein
[26:43] Roda Verheyen: Dreiklang, also einmal
[26:45] Roda Verheyen: ich muss so schnell es geht
[26:46] Roda Verheyen: reduzieren und zwar aufgrund
[26:49] Roda Verheyen: von Artikel 2, Artikel 3 und
[26:51] Roda Verheyen: Artikel 20a Grundgesetz.
[26:53] Roda Verheyen: Ich muss diese Reduktion aber
[26:55] Roda Verheyen: auch sozial begleiten über
[26:57] Roda Verheyen: Artikel drei, weil ich sonst nämlich
[26:58] Roda Verheyen: einen Verstoß dagegen
[27:00] Roda Verheyen: produziere.
[27:01] Roda Verheyen: Der Gesetzgeber ist da gebunden, so
[27:03] Roda Verheyen: argumentieren wir.
[27:04] Roda Verheyen: Und vor allem
[27:06] Roda Verheyen: zeigt es sich aber, dass wir jetzt
[27:09] Roda Verheyen: eine Kohlenstoffschuld laufen.
[27:11] Roda Verheyen: In eine Lage, wo die,
[27:13] Roda Verheyen: also für Juristen heißt es einfach,
[27:14] Roda Verheyen: die Remedy verändert sich.
[27:16] Roda Verheyen: Also die Anträge, die man stellt
[27:18] Roda Verheyen: oder stellen kann in solchen
[27:19] Roda Verheyen: Klagekonstellationen, die verändern
[27:21] Roda Verheyen: sich ganz dramatisch.
[27:23] Roda Verheyen: Wir beantragen nicht mehr nur
[27:25] Roda Verheyen: schnelle Reduktionen, wir
[27:26] Roda Verheyen: beantragten den Ausgleich
[27:28] Roda Verheyen: der Kohlenstoffschuld.
[27:30] Ulf Buermeyer: Also negative Emissionen.
[27:31] Roda Verheyen: Ganz genau.
[27:32] Roda Verheyen: Negativemission und internationalen
[27:34] Roda Verheyen: Klimaschutz, aber nicht als
[27:35] Roda Verheyen: Kompensation, sondern zusätzlich.
[27:38] Roda Verheyen: Da muss man im Moment drüber
[27:39] Roda Verheyen: nachdenken, aber im Prinzip
[27:41] Roda Verheyen: ist diese Schwelle seit Juli
[27:43] Roda Verheyen: diesen Jahres eindeutig
[27:45] Roda Verheyen: überschritten, weil der
[27:47] Roda Verheyen: internationale Gerichtshof so klar
[27:48] Roda Verheyen: und glasklar für alle Staaten
[27:50] Roda Verheyen: dieser Welt auf die
[27:52] Roda Verheyen: 1,5-Grad-Schwelle abgestellt hat.
[27:55] Philip Banse: Also formal ging es ja bei diesem
[27:57] Philip Banse: Verfahren da in Karlsruhe ums
[27:58] Philip Banse: Klimaschutzgesetz und das war
[28:00] Philip Banse: verfassungswidrig, das hat das
[28:01] Philip Banse: Verfassungsgericht ja gesagt, das
[28:02] Philip Banse: haben Sie auch gesagt.
[28:04] Philip Banse: Und als Reaktion auf diesen
[28:05] Philip Banse: Beschluss wurde ja das
[28:06] Philip Banse: Klimaschutzesetz nachgeschärft.
[28:08] Philip Banse: In den letzten Monaten der Ampel
[28:10] Philip Banse: dann allerdings wurde das Gesetz
[28:11] Philip Banse: dann wieder, viele sagen,
[28:13] Philip Banse: weichgespült, indem eben diese
[28:14] Philip Banse: strikten Sektorziele gestrichen
[28:16] Philip Banse: wurden. Also diese streng
[28:17] Philip Banse: tonnengenauen Vorgaben,
[28:20] Philip Banse: welcher Sektor, Industrie, Gebäude,
[28:22] Philip Banse: Verkehr, Landwirtschaft etc.
[28:24] Philip Banse: Bis wann wieviel Tonnen CO2
[28:26] Philip Banse: nur noch ausstoßen darf.
[28:27] Philip Banse: Das wurde gestrichen und
[28:29] Philip Banse: eher durch so durchschnittliche
[28:31] Philip Banse: allgemeine Ziele ersetzt.
[28:32] Philip Banse: Vor diesem Hintergrund, würden
[28:34] Philip Banse: Sie denken, dieser Beschluss hat zu
[28:36] Philip Banse: mehr Klimaschutz geführt?
[28:39] Roda Verheyen: Ja, das ist immer die Gretchenfrage.
[28:41] Roda Verheyen: Also ich glaube schon, dass der
[28:42] Roda Verheyen: Beschluss einen ganz wesentlichen
[28:44] Roda Verheyen: Beitrag dazu geleistet hat, dass das
[28:45] Roda Verheyen: plötzlich auf der politischen
[28:46] Roda Verheyen: Landkarte ganz anders stand als
[28:48] Roda Verheyen: vorher und auf der rechtlichen
[28:50] Roda Verheyen: Landkarten.
[28:51] Roda Verheyen: Die Ziele in Jahresscheiben
[28:53] Roda Verheyen: gesehen sind bis 2030
[28:55] Roda Verheyen: dieselben geblieben wie nach
[28:57] Roda Verheyen: der Nachschärfung 2021.
[28:59] Roda Verheyen: Ja, wir haben also eine
[29:00] Roda Verheyen: Reduktionsvorgabe insgesamt für
[29:02] Roda Verheyen: Deutschland, die wir vielleicht
[29:03] Roda Verheyen: knapp noch einhalten.
[29:04] Roda Verheyen: Das Problem liegt danach.
[29:06] Roda Verheyen: Und deswegen auch die intertemporale
[29:08] Roda Verheyen: Freiheitssicherung.
[29:09] Roda Verheyen: Die ist in Gefahr durch die
[29:11] Roda Verheyen: ausbleibenden Klimaschutzmaßnahmen
[29:12] Roda Verheyen: der Bundesregierung im Moment.
[29:14] Roda Verheyen: Wenn man mich heute fragt, hat der
[29:16] Roda Verheyen: Klimaschutzbeschluss genug
[29:17] Roda Verheyen: ausgelöst, dann sage ich ganz klar
[29:19] Roda Verheyen: nein.
[29:20] Roda Verheyen: Und warum?
[29:21] Roda Verheyen: Ich kann da mal ein Beispiel nennen.
[29:24] Roda Verheyen: Also wir haben im Klimaschussgesetz
[29:25] Roda Verheyen: ein Paragraph 13, das ist das
[29:27] Roda Verheyen: Berücksichtigungsgebot.
[29:29] Roda Verheyen: Klimaschuzziele müssen bei allen
[29:30] Roda Verheyen: staatlichen Planungen und
[29:32] Roda Verheyen: Entscheidungen berücksichtigt
[29:33] Roda Verheyen: werden. De facto ist dieser
[29:35] Roda Verheyen: Paragraph im Klimaschutzgesetz
[29:36] Roda Verheyen: komplett unangewendet geblieben
[29:38] Roda Verheyen: durch die Instanzgerichte und
[29:40] Roda Verheyen: auch durch das Bundesverwaltungsgericht
[29:41] Roda Verheyen: mit der Begründung, es gäbe keinen
[29:43] Roda Verheyen: Maßstab.
[29:45] Philip Banse: Also wenn ich eine LNG-Terminal
[29:47] Philip Banse: baue, dann müsste ich nach
[29:48] Philip Banse: Klimaschutzgesetz auch den
[29:50] Philip Banse: Klimaschutz mit berücksichtigen und
[29:52] Philip Banse: sie sagen, das ist nicht passiert
[29:53] Philip Banse: und die Gerichte sagen, weil es
[29:55] Philip Banse: keinen Maßstab gibt.
[29:56] Philip Banse: Was heißt das?
[29:57] Roda Verheyen: Die Gerichte sagen im Prinzip, also
[29:59] Roda Verheyen: unterm Strich, ich entscheide hier
[30:01] Roda Verheyen: gar nichts im Hinblick auf die
[30:02] Roda Verheyen: Vorhaben, was den Klimaschutz
[30:03] Roda Verheyen: angeht. Das kann alles der
[30:04] Roda Verheyen: Gesetzgeber und die Policy-Ebene
[30:06] Roda Verheyen: machen im Sinne der
[30:07] Roda Verheyen: Klimaschutzprogramme, die dann ja
[30:09] Roda Verheyen: erlassen werden müssen und so
[30:10] Roda Verheyen: weiter.
[30:11] Roda Verheyen: Auf die einzelne Planungsentscheidung
[30:12] Roda Verheyen: haben die Klimaschussziele keine
[30:14] Roda Verheyen: Auswirkungen.
[30:15] Roda Verheyen: Das sagen die Instanzgerichte
[30:17] Roda Verheyen: und das ist aus meiner
[30:19] Roda Verheyen: Sicht rechtlich eigentlich
[30:20] Roda Verheyen: unvertretbar.
[30:22] Roda Verheyen: Wir müssen mal sehen, wie man damit
[30:23] Roda Verheyen: weiter umgehen kann, aber de facto
[30:25] Roda Verheyen: haben wir wirklich ein riesiges
[30:26] Roda Verheyen: Vakuum zwischen es gibt ein
[30:28] Roda Verheyen: Menschenrecht auf Klimaschutz, es
[30:30] Roda Verheyen: gibt eine 1,5-Grad-Schwelle,
[30:32] Roda Verheyen: die ist verbindlich und
[30:34] Roda Verheyen: dürfen wir eine Autobahn bauen,
[30:36] Roda Verheyen: dürfen wir ein LNG-Terminal bauen,
[30:37] Roda Verheyen: dürfen wir einen Gaskraftwerk bauen.
[30:39] Roda Verheyen: Da ist ja wie so eine
[30:41] Roda Verheyen: Art schwarzes Loch dazwischen.
[30:43] Roda Verheyen: Und das ist das Problem nicht nur in
[30:45] Roda Verheyen: Deutschland, sondern auch eigentlich
[30:46] Roda Verheyen: überall sonst.
[30:47] Ulf Buermeyer: Dann versuchen wir das doch mal ganz
[30:49] Ulf Buermeyer: kurz konkret zu machen.
[30:50] Ulf Buermeyer: Wie würden Sie denn diesen Paragraph
[30:52] Ulf Buermeyer: 13 des Klimaschutzgesetzes
[30:54] Ulf Buermeyer: konkret zum Beispiel eine
[30:55] Ulf Buermeyer: Planungsentscheidung für eine
[30:56] Ulf Buermeyer: Autobahn einbeziehen?
[30:58] Roda Verheyen: Ja, das Problem besteht ja darin,
[31:00] Roda Verheyen: dass bei den meisten Entscheidungen
[31:02] Roda Verheyen: heute Bedarfsgesetze
[31:04] Roda Verheyen: die Grundlage sind.
[31:05] Roda Verheyen: Insbesondere bei der Autobahn- und
[31:06] Roda Verheyen: Bundesfernstraßenplanung gibt
[31:08] Roda Verheyen: es einen Bundesverkehrswegeplan von
[31:11] Roda Verheyen: letztlich 2016.
[31:13] Roda Verheyen: Die entsprechenden Listen liegen
[31:15] Roda Verheyen: da seit, ja ich sag mal,
[31:17] Roda Verheyen: bald 15 Jahren.
[31:18] Roda Verheyen: Das sind Wunschlisten.
[31:20] Roda Verheyen: Wenn man hinterher guckt, kann man
[31:21] Roda Verheyen: sogar sehen, aus welchem Wahlkreis
[31:23] Roda Verheyen: diese Listen kommen.
[31:24] Roda Verheyen: Also es sind politische Wunchlisten
[31:27] Roda Verheyen: die in irgendeiner Form dann mal in
[31:29] Roda Verheyen: der Bedarfsplanüberprüfung waren,
[31:31] Roda Verheyen: aber die sozusagen im Hinblick
[31:33] Roda Verheyen: auf ihre Auswirkungen auf die
[31:35] Roda Verheyen: Klimaschutzziele nie relevant
[31:36] Roda Verheyen: geprüft wurden.
[31:38] Roda Verheyen: Und das sanktioniert das
[31:40] Roda Verheyen: Bundesverwaltungsgericht im Moment
[31:41] Roda Verheyen: nicht, sondern es sagt,
[31:43] Roda Verheyen: solange der Gesetzgeber das
[31:45] Roda Verheyen: im Fernstraßenausbaugesetz so
[31:48] Roda Verheyen: geregelt hat, halte ich mich daran.
[31:49] Roda Verheyen: Jetzt kann man sagen, das muss das
[31:51] Roda Verheyen: Gericht auch, weil es eben aus
[31:53] Roda Verheyen: Artikel 20 ans Gesetz gebunden ist,
[31:55] Roda Verheyen: aber der Klimabeschluss ist ja
[31:57] Roda Verheyen: nun mal eine Verfassungsvorgabe und
[31:58] Roda Verheyen: wenn ich mit dieser Fortführung der
[32:00] Roda Verheyen: Planung sowohl im Verkehrsbereich
[32:02] Roda Verheyen: als auch jetzt hier im Hinblick
[32:04] Roda Verheyen: auf die Kraftwerkstrategie
[32:06] Roda Verheyen: beim Gasausbau letztlich
[32:09] Roda Verheyen: die Freiheitsrechte gefährde,
[32:11] Roda Verheyen: dann habe ich damit ein großes
[32:13] Roda Verheyen: Problem, also auch juristisch
[32:14] Roda Verheyen: gesehen.
[32:15] Philip Banse: Blicken wir mal, Sie haben ein paar
[32:17] Philip Banse: Sachen schon an... Wir wollten jetzt
[32:18] Philip Banse: mal so ein bisschen gucken auf die
[32:19] Philip Banse: anderen Fälle, an denen Sie noch so
[32:21] Philip Banse: beteiligt waren und was wir
[32:23] Philip Banse: daraus lernen, was sie so gebracht
[32:24] Philip Banse: haben, wann Klimaklagen erfolgreich
[32:26] Philip Banse: sind, wann Sie scheitern und wie Sie
[32:27] Philip Banse: so angegangen werden.
[32:28] Philip Banse: Also ein Fall, den Sie ja
[32:30] Philip Banse: schon angesprochen haben, an dem Sie
[32:32] Philip Banse: beteilig waren und den Sie als
[32:34] Philip Banse: Erfolg werten, ist dieses
[32:36] Philip Banse: Verfahren gegen RWE.
[32:38] Philip Banse: So kurz zusammengefasst hat er
[32:40] Philip Banse: glaube ich ein peruanischer Bauer,
[32:41] Philip Banse: dessen Namen ich hier jetzt nicht
[32:43] Philip Banse: verunstalten will, den müssen Sie
[32:44] Philip Banse: nochmal aussprechen.
[32:47] Roda Verheyen: Saul Luciano Lliuya.
[32:47] Philip Banse: So, der hatte gegen RWE, also
[32:49] Philip Banse: einen Energieriesen aus Deutschland,
[32:51] Philip Banse: geklagt und am 28.
[32:52] Philip Banse: Mai diesen Jahres, wie es also das
[32:53] Philip Banse: Oberlandsgericht Hamm die Klage
[32:55] Philip Banse: ab.
