# LdN447 Trump überrascht mit Ukraine-Prognose, Was soll die Anerkennung Palästinas?, Euer Umgang mit der Weltlage, Neue Strategie der Bahn (Dirk Flege, Allianz Pro Schiene), Kimmel is back,

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 24 Sep 2025, 1 h 51 min.

Audio: https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/files.lagedernation.org/lagedernation/LdN447.mp3?ptm_source=feed&ptm_context=mp3&ptm_file=LdN447.mp3

In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Sponsoren Sichert euch jetzt den exklusiven NordVPN-Deal unter nordvpn.com/lage, risikofrei mit der 30-Tage-Geld-zurück-Garantie. Erhaltet einen exklusiven 15% Rabatt auf Saily Datenpakete! Nutzt den Code “lage” beim Checkout. Downloadet die Saily App oder geht zu saily.com/lage. Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Die wichtigsten Themen der Woche: • Nahost: Frankreich und andere Industriestaaten erkennen Palästina als Staat an • Deutsche Bahn: Neue Chefin, neue Strategie • Energiewende: Wirtschaftsministerin kopiert von RWE und eon Quellen zu dieser Folge: Ukraine: Trump überrascht mit Prognose • US-Präsident Trump: „Eure Länder werden zur Hölle fahren“ Nahost: Frankreich und andere Industriestaaten erkennen Palästina als Staat an • WATCH LIVE: French President Emmanuel Macron Delivers Remarks On Recognition Of Palestine At The UN • Israelis befürworten Zwei-Staaten-Lösung • Nahost: Immer mehr Länder erkennen Palästinenserstaat an. Israel reagiert scharf • Nahostpolitik: Nur eine geschlossene EU ist eine einflussreiche EU • Macron erkennt Palästina an – Beifall in der UNO, Schweigen aus Washington und Berlin • Was folgt aus der Anerkennung Palästinas von Irland, Norwegen und Spanien? • Anerkennung Palästinas: Wer Palästina anerkennt – und wer nicht • UN-Debatte zur Zweistaatenlösung: Ein Fiasko für die israelische Regierung Deutsche Bahn: Neue Chefin, neue Strategie • Was in der Bahnstrategie des Bundes nicht fehlen darf • (S+) Deutsche Bahn lässt offenbar Züge ausfallen, um Statistik zu verbessern • Evelyn Palla: Aufsichtsrat bestätigt neue Bahn-Chefin • Deutsche Bahn plant noch viel mehr Totalsperrungen: Das steckt dahinter • (S+) Neue Bahn-Chefin Evelyn Palla: Sie muss nun die Weichen stellen • Deutsche Bahn: Wer ist die neue Bahnchefin Evelyn Palla? • Evelyn Palla: Diese Baustellen warten nun auf die neue Bahnchefin • Neue Bahnchefin Evelyn Palla: Die richtige Frau zur richtigen Zeit • Deutsche Bahn, Schnieder und Palla: Fünf Ziele und ein sehr ungleiches Duo • Neue Bahnstrategie: Patrick Schnieder ist seiner Aufgabe nicht gewachsen • Geheimsache Bahn-Strategie – was bis jetzt bekannt ist • Schnieder verschiebt Pünktlichkeitsziele der Bahn nach hinten • (S+) Deutsche Bahn: Evelyn Palla und die Herausforderungen ihrer neuen Rolle als Bahn-Chefin • Bahnstrategie und Branchenbeitrag für Zukunft der Schiene | Bahnstrategie und Branchenbeitrag für Zukunft der Schiene • So will Schnieder die Deutsche Bahn wieder in die Spur bringen Deutsche Bahn: Interview Dirk Flege, Allianz Pro Schiene • Fahrgastverband PRO BAHN e.V. • Seit über 30 Jahren keine Eigentümerstrategie – Bund und Dauerkrise der DB AG ziellos • Agenda für zufriedene Kunden auf der Schiene – Eckpunkte zur Reform der Deutschen Bahn • Agenda für zufriedene Kunden auf der Schiene • Deutsche Bahn: Ein unambitionierter Neuanfang USA: Kimmel ist back! • Bob Iger got it right suspending Jimmy Kimmel: It’s what Walt would have done | Fortune • Jimmy Kimmel tears up in return: Charlie Kirk death not funny | FOX 11 LA • Kimmels late-Night-Show kehrt ins TV zurück – nach Aufrufen zu einem Disney-Boykott Energiewende: Wirtschaftsministerin kopiert von RWE und eon • Energie.Effizient.Machen. • Positionspapier von RWE und eon – Marktorientiert und pragmatisch: Die Energiewende braucht einen Neustart • BMWE-Pläne: Erstaunliche Ähnlichkeiten zu Forderungen von RWE und Eon • Westenergie Energiewende: Privatmenschen können bald mit Strom handeln • Bundesnetzagentur – Presse – Bundesnetzagentur ermöglicht flexible Speichernutzung und bidirektionales Laden von Autos • Bundesnetzagentur – Festlegungsverfahren zur Marktintegration von Speichern und Ladepunkten (MiSpeL) •…

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 1:04 Ukraine: Trump überrascht mit Prognose
- 3:18 Nahost: Frankreich und andere Industriestaaten erkennen Palästina als Staat an
- 36:28 Umfrage: Eure Strategien für den Umgang mit schlechten Nachrichten
- 50:54 Deutsche Bahn: Neue Chefin, neue Strategie
- 1:02:43 Deutsche Bahn: Interview Dirk Flege, Allianz Pro Schiene
- 1:23:38 USA: Kimmel ist back!
- 1:29:56 Korrektur: Generalinspekteur und Inspekteur
- 1:30:26 Energiewende: Wirtschaftsministerin kopiert von RWE und eon
- 1:34:54 Energiewende: Privatmenschen können bald mit Strom handeln
- 1:50:33 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Ulf Buermeyer: Herzlich willkommen zur Lage der
[0:01] Ulf Buermeyer: Nation Ausgabe Nr.
[0:03] Ulf Buermeyer: 447 vom 24.
[0:05] Ulf Buermeyer: September 2025.
[0:08] Ulf Buermeyer: Und an den Mikrofonen begrüßen euch
[0:09] Ulf Buermeyer: Ulf Buermeyer, das bin ich, Jurist
[0:11] Ulf Buermeyer: aus Berlin und:
[0:13] Philip Banse: Philip Banse. Ganz herzlich willkommen auch
[0:14] Philip Banse: von mir und wir schreiben
[0:16] Philip Banse: die Zeit 11:01.
[0:18] Philip Banse: Das ist natürlich wichtig, weil die
[0:20] Philip Banse: Welt sich schnell dreht, wie wir
[0:21] Philip Banse: wissen und wenn ihr das hört kann
[0:23] Philip Banse: schon wieder alles ganz anders sein
[0:24] Philip Banse: aber 11:01 ist die Zeit,
[0:26] Philip Banse: an der wir das hier aufnehmen.
[0:27] Ulf Buermeyer: Ja, man weiß ja nie, wann Donald
[0:28] Ulf Buermeyer: Trump aufsteht.
[0:30] Ulf Buermeyer: Also spätestens, wenn er morgens um
[0:31] Ulf Buermeyer: 6 Washingtonerzeit auf dem Klo
[0:33] Ulf Buermeyer: sitzt, dann kann sich die
[0:34] Ulf Buermeyer: Weltgeschichte ändern.
[0:35] Philip Banse: Ok, das Bild würde ich gerne wieder
[0:37] Philip Banse: loswerden, aber...
[0:38] Ulf Buermeyer: Aber die traurige Wahrheit
[0:40] Ulf Buermeyer: ist, genau so sieht's ja aus.
[0:41] Ulf Buermeyer: Der hat, also jedenfalls als es
[0:42] Ulf Buermeyer: Twitter noch gab, da saß er
[0:44] Ulf Buermeyer: morgens auf dem Klo und...
[0:46] Philip Banse: So irgendwie.
[0:49] Philip Banse: Also jedenfalls 11:01 Uhr.
[0:51] Philip Banse: Wir kehren hier, wie ihr das nicht
[0:52] Philip Banse: anders gewohnt seid, die Dinge,
[0:55] Philip Banse: die uns interessieren, die wir für
[0:56] Philip Banse: relevant halten, zusammen, die
[0:58] Philip Banse: passieren in der Welt und in
[0:59] Philip Banse: Deutschland. Und wir haben wie so
[1:01] Philip Banse: oft ein volles Pad und legen daher
[1:03] Philip Banse: los.
[1:04] Ulf Buermeyer: Diese Woche steht ein großer
[1:06] Ulf Buermeyer: Auftritt für Annalena Baerbock
[1:08] Ulf Buermeyer: an, die ehemalige deutsche
[1:10] Ulf Buermeyer: Außenministerin, die natürlich mit
[1:11] Ulf Buermeyer: dem Ende der Ampel dann auch diesen
[1:13] Ulf Buermeyer: Job los geworden ist.
[1:14] Ulf Buermeyer: Aber sie hat einen spannenden neuen
[1:16] Ulf Buermeyer: gefunden.
[1:17] Ulf Buermeyer: Sie ist nämlich Präsidentin der
[1:18] Ulf Buermeyer: Generalversammlung der Vereinten
[1:20] Ulf Buermeyer: Nationen.
[1:20] Ulf Buermeyer: Und in dieser Woche steht nun die
[1:22] Ulf Buermeyer: erste Sitzung dieser
[1:23] Ulf Buermeyer: UN-Generalversammlung unter neuer
[1:25] Ulf Buermeyer: Leitung, unter Leitung von Annalena
[1:27] Ulf Buermeyer: Baerbock an.
[1:29] Philip Banse: Ja, und schon die ganze Woche über gab es
[1:30] Philip Banse: informelle Sitzungen in
[1:32] Philip Banse: New York.
[1:33] Philip Banse: Unter anderem gab es
[1:35] Philip Banse: da überraschende Äußerungen des
[1:36] Philip Banse: US-Präsidenten, wie gesagt,
[1:39] Philip Banse: nicht auf dem Klo, sondern nach
[1:40] Philip Banse: einem Gespräch mit dem ukrainischen
[1:42] Philip Banse: Präsidenten Wolodymyr Selenskyj,
[1:44] Philip Banse: wo er sich doch interessant
[1:46] Philip Banse: über die Perspektive dieses
[1:49] Philip Banse: russischen Angriffskriegs und
[1:50] Philip Banse: dessen, was die Ukraine dagegen
[1:52] Philip Banse: machen kann, geäußert hat.
[1:53] Ulf Buermeyer: Ja zum Beispiel verkündete Donald
[1:55] Ulf Buermeyer: Trump, die Ukraine könne den Krieg
[1:57] Ulf Buermeyer: gegen Russland durchaus gewinnen.
[1:58] Ulf Buermeyer: Sie könne insbesondere ihre
[2:00] Ulf Buermeyer: vorherigen Grenzen wiederherstellen.
[2:02] Ulf Buermeyer: Also ganz differenziert war das
[2:03] Ulf Buermeyer: jetzt nicht. Bedeutet das, soll auch
[2:05] Ulf Buermeyer: die Krim wieder ukrainisch werden
[2:07] Ulf Buermeyer: zum Beispiel?
[2:07] Philip Banse: Anders als wir das von Trump kennen.
[2:08] Ulf Buermeyer: Also nicht besonders differenziert,
[2:10] Ulf Buermeyer: diese wissenschaftliche Präzision,
[2:12] Ulf Buermeyer: die sonst seine Äußerungen
[2:13] Ulf Buermeyer: kennzeichnet, die haben wir so ein
[2:14] Ulf Buermeyer: bisschen vermisst, aber gleichwohl
[2:16] Ulf Buermeyer: wird deutlich, das ist ein ganz
[2:18] Ulf Buermeyer: schöner Sinneswandel.
[2:19] Ulf Buermeyer: Alle fragen sich, ist das derselbe
[2:21] Ulf Buermeyer: Trump und, Philip, was denkst
[2:23] Ulf Buermeyer: denn du woher dieser Kurswechsel
[2:24] Ulf Buermeyer: kommt?
[2:25] Philip Banse: Naja, ich hab's ja gesagt, er hatte
[2:26] Philip Banse: kurz zuvor mit Wolodymyr Selenskyj
[2:28] Philip Banse: gesprochen und das ist schon ein
[2:29] Philip Banse: Muster, was wir öfter sehen konnten.
[2:31] Philip Banse: Trump trifft sich mit X und
[2:33] Philip Banse: wiederholt dessen Phrasen und
[2:35] Philip Banse: Ansichten und schaut durch ganz
[2:37] Philip Banse: neue Augen auf die Welt.
[2:38] Philip Banse: Das ist bei Putin passiert, das ist
[2:40] Philip Banse: bei vielen anderen passiert und so
[2:41] Philip Banse: passiert es jetzt auch mal bei
[2:42] Philip Banse: Wolodymyr Selenskyj.
[2:44] Philip Banse: Diesmal kann man sich wahrscheinlich
[2:46] Philip Banse: ein bisschen drüber freuen.
[2:47] Philip Banse: Die Frage ist natürlich, wie lange
[2:48] Philip Banse: hält das?
[2:49] Philip Banse: Wann kommt das nächste Gespräch?
[2:50] Philip Banse: Und die Welt dreht sich wieder um
[2:52] Philip Banse: 180 Grad.
[2:52] Philip Banse: Ich würde da jetzt nicht so viel
[2:53] Philip Banse: drauf geben.
[2:54] Ulf Buermeyer: Ja, ich denke auch, das sollte man
[2:55] Ulf Buermeyer: noch nicht überbewerten.
[2:56] Ulf Buermeyer: Wir beobachten das mal, denn
[2:57] Ulf Buermeyer: letztlich zählen natürlich die
[2:59] Ulf Buermeyer: Fakten. Letztlich zählt, wie sieht
[3:01] Ulf Buermeyer: die militärische, finanzielle
[3:02] Ulf Buermeyer: Unterstützung der Vereinigten
[3:03] Ulf Buermeyer: Staaten für die Ukraine aus?
[3:05] Ulf Buermeyer: Welche Waffen insbesondere werden
[3:07] Ulf Buermeyer: geliefert? In welchem Umfang?