[32:57] Philip Banse: Was war das Ziel von dem Herrn?
[32:59] Roda Verheyen: Beantragt haben wir, dass RWE sich
[33:00] Roda Verheyen: anteilig an den Kosten für eine
[33:02] Roda Verheyen: Schutzmaßnahme beteiligt.
[33:04] Roda Verheyen: Oben, auf hohen
[33:06] Roda Verheyen: Höhen in dem Peruanischen Anden,
[33:08] Roda Verheyen: befindet sich eine Gletscherlagune.
[33:09] Roda Verheyen: Die ist extrem gewachsen
[33:12] Roda Verheyen: aufgrund der steigenden Temperaturen
[33:14] Roda Verheyen: da oben.
[33:15] Roda Verheyen: Sehr gut attribuierbar, wie man
[33:17] Roda Verheyen: sagt.
[33:18] Roda Verheyen: Also wissenschaftlich nachweisbar,
[33:19] Roda Verheyen: dass das der Klimawandel war.
[33:21] Roda Verheyen: Und da ist ein erhebliches
[33:22] Roda Verheyen: Flutrisiko.
[33:23] Roda Verheyen: Mein Mandant trifft dieses
[33:25] Roda Verheyen: Risiko und er wollte einfach das
[33:27] Roda Verheyen: Risiko abgestellt haben.
[33:29] Roda Verheyen: Nicht etwa, emittier hier
[33:31] Roda Verheyen: in Deutschland nicht mehr RWE,
[33:32] Roda Verheyen: sondern beteilige dich einfach
[33:34] Roda Verheyen: anteilig.
[33:35] Roda Verheyen: Und zwar in einem geringen Umfang,
[33:38] Roda Verheyen: nämlich im Hinblick, also der Umfang
[33:39] Roda Verheyen: war die historische
[33:41] Roda Verheyen: Verantwortung dieses Unternehmens
[33:44] Roda Verheyen: für globale CO2-Ausstöße,
[33:47] Roda Verheyen: also 0,4 Prozent rund,
[33:49] Roda Verheyen: ja.
[33:50] Roda Verheyen: In diesem Umfang sollte sich RWE
[33:51] Roda Verheyen: beteiligen an den Kosten der
[33:53] Roda Verheyen: Schutzmaßnahmen oben an der Lagune.
[33:55] Philip Banse: Weil die quasi 0,4 Prozent der
[33:57] Philip Banse: globalen Emissionen bisher seit
[33:59] Philip Banse: Industrialisierung verantworten.
[34:00] Roda Verheyen: Richtig.
[34:01] Roda Verheyen: Also gerechnet haben wir dort, weil
[34:02] Roda Verheyen: wir den Datenbestand nur richtig
[34:04] Roda Verheyen: hatten ab 1965 und
[34:06] Roda Verheyen: nur dafür sollten sie praktisch für
[34:08] Roda Verheyen: die Folgen dieser Emissionen, die ja
[34:10] Roda Verheyen: letztlich auch, ich sag mal,
[34:11] Roda Verheyen: Einkünfte gebracht haben, wenn man
[34:12] Roda Verheyen: es mal grob sagt,
[34:14] Roda Verheyen: für diese Folgen sollten sie eben
[34:16] Roda Verheyen: einstehen.
[34:17] Ulf Buermeyer: Und zwar einstehen im Sinne von
[34:18] Ulf Buermeyer: Klimaanpassung.
[34:19] Roda Verheyen: Richtig, genau.
[34:21] Philip Banse: Und warum RWE, warum nicht Shell,
[34:23] Philip Banse: warum nie VW, warum nicht Exxon,
[34:24] Philip Banse: warum nicht irgendein anderes
[34:26] Philip Banse: Unternehmen, was imitiert?
[34:27] Roda Verheyen: Die einfache Antwort ist,
[34:29] Roda Verheyen: weil mein Mandant mit mir im
[34:31] Roda Verheyen: Zusammenhang das entwickelt hat und
[34:33] Roda Verheyen: ich nun mal hier Rechtsanwaltin bin
[34:35] Roda Verheyen: in Deutschland und also nehmen wir
[34:36] Roda Verheyen: uns einen Großemittenten aus
[34:38] Roda Verheyen: Deutschland zunächst mal.
[34:40] Roda Verheyen: Aber das heißt zunächst Mal, es
[34:42] Roda Verheyen: gibt eine wissenschaftliche
[34:43] Roda Verheyen: Publikation, die inzwischen schon,
[34:45] Roda Verheyen: wie ich sagen mal, vielfach
[34:46] Roda Verheyen: überprüft und peer-reviewed wurde,
[34:48] Roda Verheyen: die nennt sich Carbon Majors Report,
[34:50] Roda Verheyen: da gibt es inzwischen ein ganzes
[34:51] Roda Verheyen: Institut.
[34:52] Ulf Buermeyer: Also die großen CO2-Emittenten
[34:55] Ulf Buermeyer: sind da, sind diese Carbon-Magers.
[34:56] Roda Verheyen: Ganz genau.
[34:57] Roda Verheyen: Die haben insgesamt über
[34:59] Roda Verheyen: 70 Prozent der globalen
[35:01] Roda Verheyen: CO2-Emission zu verantworten.
[35:03] Roda Verheyen: Völlig staatenunabhängig.
[35:06] Roda Verheyen: Einfach große Unternehmen, die
[35:07] Roda Verheyen: meisten sind natürlich Öle- und
[35:08] Roda Verheyen: Kohleunternehmen, aber inzwischen
[35:10] Roda Verheyen: eben auch Gas.
[35:11] Roda Verheyen: Darunter sind auch Staatskonzerne
[35:12] Roda Verheyen: natürlich.
[35:14] Roda Verheyen: Und aus dieser Liste, da ist
[35:16] Roda Verheyen: eben RWE drin.
[35:17] Roda Verheyen: Und da ist auch Shell drin.
[35:19] Roda Verheyen: Da ist auch BP drin.
[35:20] Roda Verheyen: Shell und BP und Exxon sind im
[35:22] Roda Verheyen: Übrigen auch Gegenstand solcher
[35:23] Roda Verheyen: Klagen, eben nur nicht in
[35:24] Roda Verheyen: Deutschland.
[35:26] Roda Verheyen: Und die Entscheidung des
[35:28] Roda Verheyen: Oberlandesgerichtes Hamm ist
[35:29] Roda Verheyen: deswegen so relevant,
[35:31] Roda Verheyen: weil zum allerersten Mal in
[35:34] Roda Verheyen: der Welt überhaupt mal festgestellt
[35:36] Roda Verheyen: wurde, dass es eine Verantwortung
[35:38] Roda Verheyen: für die Folgen des Klimawandels gibt
[35:40] Roda Verheyen: für große Unternehmen.
[35:42] Roda Verheyen: Abgewiesen sind wir worden nicht
[35:44] Roda Verheyen: an dem Grundsätzlichen und das
[35:46] Roda Verheyen: ist das Wichtige daran, sondern wir
[35:48] Roda Verheyen: sind abgewiesen worden an dem
[35:50] Roda Verheyen: Konkreten, also an der Frage, ist
[35:51] Roda Verheyen: das Risiko, was meinen Mandanten
[35:53] Roda Verheyen: trifft, groß genug?
[35:55] Roda Verheyen: Da gab es eine umfangreiche
[35:56] Roda Verheyen: Beweisaufnahme mit einer
[35:57] Roda Verheyen: Flutmodellierung und so weiter.
[35:59] Roda Verheyen: Und das Gericht hat dann das Gesetz
[36:01] Roda Verheyen: genommen, den § 1004
[36:03] Roda Verheyen: BGB, und hat gesagt,
[36:05] Roda Verheyen: ne, das ist nicht erheblich genug,
[36:06] Roda Verheyen: das Risiko für meinen Mandanten
[36:08] Roda Verheyen: an der konkreten Stelle.
[36:10] Roda Verheyen: Aber im Grundsatz geht das.
[36:11] Ulf Buermeyer: Also noch ganz kurz, was sagt
[36:13] Ulf Buermeyer: Paragraph 1004 BGB?
[36:15] Roda Verheyen: § 1004 ist
[36:17] Roda Verheyen: eine Norm, die ist sehr alt und
[36:19] Roda Verheyen: da steht im Grunde nur drin, wenn
[36:21] Roda Verheyen: ich jemanden störe in seinem
[36:22] Roda Verheyen: Eigentum oder anderen absoluten
[36:24] Roda Verheyen: Rechtsgütern, also kann auch Leben
[36:26] Roda Verheyen: oder Gesundheit sein, dann
[36:28] Roda Verheyen: muss ich die Störung beseitigen
[36:30] Roda Verheyen: und wenn ich
[36:31] Roda Verheyen: sie eben nicht beseiten kann, indem
[36:33] Roda Verheyen: ich das Verhalten einstelle, hier
[36:35] Roda Verheyen: also die Emission, da muss ich das
[36:37] Roda Verheyen: anderweitig versuchen abzustellen,
[36:39] Roda Verheyen: die Störungen. Die Störung in diesem
[36:40] Roda Verheyen: konkreten Fall ist das Risiko
[36:42] Roda Verheyen: einer Gletscherflut.
[36:43] Ulf Buermeyer: Also Finger weg von
[36:45] Ulf Buermeyer: meinem Eigentum.
[36:46] Ulf Buermeyer: Finger weg von meinem Acker im Fall
[36:48] Ulf Buermeyer: ihres Mandanten zum Beispiel.
[36:50] Roda Verheyen: Genau.
[36:51] Philip Banse: Jetzt wurde die Klage abgewiesen,
[36:52] Philip Banse: aber ist der Fall damit beendet für
[36:54] Philip Banse: Sie? Und Sie sagen okay,
[36:56] Philip Banse: das Gericht hat zumindest festgestellt,
[36:57] Philip Banse: dass es eine grundsätzliche
[36:58] Philip Banse: Verantwortlichkeit von Unternehmen
[37:00] Philip Banse: für Klimaschäden geben kann.
[37:02] Philip Banse: Da war in diesem Fall das Risiko
[37:03] Philip Banse: nicht groß genug oder wie geht das
[37:05] Philip Banse: jetzt weiter in dem Fall?
[37:06] Roda Verheyen: Also zunächst mal, die Grundlagen
[37:08] Roda Verheyen: und alle Feststellungen dieses
[37:10] Roda Verheyen: Oberlandesgerichts Hamm
[37:12] Roda Verheyen: werden schon heute in, nach meiner
[37:14] Roda Verheyen: Erzählung, 20 Verfahren rund um die
[37:16] Roda Verheyen: Welt genutzt.
[37:17] Roda Verheyen: Grundsätzlich also diese, diese
[37:19] Roda Verheyen: Verantwortungsverteilung.
[37:20] Roda Verheyen: Man sagt natürlich, man kann nicht
[37:22] Roda Verheyen: überall die, die, das Urteil
[37:24] Roda Verheyen: direkt anwenden, aber zunächst Mal
[37:25] Roda Verheyen: wird das, wird das überall zitiert
[37:27] Roda Verheyen: und entsprechend, ich glaube
[37:28] Roda Verheyen: inzwischen, wie gesagt, auf, weiß
[37:30] Roda Verheyen: ich nicht, wie viele Sprachen
[37:32] Roda Verheyen: übersetzt.
[37:35] Roda Verheyen: Genau, ganz genau,
[37:37] Roda Verheyen: die Verantwortungsübernahme.
[37:38] Roda Verheyen: Letztlich geht es ja darum,
[37:40] Roda Verheyen: übernehmen wir hier Verantwortung
[37:41] Roda Verheyen: für Schäden woanders.
[37:45] Roda Verheyen: Die rechtliche Grundlage,
[37:46] Roda Verheyen: die das OLG Hamm, geschaffen hat,
[37:48] Roda Verheyen: die wird im Augenblick von
[37:50] Roda Verheyen: konkret mir genutzt.
[37:52] Roda Verheyen: In dem Fall, den ich vorhin
[37:53] Roda Verheyen: erwähnte, nämlich wir haben
[37:55] Roda Verheyen: pakistanische Bauern als Mandanten,
[37:57] Roda Verheyen: die kamen über das EZCHR zu
[37:59] Roda Verheyen: mir. Das hier glaube ich auch schon
[38:01] Roda Verheyen: mal gefallen.
[38:02] Ulf Buermeyer: Das European Center for
[38:03] Ulf Buermeyer: Constitutional and Human Rights, die
[38:05] Ulf Buermeyer: NGO, die ursprünglich mal
[38:07] Ulf Buermeyer: Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck
[38:08] Ulf Buermeyer: gegründet hat, mit Mitstreitenden,
[38:09] Ulf Buermeyer: ist hier auch in Berlin ansässig und
[38:11] Ulf Buermeyer: die sind vor allem bekannt geworden
[38:13] Ulf Buermeyer: für ihre Verfahren wegen
[38:14] Ulf Buermeyer: Menschenrechtsverletzung in der
[38:16] Ulf Buermeyer: Lieferkette, zum Beispiel wegen des
[38:17] Ulf Buermeyer: Brandes in einer Bekleidungsfabrik
[38:20] Ulf Buermeyer: in einem Entwicklungsland.
[38:22] Ulf Buermeyer: In Bangladesch.
[38:23] Ulf Buermeyer: Genau.
[38:24] Ulf Buermeyer: Der Kickfall.
[38:25] Ulf Buermeyer: Also die kämpfen auch für
[38:26] Ulf Buermeyer: Menschenrechte global eben auch
[38:28] Ulf Buermeyer: mit rechtlichen Mitteln.
[38:29] Ulf Buermeyer: Und was machen Sie da jetzt?
[38:31] Roda Verheyen: Die sind an mich herangetreten
[38:32] Roda Verheyen: und haben mich gefragt, ob die,
[38:34] Roda Verheyen: also das war eine unglaubliche
[38:36] Roda Verheyen: Katastrophe 2022,
[38:38] Roda Verheyen: so starke Fluten, dass praktisch ein
[38:40] Roda Verheyen: Drittel des Landes war überschwemmt
[38:42] Roda Verheyen: über Monate.
[38:43] Roda Verheyen: Es sind Tausende von Leuten
[38:44] Roda Verheyen: umgekommen und es sind, also
[38:46] Roda Verheyen: es sind einfach Existenzen
[38:48] Roda Verheyen: komplett zerstört worden.
[38:51] Roda Verheyen: Die dortigen Bauern sind sehr gut
[38:52] Roda Verheyen: organisiert über Gewerkschaften
[38:55] Roda Verheyen: und, ja, so Dorfgemeinschaften,
[38:56] Roda Verheyen: übersetze ich das mal, und die haben
[38:58] Roda Verheyen: sich mit dem EZCHR zusammengesetzt
[39:00] Roda Verheyen: und haben sich gefragt, kann man da
[39:01] Roda Verheyen: was machen, sind dann zu uns
[39:03] Roda Verheyen: gekommen und wir haben jetzt
[39:04] Roda Verheyen: Ansprüche erhoben gegen
[39:06] Roda Verheyen: die RWE AG und die Heidelberg,
[39:08] Roda Verheyen: also Heidelberg Materials heißt es
[39:10] Roda Verheyen: heute, früher war es Heidelberg
[39:11] Roda Verheyen: Zement.
[39:13] Roda Verheyen: Und wir machen dort jetzt einen
[39:15] Roda Verheyen: Schadenersatzanspruch geltend.
[39:17] Ulf Buermeyer: Warum Zement?
[39:18] Ulf Buermeyer: Nur dass man das einmal versteht.
[39:19] Ulf Buermeyer: Was ist der besondere Beitrag eines
[39:21] Ulf Buermeyer: Zementherstellers?
[39:22] Roda Verheyen: Genau.
[39:23] Roda Verheyen: Auf dieser Carbon-Major-Liste stehen
[39:25] Roda Verheyen: Unternehmen der Energiebranche, aber
[39:26] Roda Verheyen: auch der Zementbranche.
[39:28] Roda Verheyen: Weil eben bei der Zementproduktion
[39:30] Roda Verheyen: in sehr erheblichem Umfang CO2
[39:32] Roda Verheyen: anfällt, sowohl chemisch bei der
[39:34] Roda Verheyen: Umwandlung, aber eben auch durch
[39:36] Roda Verheyen: den Energieeinsatz.
[39:38] Roda Verheyen: Und die Zementindustrie ist einfach
[39:40] Roda Verheyen: zu einem sehr großen Anteil
[39:41] Roda Verheyen: verantwortlich für die globalen
[39:43] Roda Verheyen: CO2-Emissionen, also historisch.
[39:46] Philip Banse: Aber nochmal die Frage, also für
[39:47] Philip Banse: mich wirkt das so ein bisschen willkürlich,
[39:48] Philip Banse: dass Sie sagen, okay, also wir
[39:50] Philip Banse: brauchen da irgendjemanden, der CO2
[39:52] Philip Banse: in die Atmosphäre pustet.
[39:54] Philip Banse: Ja, ich wohne in Deutschland, da
[39:55] Philip Banse: nehmen wir halt RWE und das hatten
[39:56] Philip Banse: wir letztes Mal auch schon.
[39:57] Philip Banse: Also nehmen wir noch Zement dazu.
[39:59] Roda Verheyen: Naja, es ist eigentlich überhaupt
[40:00] Roda Verheyen: gar nicht willkürlich, denn es ist
[40:01] Roda Verheyen: im Recht völlig anerkannt, dass man
[40:03] Roda Verheyen: bei einer kumulativ verursachten,
[40:05] Roda Verheyen: also durch Viele verursachten
[40:06] Roda Verheyen: Schuld, dass man da einen erstmal in
[40:08] Roda Verheyen: Anspruch nehmen darf.
[40:09] Roda Verheyen: Das ist total normal.
[40:10] Roda Verheyen: Das machen auch viele andere ganz
[40:12] Roda Verheyen: normale, in Anführungsstrichen,
[40:13] Roda Verheyen: Verfahren so.
[40:15] Ulf Buermeyer: Also einfaches Beispiel, wenn ich
[40:16] Ulf Buermeyer: einen Verkehrsunfall habe, wo
[40:18] Ulf Buermeyer: ein, ich sag jetzt mal ein Mensch
[40:20] Ulf Buermeyer: der Sozialleistungen bezieht, mit
[40:21] Ulf Buermeyer: seinem Kraftfahrzeug einen Schaden
[40:23] Ulf Buermeyer: verursacht, dann verklag ich den
[40:25] Ulf Buermeyer: vielleicht zwar mit, aber ich
[40:26] Ulf Buermeyer: verklag selbstverständlich auch
[40:27] Ulf Buermeyer: dessen Versicherung, weil die die
[40:29] Ulf Buermeyer: tieferen Taschen hat.
[40:30] Roda Verheyen: Ja, genau. Und wir haben hier auch
[40:32] Roda Verheyen: tatsächlich vorliegend eine
[40:33] Roda Verheyen: sogenannte Gesamtschuld.
[40:34] Roda Verheyen: Wir haben eine Gruppe, das sind die
[40:36] Roda Verheyen: Carbon Majors, die haben zu einem
[40:38] Roda Verheyen: extrem erheblichen Teil die
[40:40] Roda Verheyen: jetzige Situation mit verursacht.
[40:42] Roda Verheyen: Und die interessante Frage in diesem
[40:44] Roda Verheyen: Verfahren wird sein, in welchem
[40:46] Roda Verheyen: Umfang ist das Verhalten
[40:48] Roda Verheyen: rechtlich relevant?
[40:50] Roda Verheyen: Ich gehe davon aus, dass die
[40:51] Roda Verheyen: Grundsätze, die das OLG haben, schon
[40:53] Roda Verheyen: entschieden hat, dass sie stehen,
[40:54] Roda Verheyen: also insbesondere deutsches
[40:56] Roda Verheyen: Zivilrecht ist anwendbar.
[40:58] Roda Verheyen: Ja, die CO2-Emissionen werden durch
[41:00] Roda Verheyen: öffentliches Recht reguliert,
[41:02] Roda Verheyen: aber dennoch ist Zivilrecht weiter
[41:03] Roda Verheyen: anwendbar. Das war ein
[41:04] Roda Verheyen: Riesenstreitpunkt im Verfahren.
[41:07] Roda Verheyen: Und dass wir jetzt uns dann darüber
[41:08] Roda Verheyen: unterhalten, was von
[41:10] Roda Verheyen: diesen und in welchem Umfang ist
[41:12] Roda Verheyen: denn hier eigentlich die Verantwortung
[41:13] Roda Verheyen: festzustellen.
[41:14] Roda Verheyen: Und da kommt es drauf an, das
[41:16] Roda Verheyen: ist jetzt was für Zivilrechtsnerds,
[41:18] Roda Verheyen: ja, welche Anspruchsgrundlage wird
[41:20] Roda Verheyen: hier genutzt werden vom Gericht.
[41:21] Roda Verheyen: Geht es um eine
[41:23] Roda Verheyen: verschuldensunabhängige Haftung,
[41:25] Roda Verheyen: das ist der § 906.
[41:27] Roda Verheyen: Oder ist es eine
[41:28] Roda Verheyen: verschuldensabhängige Haftung
[41:30] Roda Verheyen: nach § 823,
[41:32] Roda Verheyen: der Verkehrsunfall.
[41:33] Ulf Buermeyer: Eine deliktische Haftung.
[41:35] Roda Verheyen: Genau. Und wir haben jetzt für diese
[41:36] Roda Verheyen: Klage wirklich sehr umfangreich
[41:38] Roda Verheyen: und sehr ernsthaft uns damit
[41:40] Roda Verheyen: auseinandergesetzt, was wäre
[41:42] Roda Verheyen: denn ein pflichtwidriges Verhalten?
[41:44] Roda Verheyen: Also in welchem Umfang kann man denn
[41:46] Roda Verheyen: Unternehmen erhaftbar machen, wenn
[41:47] Roda Verheyen: man das in dem deliktischen
[41:49] Roda Verheyen: Bereich ansiedelt?
[41:51] Roda Verheyen: Das ist keine einfache Frage, ist
[41:52] Roda Verheyen: auch noch nie gemacht worden in der
[41:54] Roda Verheyen: ganzen Welt.
[41:55] Roda Verheyen: Aber ganz grundsätzlich, glaube
[41:57] Roda Verheyen: ich, kann man das mal so
[41:58] Roda Verheyen: beschreiben.
[41:59] Roda Verheyen: Die carbon majors, egal wo sie sind,
[42:01] Roda Verheyen: haben sich seit 1965
[42:04] Roda Verheyen: im Angesicht des Klimawandels so
[42:06] Roda Verheyen: verhalten, wie sie sich verhalten
[42:07] Roda Verheyen: haben. Das bei OLG Hamm hat
[42:09] Roda Verheyen: entschieden, seit 1965 wusstet
[42:11] Roda Verheyen: ihr vom Klimawandel und ihr
[42:13] Roda Verheyen: wusstest, dass eure Emissionen was
[42:14] Roda Verheyen: auslösen und zwar Schäden.
[42:16] Ulf Buermeyer: Das ist, denke ich, eine Jahreszahl,
[42:18] Ulf Buermeyer: die viele Menschen, die uns jetzt
[42:20] Ulf Buermeyer: zuhören überraschen wird.
[42:21] Ulf Buermeyer: Ja denn ich weiß nicht, wie Sie das
[42:23] Ulf Buermeyer: wahrgenommen haben. Sie haben ja
[42:23] Ulf Buermeyer: schon wie sie gesagt haben bei
[42:25] Ulf Buermeyer: beginn ihres Studiums in den frühen
[42:26] Ulf Buermeyer: 90ern aus einem
[42:28] Ulf Buermeyer: Umwelt- und Klimaschutzimpuls
[42:30] Ulf Buermeyer: heraus gehandelt, aber wenn ich
[42:32] Ulf Buermeyer: persönlich mich mal so erinnere an
[42:33] Ulf Buermeyer: meine Abizeit, also ich habe '94 Abi
[42:35] Ulf Buermeyer: gemacht, ich gestehe da hatte ich
[42:37] Ulf Buermeyer: davon noch nix gehört.
[42:38] Roda Verheyen: Ja, ich glaube, sie sind auch kein
[42:40] Roda Verheyen: optimaler Beobachter.
[42:41] Ulf Buermeyer: Nein, ganz sicher nicht.
[42:42] Roda Verheyen: Das Oberlandesgericht
[42:44] Roda Verheyen: Hamm hat im Übrigen, wie andere
[42:45] Roda Verheyen: Gerichte auch schon, sich auf
[42:47] Roda Verheyen: den Standpunkt gestellt, dass im
[42:49] Roda Verheyen: Hinblick auf den Klimawandel darauf
[42:50] Roda Verheyen: abzustellen ist, was in der
[42:51] Roda Verheyen: Wissenschaft schon bekannt war, was
[42:53] Roda Verheyen: also ein optimaler Beobachter wissen
[42:55] Roda Verheyen: konnte. Das ist auch in Fällen in
[42:57] Roda Verheyen: den USA, zum Beispiel diese
[42:58] Roda Verheyen: ExxonU-Fälle ist das ausgeurteilt
[43:00] Roda Verheyen: worden. Das Oberlandesgericht Hamm
[43:02] Roda Verheyen: stützt sich hier auf die
[43:03] Roda Verheyen: Kieling-Kurve.
[43:05] Roda Verheyen: 1965 gab es einen sehr umfangreichen
[43:07] Roda Verheyen: Bericht an das Weiße Haus, der ist
[43:09] Roda Verheyen: dokumentiert, publiziert und findet
[43:11] Roda Verheyen: sich eigentlich in allen möglichen
[43:12] Roda Verheyen: Archiven der Firmenzentralen auch.
[43:15] Roda Verheyen: Und das OLG Hamm hat gesagt, ab 1965
[43:17] Roda Verheyen: wusste man, dass der Klimawandel
[43:19] Roda Verheyen: durch CO2-Emissionen verursacht
[43:20] Roda Verheyen: wird.
[43:21] Roda Verheyen: So. Und wenn man also das mal zum
[43:22] Roda Verheyen: Ausgangspunkt nimmt und sich dann
[43:24] Roda Verheyen: fragt, was hätte man denn sinnvoll
[43:26] Roda Verheyen: machen können und müssen,
[43:28] Roda Verheyen: dann stellt sich die Frage.
[43:30] Roda Verheyen: Kann man dann sich so verhalten, wie
[43:32] Roda Verheyen: die Carbon-Magers es gemacht haben.
[43:34] Roda Verheyen: Und da ist natürlich ein Indikator,
[43:36] Roda Verheyen: haben die jetzt irgendwie proaktiv
[43:37] Roda Verheyen: was getan oder haben die eigentlich
[43:38] Roda Verheyen: nur auf den Gesetzgeber gewartet?
[43:41] Roda Verheyen: Und ja, da gibt es verschiedene
[43:43] Roda Verheyen: Möglichkeiten, das zu dokumentieren.
[43:46] Roda Verheyen: Das machen wir jetzt in dieser, in
[43:48] Roda Verheyen: diesem Anspruch hier.
[43:48] Roda Verheyen: Leider, wie gesagt, ist es nicht zur
[43:50] Roda Verheyen: Verhandlung gekommen. Also ich sage
[43:51] Roda Verheyen: das wirklich ganz ernsthaft.
[43:52] Roda Verheyen: Wir haben versucht, dort mit den
[43:54] Roda Verheyen: Konzernspitzen ins Gespräch zu
[43:56] Roda Verheyen: kommen. Die Klage von Saul Luciano
[43:58] Roda Verheyen: Lliuya hat ja zehn Jahre gedauert.
[44:00] Roda Verheyen: Bringt niemandem was, wenn so lange
[44:02] Roda Verheyen: Verfahren anhängig sind und auch so
[44:04] Roda Verheyen: komplizierte.
[44:05] Roda Verheyen: Im Grunde wäre es schön, wenn man
[44:06] Roda Verheyen: sich darüber mal auseinandersetzen
[44:07] Roda Verheyen: könnte. Es gibt ja verschiedenste
[44:09] Roda Verheyen: Initiativen, wo auch Unternehmen
[44:11] Roda Verheyen: Verantwortung übernehmen könnten,
[44:13] Roda Verheyen: wenn sie denn sich anschließen
[44:14] Roda Verheyen: wollten.
[44:15] Roda Verheyen: Aber wie gesagt, ich habe keine
[44:17] Roda Verheyen: substanzielle Rückäußerung bekommen,
[44:18] Roda Verheyen: weder von dem einen noch von dem
[44:20] Roda Verheyen: anderen.
[44:20] Philip Banse: Wahrscheinlich ist das Letzte, was
[44:22] Philip Banse: diese Konzerne wollen, ist irgendwie
[44:23] Philip Banse: das Anzeichen eines
[44:25] Philip Banse: Schuldeingeständnisses oder so zu
[44:27] Philip Banse: geben. Irgendwie so einen Teil, so
[44:28] Philip Banse: einen Kristallisationspunkt zu
[44:30] Philip Banse: geben, so nach dem Motto, ja, es
[44:32] Philip Banse: könnte schon sein, dass wir auch
[44:33] Philip Banse: sagen, dass wir da irgendwie Schuld
[44:35] Philip Banse: haben oder fehlerhaftes
[44:37] Philip Banse: Verhalten an den Tag gelegt haben,
[44:39] Philip Banse: oder?
[44:39] Roda Verheyen: Ja, das ist gut möglich, aber
[44:41] Roda Verheyen: ich glaube nicht, dass das irgend
[44:43] Roda Verheyen: wem tatsächlich gut tut.
[44:44] Roda Verheyen: Denn die Unsicherheit, die damit
[44:46] Roda Verheyen: ausgelöst wird, und ich meine, ich
[44:47] Roda Verheyen: bin ja hier auch nicht die einzige
[44:48] Roda Verheyen: Anwältin auf der Welt.
[44:50] Roda Verheyen: Ja, also ich meine ich gehe mal
[44:51] Roda Verheyen: davon aus, dass die OLG-Hamm-Urteil
[44:53] Roda Verheyen: viele gelesen haben,
[44:55] Roda Verheyen: das löst Unsicherheiten aus.
[44:57] Roda Verheyen: Und insofern ist es eigentlich
[44:58] Roda Verheyen: sinnvoll, wenn man versucht, diese
[45:00] Roda Verheyen: Unsicherheit abzustellen im Markt
[45:01] Roda Verheyen: und auch für die Finanzmärkte
[45:03] Roda Verheyen: das entsprechend einzuhegen.