[3:08] Ulf Buermeyer: Daran wird man ermessen können, ob
[3:10] Ulf Buermeyer: jetzt tatsächlich die Vereinigten
[3:12] Ulf Buermeyer: Staaten wieder zu einem Kurs einer
[3:14] Ulf Buermeyer: halbwegs konsequenten Unterstützung
[3:16] Ulf Buermeyer: der Ukraine zurückfinden.
[3:19] Philip Banse: Die Woche stand aber eigentlich
[3:21] Philip Banse: ganz im Zeichen eines anderen
[3:23] Philip Banse: Konflikts, nämlich des Konflikts
[3:25] Philip Banse: in Nahost.
[3:27] Philip Banse: Also im Zeichen des Kriegs im
[3:28] Philip Banse: Gazastreifen, aber eben nicht
[3:31] Philip Banse: nur im Gazastreifen, sondern es ging
[3:32] Philip Banse: insgesamt um einen Staat Palästina.
[3:35] Ulf Buermeyer: Der französische Präsident Emmanuel
[3:37] Ulf Buermeyer: Macron teilte nämlich in New
[3:39] Ulf Buermeyer: York mit:
[3:52] Emmanuel Macron: Je déclare que la France reconnaît
[3:54] Emmanuel Macron: aujourd'hui l'Etat de Palestine.
[3:54] Ulf Buermeyer: Frankreich erkennt den Staat Palästina
[3:55] Ulf Buermeyer: an. Und Frankreich ist natürlich
[3:56] Ulf Buermeyer: wichtig, weil es ein ständiges
[3:58] Ulf Buermeyer: Mitglied im Sicherheitsrat der
[4:00] Ulf Buermeyer: Vereinten Nationen ist.
[4:01] Ulf Buermeyer: Für diese Äußerung von Macron gab es
[4:02] Ulf Buermeyer: viel Applaus.
[4:03] Ulf Buermeyer: Natürlich standing ovations von den
[4:05] Ulf Buermeyer: Vertretern Palästinas in der
[4:07] Ulf Buermeyer: Generalversammlung.
[4:09] Ulf Buermeyer: Aber auch von vielen anderen.
[4:11] Ulf Buermeyer: Denn insgesamt haben nun inzwischen
[4:13] Ulf Buermeyer: über 150 Staaten
[4:15] Ulf Buermeyer: Palästina anerkannt von den 193
[4:18] Ulf Buermeyer: Staaten, die Mitglied der Vereinen
[4:20] Ulf Buermeyer: Nationen sind.
[4:21] Ulf Buermeyer: Und diese, sagen wir mal, diese
[4:22] Ulf Buermeyer: Anerkennungsbewegung, diese
[4:24] Ulf Buermeyer: Anerkennungswelle, die hat in
[4:26] Ulf Buermeyer: diesen Tagen nochmal eine ganz neue
[4:28] Ulf Buermeyer: Dynamik bekommen.
[4:31] Philip Banse: Ja, denn erstmals haben dieser Tage eben große
[4:32] Philip Banse: westliche Wirtschaftsnationen
[4:34] Philip Banse: auch einen palästinensischen
[4:36] Philip Banse: Staat anerkannt, nämlich Australien,
[4:38] Philip Banse: Großbritannien, Kanada,
[4:41] Philip Banse: Portugal ist jetzt auch mit dabei.
[4:43] Philip Banse: Weitere Staaten dürften dieser Tage
[4:44] Philip Banse: folgen.
[4:45] Philip Banse: Belgien, Malta, Luxemburg,
[4:47] Philip Banse: San Marino, das sind jetzt nicht die
[4:48] Philip Banse: ganz großen Powerhouses der
[4:50] Philip Banse: Weltwirtschaft, aber Australien,
[4:53] Philip Banse: Großbritannien, Kanada, Frankreich
[4:54] Philip Banse: dann eben schon.
[4:56] Ulf Buermeyer: Naja, Luxemburg ist ein großer
[4:57] Ulf Buermeyer: Finanzplatz, das ist noch nicht ganz
[4:59] Ulf Buermeyer: egal. Auch Japan ließ
[5:01] Ulf Buermeyer: verlauten, die Anerkennung
[5:03] Ulf Buermeyer: Palästinas sei keine Frage des Ob,
[5:05] Ulf Buermeyer: sondern des Wann.
[5:06] Ulf Buermeyer: Und damit haben wir jetzt insgesamt
[5:07] Ulf Buermeyer: so rund 80 Prozent der Staaten
[5:09] Ulf Buermeyer: der Erde Palästina anerkannt.
[5:11] Ulf Buermeyer: Nicht dabei in diesem Club:
[5:13] Ulf Buermeyer: Deutschland und die Vereinigten
[5:15] Ulf Buermeyer: Staaten.
[5:17] Philip Banse: Richtig. Warum machen Frankreich,
[5:18] Philip Banse: das Vereinigte Königreich, Kanada
[5:20] Philip Banse: und viele andere Länder
[5:22] Philip Banse: genau das jetzt?
[5:24] Philip Banse: Warum erkennen Sie diesen Staat
[5:26] Philip Banse: Palästina an?
[5:26] Ulf Buermeyer: Mutmaßlich deswegen, weil Israel
[5:28] Ulf Buermeyer: seine Reaktion auf den
[5:30] Ulf Buermeyer: Hamas-Terroranschlag aus dem Jahr
[5:32] Ulf Buermeyer: 2023 immer weiter eskaliert
[5:34] Ulf Buermeyer: hat. Völlig klar, gegen
[5:36] Ulf Buermeyer: Angriffe der Hamas, dieser
[5:37] Ulf Buermeyer: Terrororganisation, die vor allem
[5:39] Ulf Buermeyer: im Gaza-Streifen sitzt, darf
[5:41] Ulf Buermeyer: Israel sich natürlich verteidigen.
[5:43] Ulf Buermeyer: Aber weltweit hat praktisch niemand
[5:45] Ulf Buermeyer: mehr Verständnis dafür, wie
[5:47] Ulf Buermeyer: genau Israel das
[5:49] Ulf Buermeyer: in den letzten Monaten tut.
[5:50] Philip Banse: Ja, die Lage vor Ort ist natürlich
[5:52] Philip Banse: verheerend.
[5:53] Philip Banse: Israel hat den Gazastreifen
[5:54] Philip Banse: weitgehend in eine Trümmerlandschaft
[5:56] Philip Banse: verwandelt. Nach UN-Angaben sind
[5:58] Philip Banse: fast 80 Prozent
[6:00] Philip Banse: aller Gebäude dort zerstört.
[6:02] Philip Banse: Ganze Orte wurden dem Erdboden
[6:03] Philip Banse: gleichgemacht mit sämtlicher
[6:05] Philip Banse: Infrastruktur, landwirtschaftlichen
[6:07] Philip Banse: Flächen, Schulen, Krankenhäuser.
[6:09] Philip Banse: Vieles davon ist zerstört.
[6:10] Ulf Buermeyer: Und das führt natürlich zu einer
[6:12] Ulf Buermeyer: enormen humanitären Katastrophe.
[6:14] Ulf Buermeyer: Also es gibt mindestens 60.000
[6:16] Ulf Buermeyer: zivile Tote im Gazastreifen,
[6:18] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich deutlich mehr.
[6:20] Ulf Buermeyer: Und die Lebensbedingungen für die
[6:21] Ulf Buermeyer: Menschen da sind schrecklich.
[6:22] Ulf Buermeyer: Die verhungern, die haben nichts zu
[6:23] Ulf Buermeyer: essen. Es gibt quasi keine
[6:25] Ulf Buermeyer: Gesundheitsversorgung mehr.
[6:26] Ulf Buermeyer: Also das ist einfach eine absolute
[6:28] Ulf Buermeyer: Katastrophe, was sich da
[6:30] Ulf Buermeyer: abspielt unter den Augen der
[6:32] Ulf Buermeyer: Weltöffentlichkeit.
[6:33] Ulf Buermeyer: Und das geht natürlich auch an
[6:35] Ulf Buermeyer: vielen Menschen auf der ganzen Welt,
[6:36] Ulf Buermeyer: aber eben auch an den Menschen nicht
[6:38] Ulf Buermeyer: vorbei, die in den
[6:40] Ulf Buermeyer: Regierungen weltweit Verantwortung
[6:41] Ulf Buermeyer: tragen. Daher wohl diese
[6:43] Ulf Buermeyer: Anerkennungswelle, das ist ein Stück
[6:45] Ulf Buermeyer: weit auch einfach symbolischer
[6:47] Ulf Buermeyer: Support für die Menschen im
[6:49] Ulf Buermeyer: Gazastreifen.
[6:50] Philip Banse: Da sagen wir gleich noch ein bisschen was dazu.
[6:51] Philip Banse: Inzwischen greift Israel aber auch
[6:52] Philip Banse: das Westjordanland an,
[6:55] Philip Banse: also den anderen großen Teil, den
[6:56] Philip Banse: man zu einem Staat, Palästina,
[6:58] Philip Banse: dazuzählen könnte, obwohl
[7:00] Philip Banse: eben dort nicht die Hamas
[7:02] Philip Banse: am Ruder ist, die ja nun im Oktober
[7:04] Philip Banse: 2023 diesen Terroranschlag
[7:06] Philip Banse: verübt hat, sondern eben die andere
[7:08] Philip Banse: große Palästinenser-Organisation
[7:10] Philip Banse: in Form der palästinensischen
[7:12] Philip Banse: Autonomiebehörde, kurz PA.
[7:15] Ulf Buermeyer: Hervorgegangen aus der PLO.
[7:16] Ulf Buermeyer: Das war auch mal eine
[7:18] Ulf Buermeyer: Terrororganisation.
[7:19] Ulf Buermeyer: Die hat sich dann aber in den 90er
[7:20] Ulf Buermeyer: Jahren quasi weitgehend
[7:22] Ulf Buermeyer: zu einem friedlichen Vorgehen, zu
[7:23] Ulf Buermeyer: einer Kooperation mit Israel
[7:25] Ulf Buermeyer: durchgerungen.
[7:26] Ulf Buermeyer: Da gab es diesen Osloer
[7:27] Ulf Buermeyer: Friedensprozess und die Idee,
[7:29] Ulf Buermeyer: eben tatsächlich eine
[7:30] Ulf Buermeyer: Zwei-Staaten-Lösung zu finden.
[7:32] Ulf Buermeyer: Deswegen ist es ganz interessant zu
[7:33] Ulf Buermeyer: sehen. Die eine große
[7:34] Ulf Buermeyer: palästinensische Terrororganisation
[7:36] Ulf Buermeyer: ist quasi weiterhin auf
[7:38] Ulf Buermeyer: einem Kurs des Hasses geblieben.
[7:39] Ulf Buermeyer: Das ist die Hamas, die auch zum
[7:41] Ulf Buermeyer: Beispiel weiterhin Israel vernichten
[7:43] Ulf Buermeyer: will. Also mit denen kann man nicht
[7:44] Ulf Buermeyer: verhandeln, aber die PLO hat einen
[7:46] Ulf Buermeyer: bemerkenswerten Kurswechsel
[7:47] Ulf Buermeyer: hingelegt und ist halt zentrale
[7:49] Ulf Buermeyer: Kraft hinter dieser
[7:50] Ulf Buermeyer: palästinensischen Autonomiebehörde,
[7:52] Ulf Buermeyer: kurz PA.
[7:52] Philip Banse: Die regiert also im Westjordanland
[7:54] Philip Banse: und einige Mitglieder der
[7:55] Philip Banse: Netanjahu-Regierung wollen diese
[7:57] Philip Banse: Palästinensergebiete schlicht
[7:59] Philip Banse: weg annektieren.
[8:00] Philip Banse: Israel baut weiter
[8:02] Philip Banse: völkerrechtswidrige, illegale
[8:04] Philip Banse: Siedlungen auf diesem
[8:06] Philip Banse: palästinensischen Gebiet, baut
[8:08] Philip Banse: sie immer weiter aus, baut sie auch
[8:10] Philip Banse: ganz strategisch und gezielt
[8:12] Philip Banse: aus, um das Westjordanland
[8:13] Philip Banse: aufzuteilen, um eben zu
[8:15] Philip Banse: verhindern, dass sich dort überhaupt
[8:17] Philip Banse: noch mal irgendwann ein Staat bilden
[8:18] Philip Banse: kann.
[8:19] Ulf Buermeyer: Da hat man den Eindruck, da sollen
[8:21] Ulf Buermeyer: Fakten geschaffen werden, um einfach
[8:23] Ulf Buermeyer: zu verhindern, dass das passiert.
[8:24] Ulf Buermeyer: Dann kann man sich vorstellen, also
[8:25] Ulf Buermeyer: wenn da natürlich...
[8:26] Philip Banse: Das sagen die Minister!
[8:27] Ulf Buermeyer: Das sagen die ja! Das ist ja keine
[8:28] Ulf Buermeyer: Interpretation.
[8:29] Ulf Buermeyer: Dass man sich das mal vorstellen
[8:30] Ulf Buermeyer: kann. Also es ist eigentlich ein
[8:32] Ulf Buermeyer: Staatsgebiet, das mal ein
[8:34] Ulf Buermeyer: Staat Palästina werden könnte,
[8:36] Ulf Buermeyer: dieses Westjordanland.
[8:37] Ulf Buermeyer: Da gibt es aber jetzt schon einfach
[8:38] Ulf Buermeyer: an ganz, ganz, vielen Stellen so
[8:40] Ulf Buermeyer: kleine, ich sag jetzt mal, Dörfer,
[8:41] Ulf Buermeyer: jüdische Siedlungen eben, die da
[8:43] Ulf Buermeyer: aber sehr stark geschützt sind.
[8:45] Ulf Buermeyer: Da sind teilweise auch Mauern
[8:46] Ulf Buermeyer: drumherum gebaut worden.
[8:47] Ulf Buermeyer: Jedenfalls rennen da überall
[8:48] Ulf Buermeyer: israelische Soldaten rum.