[45:05] Roda Verheyen: Wie gesagt, wir werden sehen, wie
[45:06] Roda Verheyen: das weitergeht. Für mich ist dieses
[45:07] Roda Verheyen: Verfahren wieder eines.
[45:10] Roda Verheyen: Ich mache da eine Klimaklage
[45:12] Roda Verheyen: anhängig, werden wir tun müssen,
[45:14] Roda Verheyen: verjährungsunterbrechend.
[45:15] Roda Verheyen: Es geht aber eigentlich wirklich um
[45:17] Roda Verheyen: existenzielle Probleme auch vor Ort.
[45:19] Roda Verheyen: Das ist ganz klar.
[45:21] Roda Verheyen: Die Menschen dort haben echt ein
[45:22] Roda Verheyen: Problem gehabt.
[45:23] Roda Verheyen: Die sitzen auf ihren Schäden.
[45:24] Roda Verheyen: Die haben das nicht ausgeglichen
[45:26] Roda Verheyen: bekommen, wie hier bei der Ahrtal
[45:27] Roda Verheyen: Flut. Da ist ja in sehr großem
[45:29] Roda Verheyen: Umfang ausgeglichen worden mit
[45:30] Roda Verheyen: öffentlichen Mitteln und
[45:33] Roda Verheyen: solche Ereignisse stehen ja
[45:35] Roda Verheyen: überall. Und das ist ein Problem.
[45:37] Roda Verheyen: Damit muss man sich befassen und
[45:38] Roda Verheyen: genau das tue ich an der Stelle.
[45:40] Ulf Buermeyer: Zunächst noch einmal zum Stand
[45:41] Ulf Buermeyer: dieser Verfahren, die sind
[45:43] Ulf Buermeyer: jetzt noch nicht bei Gericht
[45:45] Ulf Buermeyer: anhängig, sondern sie sind in der
[45:46] Ulf Buermeyer: Vorbereitungsphase, haben versucht
[45:48] Ulf Buermeyer: zu verhandeln.
[45:48] Ulf Buermeyer: Das hat nicht geklappt und deswegen
[45:50] Ulf Buermeyer: sagten sie, sie müssen sich jetzt
[45:51] Ulf Buermeyer: verjährungsunterbrechend doch
[45:53] Ulf Buermeyer: klagen. Und wo wird das dann
[45:54] Ulf Buermeyer: anhängig gemacht werden?
[45:54] Ulf Buermeyer: Ist das schon klar?
[45:55] Roda Verheyen: Es gibt ja zwei
[45:57] Roda Verheyen: möglicherweise, zwei Beklagte.
[45:59] Roda Verheyen: Da gibt es also einmal Heidelberg
[46:00] Roda Verheyen: oder wiederum Essen und das
[46:02] Roda Verheyen: hängt jetzt ein bisschen davon ab,
[46:03] Roda Verheyen: wie der wie der Stand ist.
[46:05] Ulf Buermeyer: Also Landgericht Essen wäre und dann
[46:07] Ulf Buermeyer: wiederum wäre ja wahrscheinlich,
[46:09] Ulf Buermeyer: das ist dann OLG Düsseldorf, nach
[46:10] Ulf Buermeyer: Essen?
[46:11] Roda Verheyen: Nee, Hamm auch wiederum.
[46:12] Roda Verheyen: Ach, das wäre auch Hamm. Ah, okay.
[46:13] Roda Verheyen: Das wäre die Schöne.
[46:15] Roda Verheyen: Ja, oder mir
[46:17] Roda Verheyen: tut das Oberlandesgericht Hamm da an
[46:18] Roda Verheyen: der Schule ein bisschen Leid an.
[46:19] Roda Verheyen: Beim OLG Hamm ist auch noch anhängig
[46:21] Roda Verheyen: meine Klage gegen den
[46:22] Roda Verheyen: Volkswagen-Konzern auf,
[46:24] Roda Verheyen: ich sag mal, Verbrenneraus 2030.
[46:26] Roda Verheyen: Da vertrete ich einen Landwirt aus
[46:28] Roda Verheyen: Detmold.
[46:29] Roda Verheyen: Deswegen, also...
[46:30] Ulf Buermeyer: Aber das ist ja dann wiederum, das
[46:31] Ulf Buermeyer: ist, wenn ich die richtig verstehe,
[46:33] Ulf Buermeyer: dann keine Anpassungsklage.
[46:35] Ulf Buermeyer: Anders als zum Beispiel in dem
[46:36] Ulf Buermeyer: südamerikanischen Fall oder jetzt
[46:38] Ulf Buermeyer: dem Flutfall, den Sie geschildert
[46:39] Ulf Buermeyer: haben, da geht es dann ja um
[46:40] Ulf Buermeyer: Reduktion. Ich habe noch eine Frage,
[46:42] Ulf Buermeyer: wenn Sie jetzt sagten, Stichwort
[46:43] Ulf Buermeyer: Ahrtal, ging mir gerade so durch
[46:45] Ulf Buermeyer: den Kopf.
[46:46] Ulf Buermeyer: Da ist ja tatsächlich den
[46:47] Ulf Buermeyer: betroffenen Menschen aus
[46:48] Ulf Buermeyer: öffentlichen Mitteln ganz erheblich
[46:50] Ulf Buermeyer: geholfen worden. Da sind ja
[46:51] Ulf Buermeyer: Milliarden ins Ahrtal geflossen,
[46:52] Ulf Buermeyer: wenn mich richtig erinnere. 30 Milliarden
[46:53] Ulf Buermeyer: oder so, also absurde Summen.
[46:56] Ulf Buermeyer: Könnte man sich denn da nicht auch
[46:57] Ulf Buermeyer: einfach so was wie eine Rückgriffshaftung
[46:58] Ulf Buermeyer: vorstellen? Also müsste nicht eine
[47:00] Ulf Buermeyer: engagierte Bundesregierung auch
[47:01] Ulf Buermeyer: versuchen, CO2-Emitenten,
[47:03] Ulf Buermeyer: die Majors verantwortlich zu machen,
[47:05] Ulf Buermeyer: dafür, dass der Staat quasi an ihrer
[47:07] Ulf Buermeyer: Stelle Schadensausgleich betrieben
[47:09] Ulf Buermeyer: hat?
[47:09] Roda Verheyen: Ja.
[47:11] Ulf Buermeyer: Das wäre eine total interessante
[47:12] Ulf Buermeyer: Frage. Wieso eigentlich
[47:14] Ulf Buermeyer: steht Lars Klingbeil als
[47:15] Ulf Buermeyer: Bundesfinanzminister und Herr über
[47:17] Ulf Buermeyer: die Kassen nicht schon bei
[47:18] Ulf Buermeyer: irgendeinem Landgericht auf der
[47:19] Ulf Buermeyer: Matte und verklagt zum Beispiel RWE?
[47:21] Roda Verheyen: Ja!
[47:23] Ulf Buermeyer: Interessante Frage, ne?
[47:24] Ulf Buermeyer: Ich meine, wir wissen, wie die
[47:26] Ulf Buermeyer: öffentlichen Finanzen so aussehen in
[47:28] Ulf Buermeyer: Deutschland. Das ist ja gar nicht
[47:29] Ulf Buermeyer: nachvollziehbar, dass der Staat da
[47:31] Ulf Buermeyer: in Vorleistung, also natürlich
[47:33] Ulf Buermeyer: politisch nachvollziehbar, aber
[47:34] Ulf Buermeyer: wieso wir das zahlen, aber nicht
[47:35] Ulf Buermeyer: wieso das endgültig der Bund tragen
[47:36] Ulf Buermeyer: soll.
[47:36] Roda Verheyen: Ja, es ist vor allem deswegen
[47:37] Roda Verheyen: interessant, weil ja in den
[47:39] Roda Verheyen: bundesverfassungsgerichtlichen
[47:40] Roda Verheyen: Verfahren und auch in den anderen
[47:42] Roda Verheyen: sozusagen vor den
[47:43] Roda Verheyen: verwaltungsgerichtlich geführten
[47:45] Roda Verheyen: Verfahren sagt die Bundesregierung
[47:46] Roda Verheyen: durchgängig, dass sie selber ja
[47:48] Roda Verheyen: gar nicht für alles verantwortlich
[47:49] Roda Verheyen: ist und auch gar nicht auf jeden
[47:51] Roda Verheyen: zugreifen kann, sondern dass ganz
[47:52] Roda Verheyen: viele Akteure den Klimawandel
[47:54] Roda Verheyen: verursachen.
[47:55] Roda Verheyen: Das ist ja, im Grunde ist es
[47:57] Roda Verheyen: widersprüchlich.
[47:58] Roda Verheyen: Man kann hier an der Stelle auch ein
[48:00] Roda Verheyen: bisschen so den Sack zubinden.
[48:02] Roda Verheyen: Der Internationale Gerichtshof hat
[48:03] Roda Verheyen: in seiner Advisory Opinion unter
[48:05] Roda Verheyen: anderem gesagt, dass Staaten
[48:06] Roda Verheyen: verpflichtet sind, fossile
[48:08] Roda Verheyen: Unternehmen zu regulieren.
[48:10] Roda Verheyen: Möglicherweise sind sie das auch im
[48:11] Roda Verheyen: Hinblick auf den Schadensausgleich.
[48:13] Philip Banse: Aber sie stünden für
[48:15] Philip Banse: das Mandat bereit, falls Herr
[48:16] Philip Banse: Klingbeil das hören sollte und sich
[48:18] Philip Banse: fragen sollte, wie um alles
[48:20] Philip Banse: in der Welt soll man denn das
[48:22] Philip Banse: angehen?
[48:24] Roda Verheyen: Ja, wir machen so Scherze.
[48:25] Roda Verheyen: Das ist natürlich alles total
[48:27] Roda Verheyen: kompliziert und auch wirklich ein
[48:28] Roda Verheyen: Aushandlungsprozess auf ganz
[48:30] Roda Verheyen: vielen verschiedenen Ebenen.
[48:31] Roda Verheyen: Ich bin ja auch schon oft beschimpft
[48:33] Roda Verheyen: worden als Demokratiefeindin, weil
[48:35] Roda Verheyen: ich solche Klagen erhebe
[48:37] Roda Verheyen: und auch vor Gericht
[48:39] Roda Verheyen: haben die Vertreter von
[48:41] Roda Verheyen: RWE wirklich mit großen
[48:43] Roda Verheyen: Geschützen aufgewartet, dass man
[48:44] Roda Verheyen: hier die Wirtschaft zerstört und den
[48:46] Roda Verheyen: Wirtschaftsstandort Deutschland
[48:47] Roda Verheyen: aushöhlt und alles Mögliche.
[48:49] Roda Verheyen: Aber tatsächlich, Ich glaube, ich...
[48:51] Roda Verheyen: Dass man, wenn man mal einen Schritt
[48:52] Roda Verheyen: zurück tritt, einfach sich darüber
[48:54] Roda Verheyen: klar werden muss, dass wir hier
[48:56] Roda Verheyen: durch unsere Wirtschaftsweise,
[48:58] Roda Verheyen: unsere extrem fossilen Emissionen,
[48:59] Roda Verheyen: nicht nur hier in Deutschland, auch
[49:01] Roda Verheyen: anderswo, wirklich nicht
[49:03] Roda Verheyen: dieses riesengroße Experiment
[49:04] Roda Verheyen: durchgeführt haben, ohne Rücksicht
[49:07] Roda Verheyen: auf Verluste. Und die Verlust tragen
[49:08] Roda Verheyen: die, die keine Versicherung haben
[49:10] Roda Verheyen: und die keine leistungsfähige
[49:12] Roda Verheyen: Bundesregierung haben, die ihnen mal
[49:14] Roda Verheyen: eben 30 Milliarden ausschüttet.
[49:17] Philip Banse: Sie hatten ja eben schon so einen
[49:18] Philip Banse: anderen Fall angesprochen,
[49:20] Philip Banse: der so ein bisschen in eine andere
[49:22] Philip Banse: Stelle in dieser Systematik
[49:23] Philip Banse: einnimmt, die Sie oben skizziert
[49:24] Philip Banse: haben. Da geht es darum,
[49:26] Philip Banse: dass Sie Firmen verklagen, also in
[49:28] Philip Banse: dem Fall jetzt konkret Autokonzerne
[49:30] Philip Banse: VW, damit die ihre Emissionen
[49:32] Philip Banse: senken. Was ist das Ziel?
[49:33] Philip Banse: Was ist der Stand des Verfahrens?
[49:37] Roda Verheyen: Ja, wir haben 2021
[49:39] Roda Verheyen: relativ rasch nach dem
[49:40] Roda Verheyen: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts
[49:42] Roda Verheyen: eine Klage erhoben, also zwei
[49:44] Roda Verheyen: genauer gesagt, gegen den Volkswagen
[49:46] Roda Verheyen: Konzern auf letztlich
[49:48] Roda Verheyen: Produktionsstopp von Verbrennern und
[49:49] Roda Verheyen: zwar in der ganzen Welt.
[49:51] Roda Verheyen: Also das haben wir mit Unterstützung
[49:52] Roda Verheyen: von Greenpeace vor allem gemacht.
[49:54] Roda Verheyen: Andere Verfahren richteten sich
[49:56] Roda Verheyen: gegen BMW und auch Mercedes.
[49:59] Roda Verheyen: Im Prinzip geht es in allen
[50:00] Roda Verheyen: Verfahren um das Gleiche.
[50:01] Roda Verheyen: Das ist wie in diesem bekannten
[50:03] Roda Verheyen: Verfahren von Shell, also gegen
[50:05] Roda Verheyen: Shell in den Niederlanden.
[50:07] Roda Verheyen: Du darfst nur noch insoweit
[50:08] Roda Verheyen: hier produzieren und auch
[50:10] Roda Verheyen: Autos produzieren gerne, insoweite,
[50:13] Roda Verheyen: als dass du dich an ein schlüssiges
[50:14] Roda Verheyen: CO2-Budget hältst als Konzern.
[50:17] Philip Banse: Ganz kurz, wenn Sie Shell erwähnen,
[50:19] Philip Banse: dann müssen wir das kurz erwähnt.
[50:20] Philip Banse: Da hat da also eine niederländische
[50:21] Philip Banse: Umweltorganisation gegen Shell
[50:22] Philip Banse: geklagt seit 2019 mit
[50:25] Philip Banse: dem Ziel, Shell müsse eben seine
[50:26] Philip Banse: Emissionen bis 2030 um 45
[50:29] Philip Banse: Prozent reduzieren gegenüber
[50:30] Philip Banse: 2019.
[50:31] Philip Banse: Das haben sie erst gewonnen, dann
[50:33] Philip Banse: haben sie wieder verloren.
[50:34] Philip Banse: Jetzt ist eine Berufung vorm
[50:36] Philip Banse: höchsten Gericht in Niederlanden
[50:37] Philip Banse: anhängig. Da steht die Entscheidung
[50:38] Philip Banse: noch aus.
[50:39] Philip Banse: Aber die Systematik und die
[50:41] Philip Banse: Stoßrichtung ist dieselbe.
[50:43] Philip Banse: Irgendjemand klagt gegen ein
[50:44] Philip Banse: Industrieunternehmen, damit das
[50:46] Philip Banse: Industrieunternehmen entweder
[50:48] Philip Banse: Emissionen reduziert oder ganz sein
[50:49] Philip Banse: lässt.
[50:51] Roda Verheyen: Ja, genau.
[50:52] Roda Verheyen: Und also erstens muss man die
[50:53] Roda Verheyen: Grundlage dessen verstehen.
[50:55] Roda Verheyen: Es geht ja darum, dass wir hier
[50:57] Roda Verheyen: Ländergrenzen überschreiten durch
[50:59] Roda Verheyen: multinationaltätige und auch
[51:00] Roda Verheyen: sozusagen deren Verkaufsstrategien
[51:02] Roda Verheyen: multinational und
[51:04] Roda Verheyen: ausgerichtete Unternehmen.
[51:05] Roda Verheyen: Das heißt, man kann durch die
[51:07] Roda Verheyen: Regulierung in Europa oder in
[51:09] Roda Verheyen: Deutschland oder auf den Philippinen
[51:11] Roda Verheyen: kann man nicht erreichen,
[51:13] Roda Verheyen: dass Emissionen grundsätzlich
[51:14] Roda Verheyen: reduziert werden.
[51:15] Roda Verheyen: Und wenn man Unternehmen wie Shell
[51:17] Roda Verheyen: oder Exxon oder
[51:18] Roda Verheyen: Totalenergie in Frankreich,
[51:21] Roda Verheyen: die Kolleg:innen nehmen ja total
[51:22] Roda Verheyen: dort ebenfalls in Anspruch,
[51:24] Roda Verheyen: genau wie jetzt hier Shell in
[51:26] Roda Verheyen: Niederlanden.
[51:27] Roda Verheyen: Wenn man diese Unternehmen in
[51:29] Roda Verheyen: Ansprache nimmt, dann kann es einem
[51:30] Roda Verheyen: gelingen, dass man tatsächlich über
[51:31] Roda Verheyen: die Unternehmenspflichten
[51:34] Roda Verheyen: viel größere Tonnen einspart,
[51:36] Roda Verheyen: haben wir ja vorhin gesagt, ja ich
[51:37] Roda Verheyen: zähle am liebsten in Tonnen, als
[51:39] Roda Verheyen: wenn ich hier die 27.
[51:41] Roda Verheyen: Vollzugsklage im Hinblick auf das
[51:42] Roda Verheyen: Klimaschutzgesetz erhebe in
[51:44] Roda Verheyen: Deutschland. Und das ist der
[51:45] Roda Verheyen: Hintergrund. Also man...
[51:46] Roda Verheyen: Man hegt im Grunde ein Stück weit
[51:48] Roda Verheyen: die Globalisierungsfolgen ein
[51:50] Roda Verheyen: durch die Ansprüche gegen
[51:51] Roda Verheyen: Unternehmen direkt.
[51:52] Roda Verheyen: Das ist aber auch der Kritikpunkt
[51:54] Roda Verheyen: natürlich der anderen Seite.
[51:56] Roda Verheyen: Vielleicht noch ein Wort zu dem zu
[51:57] Roda Verheyen: dem Verfahren selber.
[51:59] Roda Verheyen: Also in der Sache Shell
[52:01] Roda Verheyen: 2021 in der Entscheidung
[52:03] Roda Verheyen: stand folgendes: Unternehmen haben
[52:05] Roda Verheyen: eigenständige Klimaschutzpflichten,
[52:07] Roda Verheyen: die neben dem Fachrecht gelten,
[52:10] Roda Verheyen: also so ein bisschen wie beim OLG
[52:11] Roda Verheyen: Hamm.
[52:12] Roda Verheyen: Diesen Rechtssatz hat das
[52:14] Roda Verheyen: Berufungsgericht vollumfänglich
[52:15] Roda Verheyen: bestätigt.
[52:16] Roda Verheyen: Es hat sogar gesagt, das kann
[52:18] Roda Verheyen: sich sogar so verstehen
[52:20] Roda Verheyen: lassen, dass Shell keine neuen
[52:22] Roda Verheyen: Öl- und Gasvorhaben mehr explorieren
[52:25] Roda Verheyen: darf.
[52:26] Roda Verheyen: Das Gericht hat nur aufgegeben
[52:28] Roda Verheyen: an der Stelle, wie viel Prozent
[52:30] Roda Verheyen: muss oder darf Shell reduzieren,
[52:33] Roda Verheyen: bis wann.
[52:35] Roda Verheyen: So und wir haben bei dem
[52:36] Roda Verheyen: Volkswagen-Fall, haben wir die
[52:39] Roda Verheyen: folgende Lage.
[52:40] Roda Verheyen: Wir haben eine Entscheidung
[52:42] Roda Verheyen: bekommen aus Braunschweig,
[52:44] Roda Verheyen: die sagt: Ja, das geht alles
[52:46] Roda Verheyen: zivilrechtlich, das kann schon alles
[52:48] Roda Verheyen: nebeneinander gelten, also es kann
[52:50] Roda Verheyen: sein, dass es eine Klimaschutzpflicht
[52:51] Roda Verheyen: gibt, konkret aber finden
[52:53] Roda Verheyen: wir die hier nicht, aus
[52:55] Roda Verheyen: verschiedenen Gründen, die
[52:57] Roda Verheyen: Anträge sind alle bestimmt genug,
[52:59] Roda Verheyen: die sind alle in Ordnung, ja,
[53:01] Roda Verheyen: abgewiesen, in dem
[53:03] Roda Verheyen: Fall beim OLG Hamm wiederum
[53:05] Roda Verheyen: geht es um ganz
[53:07] Roda Verheyen: aus differenzierte Positionen
[53:09] Roda Verheyen: wiederum. Eigentum Landwirt,
[53:11] Roda Verheyen: es geht um Bodenfeuchte in Detmold,
[53:13] Roda Verheyen: es geht um ganz konkrete
[53:15] Roda Verheyen: Auswirkungen des Klimawandels.
[53:16] Roda Verheyen: Der wird geschädigt der
[53:18] Roda Verheyen: Mann, den ich da vertrete
[53:19] Ulf Buermeyer: Das ist wiederum das VW-Verfahren,
[53:21] Ulf Buermeyer: dass man das sortieren kann.
[53:22] Roda Verheyen: Ja und die Entscheidung,
[53:24] Roda Verheyen: die wir jetzt wollen vom
[53:25] Roda Verheyen: Oberlandesgericht haben, die ist im
[53:26] Roda Verheyen: Prinzip, nehmt ihr
[53:28] Roda Verheyen: die Grundlagen, die aus dem
[53:30] Roda Verheyen: Braunschweigerverfahren, aus dem
[53:31] Roda Verheyen: Schellverfahren gekommen sind, nehmt
[53:33] Roda Verheyen: ihr die an und wendet ihr
[53:35] Roda Verheyen: sie jetzt auf ein absolutes
[53:36] Roda Verheyen: Rechtsgut an, nämlich auf
[53:38] Roda Verheyen: das Eigentum dieses Bauern.
[53:40] Roda Verheyen: Und das steht aus und das ist
[53:42] Roda Verheyen: auch noch nie so gemacht
[53:44] Roda Verheyen: worden international, denn man muss
[53:45] Roda Verheyen: ja immer wissen, die Verfahren in
[53:47] Roda Verheyen: den Niederlanden, die basieren immer
[53:49] Roda Verheyen: auf einer Verbandsklagebefugnis
[53:51] Roda Verheyen: und nicht auf eine
[53:53] Roda Verheyen: einzelne Betroffenheit.
[53:55] Roda Verheyen: Deswegen hat das Verfahren für mich
[53:57] Roda Verheyen: eine ganz große Bedeutung,
[54:00] Roda Verheyen: weil jetzt die
[54:02] Roda Verheyen: Bildzeitung würde sagen, David gegen
[54:03] Roda Verheyen: Goliath und so.
[54:05] Roda Verheyen: Für mich geht es hier um die Frage,
[54:07] Roda Verheyen: ist das Zivilrecht in der Lage,
[54:09] Roda Verheyen: widerstreitendem Interessen
[54:10] Roda Verheyen: gegeneinander auszugleichen?
[54:13] Roda Verheyen: Das Interesse eines Konzerns,
[54:16] Roda Verheyen: Verbrennungsmotoren zu produzieren,
[54:18] Roda Verheyen: wichtiger als die eines
[54:20] Roda Verheyen: Eigentümers, der sagt, ich möchte
[54:22] Roda Verheyen: meinen Landwirtschaft behalten.
[54:25] Roda Verheyen: Denn das ist es unterm Strich.
[54:26] Ulf Buermeyer: Ja, das weist natürlich
[54:28] Ulf Buermeyer: so ein bisschen wieder hin auf die
[54:29] Ulf Buermeyer: grundsätzliche Schwäche unserer
[54:32] Ulf Buermeyer: sehr individualistischen
[54:33] Ulf Buermeyer: Rechtsordnung quasi so kollektive
[54:35] Ulf Buermeyer: Betroffenheit überhaupt juristisch
[54:37] Ulf Buermeyer: abzubilden.
[54:38] Ulf Buermeyer: Also natürlich ist dieser Landwirt
[54:39] Ulf Buermeyer: nicht der einzige Landwird, sondern
[54:41] Ulf Buermeyer: im Gegenteil. Es gibt ja allein in
[54:42] Ulf Buermeyer: Deutschland wahrscheinlich
[54:43] Ulf Buermeyer: hunderttausende landwirtschaftliche
[54:44] Ulf Buermeyer: Betriebe.
[54:45] Ulf Buermeyer: Weltweit wird es Millionen geben,
[54:47] Ulf Buermeyer: Milliarden Menschen leben von
[54:48] Ulf Buermeyer: Landwirtschaft.
[54:49] Ulf Buermeyer: Aber damit man das dann juristische
[54:51] Ulf Buermeyer: quasi zur Sprache bringen kann,
[54:53] Ulf Buermeyer: muss man eben einen Fall
[54:54] Ulf Buermeyer: rausgreifen. Das ist ja so ein
[54:56] Ulf Buermeyer: bisschen die Strategie dahinter.
[54:57] Ulf Buermeyer: Man bringt einen Fall zu Gericht,
[54:58] Ulf Buermeyer: man meint aber im Grunde den Schutz.
[55:00] Ulf Buermeyer: Von von millionen menschen oder
[55:02] Ulf Buermeyer: milliard menschen.
[55:03] Roda Verheyen: Genau, das ist sozusagen die eine
[55:05] Roda Verheyen: Möglichkeit.
[55:06] Roda Verheyen: Der Europäische Menschengerichtshof
[55:07] Roda Verheyen: ist ja jetzt einen anderen Weg
[55:08] Roda Verheyen: gegangen in der Entscheidung
[55:09] Roda Verheyen: Klimaseniorinnen.
[55:11] Roda Verheyen: Wieder eine Ambitionsklage.
[55:11] Ulf Buermeyer: Das ist die Schweizer Geschichte,
[55:13] Ulf Buermeyer: ne?
[55:13] Roda Verheyen: Genau. Also der Europäischer
[55:15] Roda Verheyen: Menschengerichtshof ist den Weg
[55:16] Roda Verheyen: gegangen über die Verbandsklage und
[55:18] Roda Verheyen: hat gesagt, gerade weil eben
[55:20] Roda Verheyen: so viele betroffen sind, aber es
[55:21] Roda Verheyen: muss eine Rechtsschutzmöglichkeit
[55:23] Roda Verheyen: geben. Und deswegen erfinden
[55:25] Roda Verheyen: wir diese jetzt in der
[55:27] Roda Verheyen: Aarhus-Konvention von 1998.
[55:30] Roda Verheyen: Der andere, der andere Weg, den man
[55:32] Roda Verheyen: da gehen kann, das was
[55:34] Roda Verheyen: sie gerade ausgeführt haben,
[55:36] Roda Verheyen: also dieses Problem, es sind alle
[55:38] Roda Verheyen: betroffen, das hat der Europäische
[55:40] Roda Verheyen: Gerichtshof, also der EuGH 2021
[55:42] Roda Verheyen: so gelöst, dass er gesagt hat,
[55:44] Roda Verheyen: wenn alle betroffen sind, kann
[55:45] Roda Verheyen: keiner klagen.
[55:49] Ulf Buermeyer: Wenn die Folgen einer
[55:51] Ulf Buermeyer: bestimmten schadensverursachenden
[55:52] Ulf Buermeyer: Maßnahme ganz breit sind und
[55:54] Ulf Buermeyer: ganz viele Menschen treffen, dann
[55:55] Ulf Buermeyer: haben die alle Pech gehabt?
[55:56] Roda Verheyen: Ganz genau.
[55:57] Roda Verheyen: Das ist im Moment die Position des
[55:58] Roda Verheyen: europäischen Gerichtshofs.
[56:00] Roda Verheyen: Und das ist etwas, was man wirklich
[56:02] Roda Verheyen: schwer, also muss man schwer atmen
[56:03] Roda Verheyen: als Jurist eigentlich.
[56:04] Ulf Buermeyer: Da muss man schwer atmen.
[56:06] Roda Verheyen: Das stützt sich auf Artikel 263
[56:09] Roda Verheyen: des Vertrags über die Arbeitsweise
[56:10] Roda Verheyen: der Europäischen Union.
[56:13] Roda Verheyen: Aus diesem Text nimmt
[56:15] Roda Verheyen: der Europäische Gerichtshof in
[56:17] Roda Verheyen: ständiger Rechtsprechung, dass
[56:19] Roda Verheyen: ein Mensch gegen eine
[56:21] Roda Verheyen: Maßnahme und ein Gesetz der
[56:22] Roda Verheyen: Europischen Union nur dann klagen
[56:24] Roda Verheyen: kann, wenn er wie ein Adressat
[56:26] Roda Verheyen: betroffen wird.
[56:27] Ulf Buermeyer: Okay.
[56:28] Roda Verheyen: Mit anderen Worten,
[56:29] Roda Verheyen: Industrieunternehmen dürfen klagen,
[56:31] Roda Verheyen: wenn es um Beihilfeentscheidungen
[56:32] Roda Verheyen: oder sowas geht.
[56:34] Roda Verheyen: Aber wie hier betroffene
[56:36] Roda Verheyen: Bürger:innen, die allerdings
[56:38] Roda Verheyen: selber mit diesen ganzen
[56:40] Roda Verheyen: Klimaschutzmaßnahmen und den
[56:41] Roda Verheyen: Gesetzen drumherum eigentlich nur
[56:42] Roda Verheyen: ganz indirekt betroffen sind,
[56:44] Roda Verheyen: die dürfen nicht klagen.
[56:46] Ulf Buermeyer: Ich meine, das ist natürlich aus der
[56:47] Ulf Buermeyer: Perspektive des deutschen
[56:48] Ulf Buermeyer: Verwaltungsrechts jetzt auch nicht
[56:50] Ulf Buermeyer: völlig esoterisch.
[56:51] Ulf Buermeyer: Auch im deutschen Verwertungsrecht
[56:52] Ulf Buermeyer: stellen wir uns ja immer wieder die
[56:53] Ulf Buermeyer: Frage, ob es an einer hinreichenden
[56:56] Ulf Buermeyer: spezifischen Betroffenheit
[56:57] Ulf Buermeyer: möglicherweise fehlen könnte.