[8:50] Ulf Buermeyer: Und man kann sich ja leicht
[8:51] Ulf Buermeyer: vorstellen, wenn da einmal Häuser
[8:52] Ulf Buermeyer: stehen, wenn da mal Siedler sitzen,
[8:54] Ulf Buermeyer: häufig ja auch, sagen wir mal,
[8:55] Ulf Buermeyer: politisch sehr radikale jüdische
[8:57] Ulf Buermeyer: Siedler, dann macht man es
[8:59] Ulf Buermeyer: extrem schwer, dieses Land wieder an
[9:01] Ulf Buermeyer: die eigentlichen Eigentümer:innen
[9:03] Ulf Buermeyer: zurückzugeben, nämlich die
[9:04] Ulf Buermeyer: Palästinenser, weil man dazu
[9:05] Ulf Buermeyer: Menschen literally vertreiben
[9:07] Ulf Buermeyer: müsste.
[9:09] Philip Banse: Man müsste die Siedler aus dem
[9:09] Philip Banse: Westjordanland weitgehend wieder
[9:12] Philip Banse: umsiedeln, abziehen,
[9:14] Philip Banse: vertreiben, wie auch immer.
[9:15] Philip Banse: Und je mehr jüdische Siedler im
[9:16] Philip Banse: Westjordanland leben, desto schwerer
[9:18] Philip Banse: wird es, dort einen
[9:19] Philip Banse: palästinensischen Staat zu
[9:20] Philip Banse: errichten.
[9:21] Philip Banse: Und diese Art der israelischen
[9:22] Philip Banse: Kriegsführung, die wollen nun immer
[9:24] Philip Banse: weniger Staaten akzeptieren,
[9:26] Philip Banse: immer mehr sagen, so geht es nicht.
[9:28] Philip Banse: Und das drückt sich halt auf zwei
[9:30] Philip Banse: Wegen aus.
[9:31] Philip Banse: Einerseits die Forderung nach
[9:32] Philip Banse: Sanktionen.
[9:33] Philip Banse: Und dann der zweite Weg, vor allem
[9:35] Philip Banse: eben die Anerkennung eines
[9:36] Philip Banse: palästinensischen Staates.
[9:38] Philip Banse: So, jetzt ist natürlich die Frage,
[9:39] Philip Banse: was bedeutet das, Ulf, aus
[9:40] Philip Banse: völkerrechtlicher Perspektive?
[9:42] Ulf Buermeyer: Ja, da muss man ein bisschen in die
[9:43] Ulf Buermeyer: Geschichte schauen und kleiner
[9:44] Ulf Buermeyer: Disclaimer vorweg: wir können
[9:46] Ulf Buermeyer: natürlich jetzt nicht jedes Detail
[9:47] Ulf Buermeyer: nennen, sondern es geht jetzt um
[9:48] Ulf Buermeyer: einen großen Überblick, wie sind wir
[9:50] Ulf Buermeyer: da hingekommen, wo wir heute sind.
[9:52] Ulf Buermeyer: Also, Palästina, das heutige Gebiet
[9:54] Ulf Buermeyer: Israels, aber auch das
[9:55] Ulf Buermeyer: Westjordanland, der Gazastreifen,
[9:56] Ulf Buermeyer: dieses ganze Gebiet war seit 1922,
[9:59] Ulf Buermeyer: nach dem Zusammenbruch des
[10:00] Ulf Buermeyer: Osmanischen Reichs zunächst
[10:02] Ulf Buermeyer: britisches Mandatsgebiet, hatte der
[10:04] Ulf Buermeyer: Völkerbund quasi den Briten gegeben,
[10:05] Ulf Buermeyer: verwaltet das mal und sorgt dafür,
[10:07] Ulf Buermeyer: dass das irgendwie funktioniert da.
[10:09] Ulf Buermeyer: Ursprünglich war dieses Land fast
[10:11] Ulf Buermeyer: nur von Palästinensern bewohnt.
[10:14] Ulf Buermeyer: Jahrzehntelang dann wanderten aber
[10:15] Ulf Buermeyer: viele jüdische Menschen ein.
[10:16] Ulf Buermeyer: Also gerade die zionistische
[10:17] Ulf Buermeyer: Bewegung setzte sich schon lange,
[10:19] Ulf Buermeyer: seit dem späten 19.
[10:20] Ulf Buermeyer: Jahrhundert, für eine Migration nach
[10:22] Ulf Buermeyer: Palästina ein.
[10:23] Ulf Buermeyer: Und nach dem Holocaust, kann man
[10:24] Ulf Buermeyer: sich vorstellen, hat das natürlich
[10:26] Ulf Buermeyer: noch mal sehr an Bedeutung gewonnen.
[10:29] Ulf Buermeyer: Also wissen wir alle, Juden wurden
[10:30] Ulf Buermeyer: unter der Herrschaft des
[10:31] Ulf Buermeyer: Nationalsozialismus brutal verfolgt
[10:34] Ulf Buermeyer: und millionenfach ermordet, ein
[10:35] Ulf Buermeyer: schreckliches Menschheitsverbrechen
[10:36] Ulf Buermeyer: und dementsprechend gab
[10:38] Ulf Buermeyer: es ein großes Interesse da dran von
[10:40] Ulf Buermeyer: jüdischen Menschen, aber auch
[10:41] Ulf Buermeyer: natürlich von vielen anderen
[10:42] Ulf Buermeyer: Menschen zu sagen, die brauchen
[10:43] Ulf Buermeyer: jetzt auch mal ihren Staat, die
[10:45] Ulf Buermeyer: brauchen so eine Art Zuhause.
[10:46] Ulf Buermeyer: Also sind ganz viele jüdische
[10:48] Ulf Buermeyer: Menschen nach Palästina
[10:49] Ulf Buermeyer: eingewandert.
[10:52] Philip Banse: Und daher kommt natürlich auch das, was die deutsche Politik
[10:53] Philip Banse: heute oft formuliert als historische
[10:55] Philip Banse: Verantwortung für den Staat Israel,
[10:57] Philip Banse: weil er eben ganz maßgeblich
[10:59] Philip Banse: auch ein Ergebnis ist
[11:01] Philip Banse: dieses Menschheitsverbrechen, der
[11:02] Philip Banse: Shoah, des Holocaust, den die
[11:03] Philip Banse: Deutschen zu verantworten haben.
[11:04] Ulf Buermeyer: Aber diese jüdische Einwanderung,
[11:06] Ulf Buermeyer: so sinnvoll die ist, so verständlich
[11:08] Ulf Buermeyer: die ist, so sehr führte sie auch zu
[11:10] Ulf Buermeyer: Konflikten zwischen Palästinensern.
[11:11] Ulf Buermeyer: Denn das Land war ja nicht frei.
[11:13] Ulf Buermeyer: Da lebten ja schon Menschen seit
[11:14] Ulf Buermeyer: Jahrhunderten.
[11:15] Ulf Buermeyer: Und es gab dann einfach immer mehr
[11:17] Ulf Buermeyer: Reibereien zwischen den
[11:18] Ulf Buermeyer: zugewanderten Jüdinnen und Juden und
[11:20] Ulf Buermeyer: den alteingesessenen
[11:21] Ulf Buermeyer: Palästinenserinnen und
[11:22] Ulf Buermeyer: Palästinensern.
[11:23] Ulf Buermeyer: 1947 hat sich dann die UN,
[11:25] Ulf Buermeyer: die gerade frisch gegründeten
[11:26] Ulf Buermeyer: Vereinten Nationen, dieses, sagen
[11:28] Ulf Buermeyer: wir mal, Problems, dieses Konflikts
[11:30] Ulf Buermeyer: angenommen.
[11:31] Philip Banse: Die haben eine wichtige Entscheidung getroffen.
[11:32] Philip Banse: Die haben in der UN-Vollversammlung
[11:35] Philip Banse: 1947 einen Plan
[11:37] Philip Banse: zur Teilung Palästinas
[11:39] Philip Banse: angenommen.
[11:40] Philip Banse: Ein Teil sollte jüdischer Staat
[11:42] Philip Banse: werden, rund 56 Prozent
[11:45] Philip Banse: des Landes.
[11:46] Philip Banse: Ein anderer Teil sollte ein
[11:48] Philip Banse: palästinensischer Staat, werden plus
[11:49] Philip Banse: minus 44 Prozent der
[11:51] Philip Banse: Landfläche. Also schon damals
[11:53] Philip Banse: gab es sehr
[11:55] Philip Banse: konkrete Beschlüsse eigentlich für
[11:57] Philip Banse: eine Zwei-Staaten-Lösung.
[11:58] Philip Banse: Muss man sich überlegen.
[11:59] Philip Banse: Zwei Staaten auf diesem Gebiet.
[12:02] Ulf Buermeyer: Vor fast 80 Jahren.
[12:03] Ulf Buermeyer: Die jüdischen Siedler zunächst mal
[12:04] Ulf Buermeyer: kämpften ursprünglich für diesen
[12:06] Ulf Buermeyer: Teilungsplan. Die arabische
[12:08] Ulf Buermeyer: Seite dagegen.
[12:09] Ulf Buermeyer: Das muss man sich immer überlegen.
[12:10] Ulf Buermeyer: Die arabischen Seite hat das damals
[12:11] Ulf Buermeyer: abgelehnt, vor allem die arabischen
[12:12] Ulf Buermeyer: Nachbarstaaten, denn
[12:15] Ulf Buermeyer: jüdische Siedler hatten zuvor nur
[12:16] Ulf Buermeyer: knapp 5, 6 Prozent des Landes
[12:18] Ulf Buermeyer: besessen. Der jüdische Staat sollte
[12:20] Ulf Buermeyer: jetzt nach diesem UN-Plan aber 56
[12:22] Ulf Buermeyer: Prozent bekommen.
[12:23] Ulf Buermeyer: Fand die arabische Seite
[12:25] Ulf Buermeyer: doof. Darauf hin haben
[12:27] Ulf Buermeyer: dann 1948 jüdische Siedler,
[12:29] Ulf Buermeyer: vor allem unter der Führung von
[12:31] Ulf Buermeyer: David Ben-Gurion, einseitig den
[12:33] Ulf Buermeyer: Staat Israel ausgerufen und
[12:35] Ulf Buermeyer: zugleich damit begonnen, viele
[12:36] Ulf Buermeyer: Palästinenserinnen und Palästinenser
[12:38] Ulf Buermeyer: aus ihren angestammten Gebieten zu
[12:40] Ulf Buermeyer: vertreiben. Hunderttausende.
[12:41] Philip Banse: Das was Nakba eingegangen ist,
[12:43] Philip Banse: als Nakba in diese palästinische
[12:45] Philip Banse: Geschichte.
[12:46] Philip Banse: Und Israel besetzte dann eben nicht
[12:48] Philip Banse: nur jene 56 Prozent Palästinas,
[12:51] Philip Banse: die nach diesem UN-Plan für
[12:53] Philip Banse: den jüdischen Staat bestimmt waren,
[12:55] Philip Banse: sondern knapp 80 Prozent, würde ich
[12:56] Philip Banse: mal sagen.
[12:57] Philip Banse: Und eine weitere Besetzung gab es
[12:59] Philip Banse: dann eben nach dem Sechs-Tage-Krieg,
[13:01] Philip Banse: 20 Jahre später ungefähr 1967.
[13:03] Ulf Buermeyer: Wobei man auch da wiederum sagen muss,
[13:04] Ulf Buermeyer: der Sechs-Tage-Krieg war jetzt
[13:06] Ulf Buermeyer: ursprünglich keine israelische
[13:07] Ulf Buermeyer: Aktion, sondern die arabischen
[13:08] Ulf Buermeyer: Nachbarstaaten hatten die Idee,
[13:10] Ulf Buermeyer: Israel von der Landkarte zu tilgen.
[13:12] Ulf Buermeyer: Also das muss man, das muss, glaube
[13:13] Ulf Buermeyer: ich... It's complicated, und
[13:15] Ulf Buermeyer: man muss halt diese Psychologie,
[13:17] Ulf Buermeyer: glaube ich, immer im Hinterkopf
[13:18] Ulf Buermeyer: haben. Ich habe da auch viel mit
[13:19] Ulf Buermeyer: jüdischen Menschen darüber gesprochen
[13:20] Ulf Buermeyer: in letzter Zeit.
[13:21] Ulf Buermeyer: Also nach dem Holocaust, also diesem
[13:23] Ulf Buermeyer: Massenmord, ist natürlich diese
[13:25] Ulf Buermeyer: Vorstellung, es muss doch auf dieser
[13:26] Ulf Buermeyer: Welt wenigstens einen Ort geben,
[13:29] Ulf Buermeyer: wo wir wirklich safe sind und wo wir
[13:31] Ulf Buermeyer: mal ausnahmsweise keine Minderheit
[13:32] Ulf Buermeyer: sind, sondern in der Mehrheit, wo
[13:33] Ulf Buermeyer: wir was zu melden haben.
[13:35] Ulf Buermeyer: Diese Psychologie, die ist natürlich
[13:37] Ulf Buermeyer: ganz stark. Und ich muss sagen, ich
[13:38] Ulf Buermeyer: kann das total verstehen.
[13:39] Ulf Buermeyer: Dass man einfach irgendwo wirklich
[13:41] Ulf Buermeyer: mal im engsten Sinne zu Hause sein
[13:43] Ulf Buermeyer: will.
[13:44] Ulf Buermeyer: Und wie gesagt, dass die arabischen
[13:46] Ulf Buermeyer: Staaten und natürlich auch die
[13:48] Ulf Buermeyer: Palästinenser mit PLO
[13:50] Ulf Buermeyer: früher und heute noch Hamas haben
[13:51] Ulf Buermeyer: immer wieder Israel als Staat quasi
[13:54] Ulf Buermeyer: auch nach dem Leben getrachtet.
[13:55] Ulf Buermeyer: Vielen jüdischen Menschen nach dem
[13:56] Ulf Buermeyer: Leben getrachtet.
[13:58] Ulf Buermeyer: Also das muss man, ich glaube,
[14:00] Ulf Buermeyer: diesen Hintergrund, diese
[14:01] Ulf Buermeyer: wahnsinnige Angst davor, auch den
[14:03] Ulf Buermeyer: Staat Israel wieder zu verlieren,
[14:05] Ulf Buermeyer: da nicht sicher zu sein, das
[14:06] Ulf Buermeyer: muss man, glaube ich, einfach ernst
[14:08] Ulf Buermeyer: nehmen und ich kann das auch einfach
[14:09] Ulf Buermeyer: verstehen.
[14:09] Philip Banse: Deswegen ist es so kompliziert.
[14:11] Philip Banse: Aber trotzdem wurde halt mit diesen
[14:13] Philip Banse: Kriegen 1948 und 1967 die
[14:15] Philip Banse: Grundlage gelegt für einen Konflikt,
[14:17] Philip Banse: der bis heute eben immer wieder
[14:18] Philip Banse: eskaliert. Die jüdische Seite bekam
[14:20] Philip Banse: ihren Staat, besetzte viel mehr Land
[14:22] Philip Banse: als das, was von der UN eigentlich
[14:23] Philip Banse: vorgesehen war und hat seither eben
[14:25] Philip Banse: weitere Gebiete besetzt, unter
[14:27] Philip Banse: anderem eben im Westjordanland.
[14:28] Philip Banse: Und die palästinensische Seite hat
[14:30] Philip Banse: bis heute keinen funktionierenden
[14:32] Philip Banse: Staat und vor allem kaum noch
[14:33] Philip Banse: Staatsgebiet, weil so viel eben von
[14:35] Philip Banse: Israel annektiert und faktisch
[14:37] Philip Banse: kontrolliert wird.
[14:38] Philip Banse: Warum denn jetzt vor diesem
[14:39] Philip Banse: historischen Hintergrund nun, ich
[14:41] Philip Banse: sag mal nicht plötzlich,
[14:43] Philip Banse: gab ja schon immer wieder
[14:44] Philip Banse: Anerkennung eines palästinensischen
[14:45] Philip Banse: Staates, aber trotzdem gibt es
[14:46] Philip Banse: gerade eine Welle.
[14:47] Philip Banse: Ist denn aus dieser Perspektive, aus
[14:49] Philip Banse: dieser historischen Perspektive, ein
[14:50] Philip Banse: palästinensischer Staat überhaupt
[14:52] Philip Banse: realistisch?
[14:53] Ulf Buermeyer: Naja, also wenn man mal so die Lage
[14:54] Ulf Buermeyer: vor Ort betrachtet, dann werden zwei
[14:56] Ulf Buermeyer: Staaten einfach immer
[14:57] Ulf Buermeyer: unrealistischer.
[14:59] Ulf Buermeyer: Also Gaza, haben wir eben schon
[15:00] Ulf Buermeyer: gesagt, wurde von Israel in den
[15:02] Ulf Buermeyer: letzten zwei Jahren in einen großen
[15:03] Ulf Buermeyer: Trümmerhaufen verwandelt.
[15:04] Ulf Buermeyer: Da schreibt die Süddeutsche Zeitung
[15:06] Ulf Buermeyer: ganz trocken, an einen
[15:07] Ulf Buermeyer: funktionierenden Staat ist
[15:09] Ulf Buermeyer: im Küstenstreifen kaum zu
[15:11] Ulf Buermeyer: denken. Und das ist vermutlich auch
[15:13] Ulf Buermeyer: eine realistische Beschreibung.
[15:14] Ulf Buermeyer: Da werden also viele, viele
[15:15] Ulf Buermeyer: Milliarden Aufbauhilfe erforderlich,
[15:18] Ulf Buermeyer: um das wieder aufzubauen.
[15:19] Ulf Buermeyer: Und natürlich bräuchte man auch
[15:21] Ulf Buermeyer: wirklich ein sehr starkes, im
[15:23] Ulf Buermeyer: Grunde, militärisches Mandat.
[15:25] Ulf Buermeyer: Denn die Hamas sitzt da ja, na klar.
[15:26] Ulf Buermeyer: Die Hamas hat ja diese Zwitterrolle,
[15:28] Ulf Buermeyer: die sind zum einen die zivile
[15:29] Ulf Buermeyer: Regierung, stellen da alle möglichen
[15:30] Ulf Buermeyer: Behörden. Auf der anderen Seite ist
[15:32] Ulf Buermeyer: es aber eine mörderische
[15:33] Ulf Buermeyer: Terrororganisation.
[15:34] Ulf Buermeyer: Das heißt, irgendjemand muss das
[15:36] Ulf Buermeyer: nicht nur aufbauen, sondern muss vor
[15:37] Ulf Buermeyer: allem die Hamas in Schach halten.
[15:40] Philip Banse: Und der zweite große Teil eines möglichen Palästinenserstaats
[15:42] Philip Banse: ist eben das Westjordanland, also
[15:43] Philip Banse: dieser Landstreifen östlich von
[15:45] Philip Banse: Jerusalem hin zu Jordanien.
[15:48] Philip Banse: Den haben die Vereinten Nationen
[15:49] Philip Banse: 1947 eben den Palästinensern
[15:51] Philip Banse: zugesprochen.
[15:52] Philip Banse: Mittlerweile haben wir gesagt, sind
[15:53] Philip Banse: dort aber viele, viele israelische
[15:55] Philip Banse: Siedlungen entstanden.
[15:55] Philip Banse: Das Ding ist komplett ein
[15:57] Philip Banse: Flickenteppich.
[15:58] Philip Banse: Das Gebiet steht nach Jahrzehnten
[16:00] Philip Banse: gewaltvoller Auseinandersetzung und
[16:02] Philip Banse: vergeblicher Vermittlungsversuche
[16:03] Philip Banse: zwischen den beiden Parteien,
[16:05] Philip Banse: Völkern heute de facto unter
[16:07] Philip Banse: israelischer Besatzung.
[16:08] Philip Banse: Israel hat auch eine Mauer gebaut,
[16:10] Philip Banse: ist völlig zersplittert.
[16:11] Philip Banse: Israel überweist seit neuesten
[16:12] Philip Banse: übrigens auch entgegen den
[16:14] Philip Banse: zahlreichen Vereinbarungen keine
[16:15] Philip Banse: Steuereinnahmen mehr an die
[16:16] Philip Banse: Palästinensische Autonomiebehörde.
[16:18] Ulf Buermeyer: Deswegen ist die quasi pleite.
[16:19] Philip Banse: So deswegen ist die quasi pleite,
[16:20] Philip Banse: deswegen werden Lehrergehälter,
[16:21] Philip Banse: lehrerinnengehälter nicht mehr
[16:22] Philip Banse: gezahlt und so weiter und so fort.
[16:24] Philip Banse: Also da ist von einem
[16:25] Philip Banse: funktionierenden Staat auch nicht so
[16:26] Philip Banse: richtig viel zu sehen.
[16:26] Ulf Buermeyer: Und warum ist das
[16:28] Ulf Buermeyer: so? Der israelische
[16:29] Ulf Buermeyer: Ministerpräsident Benjamin Netanjahu
[16:32] Ulf Buermeyer: hat mehrfach verkündet, die
[16:34] Ulf Buermeyer: Zwei-Staaten-Lösung sei
[16:36] Ulf Buermeyer: tot entgegen dem
[16:37] Ulf Buermeyer: Beschluss der UN-Vollversammlung,
[16:39] Ulf Buermeyer: entgegen den Verträgen von Oslo aus
[16:41] Ulf Buermeyer: den 90er Jahren, sagt er,
[16:43] Ulf Buermeyer: das sei einfach nicht mehr
[16:44] Ulf Buermeyer: der Weg in die Zukunft.
[16:46] Ulf Buermeyer: Was nicht so ganz deutlich wird,
[16:47] Ulf Buermeyer: ist, was er sich stattdessen
[16:48] Ulf Buermeyer: vorstellt. Aber man erkennt das aus
[16:50] Ulf Buermeyer: den Planungen. De facto bedeutet
[16:51] Ulf Buermeyer: das, Israel will sich Palästina
[16:53] Ulf Buermeyer: komplett einverleiben.
[16:55] Ulf Buermeyer: Deswegen soll die Zahl der
[16:56] Ulf Buermeyer: Siedlungen im Westjordanland
[16:58] Ulf Buermeyer: nochmals verdoppelt werden.
[16:59] Ulf Buermeyer: Einer der ganz radikalen Minister
[17:02] Ulf Buermeyer: in Benjamin Netanjahus Kabinett,
[17:03] Ulf Buermeyer: Herr Smotrich, plant offene Annexion
[17:06] Ulf Buermeyer: des Palästinensergebiets.
[17:08] Ulf Buermeyer: Auch Gaza soll israelisch besiedelt
[17:10] Ulf Buermeyer: werden und ein Staat Palästina,
[17:12] Ulf Buermeyer: so jedenfalls Netanjahu, wäre,
[17:14] Ulf Buermeyer: Zitat, ein Terrorstaat im
[17:16] Ulf Buermeyer: Herzen unseres Landes.
[17:18] Philip Banse: Völerrechtlich, das haben wir gesagt, gibt es
[17:19] Philip Banse: dafür eigentlich keine Grundlage
[17:20] Philip Banse: ebenso illegal wie Russlands
[17:21] Philip Banse: Besetzung der Krim oder der
[17:22] Philip Banse: Ostukraine ist eben diese
[17:24] Philip Banse: Besetzung oder wäre eine komplette
[17:26] Philip Banse: Besetzung des Gazastreifens und
[17:28] Philip Banse: des Westjordanlands.
[17:29] Philip Banse: Eigentlich müsste Israel die
[17:31] Philip Banse: illegalen besetzten Gebiete räumen
[17:33] Philip Banse: und an die palästinensische
[17:34] Philip Banse: Autonomiebehörde übergeben.
[17:38] Ulf Buermeyer: Das ist die Rechtslage. Die psychologische
[17:39] Ulf Buermeyer: Seite haben wir eben erläutert,
[17:40] Ulf Buermeyer: also natürlich gibt es einfach,
[17:42] Ulf Buermeyer: finde ich, ein realistisches, ein
[17:44] Ulf Buermeyer: anerkennungsbedürftiges israelisches
[17:46] Ulf Buermeyer: Sicherheitsinteresse und was auch
[17:47] Ulf Buermeyer: zur Wahrheit gehört, in den 90er
[17:49] Ulf Buermeyer: Jahren, als diese zwei-Staaten-Lösung
[17:51] Ulf Buermeyer: so halbwegs vor der Tür stand,
[17:53] Ulf Buermeyer: als auch die Palästinenserbehörde
[17:54] Ulf Buermeyer: geschaffen wurde, da gab es
[17:56] Ulf Buermeyer: natürlich von radikalen
[17:57] Ulf Buermeyer: Palästinensern reihenweise
[17:58] Ulf Buermeyer: Selbstmordanschläge auf Busse in
[18:00] Ulf Buermeyer: Israel. Also das muss man schon
[18:01] Ulf Buermeyer: sehen. Dieses Sicherheitsbedürfnis
[18:02] Ulf Buermeyer: kommt nicht von irgendwo her.
[18:04] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite negiert es
[18:06] Ulf Buermeyer: natürlich völlig das
[18:07] Ulf Buermeyer: Selbstbestimmungsrecht der
[18:08] Ulf Buermeyer: palästinensischen Seite.
[18:10] Ulf Buermeyer: Und dass die auch ein
[18:10] Ulf Buermeyer: Sicherheitsbedürfnis haben.
[18:12] Ulf Buermeyer: Die haben natürlich null Sicherheit.
[18:13] Ulf Buermeyer: Da regiert die Besatzung der
[18:15] Ulf Buermeyer: israelischen Armee.
[18:15] Philip Banse: So und frei leben im Westjordanland
[18:17] Philip Banse: für Palästinenser ist de
[18:19] Philip Banse: facto nicht möglich.
[18:20] Philip Banse: Die können nicht frei reisen, die
[18:22] Philip Banse: können sich nicht frei bewegen,
[18:24] Philip Banse: die dürfen nicht einfach arbeiten,
[18:25] Philip Banse: sie brauchen tausend Genehmigungen,
[18:27] Philip Banse: um Sachen zu bauen, die sie dann
[18:28] Philip Banse: nicht bekommen.
[18:29] Philip Banse: Also das ist wirklich auch nicht
[18:31] Philip Banse: das, was man sich unter einem freien
[18:32] Philip Banse: Leben vorstellt.
[18:33] Philip Banse: Aber das macht diesen Konflikt eben
[18:35] Philip Banse: so kompliziert.
[18:37] Philip Banse: Und nun ist es also so, dass sich
[18:39] Philip Banse: in mehreren Wellen jetzt inzwischen
[18:40] Philip Banse: über 150 Länder dazu
[18:43] Philip Banse: bekannt haben die Staatlichkeit
[18:44] Philip Banse: Palästinas anzuerkennen.
[18:47] Philip Banse: Viele von ihnen bereits eben 1988
[18:49] Philip Banse: als die Palästinenser einen
[18:51] Philip Banse: eigenen Staat ausriefen.
[18:53] Philip Banse: So und die Art des israelischen
[18:54] Philip Banse: Kriegsführung hat, Ulf hat es
[18:55] Philip Banse: gesagt, nun eben bei sehr vielen
[18:57] Philip Banse: westlichen Industriestaaten auch zu
[18:59] Philip Banse: einem Umdenken geführt.
[19:00] Philip Banse: Wir haben es gesagt, Frankreich,
[19:01] Philip Banse: Kanada, UK, Japan denkt
[19:03] Philip Banse: zumindest ernsthaft drüber nach.
[19:04] Philip Banse: Australien auch.
[19:07] Philip Banse: Genau so, Macron,
[19:09] Philip Banse: der hat jetzt halt in New York bei
[19:10] Philip Banse: der UN eben die Anerkennung durch
[19:12] Philip Banse: Frankreich verkündet und das
[19:14] Philip Banse: begründet, dass diese Anerkennung
[19:17] Philip Banse: Frieden und Sicherheit für alle in
[19:18] Philip Banse: der Region erreichen solle.
[19:21] Philip Banse: Das könne nur durch eine, wie er
[19:22] Philip Banse: sagt, politische Perspektive
[19:25] Philip Banse: für alle erreicht werden, also auch
[19:27] Philip Banse: für die Palästinenser, die halt
[19:29] Philip Banse: die Hoffnung, die Aussicht auf einen
[19:31] Philip Banse: eigenen Staat bekommen,
[19:34] Philip Banse: behalten sollen. Je nach dem, wie man das sieht.