[56:59] Ulf Buermeyer: Das ist ja auch im deutschen Recht
[57:01] Ulf Buermeyer: so, weil wir immer nach diesem
[57:02] Ulf Buermeyer: subjektiven Recht suchen, wenn wir
[57:04] Ulf Buermeyer: uns die Frage stellen, ob einzelne
[57:05] Ulf Buermeyer: Menschen tatsächlich quasi sich den
[57:07] Ulf Buermeyer: Hut aufsetzen können.
[57:08] Ulf Buermeyer: Und da gucken wir ja im Prinzip auch
[57:10] Ulf Buermeyer: danach. Ist das eine Regelung, die
[57:12] Ulf Buermeyer: alle betrifft oder ist das
[57:14] Ulf Buermeyer: tatsächlich in irgendeiner Weise auf
[57:15] Ulf Buermeyer: einzelne Personen gemünzt.
[57:17] Roda Verheyen: Genau.
[57:18] Roda Verheyen: Und das Delta wird aber sehr
[57:20] Roda Verheyen: offenbar, wenn man sich also
[57:22] Roda Verheyen: anguckt. Das Bundesverfassungsgericht
[57:23] Roda Verheyen: entscheidet 2021.
[57:25] Roda Verheyen: Es geht hier um intertemporale
[57:27] Roda Verheyen: Freiheit. Alle haben letztlich ein
[57:28] Roda Verheyen: Recht zu verteidigen.
[57:30] Roda Verheyen: Der Europäische Menschengerichtshof
[57:32] Roda Verheyen: entscheidet in Sachen Klimasenioien,
[57:34] Roda Verheyen: ich sage mal sogar über ein
[57:35] Roda Verheyen: Verbandsklagerecht.
[57:37] Roda Verheyen: Und der Europäisch Gerichtshofs
[57:38] Roda Verheyen: sagt, ich habe hier nichts zu sagen.
[57:40] Roda Verheyen: Das ist schon...
[57:42] Ulf Buermeyer: Aber interessanterweise haben die ja
[57:43] Ulf Buermeyer: nicht nur verloren, diese
[57:44] Ulf Buermeyer: Klimaseniorinnen, ne?
[57:45] Roda Verheyen: Nee, die haben gewonnen.
[57:47] Philip Banse: Wir müssen, glaube ich, einmal die
[57:48] Philip Banse: Fälle...
[57:48] Roda Verheyen: Wir müssen die Fälle sortieren.
[57:50] Philip Banse: Also diese Klimasenioren 2024,
[57:52] Philip Banse: da hat der Europäische Gerichtshof
[57:53] Philip Banse: für Menschenrechte entschieden,
[57:56] Philip Banse: dass das angeblich zu schwache
[57:57] Philip Banse: Klimaschutzgesetz oder die
[57:58] Philip Banse: Klimapolitik der Schweiz die
[58:01] Philip Banse: Menschenrechten der älteren Frauen
[58:02] Philip Banse: nicht ausreichend schützt und
[58:05] Philip Banse: hat deswegen was entschieden?
[58:06] Roda Verheyen: Hat entschieden, dass Klimaschutz
[58:09] Roda Verheyen: ein Menschenrecht ist, was aus
[58:11] Roda Verheyen: Artikel 8 der Europäischen
[58:13] Roda Verheyen: Menschenrechtskonvention folgt und
[58:15] Roda Verheyen: in ihr steckt.
[58:16] Roda Verheyen: Und das äußert sich konkret so,
[58:18] Roda Verheyen: dass ein jeder Staat, der Mitglied
[58:20] Roda Verheyen: dieser Konvention ist, also auch
[58:22] Roda Verheyen: alle Mitgliedstaaten der Europäische
[58:24] Roda Verheyen: Union, sich selber
[58:26] Roda Verheyen: ein faires CO2-Budget
[58:28] Roda Verheyen: setzen muss und das
[58:30] Roda Verheyen: dann auch umzusetzen hat,
[58:33] Roda Verheyen: also das sogenannte Regulatory
[58:34] Roda Verheyen: Framework.
[58:35] Roda Verheyen: Der Europäische Menschengerichtshof
[58:37] Roda Verheyen: entscheidet wie eigentlich fast alle
[58:39] Roda Verheyen: obersten Gerichte nicht über
[58:40] Roda Verheyen: einzelne Maßnahmen, sondern über
[58:42] Roda Verheyen: den Rahmen, den gesetzgeberischen.
[58:45] Roda Verheyen: Und das bedeutet, die
[58:46] Roda Verheyen: Klimaseniorinnen haben auf ganzer
[58:48] Roda Verheyen: Linie gewonnen, den Fall.
[58:51] Roda Verheyen: Das Besondere jetzt, was wir gerade
[58:52] Roda Verheyen: eben diskutiert haben, da ist eben,
[58:54] Roda Verheyen: dass das aufgrund einer
[58:55] Roda Verheyen: Verbandsklagebefugnis passiert
[58:57] Roda Verheyen: ist. Nämlich der Verein
[58:58] Roda Verheyen: Klimasenorinnen Schweiz wurde
[59:00] Roda Verheyen: als Verbandskläger anerkannt.
[59:03] Roda Verheyen: Die einzelnen Klimasenioren, die
[59:05] Roda Verheyen: ihre Gesundheit vor allem ins Feld
[59:07] Roda Verheyen: geführt hatten, wurden nicht
[59:08] Roda Verheyen: anerkannt.
[59:09] Ulf Buermeyer: Ah ok, das heißt da war der Trick
[59:11] Ulf Buermeyer: tatsächlich, dass sie sich
[59:12] Ulf Buermeyer: zusammengeschlossen haben und jetzt
[59:13] Ulf Buermeyer: haben sie aber ja eben gerade eine
[59:14] Ulf Buermeyer: Entscheidung des Europäischen
[59:15] Ulf Buermeyer: Gerichtshofs zitiert,
[59:17] Ulf Buermeyer: nicht des Europäische Gerichthofs
[59:18] Ulf Buermeyer: für Menschenrechte, das ist ein
[59:19] Ulf Buermeyer: anderes Gericht, der wiederum
[59:21] Ulf Buermeyer: auf der Grundlage von Artikel 263
[59:24] Ulf Buermeyer: des Vertrags über die Arbeitsweise
[59:26] Ulf Buermeyer: der EU eine
[59:28] Ulf Buermeyer: Klage abgewiesen hat.
[59:29] Ulf Buermeyer: Welche Klage war das?
[59:30] Roda Verheyen: Das war die
[59:32] Roda Verheyen: sogenannte People's Climate Case
[59:34] Roda Verheyen: Klage, auch eine von meinen
[59:35] Roda Verheyen: tatsächlich, gestartet 2018,
[59:38] Roda Verheyen: endgültig abgewiesen 2021 und
[59:41] Roda Verheyen: der Fallname ist Carvalho und
[59:43] Roda Verheyen: andere, das ist ein portugiesischer
[59:44] Roda Verheyen: Mandant von mir gewesen.
[59:45] Ulf Buermeyer: Also da haben wir so ein bisschen
[59:46] Ulf Buermeyer: sortiert.
[59:47] Ulf Buermeyer: Der Europäische Gerichtshof, also
[59:49] Ulf Buermeyer: quasi das Gericht der Europäischen
[59:50] Ulf Buermeyer: Union, ist extrem strikt mit
[59:52] Ulf Buermeyer: der Begründung: Einzelne können dann
[59:54] Ulf Buermeyer: nicht klagen, wenn sie nicht
[59:55] Ulf Buermeyer: spezifisch betroffen sind, sondern
[59:56] Ulf Buermeyer: nur quasi als Teil der
[59:57] Ulf Buermeyer: Allgemeinheit.
[59:58] Ulf Buermeyer: progressiver, sage ich mal, der
[1:00:00] Ulf Buermeyer: Europäische Gerichtshof für
[1:00:01] Ulf Buermeyer: Menschenrechte.
[1:00:02] Ulf Buermeyer: Aber vielleicht schauen wir uns noch
[1:00:03] Ulf Buermeyer: mal ganz kurz an.
[1:00:04] Ulf Buermeyer: Es gibt ja noch so zwei, drei
[1:00:05] Ulf Buermeyer: andere, wie soll ich sagen, zentrale
[1:00:07] Ulf Buermeyer: Entscheidungen, gerade auf
[1:00:09] Ulf Buermeyer: internationaler Ebene,
[1:00:10] Ulf Buermeyer: die man so unter der Überschrift
[1:00:12] Ulf Buermeyer: erfolgreiche Klimaklage verhandeln
[1:00:14] Ulf Buermeyer: kann. Ich glaube, eines der ersten
[1:00:16] Ulf Buermeyer: war dieses Verfahren Agenda
[1:00:17] Ulf Buermeyer: Niederlande schon im Jahr 2019.
[1:00:19] Roda Verheyen: Wochenda!
[1:00:20] Ulf Buermeyer: Oder Urhändler.
[1:00:21] Roda Verheyen: Urgent Agenda heißt das?
[1:00:23] Ulf Buermeyer: Ja, genau.
[1:00:24] Ulf Buermeyer: Aber die sprechen das Spanisch aus.
[1:00:25] Roda Verheyen: Ja, die schweben manchmal so ein
[1:00:26] Roda Verheyen: bisschen, ach, genau.
[1:00:27] Roda Verheyen: Das war eine der allerersten,
[1:00:29] Roda Verheyen: die haben praktisch zeitgleich mit
[1:00:31] Roda Verheyen: meinem RWE-Verfahren gestartet und
[1:00:33] Roda Verheyen: sind in drei Instanzen durch
[1:00:35] Roda Verheyen: die niederländische Gerichtsbarkeit
[1:00:37] Roda Verheyen: gehüpft, haben dann
[1:00:39] Roda Verheyen: 2019 vom höchsten
[1:00:41] Roda Verheyen: Gericht dort das abschließende
[1:00:43] Roda Verheyen: Urteil erhalten und da in diesem,
[1:00:45] Roda Verheyen: ja, haben am Prinzip etabliert,
[1:00:48] Roda Verheyen: Klimaschutz ist Menschenrecht und
[1:00:50] Roda Verheyen: zwar auf Grundlage der Europäischen
[1:00:51] Roda Verheyen: Menschenrechtskonvention.
[1:00:52] Roda Verheyen: Und das bedeutet, dass Staaten sich
[1:00:54] Roda Verheyen: hinreichend ambitionierte
[1:00:56] Roda Verheyen: Reduktionsziele setzen müssen
[1:00:58] Roda Verheyen: und nicht irgendwelche.
[1:00:59] Roda Verheyen: Und das ist deswegen relevant, weil
[1:01:01] Roda Verheyen: das Verfahren wurde gestartet, bevor
[1:01:03] Roda Verheyen: Paris beschlossen war.
[1:01:05] Roda Verheyen: Also das Paris-Abkommen stammt ja
[1:01:06] Roda Verheyen: vom Dezember 2015.
[1:01:09] Roda Verheyen: Und schon vorher waren die Maßstäbe
[1:01:11] Roda Verheyen: aber natürlich in der
[1:01:12] Roda Verheyen: Klimarahmenkonvention und vielen,
[1:01:14] Roda Verheyen: vielen Entscheidungen völkerrechtlicher
[1:01:15] Roda Verheyen: Art enthalten.
[1:01:16] Roda Verheyen: Und basierend darauf haben
[1:01:18] Roda Verheyen: die niederländischen Gerichte eben
[1:01:20] Roda Verheyen: diese Entscheidung getroffen.
[1:01:22] Roda Verheyen: Auf der bauen heute sehr viele
[1:01:23] Roda Verheyen: weltweit auf.
[1:01:24] Roda Verheyen: Also praktisch entweder auf der oder
[1:01:27] Roda Verheyen: auf der Neubauerentscheidung
[1:01:29] Roda Verheyen: des Bundesverfassungsgerichts.
[1:01:30] Philip Banse: Bevor wir da mal so ein
[1:01:31] Philip Banse: Zwischenfazit drunter machen, glaube
[1:01:32] Philip Banse: ich, müssen wir noch zwei oder drei
[1:01:34] Philip Banse: Sachen hier kurz erwähnen.
[1:01:36] Philip Banse: Also wir haben jetzt über eine ganze
[1:01:37] Philip Banse: Reihe von Gerichtsentscheidungen
[1:01:39] Philip Banse: gesprochen, Verfahren, die nicht
[1:01:40] Philip Banse: angenommen wurden.
[1:01:41] Philip Banse: Und dann gibt es ja aber in diesem
[1:01:42] Philip Banse: ganzen, sagen wir mal, klimaklagen
[1:01:44] Philip Banse: Umfeld auch Gutachten,
[1:01:47] Philip Banse: drei Gutachten von internationalen
[1:01:48] Philip Banse: Gerichten, die eine wichtige Rolle
[1:01:49] Philip Banse: spielen.
[1:01:51] Philip Banse: Internationaler Seegerichtshof von
[1:01:52] Philip Banse: 2024, Interamerikanischer
[1:01:54] Philip Banse: Gerichtshof von 2025 und
[1:01:56] Philip Banse: der internationale Gerichtshof in
[1:01:58] Philip Banse: Den Haag, die haben keine Urteile
[1:02:00] Philip Banse: gefällt oder Beschlüsse gefasst,
[1:02:01] Philip Banse: sondern Gutachten veröffentlicht.
[1:02:03] Philip Banse: Weil können Sie das mal einmal kurz
[1:02:04] Philip Banse: zusammenfassen, warum diese
[1:02:06] Philip Banse: Gutachten wichtig sind?
[1:02:08] Roda Verheyen: Ja, im völkerrechtlichen Kontext ist
[1:02:10] Roda Verheyen: es ja so, dass Staaten sich der,
[1:02:12] Roda Verheyen: ja, der Gerichtsbarkeit immer
[1:02:13] Roda Verheyen: unterwerfen müssen, damit es
[1:02:15] Roda Verheyen: überhaupt irgendeine Gerichtsbarkeit
[1:02:16] Roda Verheyen: gibt und um manchmal, ja
[1:02:18] Roda Verheyen: dieses Streitige zu vermeiden
[1:02:20] Roda Verheyen: zwischen Staaten, gibt es oft
[1:02:22] Roda Verheyen: die Möglichkeit, dass man ein
[1:02:24] Roda Verheyen: Gremium befasst und sagt, ich möchte
[1:02:25] Roda Verheyen: jetzt mal hier eine Meinung oder
[1:02:26] Roda Verheyen: eine Stellungnahme von dem und dem
[1:02:28] Roda Verheyen: Gerichtshof oder dem und dem
[1:02:29] Roda Verheyen: Gremiums haben.
[1:02:30] Roda Verheyen: Diese Möglichkeit gibt es für den
[1:02:32] Roda Verheyen: Internationalen Seegerichtshoff.
[1:02:33] Roda Verheyen: Hier in Hamburg ist der ja, hier sag
[1:02:35] Roda Verheyen: ich schon, also in Hamburg ist der
[1:02:36] Roda Verheyen: ansässig.
[1:02:37] Roda Verheyen: Da gibt es die Möglichkeit, eine
[1:02:38] Roda Verheyen: Advisory Opinion anzufordern.