[19:36] Ulf Buermeyer: Tja, da kann man sich natürlich die
[19:37] Ulf Buermeyer: Frage stellen, macht das überhaupt
[19:39] Ulf Buermeyer: noch Sinn? Die völkerrechtliche
[19:40] Ulf Buermeyer: Perspektive haben wir im Prinzip
[19:42] Ulf Buermeyer: erläutert, also da gibt es quasi
[19:43] Ulf Buermeyer: einen palästinensischen Anspruch
[19:45] Ulf Buermeyer: darauf, auf dieses Land,
[19:47] Ulf Buermeyer: so schwierig das konkret ist.
[19:48] Ulf Buermeyer: Aber wie sieht es denn mit anderen
[19:49] Ulf Buermeyer: Anforderungen an einen Staat aus,
[19:51] Ulf Buermeyer: Philip? Also ich glaube, über das
[19:52] Ulf Buermeyer: palästinensische Staatsvolk gibt
[19:54] Ulf Buermeyer: es keinen Dissens.
[19:55] Ulf Buermeyer: Dass es ein palästinensisches Volk
[19:57] Ulf Buermeyer: gibt, das ist unstrittig.
[19:59] Ulf Buermeyer: Schwieriger ist es schon beim
[19:59] Ulf Buermeyer: einheitlichen Staatsgebiet.
[20:01] Philip Banse: Das liegt natürlich nicht
[20:03] Philip Banse: vor. Man muss einfach ehrlicherweise
[20:05] Philip Banse: sagen. Das ist mindestens
[20:06] Philip Banse: Gazastreifen, Westjordanland,
[20:08] Philip Banse: Westjordanland total zersplittert.
[20:11] Philip Banse: Aber das alleine spricht jetzt
[20:13] Philip Banse: noch nicht dagegen, dass die
[20:14] Philip Banse: Palästinenser auch in so einem
[20:15] Philip Banse: zerssplitterten Staatsgebiet einen
[20:17] Philip Banse: eigenen Staat errichten können, weil
[20:19] Philip Banse: es auch andere Staaten gibt,
[20:21] Philip Banse: die offensichtlich Staaten sind,
[20:22] Philip Banse: aber eben auch nicht
[20:23] Philip Banse: zusammenhängende Staatsgrenzen
[20:25] Philip Banse: haben. Also nicht zuletzt USA haben
[20:27] Philip Banse: halt ihre Exklave Alaska,
[20:29] Philip Banse: ja? Auch nicht mit den USA direkt
[20:31] Philip Banse: verbunden mit dem Kerngebiet.
[20:33] Philip Banse: Russland auch, hat auch Königsberg
[20:34] Philip Banse: als Exklave, ist auch nicht
[20:36] Philip Banse: über eine gemeinsame Grenze mit dem
[20:38] Philip Banse: Staatsgebiet, mit dem Kerngebiet
[20:39] Philip Banse: verbunden.
[20:40] Ulf Buermeyer: Auch Deutschland hatte das schon
[20:42] Ulf Buermeyer: mal. Also zwischen den beiden
[20:44] Ulf Buermeyer: Weltkriegen zum Beispiel gab es ja
[20:46] Ulf Buermeyer: auch einen Teil Deutschlands,
[20:47] Ulf Buermeyer: nämlich Ostpreußen, das eben nicht
[20:49] Ulf Buermeyer: direkt am deutschen Reich dran hing.
[20:51] Ulf Buermeyer: Da gab es nämlich den sogenannten
[20:52] Ulf Buermeyer: Korridor. Das war polnisches Gebiet,
[20:54] Ulf Buermeyer: damit Polen einen Zugang zur Ostsee
[20:56] Ulf Buermeyer: bekam damals und das war
[20:57] Ulf Buermeyer: jetzt nicht alles ganz einfach aber
[20:59] Ulf Buermeyer: das hat natürlich funktioniert und
[21:00] Ulf Buermeyer: so ähnlich könnte man sich das auch
[21:02] Ulf Buermeyer: zwischen dem Westjordanland und dem
[21:03] Ulf Buermeyer: Gazastreifen vorstellen.
[21:04] Ulf Buermeyer: Da müsste es halt einen Korridor
[21:05] Ulf Buermeyer: geben. Ich meine, das ist eh Wüste.
[21:07] Ulf Buermeyer: Ich weiß nicht, wer schon mal in
[21:08] Ulf Buermeyer: Israel war. Das wäre jetzt wirklich
[21:09] Ulf Buermeyer: auch für die Israelis nicht so ein
[21:11] Ulf Buermeyer: Riesendrama, wenn es da einfach eine
[21:12] Ulf Buermeyer: Landbrücke gäbe zwischen diesen
[21:14] Ulf Buermeyer: beiden Teilen des palästinensischen
[21:16] Ulf Buermeyer: Staats, da baut man dann halt
[21:17] Ulf Buermeyer: notfalls wieder einen Zaun drum.
[21:18] Ulf Buermeyer: Aber da eine Landbrücke zu schaffen,
[21:20] Ulf Buermeyer: wäre realistisch überhaupt kein
[21:21] Ulf Buermeyer: Problem.
[21:22] Philip Banse: So, dann ist die Frage, gibt es denn
[21:23] Philip Banse: eine anerkannte Staatsgrenze, wenn
[21:25] Philip Banse: es denn schon zersplittert ist,
[21:26] Philip Banse: gibt's denn wenigstens eine
[21:28] Philip Banse: anerkannte Grenzziehung?
[21:30] Philip Banse: Jein, aber es ist eben auch nicht
[21:32] Philip Banse: zwingend. Es gibt einfach viele
[21:34] Philip Banse: existierende anerkannte
[21:36] Philip Banse: Staaten mit veritablen
[21:38] Philip Banse: Grenzkonflikten und mit sehr
[21:40] Philip Banse: umstrittenen Grenzen.
[21:42] Ulf Buermeyer: Indien-China ist ein Beispiel.
[21:43] Ulf Buermeyer: Aber nicht zuletzt ja auch Israel.
[21:45] Ulf Buermeyer: Das ist ja der Scherz.
[21:46] Ulf Buermeyer: Denn die unklare Grenze Palästinas
[21:48] Ulf Buermeyer: ist ja zugleich eine unklare
[21:50] Ulf Buermeyer: Grenze Israels und niemand stellt
[21:52] Ulf Buermeyer: die Staatlichkeit Israels infrage.
[21:54] Ulf Buermeyer: Also insofern ist auch eine klar
[21:55] Ulf Buermeyer: anerkannte Grenze keine zwingende
[21:57] Ulf Buermeyer: Voraussetzung, um sagen zu können,
[21:58] Ulf Buermeyer: wir erkennen jetzt einen
[22:00] Ulf Buermeyer: palästinensischen Staat an.
[22:01] Ulf Buermeyer: Philip, ich denke das heikelste ist
[22:03] Ulf Buermeyer: eigentlich diese Frage Staatsgewalt.
[22:05] Ulf Buermeyer: Gibt es überhaupt eine
[22:06] Ulf Buermeyer: palästinensische Autorität, die
[22:08] Ulf Buermeyer: wirklich Souveränität ausübt
[22:10] Ulf Buermeyer: über das palästinensische Gebiet?
[22:12] Philip Banse: Also haben wir gesagt. Klar,
[22:13] Philip Banse: Staatsgewalt, Herrschaft über ein
[22:14] Philip Banse: Staatsgebiet ist natürlich ein
[22:15] Philip Banse: wesentliches Merkmal für einen
[22:17] Philip Banse: Staat.
[22:18] Philip Banse: Die palästinensische
[22:19] Philip Banse: Autonomiebehörde ist das
[22:21] Philip Banse: formell, aber eben auch
[22:23] Philip Banse: nur für's Westjordanland und
[22:25] Philip Banse: auch da ist sie nicht
[22:27] Philip Banse: wirklich am Ruder,
[22:29] Philip Banse: weil ihnen das Geld fehlt und weil
[22:30] Philip Banse: eben Israel dort maßgebliche
[22:33] Philip Banse: Besatzungsmacht ist und sagt,
[22:35] Philip Banse: wie es einfach läuft.
[22:36] Philip Banse: Deswegen kann überhaupt nicht davon
[22:37] Philip Banse: geredet sein, dass die
[22:39] Philip Banse: palästinensische Autonomiebehörde
[22:41] Philip Banse: da wirklich staatliche Macht
[22:43] Philip Banse: im Westjordanland ausübt und
[22:44] Philip Banse: im Gazastreifen schon mal gar nicht.
[22:47] Philip Banse: Da ist die Hamas.
[22:48] Philip Banse: Insofern nein.
[22:49] Philip Banse: Also von Staatsgewalt oder
[22:51] Philip Banse: die Palästinenser üben Staatsgewalt
[22:53] Philip Banse: über ihr Staatsgebiet aus, kann
[22:55] Philip Banse: wirklich nicht die Rede sein.
[22:56] Ulf Buermeyer: Also jedenfalls keine wirkliche
[22:57] Ulf Buermeyer: Souveränität. Es ist ja auch nicht
[22:58] Ulf Buermeyer: so, dass die gar nichts machen.
[22:59] Ulf Buermeyer: Es gibt ja schon eine palästinische
[23:00] Ulf Buermeyer: Polizei und so.
[23:02] Ulf Buermeyer: Aber das ist sicherlich keine volle
[23:03] Ulf Buermeyer: Souveräntität.
[23:04] Ulf Buermeyer: Aber der Göttinger Völkerrechtler
[23:05] Ulf Buermeyer: Kai Ambos wies im Gespräch
[23:07] Ulf Buermeyer: mit der Frankfurter Allgemeinen
[23:08] Ulf Buermeyer: Zeitung darauf hin, dass die
[23:10] Ulf Buermeyer: Effektivität der Staatsgewalt zwar
[23:12] Ulf Buermeyer: ein wichtiges Kriterium sei
[23:13] Ulf Buermeyer: für völkerrechtliche Anerkennung,
[23:16] Ulf Buermeyer: aber eben auch nicht alles.
[23:17] Ulf Buermeyer: Zitat Ambos:
[23:20] Philip Banse: "Der Mangel an Effektivität könnte
[23:21] Philip Banse: durch ein Mehr an Legitimität
[23:23] Philip Banse: aufgewogen werden, da Palästina
[23:25] Philip Banse: von vielen Staaten anerkannt
[23:27] Philip Banse: wird." Also selbst wenn sie nicht in
[23:28] Philip Banse: der Lage sind effektiv, also
[23:30] Philip Banse: wirksam, über ihr Staatsgebiet
[23:32] Philip Banse: zu regieren, könnte das
[23:34] Philip Banse: aufgewogen werden, dadurch dass eben
[23:36] Philip Banse: über 150 Staaten mittlerweile sagen,
[23:38] Philip Banse: wir erkennen aber diesen Staat
[23:39] Philip Banse: trotzdem an.
[23:41] Ulf Buermeyer: Ja, oder nehmen wir jetzt mal etwas zugespitzt den
[23:42] Ulf Buermeyer: Vatikanstaat, also
[23:44] Ulf Buermeyer: kleines Fleckchen Land mitten in
[23:45] Ulf Buermeyer: Rom.
[23:46] Ulf Buermeyer: Also die haben jetzt auch keine
[23:47] Ulf Buermeyer: Armee und, glaube ich, nur eine
[23:49] Ulf Buermeyer: minimale Polizeitruppe, diese
[23:50] Ulf Buermeyer: sogenannte Schweizer Garde.
[23:52] Ulf Buermeyer: De facto sorgt da Italien
[23:54] Ulf Buermeyer: für Sicherheit und trotzdem wird
[23:56] Ulf Buermeyer: der Vatikanstaat allgemein
[23:57] Ulf Buermeyer: anerkannt. Außerdem finde ich dieses
[23:58] Ulf Buermeyer: Argument mit der Souveränität,
[24:01] Ulf Buermeyer: das leidet halt auch unter einem
[24:02] Ulf Buermeyer: Zirkelschluss.
[24:04] Ulf Buermeyer: Denn die Staatsgewalt der PA,
[24:06] Ulf Buermeyer: die leidet ja vor allem unter
[24:08] Ulf Buermeyer: der israelischen Besatzung.
[24:09] Ulf Buermeyer: Ich finde das ein bisschen schwierig.
[24:10] Ulf Buermeyer: Die Staatlichkeit Palästinas
[24:12] Ulf Buermeyer: abzulehnen mit dieser illegalen
[24:14] Ulf Buermeyer: Besatzungslage, die gerade der
[24:15] Ulf Buermeyer: Kriegsgegner Israel geschaffen hat.
[24:17] Philip Banse: Ja, genau.
[24:18] Philip Banse: Ihr seid in einem Konflikt und der
[24:19] Philip Banse: Kriegsgegner vermindert die
[24:20] Philip Banse: effektive Herrschaft über euer
[24:22] Philip Banse: Besatzungsgebiet. Deswegen können
[24:23] Philip Banse: wir euch nicht anerkennen.
[24:24] Philip Banse: Also es dreht sich so ein bisschen
[24:25] Philip Banse: im Kreis.
[24:27] Philip Banse: Außerdem könnte man natürlich
[24:29] Philip Banse: souveräne Staatsgewalt im
[24:30] Philip Banse: Westjordanland, vielleicht auch im
[24:32] Philip Banse: Gazastreifen, schaffen.
[24:33] Philip Banse: Also das ist ja kein Naturgesetz,
[24:35] Philip Banse: dass sie das nicht haben.
[24:35] Ulf Buermeyer: Also ich meine, der Pfad
[24:38] Ulf Buermeyer: dahin wäre relativ klar.
[24:39] Ulf Buermeyer: Ein Abzug der israelischen Armee
[24:41] Ulf Buermeyer: und eine internationale Schutztruppe
[24:43] Ulf Buermeyer: für das Westjordanland und vor allem
[24:45] Ulf Buermeyer: auch für den Gazastreifen, denn dort
[24:47] Ulf Buermeyer: müsste man natürlich zunächst mal
[24:49] Ulf Buermeyer: auch die Hamas besiegen.