[1:02:40] Roda Verheyen: Das hat ein kleiner Inselstaat
[1:02:42] Roda Verheyen: gemacht. Und in der Advisory
[1:02:43] Roda Verheyen: Opionion steht im Prinzip drin,
[1:02:46] Roda Verheyen: dass, also eigentlich auch ein
[1:02:47] Roda Verheyen: No-Brainer heutzutage, dass der
[1:02:49] Roda Verheyen: Klimawandel eine Meeresverschmutzung
[1:02:51] Roda Verheyen: ist, also eine Pollution.
[1:02:53] Roda Verheyen: Warum? Na ja, also, eine planetare
[1:02:55] Roda Verheyen: Grenze, die jetzt ganz aktuell
[1:02:57] Roda Verheyen: und ganz kürzlich überschritten
[1:02:58] Roda Verheyen: wurde, ist die Ozeanversauerung
[1:03:00] Roda Verheyen: und die damit einhergehende,
[1:03:02] Roda Verheyen: wirklich absolute Zerstörung
[1:03:03] Roda Verheyen: der Meeresumwelt.
[1:03:05] Roda Verheyen: Das ist deswegen relevant, weil
[1:03:06] Roda Verheyen: damit in allen Entscheidungen der
[1:03:08] Roda Verheyen: Internationalen Seerechtskonvention
[1:03:10] Roda Verheyen: jetzt der Klimawandel mitgedacht und
[1:03:12] Roda Verheyen: mit operationalisiert werden muss.
[1:03:14] Roda Verheyen: Das ist schon, das ist schon
[1:03:16] Roda Verheyen: relevant, weil darunter laufen ja
[1:03:17] Roda Verheyen: auch ganz viele
[1:03:18] Roda Verheyen: Spezialübereinkommen,
[1:03:20] Roda Verheyen: also Meeresboden, Schifffahrt etc.
[1:03:23] Roda Verheyen: Der zweite Fall ist der
[1:03:25] Roda Verheyen: internationale Gerichtshof in Den
[1:03:27] Roda Verheyen: Haag. Da hat die
[1:03:29] Roda Verheyen: UN-Generalversammlung die
[1:03:30] Roda Verheyen: Möglichkeit, eine Stellungnahme
[1:03:32] Roda Verheyen: anzufordern, also eine Advisory
[1:03:34] Roda Verheyen: Opinion, und hat das gemacht, auch
[1:03:35] Roda Verheyen: Deutschland hat das unterstützt.
[1:03:37] Roda Verheyen: Und da ist natürlich, war sehr, sehr
[1:03:39] Roda Verheyen: viel Zivilgesellschaft, aber vor
[1:03:40] Roda Verheyen: allem waren das wiederum die kleinen
[1:03:42] Roda Verheyen: Pazifikinseln, die dahintersteckten
[1:03:44] Roda Verheyen: und diese Entscheidung ist eben im
[1:03:46] Roda Verheyen: Juli diesen Jahres, ja, verkündet
[1:03:48] Roda Verheyen: worden, muss man glaube ich schon
[1:03:49] Roda Verheyen: sagen. Ich glaube, das ist dasselbe
[1:03:50] Roda Verheyen: Wort, ob es jetzt eine Urteil oder
[1:03:51] Roda Verheyen: eine Entscheidung ist.
[1:03:53] Roda Verheyen: Und da steht ganz vieles
[1:03:55] Roda Verheyen: drin. Aber vielleicht
[1:03:57] Roda Verheyen: nur ganz wenige Aspekte.
[1:03:59] Roda Verheyen: Erstens, die 1,5-Grad-Grenze
[1:04:02] Roda Verheyen: ist Völkergewohnheitsrecht.
[1:04:04] Roda Verheyen: Das bedeutet, sie ist verbindlich
[1:04:06] Roda Verheyen: nicht nur für Parteien und
[1:04:08] Roda Verheyen: Staaten, die beim Paris-Abkommen
[1:04:09] Roda Verheyen: unterzeichnet haben, sondern auch
[1:04:11] Roda Verheyen: für alle anderen, also auch zum
[1:04:12] Roda Verheyen: Beispiel für die USA.
[1:04:13] Roda Verheyen: Sie ist Völkergewohnheitsrecht
[1:04:15] Roda Verheyen: schlicht und einfach. Das hat ganz
[1:04:16] Roda Verheyen: viele Auswirkungen auf nationales
[1:04:18] Roda Verheyen: Recht und möglicherweise auch auf
[1:04:19] Roda Verheyen: Verträge zwischen Privaten.
[1:04:22] Roda Verheyen: Zweitens Staaten
[1:04:23] Roda Verheyen: können schadensersatzpflichtig
[1:04:25] Roda Verheyen: werden, wenn sie nicht hinreichend
[1:04:27] Roda Verheyen: ambitionierte Maßnahmen vorsehen,
[1:04:29] Roda Verheyen: um das Klima zu schützen, wenn Sie
[1:04:31] Roda Verheyen: also nicht ausreichend
[1:04:33] Roda Verheyen: tätig sind bei der Reduktion.
[1:04:35] Roda Verheyen: Darüber haben wir vorhin schon
[1:04:36] Roda Verheyen: gesprochen.
[1:04:38] Roda Verheyen: Und drittens, Staaten haben sehr
[1:04:39] Roda Verheyen: weitreichende Pflichten, intern in
[1:04:42] Roda Verheyen: Ihrem Land zu regulieren,
[1:04:44] Roda Verheyen: unter anderem eben Ihre
[1:04:45] Roda Verheyen: Beihilfen zu überprüfen.
[1:04:48] Roda Verheyen: Also Subsidies sind ausdrücklich
[1:04:49] Roda Verheyen: genannt und auch die
[1:04:51] Roda Verheyen: Regulierung von fossilen Unternehmen
[1:04:53] Roda Verheyen: und fossilen Explorationen
[1:04:55] Roda Verheyen: insbesondere wird genannt.
[1:04:57] Roda Verheyen: Das ist eine ganz
[1:04:59] Roda Verheyen: wichtige Entwicklung in den letzten
[1:05:00] Roda Verheyen: paar Jahren.
[1:05:01] Roda Verheyen: Ich nenne das immer Redline-Argument.
[1:05:04] Roda Verheyen: Also ihr könnt ja alles Mögliche
[1:05:05] Roda Verheyen: tun, aber jedenfalls in keinem Fall
[1:05:07] Roda Verheyen: mehr neue Öl oder Gas vorkommen,
[1:05:09] Roda Verheyen: explorieren und anstechen, sage ich
[1:05:11] Roda Verheyen: mal. Weil wir sowieso schon zehnmal
[1:05:13] Roda Verheyen: mehr haben, als überhaupt vereinbar
[1:05:15] Roda Verheyen: ist mit dem globalen CO2-Budget.
[1:05:17] Roda Verheyen: Diese drei Punkte stehen da sehr
[1:05:19] Roda Verheyen: klar drin. Das ist ein...
[1:05:21] Roda Verheyen: Eine Stellungnahme, die ist nicht
[1:05:23] Roda Verheyen: verbindlich, aber sie legt das
[1:05:24] Roda Verheyen: Völkerrecht aus und damit hat sie
[1:05:26] Roda Verheyen: für Hunderttausende
[1:05:28] Roda Verheyen: von Gerichten in der ganzen Welt
[1:05:30] Roda Verheyen: Bedeutung.
[1:05:31] Philip Banse: Wenn ich jetzt mich mal als Laie so
[1:05:32] Philip Banse: zurücklehne und mir angucke, was
[1:05:34] Philip Banse: waren diese ganzen Verfahren,
[1:05:36] Philip Banse: Gutachten, angestrebte Verfahren
[1:05:38] Philip Banse: die noch laufen, die noch abgewiesen
[1:05:39] Philip Banse: wurden. Also da habe ich so den
[1:05:41] Philip Banse: Eindruck, diese ganzen 20 Jahre
[1:05:43] Philip Banse: Klimaklagen lassen sich
[1:05:45] Philip Banse: so ein bisschen ketzerisch so
[1:05:47] Philip Banse: subsumieren.
[1:05:48] Philip Banse: Ja, da mag hier oder die ein oder
[1:05:50] Philip Banse: andere Tonne CO2 eingespart
[1:05:51] Philip Banse: worden sein, zum Beispiel durch
[1:05:53] Philip Banse: Neufassung des deutschen
[1:05:54] Philip Banse: Klimaschutzgesetzes.
[1:05:56] Philip Banse: Aber so richtig viel Schadenersatz,
[1:05:58] Philip Banse: Wiedergutmachung ist da
[1:06:00] Philip Banse: nicht geflossen, sondern das große
[1:06:02] Philip Banse: wesentliche Ergebnis dieser
[1:06:04] Philip Banse: ganzen Verfahren ist im Kern,
[1:06:07] Philip Banse: dass quasi dieses Rechtsgebiet
[1:06:09] Philip Banse: erschlossen wurde, dass klar
[1:06:11] Philip Banse: wurde, was haben Menschen für
[1:06:12] Philip Banse: Rechte, welche Pflichten haben
[1:06:14] Philip Banse: Staaten, welche Argumente
[1:06:16] Philip Banse: können Menschen vorbringen, wer darf
[1:06:18] Philip Banse: hier eigentlich klagen, wer darf
[1:06:19] Philip Banse: hier wen beschuldigen, dass
[1:06:21] Philip Banse: im Kern so diese Spielregeln
[1:06:24] Philip Banse: für die sie Klimaklagen
[1:06:26] Philip Banse: ausdifferenziert und geklärt wurden.
[1:06:28] Philip Banse: Würden Sie das unterschreiben?
[1:06:30] Roda Verheyen: Das würde ich vielleicht für
[1:06:32] Roda Verheyen: Europa noch unterschreiben.
[1:06:34] Roda Verheyen: Aber zum Beispiel in Brasilien sind
[1:06:35] Roda Verheyen: wir schon deutlich ein Stück weiter.
[1:06:36] Roda Verheyen: Da werden tatsächlich einzelne
[1:06:39] Roda Verheyen: Unternehmen auf konkreten
[1:06:40] Roda Verheyen: Schadenersatz und sogar Restitution
[1:06:43] Roda Verheyen: in Anspruch genommen.
[1:06:44] Roda Verheyen: Da gibt es auch entsprechende
[1:06:45] Roda Verheyen: Urteile schon.
[1:06:47] Roda Verheyen: Und ja, es ist tatsächlich manchmal
[1:06:49] Roda Verheyen: auch ein langer Weg.
[1:06:50] Roda Verheyen: Wir haben ja auch mit den
[1:06:51] Roda Verheyen: Klimaklagen angefangen auf einer
[1:06:52] Roda Verheyen: Position, wo es im Grunde nur
[1:06:54] Roda Verheyen: Völkerrecht gab, nämlich nur die
[1:06:56] Roda Verheyen: Klima-Rahmenkonvention.
[1:06:58] Roda Verheyen: Dann gab es irgendwann das
[1:06:59] Roda Verheyen: Paris-Abkommen und dann wurde das
[1:07:01] Roda Verheyen: alles in menschenrechtliche
[1:07:04] Roda Verheyen: Ansprüche, sag ich mal, gegossen.
[1:07:07] Roda Verheyen: Und das ist vielleicht auch etwas,
[1:07:08] Roda Verheyen: was sie in der Zusammenfassung so
[1:07:09] Roda Verheyen: ein bisschen nicht ganz richtig
[1:07:11] Roda Verheyen: einordnen.
[1:07:12] Roda Verheyen: Also was hier klargestellt wurde,
[1:07:14] Roda Verheyen: ist im Prinzip, dass Umwelt-
[1:07:16] Roda Verheyen: und Mitweltverschmutzung
[1:07:18] Roda Verheyen: menschenrechtliche Relevanz hat und
[1:07:20] Roda Verheyen: dass das menschenrechtlich begründet
[1:07:22] Roda Verheyen: einklagbar ist.
[1:07:23] Roda Verheyen: Das ist ein Riesenschritt gegenüber
[1:07:25] Roda Verheyen: dem, was in den letzten 100
[1:07:27] Roda Verheyen: Jahren so in dem ganzen Bereich
[1:07:29] Roda Verheyen: gemacht wurde.
[1:07:30] Roda Verheyen: Ob eine Klimaklage eine Tonne
[1:07:32] Roda Verheyen: CO2 einspart oder nicht, es sind
[1:07:34] Roda Verheyen: ja immer sehr schwer einschätzbar.
[1:07:36] Roda Verheyen: Die soziologische Forschung
[1:07:38] Roda Verheyen: ist klar, die sagt,
[1:07:40] Roda Verheyen: Klimaklagen sind inzwischen einer
[1:07:41] Roda Verheyen: der wesentlichen Treiber,
[1:07:44] Roda Verheyen: einer der wenigen Treiber im
[1:07:45] Roda Verheyen: Augenblick, die es noch gibt,
[1:07:47] Roda Verheyen: nachdem die politische
[1:07:48] Roda Verheyen: Aufmerksamkeit sich davon ein
[1:07:49] Roda Verheyen: bisschen entfernt hat.
[1:07:51] Ulf Buermeyer: Politische Aufmerksamkeit ist ein
[1:07:52] Ulf Buermeyer: gutes Stichwort.
[1:07:53] Ulf Buermeyer: Es gibt natürlich auch Kritik
[1:07:56] Ulf Buermeyer: an Klimaklagen, kann man sich
[1:07:57] Ulf Buermeyer: vorstellen, weil sie häufig
[1:07:59] Ulf Buermeyer: Unternehmensinteressen oder auch
[1:08:01] Ulf Buermeyer: politischen Interessen zu
[1:08:02] Ulf Buermeyer: widerhandeln, zu widerarbeiten
[1:08:04] Ulf Buermeyer: mit ihren Klimaklagen und eine ganz
[1:08:06] Ulf Buermeyer: zentrale Kritik am Institut
[1:08:09] Ulf Buermeyer: der strategischen Prozessführung
[1:08:10] Ulf Buermeyer: generell, aber auch spezifisch an
[1:08:13] Ulf Buermeyer: Klimaklagen ist die Kritik,
[1:08:15] Ulf Buermeyer: an das einfach die Legitimation
[1:08:17] Ulf Buermeyer: für diese Klagen eigentlich fehle.
[1:08:19] Ulf Buermeyer: Also Stichwort die Gerichte würden
[1:08:21] Ulf Buermeyer: durch Klimaklagen zu einer Art
[1:08:23] Ulf Buermeyer: Ersatzgesetzgeber, sie würden
[1:08:25] Ulf Buermeyer: anstelle der Politik Anforderungen
[1:08:28] Ulf Buermeyer: an Unternehmen formulieren,
[1:08:30] Ulf Buermeyer: auch Haftung von Unternehmen
[1:08:32] Ulf Buermeyer: statuieren, mit denen diese
[1:08:33] Ulf Buermeyer: Unternehmen früher nie gerechnet
[1:08:35] Ulf Buermeyer: hatten.
[1:08:35] Ulf Buermeyer: Und insbesondere auch die
[1:08:37] Ulf Buermeyer: Richterinnen und Richter an solchen
[1:08:38] Ulf Buermeyer: Gerichten seien überhaupt nicht
[1:08:39] Ulf Buermeyer: legitimiert, so weitreichende
[1:08:41] Ulf Buermeyer: Entscheidungen zu treffen, seien
[1:08:43] Ulf Buermeyer: dafür im Grunde nicht zuständig.
[1:08:45] Ulf Buermeyer: Was sagen Sie zu dieser Kritik an
[1:08:46] Ulf Buermeyer: der Legitimation von, ich sag
[1:08:48] Ulf Buermeyer: jetzt mal, klimaschützenden
[1:08:49] Ulf Buermeyer: Entscheidungen von Gerichten.
[1:08:52] Roda Verheyen: Also zunächst mal jedes Gericht,
[1:08:54] Roda Verheyen: das angerufen wird, entscheidet über
[1:08:55] Roda Verheyen: seine Zuständigkeit.
[1:08:57] Roda Verheyen: Wenn das Gericht in der Lage ist, zu
[1:08:58] Roda Verheyen: entscheiden, wird es entscheiden.
[1:08:59] Roda Verheyen: Wenn es meint, es ist nicht in der
[1:09:01] Roda Verheyen: Lage zu entscheiden wird es nicht
[1:09:02] Roda Verheyen: entscheiden. Und das kommt auch vor,
[1:09:04] Roda Verheyen: Natürlich, das können die, genau. Und die Gerichte
[1:09:05] Roda Verheyen: und die Richterinnen und Richter
[1:09:07] Roda Verheyen: können das selber entscheiden.
[1:09:08] Roda Verheyen: Das ist mein erster Punkt dazu.
[1:09:11] Roda Verheyen: Also das ist ja auch immer so eine
[1:09:13] Roda Verheyen: Art von Unterhaltung mit den
[1:09:14] Roda Verheyen: Gerichten, die man führt,
[1:09:16] Roda Verheyen: respektvoll.
[1:09:16] Roda Verheyen: Zunächst mal und wenn ein
[1:09:18] Roda Verheyen: gericht mir sagt ich bin nicht
[1:09:20] Roda Verheyen: zuständig dann habe ich das zu
[1:09:21] Roda Verheyen: akzeptieren. So geht das allen
[1:09:22] Roda Verheyen: Kolleginnen und Kollegen in der
[1:09:23] Roda Verheyen: ganzen Welt.
[1:09:25] Roda Verheyen: Interessant dabei ist tatsächlich
[1:09:26] Roda Verheyen: die Tatsache, dass so viele Gerichte
[1:09:28] Roda Verheyen: das Wort ergriffen haben.
[1:09:30] Roda Verheyen: Warum haben sie es denn ergriffen?
[1:09:31] Roda Verheyen: Naja weil ganz offenbar an den
[1:09:33] Roda Verheyen: rechtlichen Argumentationen was dran
[1:09:35] Roda Verheyen: war. Ich kann mir nicht vorstellen
[1:09:36] Roda Verheyen: dass man den Internationalen
[1:09:38] Roda Verheyen: Gerichtshof irgendwelcher
[1:09:39] Roda Verheyen: politischen Aktivismen da irgendwie
[1:09:41] Roda Verheyen: beschuldigen kann der internationale
[1:09:43] Roda Verheyen: gerichtsof ist glaube ich einer der
[1:09:44] Roda Verheyen: angesehensten also
[1:09:46] Roda Verheyen: oder die angesehenste Institution
[1:09:48] Roda Verheyen: im juristischen Bereich, das sind
[1:09:50] Roda Verheyen: auf keinen Fall aktivistische
[1:09:51] Roda Verheyen: Richterinnen und Richter, die da
[1:09:52] Roda Verheyen: sitzen, die haben das Wort
[1:09:53] Roda Verheyen: ergriffen, weil aus deren Sicht die
[1:09:55] Roda Verheyen: Rechtslage klar ist und klargestellt
[1:09:57] Roda Verheyen: werden musste.
[1:09:59] Roda Verheyen: Im Hinblick darauf, ob diese ganze
[1:10:01] Roda Verheyen: Problematik, die wir hier
[1:10:02] Roda Verheyen: besprechen, von RichterInnen und
[1:10:03] Roda Verheyen: Richtern zu entscheiden ist oder
[1:10:05] Roda Verheyen: entschieden werden kann, sage ich,
[1:10:07] Roda Verheyen: ich kann immer nur
[1:10:09] Roda Verheyen: einen Fall anhängig machen.
[1:10:11] Roda Verheyen: Vor einem Gericht.
[1:10:12] Roda Verheyen: Ich stelle einen konkreten Antrag,
[1:10:14] Roda Verheyen: ich habe einen konkreten Beklagten,
[1:10:15] Roda Verheyen: einen konkretigen Kläger oder
[1:10:16] Roda Verheyen: Antragsteller und nur diesen
[1:10:18] Roda Verheyen: Fall kann das Gericht entscheiden.
[1:10:20] Roda Verheyen: Das ist etwas, was immer so
[1:10:22] Roda Verheyen: ist, egal welche Art von Klage man
[1:10:24] Roda Verheyen: erhebt.
[1:10:25] Roda Verheyen: Und das bedeutet auch, dass
[1:10:27] Roda Verheyen: in jedem Fall das Gericht den Job
[1:10:29] Roda Verheyen: hat, genau diesen Fall zu
[1:10:31] Roda Verheyen: entscheiden.
[1:10:32] Roda Verheyen: Ich sehe oder habe noch
[1:10:34] Roda Verheyen: nie das Gefühl gehabt, dass das, was
[1:10:36] Roda Verheyen: ich tue, die Welt rettet,
[1:10:38] Roda Verheyen: alleine oder gar alle Antworten
[1:10:41] Roda Verheyen: bietet.
[1:10:42] Roda Verheyen: Ich halte es aber für absolut
[1:10:43] Roda Verheyen: notwendig, dass das Recht
[1:10:45] Roda Verheyen: so ausdifferenziert
[1:10:47] Roda Verheyen: irgendwann mal da steht und sagt,
[1:10:49] Roda Verheyen: hier, hierhin und nicht weiter,
[1:10:51] Roda Verheyen: einen Rahmen bietet.
[1:10:52] Roda Verheyen: Und das haben die Gerichte jetzt
[1:10:53] Roda Verheyen: geleistet.
[1:10:55] Roda Verheyen: Und jetzt geht es in die
[1:10:56] Roda Verheyen: Implementierung.
[1:10:57] Roda Verheyen: Und genauso empfinde ich mich, bin
[1:10:58] Roda Verheyen: jetzt was 53, ich
[1:11:00] Roda Verheyen: habe jetzt 20 Jahre damit verbracht,
[1:11:02] Roda Verheyen: die Rechtsgrundsätze mit, wie haben
[1:11:04] Roda Verheyen: Sie es gesagt, auszudifferenzieren.
[1:11:06] Roda Verheyen: Jetzt geht es an die Implementierung.
[1:11:08] Roda Verheyen: Und das ist vielleicht sogar noch
[1:11:10] Roda Verheyen: viel schwieriger.
[1:11:11] Roda Verheyen: Aber davor zurückzuschrecken, würde
[1:11:13] Roda Verheyen: ja bedeuten, dass man das Recht
[1:11:14] Roda Verheyen: nicht anwendet.
[1:11:16] Roda Verheyen: Und das kann sicherlich nicht in
[1:11:18] Roda Verheyen: irgendeiner Form demokratisch
[1:11:19] Roda Verheyen: legitimiert sein.
[1:11:21] Philip Banse: Jetzt gibt's ja Leute, die
[1:11:22] Philip Banse: argumentieren, die machen aus
[1:11:24] Philip Banse: demselben Argument ein
[1:11:26] Philip Banse: unterstützendes Argument für diese
[1:11:27] Philip Banse: Klimaklagen, die sagen, also
[1:11:29] Philip Banse: angesichts dieser populistischen
[1:11:32] Philip Banse: Tendenzen, die wir in Deutschland
[1:11:34] Philip Banse: und der Welt haben, angesichts
[1:11:36] Philip Banse: der zersplitterten Parlamente,
[1:11:39] Philip Banse: angesicht der nicht
[1:11:41] Philip Banse: ausreichenden Maßnahmen, die
[1:11:42] Philip Banse: demokratisch legitimierte Parlamente
[1:11:44] Philip Banse: weltweit ergreifen,
[1:11:47] Philip Banse: sind Gerichte, Richter, Richterin
[1:11:50] Philip Banse: vielleicht der einzige Weg,
[1:11:52] Philip Banse: um in so einer polarisierten,
[1:11:54] Philip Banse: von Rechtsruck und Populismus und
[1:11:56] Philip Banse: Klimafreindlichkeit geprägten Welt
[1:11:58] Philip Banse: überhaupt noch Klimaschutz wirksam
[1:12:00] Philip Banse: voranzutreiben?
[1:12:01] Philip Banse: Was sagen Sie dazu?
[1:12:03] Roda Verheyen: Ich hoffe nicht, dass die Gerichte
[1:12:04] Roda Verheyen: die einzige Instanz sind, die uns da
[1:12:06] Roda Verheyen: noch bleibt. Ich hoffe eigentlich
[1:12:07] Roda Verheyen: weiter auf diese Aushandlungsprozesse,
[1:12:09] Roda Verheyen: denn das ist es ja, wenn wir jetzt
[1:12:11] Roda Verheyen: mal im Moment auf die Diskussion in
[1:12:12] Roda Verheyen: der EU schauen,
[1:12:14] Roda Verheyen: Klimaziele 2040, Verbrenner aus und
[1:12:16] Roda Verheyen: so weiter. Das sind ja hart geführte
[1:12:18] Roda Verheyen: Aushandelungsprozessen über, es
[1:12:20] Roda Verheyen: ist ein Verteilungskampf letztlich
[1:12:22] Roda Verheyen: und immerhin, immerhin
[1:12:24] Roda Verheyen: wird er noch geführt, ja.
[1:12:25] Roda Verheyen: Er wird ernsthaft geführt, während
[1:12:26] Roda Verheyen: er in den USA im Prinzip aufgegeben
[1:12:28] Roda Verheyen: wurde, aus wissenschaftlich
[1:12:30] Roda Verheyen: überhaupt nicht begründbaren Gründen
[1:12:33] Roda Verheyen: das ist, ich sag mal,
[1:12:35] Roda Verheyen: überhaupt nicht nachzuvollziehen,
[1:12:36] Roda Verheyen: rational, was da derzeit passiert.
[1:12:38] Roda Verheyen: Insofern, ich würde sagen, dass
[1:12:40] Roda Verheyen: die Gerichte im Augenblick genau
[1:12:42] Roda Verheyen: ihren Job machen.
[1:12:43] Roda Verheyen: Sie setzen den Rahmen, in dem
[1:12:45] Roda Verheyen: Politik sich aufhalten soll und
[1:12:47] Roda Verheyen: darf und die
[1:12:49] Roda Verheyen: Politik diskutiert innerhalb dieses
[1:12:51] Roda Verheyen: Rahmens. Jedenfalls in Europa, würde
[1:12:52] Roda Verheyen: ich sagen, passiert genau das.
[1:12:55] Roda Verheyen: Und das ist gut so.
[1:12:57] Roda Verheyen: Mehr Macht, glaube ich, möchte auch
[1:12:59] Roda Verheyen: keinen Richter, keine Richterin
[1:13:01] Roda Verheyen: haben.
[1:13:02] Roda Verheyen: Angelika Nussberger sagte kürzlich
[1:13:04] Roda Verheyen: mal in einem...
[1:13:04] Ulf Buermeyer: Das ist eine Richterin am
[1:13:06] Ulf Buermeyer: Europäischen Gerichtshof für
[1:13:07] Ulf Buermeyer: Menschenrecht oder am EUGH?
[1:13:08] Roda Verheyen: Gewesen gewesen am Europäischen
[1:13:09] Roda Verheyen: Menschengerichtshof.
[1:13:10] Roda Verheyen: Genau. Lange Jhre auch Präsidentin,
[1:13:12] Roda Verheyen: sagte letztens: Nur
[1:13:15] Roda Verheyen: weil manche Staaten unsere Urteile
[1:13:17] Roda Verheyen: nicht umsetzen, kann ich nicht
[1:13:19] Roda Verheyen: aufhören Urteile auszusprechen.
[1:13:20] Roda Verheyen: Wenn zum beispiel gegen das
[1:13:21] Roda Verheyen: Folterverbot verstoßen wird und
[1:13:23] Roda Verheyen: genauso sehe ich es eigentlich auch
[1:13:25] Roda Verheyen: bei den Klagen die wir jetzt überall
[1:13:27] Roda Verheyen: sehen.
[1:13:28] Roda Verheyen: Diese Diskussion ist für mich ganz
[1:13:29] Roda Verheyen: ehrlich so ein bisschen nutzlos.
[1:13:33] Roda Verheyen: Die Probleme gehen ja nicht weg
[1:13:35] Roda Verheyen: und ich würde in einer anderen
[1:13:36] Roda Verheyen: Konstellation, nimm mal Cum-Ex ja,
[1:13:38] Roda Verheyen: breite Rechtsverstöße in ganz
[1:13:40] Roda Verheyen: Deutschland, ständig alle möglichen
[1:13:42] Roda Verheyen: Bankhäuser machen das.
[1:13:44] Roda Verheyen: Dadurch wird es ja nicht besser oder
[1:13:46] Roda Verheyen: gar rechtmäßig.
[1:13:48] Roda Verheyen: Ja, und dann muss irgendwann mal ein
[1:13:49] Roda Verheyen: Fall entschieden werden, dann gibt
[1:13:51] Roda Verheyen: es vielleicht einen Trickle-Effekt
[1:13:52] Roda Verheyen: und dann irgendwann gibt es
[1:13:53] Roda Verheyen: vielleicht auch mal eine Klarstellung
[1:13:55] Roda Verheyen: in den Anwendungshinweisen zur
[1:13:56] Roda Verheyen: Abgabenordnung.
[1:13:58] Ulf Buermeyer: Ganz herzlichen Dank an
[1:13:59] Ulf Buermeyer: Rechtsanwältin Roda Verheyen.
[1:14:01] Ulf Buermeyer: Das war der erste Teil unserer
[1:14:03] Ulf Buermeyer: Sonderdoppelfolge über
[1:14:06] Ulf Buermeyer: Klimaklagen, über den Schutz des
[1:14:07] Ulf Buermeyer: Klimas mit rechtlichen Mitteln.
[1:14:09] Ulf Buermeyer: Und der erste impliziert, es wird
[1:14:11] Ulf Buermeyer: natürlich auch noch einen zweiten
[1:14:13] Ulf Buermeyer: Teil geben.
[1:14:14] Ulf Buermeyer: Da drehen wir das Thema weiter.
[1:14:15] Ulf Buermeyer: Haben vielleicht nicht nur
[1:14:17] Ulf Buermeyer: Menschenrechte, sondern auch
[1:14:19] Ulf Buermeyer: Flüsse und Wälder?
[1:14:20] Ulf Buermeyer: Und wir haben noch ein paar andere
[1:14:22] Ulf Buermeyer: spannende Fragen an Roda verhain
[1:14:24] Ulf Buermeyer: Bleibt dabei, bleibt uns gewogen,
[1:14:25] Ulf Buermeyer: aber jetzt erst mal wünschen wir
[1:14:26] Ulf Buermeyer: euch einen guten Start in das
[1:14:28] Ulf Buermeyer: neue Jahr.
[1:14:29] Philip Banse: Bis dahin alles Gute, Winke Winke,
[1:14:31] Philip Banse: bleibt und gewogen und schaltet dann
[1:14:32] Philip Banse: zum zweiten Teil wieder ein.
[1:14:33] Roda Verheyen: Und Tschüss.

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