[24:50] Ulf Buermeyer: Das muss man sehen. Also wenn da
[24:51] Ulf Buermeyer: jetzt die PA unterstützt
[24:53] Ulf Buermeyer: von zum Beispiel einer Blauhelm-Truppe
[24:55] Ulf Buermeyer: tatsächlich die Staatsgewalt ausübt,
[24:56] Ulf Buermeyer: kann man sich schon vorstellen, dass
[24:57] Ulf Buermeyer: es eine Weile dauert, bis die Hamas
[24:59] Ulf Buermeyer: das schluckt.
[25:00] Ulf Buermeyer: Denn das ist ja bislang ihr
[25:02] Ulf Buermeyer: letzter großer Rückzugsraum.
[25:04] Ulf Buermeyer: Also das wird natürlich auch ohne
[25:06] Ulf Buermeyer: Konflikte innerhalb der
[25:07] Ulf Buermeyer: palästinensischen Seite kaum
[25:08] Ulf Buermeyer: abgehen.
[25:10] Philip Banse: Und dann stellt sich natürlich jetzt die Frage vor diesem Hintergrund:
[25:11] Philip Banse: ja was bewirken denn jetzt diese
[25:13] Philip Banse: Anerkennungen durch Frankreich und
[25:15] Philip Banse: andere und da muss man
[25:16] Philip Banse: ehrlicherweise sagen, zunächst
[25:17] Philip Banse: faktisch erst mal sehr wenig.
[25:19] Philip Banse: Es gibt weder mehr Geld für die
[25:20] Philip Banse: Palästinenser. Es gibt auch nicht
[25:22] Philip Banse: mehr Rechte wesentlich für die
[25:23] Philip Banse: Palästinenser. Die sind
[25:25] Philip Banse: ohnehin schon mindestens als
[25:26] Philip Banse: Beobachter in wesentlichen
[25:28] Philip Banse: Institutionen dabei, vom
[25:29] Philip Banse: Strafgerichtshof weiß ich nicht, ob
[25:30] Philip Banse: sie als Staat anerkannt werden.
[25:31] Ulf Buermeyer: Das ist ganz interessant,
[25:33] Ulf Buermeyer: der Internationale Gerichtshof hat
[25:34] Ulf Buermeyer: sich um die Frage so ein bisschen
[25:36] Ulf Buermeyer: gedrückt, aber sie haben gesagt,
[25:37] Ulf Buermeyer: naja, für die Zwecke ihrer Verfahren
[25:39] Ulf Buermeyer: behandeln sie Palästina als Staat.
[25:43] Philip Banse: Aber um sozusagen ein Staat im Sinne
[25:44] Philip Banse: der UNO zu sein, müsste halt der
[25:45] Philip Banse: Sicherheitsrat zustimmen.
[25:47] Philip Banse: Da sitzen die USA, die legen ihr
[25:48] Philip Banse: Veto ein, das wird also nicht
[25:49] Philip Banse: passieren.
[25:50] Philip Banse: Insofern, die reine Anerkennung
[25:52] Philip Banse: durch über 150 Staaten ändert
[25:54] Philip Banse: erstmal de facto nicht wahnsinnig
[25:56] Philip Banse: viel.
[25:57] Philip Banse: Was natürlich passieren kann oder
[25:58] Philip Banse: was passiert ist, die
[26:00] Philip Banse: zwischenstaatlichen Beziehungen
[26:01] Philip Banse: ändern sich. Also wenn der
[26:03] Philip Banse: Chef der palästinensischen
[26:04] Philip Banse: Autonomiebehörde Mahmud Abbas nun
[26:06] Philip Banse: nach Frankreich fährt, dann wird er
[26:08] Philip Banse: eben nicht begrüßen wie der
[26:10] Philip Banse: Vertreter einer Bevölkerung, sage
[26:11] Philip Banse: ich mal, im Westjordanland, sondern
[26:13] Philip Banse: er ist eben Staatschef
[26:15] Philip Banse: oder Regierungschef zumindest und
[26:17] Philip Banse: verleiht ihm da protokollarisch ein
[26:19] Philip Banse: ganz anderes Gewicht und genießt
[26:21] Philip Banse: auch diplomatische Immunität.
[26:22] Philip Banse: So, das ist vielleicht eine konkrete
[26:24] Philip Banse: Auswirkung.
[26:24] Ulf Buermeyer: Ja, aber ich glaube, Philip, man
[26:25] Ulf Buermeyer: muss schon ehrlich sagen, es bleibt
[26:26] Ulf Buermeyer: bislang vor allem bei symbolischen
[26:28] Ulf Buermeyer: Effekten.
[26:29] Ulf Buermeyer: Also zunächst Mal ist es eine
[26:30] Ulf Buermeyer: symbolische Anerkennung.
[26:32] Ulf Buermeyer: Und ich finde deswegen die
[26:33] Ulf Buermeyer: spannendste Frage, welche konkreten
[26:36] Ulf Buermeyer: Schritte folgen einer solchen
[26:38] Ulf Buermeyer: Anerkennung, damit auch
[26:40] Ulf Buermeyer: tatsächlich ein palästinensischer
[26:41] Ulf Buermeyer: Staat Realität werden kann?
[26:43] Ulf Buermeyer: Und wir haben das oben schon in
[26:44] Ulf Buermeyer: Stichworten angedeutet.
[26:46] Ulf Buermeyer: Damit das was werden kann, braucht
[26:47] Ulf Buermeyer: es vor allem ganz massiven
[26:49] Ulf Buermeyer: Druck auf Israel.
[26:50] Ulf Buermeyer: Die israelische Armee muss den
[26:52] Ulf Buermeyer: Gazastreifen räumen, sie muss das
[26:54] Ulf Buermeyer: Westjordanland räumen und sie muss
[26:56] Ulf Buermeyer: vor allem Siedlungen räumen.
[26:58] Ulf Buermeyer: Und wenn man sich das so überlegt,
[26:59] Ulf Buermeyer: dann ist auch schon klar, das
[27:01] Ulf Buermeyer: ist innenpolitisch in Israel kaum
[27:03] Ulf Buermeyer: durchsetzbar. Das funktioniert also
[27:05] Ulf Buermeyer: wirklich nur über ganz massiven
[27:07] Ulf Buermeyer: Druck und jedenfalls mit der
[27:09] Ulf Buermeyer: gegenwärtigen israelischen Regierung
[27:11] Ulf Buermeyer: ist das wahrscheinlich nicht
[27:12] Ulf Buermeyer: realistisch, oder?
[27:14] Philip Banse: Das ist nicht machbar, das haben wir ja gesagt,
[27:14] Philip Banse: weder die Minister noch Netanjahu
[27:16] Philip Banse: haben sich irgendwie dazu geäußert,
[27:18] Philip Banse: da kooperativ zu sein.
[27:19] Philip Banse: Im Gegenteil, sie sagen,
[27:21] Philip Banse: wollen wir nicht, wir besetzen das,
[27:23] Philip Banse: das ist unser Territorium und so
[27:25] Philip Banse: weiter. Also da gibt es überhaupt
[27:26] Philip Banse: keine Aussicht, dass das passiert.
[27:28] Philip Banse: Die Weltgemeinschaft, ja,
[27:30] Philip Banse: sind bisher auch nicht entschlossen,
[27:31] Philip Banse: diesen Druck auszuüben, damit es
[27:33] Philip Banse: da einen Wandel gibt und liegt
[27:35] Philip Banse: nicht zuletzt vielleicht
[27:36] Philip Banse: möglicherweise auch zum Teil eben
[27:38] Philip Banse: an Deutschland.
[27:39] Ulf Buermeyer: Ja, was macht denn eigentlich
[27:40] Ulf Buermeyer: Deutschland? Wir haben es gesagt,
[27:42] Ulf Buermeyer: bislang weigert sich die Regierung
[27:43] Ulf Buermeyer: von Bundeskanzler Friedrich Merz
[27:45] Ulf Buermeyer: einen palästinischen Staat
[27:46] Ulf Buermeyer: anzuerkennen.
[27:48] Ulf Buermeyer: Merz hat zwar die israelische
[27:50] Ulf Buermeyer: Regierung viel deutlicher kritisiert
[27:51] Ulf Buermeyer: als zum Beispiel noch sein Vorgänger
[27:53] Ulf Buermeyer: Olaf Scholz, aber eine Anerkennung
[27:55] Ulf Buermeyer: Palästinas ist bislangs keine
[27:57] Ulf Buermeyer: Option.
[27:58] Ulf Buermeyer: Wozu man aber sagen muss, Philip,
[27:59] Ulf Buermeyer: ich glaube, das sehen die beiden
[28:02] Ulf Buermeyer: Koalitionspartner Union und
[28:03] Ulf Buermeyer: SPD auch nicht ganz gleich.
[28:05] Philip Banse: Nein, das sehen die nicht ganz
[28:06] Philip Banse: gleich. Was man Merz noch
[28:07] Philip Banse: zugutehalten muss oder
[28:08] Philip Banse: beziehungsweise ihm anrechnen muss.
[28:09] Philip Banse: Er hat dafür gesorgt, dass keine
[28:11] Philip Banse: Waffen aus Deutschland nach Israel
[28:13] Philip Banse: geliefert werden, die in Gaza
[28:14] Philip Banse: eingesetzt werden können.
[28:15] Philip Banse: Das ist momentan Stand der Dinge,
[28:17] Philip Banse: aber eine Anerkennung lehnt er ab
[28:18] Philip Banse: und in der Union lassen sich die
[28:20] Philip Banse: Gegenargumente wie folgt auflisten:
[28:22] Philip Banse: A) Eine Anerkennung müsse am Ende
[28:24] Philip Banse: eines Prozesses stehen, erst mal
[28:26] Philip Banse: müssten Wahlen zum Beispiel in den
[28:28] Philip Banse: Palästinenser-Gebieten vorbereitet
[28:29] Philip Banse: werden, die hat es seit, ich glaube
[28:31] Philip Banse: seit vielen, vielen Jahren dort
[28:32] Philip Banse: nicht mehr gegeben, aus
[28:33] Philip Banse: verschiedenen Gründen.
[28:34] Philip Banse: Außerdem ist das Argument, gäbe es
[28:36] Philip Banse: kein klares Staatsgebiet,
[28:38] Philip Banse: mit Gaza und Westbank,
[28:39] Philip Banse: Westjorderland, zwei völlig
[28:40] Philip Banse: unterschiedliche Regionen, haben wir
[28:42] Philip Banse: oben was zu gesagt.
[28:43] Philip Banse: Es gäbe keine klaren staatlichen
[28:45] Philip Banse: Strukturen, haben wir oben auch
[28:46] Philip Banse: erläutert.
[28:47] Philip Banse: Eine Anerkennung Palästinas würde
[28:49] Philip Banse: halt Terrororganisationen wie die
[28:50] Philip Banse: Hamas aufwerten.
[28:52] Philip Banse: Die Hamas lehne eine
[28:53] Philip Banse: Zwei-Staaten-Lösung ab.
[28:54] Philip Banse: Wie soll eine Zwei-Staaten-Lösung
[28:55] Philip Banse: funktionieren, wenn die Hamas doch
[28:57] Philip Banse: das Ziel verfolgt, Israel zu
[28:59] Philip Banse: vernichten? Erstmal müsste die
[29:00] Philip Banse: Hamas entwaffnet werden.
[29:02] Ulf Buermeyer: Ja, und außerdem werde die
[29:03] Ulf Buermeyer: Anerkennung zu einer Verhärtung
[29:05] Ulf Buermeyer: im Verhältnis mit Israel führen und
[29:07] Ulf Buermeyer: das wiederum sei gefährlich, weil
[29:08] Ulf Buermeyer: Deutschland ja auch von Israel im
[29:10] Ulf Buermeyer: Rüstungsbereich partiell abhängig
[29:11] Ulf Buermeyer: sei, zum Beispiel beim
[29:13] Ulf Buermeyer: Raketenschutzschirm Arrow 3.
[29:15] Ulf Buermeyer: Ja, die SPD sieht das tendenziell
[29:17] Ulf Buermeyer: anders, da gibt es auch viele
[29:18] Ulf Buermeyer: Stimmen, die sich in der Tendenz
[29:20] Ulf Buermeyer: eher pro Anerkennung Palästinas
[29:22] Ulf Buermeyer: aussprechen.
[29:23] Ulf Buermeyer: Da wird argumentiert, eine
[29:24] Ulf Buermeyer: Anerkennung müsse nicht zwingend am
[29:26] Ulf Buermeyer: Ende eines Prozesses stehen, im
[29:27] Ulf Buermeyer: Gegenteil könne die Aussicht auf
[29:29] Ulf Buermeyer: eine Zwei-Staaten-Lösung der Hamas
[29:30] Ulf Buermeyer: eben auch den ideologischen
[29:32] Ulf Buermeyer: Nährboden entziehen.
[29:33] Ulf Buermeyer: Also die Idee ist so ein bisschen,
[29:34] Ulf Buermeyer: wenn die Leute sehen, hier gibt es
[29:36] Ulf Buermeyer: jetzt wieder erst mal seit 30 Jahren
[29:38] Ulf Buermeyer: quasi einen Weg zum Frieden,
[29:40] Ulf Buermeyer: vielleicht ist man dann weniger
[29:41] Ulf Buermeyer: empfänglich für diese ganzen
[29:43] Ulf Buermeyer: Hassprediger von der Hamas, das
[29:44] Ulf Buermeyer: könne auch die weitere
[29:45] Ulf Buermeyer: Radikalisierung stoppen.
[29:47] Ulf Buermeyer: Tja, also ich muss ganz ehrlich
[29:48] Ulf Buermeyer: sagen, Philip, die Unionsargumente
[29:50] Ulf Buermeyer: scheinen uns nicht so besonders
[29:51] Ulf Buermeyer: wasserdicht in der Summe.
[29:52] Ulf Buermeyer: Zu den völkerrechtlichen Fragen
[29:54] Ulf Buermeyer: Staatsgebiet, Staatsgewalt, haben
[29:55] Ulf Buermeyer: wir oben schon was gesagt.
[29:56] Ulf Buermeyer: Aber ich finde vor allem auch dieses
[29:58] Ulf Buermeyer: Argument, das stärke die Hamas,
[30:00] Ulf Buermeyer: das hört man ja auch von Benjamin
[30:01] Ulf Buermeyer: Netanjahu, aus den Vereinigten
[30:03] Ulf Buermeyer: Staaten. Dieses Argument, eine
[30:04] Ulf Buermeyer: Zwei-Staaten-Lösung oder eine
[30:05] Ulf Buermeyer: Anerkennung Palästinas, das stärke
[30:07] Ulf Buermeyer: die Hamas, mich überzeugt das
[30:09] Ulf Buermeyer: ehrlich gesagt überhaupt nicht.
[30:11] Philip Banse: NEin, natürlich müsste die Hamas entwaffnet
[30:12] Philip Banse: und entmachtet werden und
[30:14] Philip Banse: stattdessen käme in
[30:16] Philip Banse: so einem palästinensischen Staat
[30:17] Philip Banse: natürlich oder natürlich aber
[30:19] Philip Banse: das müsste zumindest das Ziel sein,
[30:20] Philip Banse: dass die Palästinensische
[30:21] Philip Banse: Autonomiebehörde die
[30:23] Philip Banse: Regierung übernimmt und das ist ja
[30:25] Philip Banse: auch die Einheit, die man anerkennt,
[30:27] Philip Banse: wenn man den Staat Palästina
[30:28] Philip Banse: anerkennt.
[30:29] Philip Banse: Man erkennt ja nicht die Hamas an,
[30:31] Philip Banse: sondern die Leute erkennen ja die
[30:32] Philip Banse: palästinesische Autonomiebehörde mit
[30:34] Philip Banse: dem Chef Mahmud Abbas an.
[30:35] Philip Banse: Also die Hamas wäre
[30:37] Philip Banse: aus diesem legalen Prozess sowieso
[30:39] Philip Banse: erstmal raus. Ob sie dann de facto
[30:40] Philip Banse: wirklich entwaffnet und entmachtet
[30:42] Philip Banse: werden kann, ist unklar aber das
[30:43] Philip Banse: muss natürlich das Ziel sein.
[30:44] Ulf Buermeyer: Ja, vor allem glaube ich muss man
[30:46] Ulf Buermeyer: das mal so zuspitzen.
[30:47] Ulf Buermeyer: Die Hamas hasst die
[30:48] Ulf Buermeyer: Palästinenserbehörde.
[30:50] Ulf Buermeyer: Die haben sich im Gazastreifen de
[30:51] Ulf Buermeyer: facto, also sie haben einmal eine
[30:52] Ulf Buermeyer: Wahl gewonnen und haben dann ein
[30:53] Ulf Buermeyer: klassisches autoritäres Playbook
[30:55] Ulf Buermeyer: gespielt.
[30:57] Philip Banse: Die haben sich von den Häusern geworfen gegenseitig im Gazastreifen.
[30:57] Ulf Buermeyer: Also die Hamas hasst
[30:59] Ulf Buermeyer: die Palästinensische
[31:00] Ulf Buermeyer: Autonomiebehörde, das heißt also,
[31:03] Ulf Buermeyer: die anzuerkennen und tatsächlich die
[31:04] Ulf Buermeyer: PA als Staat Palästina
[31:06] Ulf Buermeyer: auch tatsächlich zu installieren.
[31:08] Ulf Buermeyer: Das wäre ein Schlag gegen die Hamas.
[31:10] Ulf Buermeyer: Also man kann wirklich nicht sagen,
[31:11] Ulf Buermeyer: dass die Anerkennung Palästinas die
[31:13] Ulf Buermeyer: Sache der Hamas in irgendeiner Art
[31:15] Ulf Buermeyer: und Weise befördert und ich finde
[31:16] Ulf Buermeyer: auch dieses Argument nicht so
[31:18] Ulf Buermeyer: wahnsinnig überzeugend zu sagen,
[31:20] Ulf Buermeyer: dass ein palästinsischer Staat nur
[31:22] Ulf Buermeyer: am Ende eines Prozesses stehen
[31:23] Ulf Buermeyer: könne, denn das überlässt
[31:25] Ulf Buermeyer: letztlich ja Israel und damit
[31:27] Ulf Buermeyer: de facto dem Gegner der
[31:29] Ulf Buermeyer: palästinensischen Seite letztlich
[31:30] Ulf Buermeyer: die Regie. Ja. Und warum sollte
[31:32] Ulf Buermeyer: Israel mitspielen, wo sie derzeit
[31:34] Ulf Buermeyer: fast ganz Palästina kontrolliert?
[31:36] Philip Banse: Genau. Also wenn du sagst, wir
[31:37] Philip Banse: warten auf einen Prozess,
[31:39] Philip Banse: der wird mit dieser Regierung nicht
[31:41] Philip Banse: kommen.
[31:43] Ulf Buermeyer: Und auch mit keiner anderen.
[31:44] Philip Banse: Ja, das ist ein bisschen die Frage. Also ich
[31:44] Philip Banse: meine, Umfragen in Israel
[31:46] Philip Banse: waren jetzt, wollt ihr
[31:47] Philip Banse: Zwei-Staaten-Lösung?
[31:48] Philip Banse: Ja, nein? Da war es jetzt nicht so,
[31:49] Philip Banse: dass die alle dagegen sind, sondern
[31:51] Philip Banse: in der Bevölkerung gibt es schon
[31:52] Philip Banse: unter bestimmten Voraussetzungen, in
[31:53] Philip Banse: bestimmten Rahmenbedingungen
[31:54] Philip Banse: durchaus eine große Gruppe von
[31:56] Philip Banse: Leuten, die sagt, zwei Staaten sind
[31:58] Philip Banse: okay.
[31:59] Ulf Buermeyer: Das stimmt natürlich. Die Zivilgesellschaft
[31:59] Ulf Buermeyer: in Israel ist ziemlich gespalten.
[32:01] Ulf Buermeyer: Das große Problem ist das
[32:02] Ulf Buermeyer: demografische Problem, dass
[32:04] Ulf Buermeyer: sehr konservative Kreise, einfach
[32:06] Ulf Buermeyer: weil sie in der Tendenz viel mehr
[32:07] Ulf Buermeyer: Kinder bekommen als Liberale,
[32:10] Ulf Buermeyer: immer mehr an Einfluss gewinnen in
[32:11] Ulf Buermeyer: der israelischen Innenpolitik.
[32:12] Ulf Buermeyer: Da läuft da auch so ein bisschen die
[32:14] Ulf Buermeyer: Zeit davon.
[32:15] Philip Banse: Richtig. Und wenn du aber sagst, wir warten darauf,
[32:16] Philip Banse: dass dieser Prozess beendet wird
[32:18] Philip Banse: oder einem Ende entgegengeht,
[32:20] Philip Banse: dann sagst du, dass Israel am
[32:22] Philip Banse: längeren Hebel sitzt, das Israel am
[32:23] Philip Banse: Führerhaus sitzt und bestimmt,
[32:25] Philip Banse: wie dieser Prozess läuft, ob er
[32:27] Philip Banse: anfängt.
[32:27] Ulf Buermeyer: Am Führershaus weiß ich nicht, ob
[32:28] Ulf Buermeyer: das ein sehr geiler Begriff ist.
[32:29] Philip Banse: Aber am Lenkrad sitzt
[32:31] Philip Banse: und entscheidet, wann dieser Prozess
[32:33] Philip Banse: los geht, wie der Prozess läuft,
[32:34] Philip Banse: wann er endet.
[32:35] Philip Banse: Und ich finde, das kann vor
[32:37] Philip Banse: dem Hintergrund dieser ganzen
[32:38] Philip Banse: völkerrechtlichen Situation nicht
[32:40] Philip Banse: eine befriedigende Antwort sein.
[32:42] Ulf Buermeyer: Nein, das denke ich auch nicht.
[32:43] Ulf Buermeyer: Und ich meine mal ganz ehrlich, selbst
[32:44] Ulf Buermeyer: in den 90er Jahren hat das nur
[32:46] Ulf Buermeyer: geklappt dank enormen Drucks der
[32:47] Ulf Buermeyer: Vereinigten Staaten.
[32:49] Ulf Buermeyer: Und das muss man sehen. Die USA sind
[32:51] Ulf Buermeyer: letztlich das eine Land auf
[32:53] Ulf Buermeyer: der Welt, das die israelische
[32:54] Ulf Buermeyer: Politik maßgeblich mitbestimmt.
[32:56] Ulf Buermeyer: Das heißt nicht, dass Netanjahu
[32:57] Ulf Buermeyer: alles macht, was im Weißen Haus
[32:59] Ulf Buermeyer: gewünscht wird.
[33:00] Ulf Buermeyer: Aber weil die Vereinigten Staaten
[33:02] Ulf Buermeyer: eben ganz maßgeglich für die Rüstung
[33:04] Ulf Buermeyer: Israels verantwortlich sind, geht es
[33:06] Ulf Buermeyer: jedenfalls auch nicht auf Dauer
[33:07] Ulf Buermeyer: gegen Washington.
[33:08] Ulf Buermeyer: Und in den 90ern hat man das
[33:09] Ulf Buermeyer: gesehen. Damals hat Bill Clinton
[33:11] Ulf Buermeyer: richtig Druck ausgeübt und Jitzchak
[33:13] Ulf Buermeyer: Rabin, der damalige israelische
[33:14] Ulf Buermeyer: Ministerpräsident, war eben selber
[33:16] Ulf Buermeyer: auch überzeugt von dem
[33:18] Ulf Buermeyer: Weg der Aussöhnung mit der
[33:19] Ulf Buermeyer: palästinensischen Seite.
[33:21] Ulf Buermeyer: Und da hat das mal funktioniert, da
[33:22] Ulf Buermeyer: hat sich so ein Window of
[33:23] Ulf Buermeyer: Opportunity geöffnet.
[33:24] Philip Banse: Bis er dann erschossen wurde.
[33:25] Ulf Buermeyer: Bis er von rechtsextremen Israelis
[33:27] Ulf Buermeyer: erschossen wurde.
[33:28] Ulf Buermeyer: Und das darf man auch nicht
[33:29] Ulf Buermeyer: vergessen. Das waren die Zeiten, als
[33:31] Ulf Buermeyer: Benjamin Netanjahu Massendemos
[33:33] Ulf Buermeyer: angeführt hat gegen Rabin,
[33:35] Ulf Buermeyer: auf denen Särge mit Rabins Namen
[33:37] Ulf Buermeyer: durch die Straßen getragen wurden.
[33:38] Ulf Buermeyer: Damit will ich nicht sagen,
[33:39] Ulf Buermeyer: Netanjahu hat diese Särge höchst
[33:41] Ulf Buermeyer: selbst beschriftet oder in Auftrag
[33:42] Ulf Buermeyer: gegeben. Aber die Bewegung von
[33:44] Ulf Buermeyer: Netanjahu hat offen zum politischen
[33:46] Ulf Buermeyer: Mord an Rabin aufgerufen und
[33:48] Ulf Buermeyer: der ist dann ein paar Monate später
[33:49] Ulf Buermeyer: auch eingetreten.
[33:50] Ulf Buermeyer: Also das muss man sich überlegen.
[33:51] Ulf Buermeyer: Das ist die innenpolitische Lage in
[33:53] Ulf Buermeyer: den 90ern gewesen in Israel.
[33:55] Ulf Buermeyer: Schon damals hat quasi die Bewegung,
[33:57] Ulf Buermeyer: der heute Netanjahu vorsteht,
[33:59] Ulf Buermeyer: massiv Stimmung gemacht gegen eine
[34:01] Ulf Buermeyer: Zwei-Staaten-Lösung.
[34:02] Ulf Buermeyer: Das ist eben das Problem.
[34:03] Ulf Buermeyer: Eine Hälfte der israelischen
[34:05] Ulf Buermeyer: Bevölkerung, eine Hälte der
[34:06] Ulf Buermeyer: israelschen Politik will diese
[34:07] Ulf Buermeyer: Aussöhnung einfach nicht.
[34:10] Ulf Buermeyer: Und die Folge jedenfalls
[34:12] Ulf Buermeyer: für Deutschland ist, wir machen erstmal gar nichts.
[34:13] Philip Banse: Wir machen erst mal
[34:15] Philip Banse: gar nichts. Es ist jetzt aber nicht
[34:16] Philip Banse: so, dass der Westen überhaupt nichts
[34:18] Philip Banse: macht, also jenseits dieser jetzt
[34:19] Philip Banse: erst mal symbolischen Anerkennung.
[34:21] Philip Banse: Die EU diskutiert natürlich
[34:23] Philip Banse: ausführlich und intensiv über
[34:25] Philip Banse: Sanktionen gegen Israel.
[34:27] Philip Banse: Also vorneweg Ursula von der Leyen
[34:29] Philip Banse: hat für viele Staaten
[34:30] Philip Banse: überraschend verkündet, dass sie
[34:32] Philip Banse: Sanktionen vorbereitet.
[34:34] Philip Banse: Konkret trug sie vor, dass die EU
[34:36] Philip Banse: bestimmte Handelsprivilegien
[34:37] Philip Banse: aussetzen wolle, die momentan
[34:40] Philip Banse: noch für israelische Unternehmen
[34:41] Philip Banse: gelten. Zudem wollte die Union
[34:43] Philip Banse: Sanktionen gegen, wie sie
[34:45] Philip Banse: sagte, extremistische israelische
[34:47] Philip Banse: Minister und Siedleranführer
[34:50] Philip Banse: verhängen. Namen hat sie nicht
[34:51] Philip Banse: genannt, aber gemeint waren
[34:53] Philip Banse: ziemlich offensichtlich Israels
[34:55] Philip Banse: Finanzminister Bezalel Smotrich
[34:56] Philip Banse: und der Polizeiminister Itamar
[34:58] Philip Banse: Ben-Gvir.
[35:00] Philip Banse: Zwei ultrarechte Hardliner.
[35:02] Philip Banse: Natürlich wusste Ursula von der
[35:04] Philip Banse: Leyen, als sie das vorgetragen hat,
[35:06] Philip Banse: und das räumte sie zum Teil auch
[35:07] Philip Banse: ein, dass es für die von ihr
[35:08] Philip Banse: vorgeschlagene Strafmaßnahmen unter
[35:10] Philip Banse: diesen 27 EU-Regierungen
[35:12] Philip Banse: keine ausreichenden Mehrheiten
[35:14] Philip Banse: gibt. Diese Handelsprivilegien, die
[35:16] Philip Banse: noch gelten für israelische
[35:17] Philip Banse: Unternehmen, die müssten die
[35:18] Philip Banse: EU-Staaten in einer sogenannten
[35:19] Philip Banse: qualifizierten Mehrheit beschließen,
[35:21] Philip Banse: die Sanktionen gegen die Minister
[35:23] Philip Banse: müssten sie sogar einstimmig
[35:24] Philip Banse: beschließen.
[35:25] Philip Banse: Das ist momentan
[35:27] Philip Banse: nicht in Aussicht unter
[35:29] Philip Banse: anderem ganz maßgeblich, weil
[35:31] Philip Banse: Deutschland da bisher
[35:34] Philip Banse: dagegen ist.
[35:34] Ulf Buermeyer: Ja, und das ist diese
[35:36] Ulf Buermeyer: alte, wie ich
[35:38] Ulf Buermeyer: persönlich finde, wenig überzeugende
[35:40] Ulf Buermeyer: Haltung, zu sagen, wir unterstützen
[35:42] Ulf Buermeyer: Israel und zwar selbst, wenn
[35:43] Ulf Buermeyer: es das Völkerrecht bricht.
[35:45] Ulf Buermeyer: Das finde ich, also ich meine,
[35:46] Ulf Buermeyer: Solidarität mit Israel ist eine
[35:47] Ulf Buermeyer: totale Selbstverständlichkeit.
[35:49] Ulf Buermeyer: Selbstbestimmungsrecht Israels und
[35:51] Ulf Buermeyer: Existenzrecht, das ist völlig
[35:52] Ulf Buermeyer: selbstverständlich.
[35:53] Ulf Buermeyer: Da gibt es eine ganz besondere
[35:54] Ulf Buermeyer: historische Verantwortung.
[35:55] Ulf Buermeyer: Aber ich persönlich sehe einfach
[35:56] Ulf Buermeyer: nicht, dass eine historische
[35:58] Ulf Buermeyer: Verantwortung auch dazu zwingt,
[36:00] Ulf Buermeyer: einen anderen Staat dabei zu
[36:02] Ulf Buermeyer: unterstützen massiv das Völkerrecht
[36:04] Ulf Buermeyer: zu brechen und das
[36:05] Ulf Buermeyer: Selbstbestimmungsrecht eines anderen
[36:06] Ulf Buermeyer: Volkes zu unterdrücken.
[36:08] Philip Banse: Man könnte das historische Erbe und
[36:10] Philip Banse: die historische Verantwortung ja
[36:11] Philip Banse: eben auch so ausbuchstabieren, dass
[36:12] Philip Banse: Deutschland wie kein anderer Staat
[36:13] Philip Banse: auf der Welt verantwortlich dafür
[36:15] Philip Banse: ist, das Völkerrecht hochzuhalten
[36:17] Philip Banse: und die Menschenrechte
[36:18] Philip Banse: hochzuzuhalten und die zu
[36:19] Philip Banse: verteidigen, auch gegen
[36:21] Philip Banse: eine, nicht gegen Israel oder die
[36:23] Philip Banse: israelische Bevölkerung, sondern
[36:24] Philip Banse: gegen eine israelischen Regierung,
[36:27] Philip Banse: die aktuell an der Macht ist.
[36:28] Ulf Buermeyer: Wir hatten euch ja in der
[36:30] Ulf Buermeyer: vergangenen Woche nach euren
[36:31] Ulf Buermeyer: persönlichen Strategien gefragt,
[36:33] Ulf Buermeyer: mit schlechten News, mit der
[36:35] Ulf Buermeyer: beunruhigenden Lage auf der Welt
[36:37] Ulf Buermeyer: umzugehen.
[36:38] Ulf Buermeyer: Und wir sind ehrlich gesagt total
[36:40] Ulf Buermeyer: beeindruckt. Hunderte von euch haben
[36:42] Ulf Buermeyer: uns Sprachnachrichten geschickt.
[36:43] Ulf Buermeyer: Dafür erstmal ganz herzlichen Dank.
[36:45] Ulf Buermeyer: Einfach eine mega Beteiligung an
[36:48] Ulf Buermeyer: dieser Umfrage.
[36:48] Ulf Buermeyer: Und es hat uns total bewegt, das
[36:50] Ulf Buermeyer: abzuhören, da reinzuhören und zu
[36:52] Ulf Buermeyer: schauen, wie ihr das alles schafft.
[36:54] Ulf Buermeyer: Und es sind einfach so viele mega
[36:55] Ulf Buermeyer: sympathische Botschaften dabei.
[36:57] Ulf Buermeyer: Ganz, ganz herzlichen Dank!
[36:58] Philip Banse: Alleine in den letzten 15 Minuten
[37:00] Philip Banse: sind hier 15 Nachrichten
[37:02] Philip Banse: eingegangen.
[37:03] Philip Banse: Also, die können wir jetzt leider
[37:04] Philip Banse: nicht mehr berücksichtigen, aber wir
[37:06] Philip Banse: haben wirklich genug.
[37:08] Philip Banse: Auch konnten wir das halt machen,
[37:10] Philip Banse: weil Ulf hier so eine richtig schöne
[37:12] Philip Banse: Toolchain uns gebaut hat.
[37:14] Philip Banse: Also ein richtig schönes Werkzeug.
[37:15] Philip Banse: Wir waren mit diesem Mittel, wir
[37:17] Philip Banse: bitten euch mal um
[37:18] Philip Banse: Sprachnachrichten, bisher ein
[37:20] Philip Banse: bisschen vorsichtig umgegangen,
[37:23] Philip Banse: weil der Aufwand, die auszuwerten
[37:24] Philip Banse: und entsprechend zu würdigen, doch
[37:26] Philip Banse: enorm war, muss man
[37:28] Philip Banse: ehrlicherweise sagen.
[37:30] Philip Banse: Dabei ist es einfach richtig,
[37:31] Philip Banse: richtig cool, von euch zu hören und
[37:33] Philip Banse: aus verschiedenen Lebensbereichen so
[37:34] Philip Banse: Wortmeldungen zu bekommen.
[37:35] Philip Banse: Das ist einfach journalistisch auch
[37:37] Philip Banse: total wertvoll.
[37:37] Philip Banse: Wir hatten das bisher nur vorsichtig
[37:39] Philip Banse: eingesetzt. Ich hab's gesagt, weil
[37:40] Philip Banse: es doch sehr, sehr aufwendig ist,
[37:42] Philip Banse: das alles zu hören, und zu sichten,
[37:44] Philip Banse: und zu schneiden und so weiter.
[37:46] Philip Banse: Das ist jetzt anders.
[37:47] Philip Banse: Ulf hat da was richtig Schönes
[37:48] Philip Banse: gebaut. Also wenn ihr, wie ihr das
[37:50] Philip Banse: jetzt getan habt, Nachrichten,
[37:51] Philip Banse: Sprachnachrichten an Signal schickt,
[37:53] Philip Banse: dann werden die eben automatisch runtergeladen.
[37:54] Philip Banse: Sie werden automatisch
[37:56] Philip Banse: transkribiert.
[37:57] Philip Banse: Sie werden dann automatisch,
[37:59] Philip Banse: das Transkript und die Audiodatei,
[38:01] Philip Banse: per E-Mail verschickt, landen in
[38:03] Philip Banse: einer speziellen Inbox
[38:05] Philip Banse: bei uns und dort kann man sie
[38:06] Philip Banse: dann entspannt sichten und
[38:08] Philip Banse: bearbeiten. Man kann also schnell
[38:09] Philip Banse: das Transkript erfassen und dann,
[38:11] Philip Banse: wenn es dann passt und interessant
[38:13] Philip Banse: ist, in die Verarbeitung
[38:14] Philip Banse: geben. Deswegen da auch nochmal
[38:16] Philip Banse: vielen Dank für deinen Einsatz, Ulf.
[38:17] Philip Banse: Das hat uns die Arbeit jetzt enorm
[38:19] Philip Banse: erleichtert und wir sind jetzt in
[38:21] Philip Banse: der Lage, euch ein bisschen was
[38:22] Philip Banse: vorzustellen.
[38:22] Ulf Buermeyer: Ja, vielleicht machen wir das
[38:23] Ulf Buermeyer: deswegen mal öfter, aber fangen wir
[38:25] Ulf Buermeyer: jetzt erstmal an.
[38:27] Ulf Buermeyer: Elisa hat uns eine Sprachnachricht
[38:28] Ulf Buermeyer: geschickt und sie hat sich gesagt,
[38:30] Ulf Buermeyer: Katastrophen sind nichts für
[38:31] Ulf Buermeyer: Anfänger, ich gehe zu den Profis.
[38:33] Elisa: Um aus dieser Passivität in
[38:35] Elisa: Anbetracht der aktuellen Weltlage
[38:37] Elisa: rauszukommen, engagiere ich mich
[38:39] Elisa: seit Anfang des Jahres beim THW.
[38:41] Ulf Buermeyer: Das ist das technische Hilfswerk.
[38:43] Elisa: Und das Wissen, was man dort
[38:45] Elisa: über Zivil- und Katastrophenschutz
[38:47] Elisa: vermittelt bekommt, gibt mir
[38:48] Elisa: super viel Kraft, genauso wie die
[38:50] Elisa: Gewissheit, dass man den
[38:51] Elisa: Schadenslagen nicht nur zusehen
[38:53] Elisa: muss, sondern tatsächlich
[38:55] Elisa: mithelfen kann.
[38:56] Elisa: Daneben finde ich es total
[38:58] Elisa: bereichernd,
[39:00] Elisa: diese unterschiedlichen Menschen aus
[39:01] Elisa: jeglichen beruflichen und sozialen
[39:03] Elisa: Hintergründen dort anzutreffen, die
[39:05] Elisa: alle helfen wollen.
[39:07] Elisa: Das hat mir auch wieder ein
[39:09] Elisa: bisschen den Glauben an das Gute in
[39:11] Elisa: der Welt zurückgegeben.
[39:13] Elisa: Und zudem mit der konkreten
[39:15] Elisa: Bedrohung Russland, die
[39:16] Elisa: irgendwie so halb
[39:18] Elisa: vor der Tür steht, finde ich, gibt
[39:20] Elisa: es auch sehr viel Sicherheit zu
[39:22] Elisa: wissen, dass sollte der
[39:24] Elisa: Fall der Fälle eintreten,
[39:25] Elisa: man tatsächlich auch unterstützen
[39:27] Elisa: kann, ohne direkt
[39:30] Elisa: mit einer Waffe unsere Werte
[39:32] Elisa: verteidigen zu müssen.
[39:34] Elisa: Und das Allerwichtigste, es macht
[39:35] Elisa: natürlich auch unfassbar viel Spaß
[39:36] Elisa: mit den Menschen dort und man
[39:38] Elisa: erfährt ganz viel Selbstwirksamkeit.
[39:40] Philip Banse: Ja, vielen Dank, Elisa, für diese
[39:42] Philip Banse: sehr praktischen Hinweise.
[39:44] Philip Banse: Barbara hat uns auch geschrieben und
[39:45] Philip Banse: Barbara hat sich gedacht, warum soll
[39:46] Philip Banse: ich diese ganzen Kröten schlucken,
[39:48] Philip Banse: die uns das Leben vor die Füße
[39:49] Philip Banse: wirft? Ich kann sie einfach auch
[39:50] Philip Banse: wegtragen.
[39:51] Barbara: Vor zehn Jahren habe ich den Schritt
[39:52] Barbara: gemacht von einer passiven
[39:54] Barbara: Mitgliedschaft beim Bund für
[39:55] Barbara: Umweltschutz zur aktiven
[39:57] Barbara: Teilnahme an Maßnahmen
[39:59] Barbara: vor Ort in Wiese und
[40:01] Barbara: Wald, Amphibienteiche pflegen,
[40:05] Barbara: Moorwiedervernässung helfen,
[40:07] Barbara: Frösche und Kröten über die Straße
[40:09] Barbara: tragen im Frühjahr.
[40:10] Barbara: Die Arbeit ist praktisch,
[40:13] Barbara: sie ist echt anstrengend, man
[40:15] Barbara: merkt hinterher, was man gemacht
[40:16] Barbara: hat. Und bei der Brotzeit danach
[40:18] Barbara: kann man sich dann mit den anderen
[40:20] Barbara: austauschen.
[40:22] Barbara: Und ich habe festgestellt, beides
[40:24] Barbara: zusammen hilft mir wirklich
[40:26] Barbara: sehr, mit den vielen
[40:28] Barbara: schlechten Nachrichten trotzdem
[40:30] Barbara: aktiv und gut
[40:32] Barbara: weiterzuleben.
[40:33] Philip Banse: Ja, einige von euch,
[40:36] Philip Banse: das muss man, glaube ich, so formulieren,
[40:37] Philip Banse: haben auch wirklich ein bemerkenswertes
[40:39] Philip Banse: Talent, sich
[40:41] Philip Banse: emotional erst mal tiefer
[40:42] Philip Banse: reinzureiten.
[40:43] Philip Banse: Der Vertreter ist hier Thorsten, der
[40:44] Philip Banse: uns geschrieben hat.
[40:46] Philip Banse: Er spielt Rollenspiele, sagt er.
[40:48] Philip Banse: Ich nehme mal an, dass das
[40:49] Philip Banse: Rollenspiele sind, sogenannte
[40:50] Philip Banse: Pen-and-Paper-Rollenspiele.
[40:52] Philip Banse: Hab ich früher auch gemacht, D&D,
[40:53] Philip Banse: Schwarzes Auge, da sitzt man mit ein
[40:55] Philip Banse: paar Leuten um den Tisch
[40:57] Philip Banse: und durchlebt quasi
[40:59] Philip Banse: Abenteuer auf dem Papier,
[41:01] Philip Banse: in dem man sich Geschichten erzählt,
[41:02] Philip Banse: würfelt und so seine
[41:04] Philip Banse: Charaktere, die man dort spielt,
[41:07] Philip Banse: eben steuert und zur Handlung treibt
[41:08] Philip Banse: und durch Abenteuer lotst.
[41:10] Philip Banse: So das hat auch Thorsten gemacht.
[41:12] Philip Banse: Dann aber kam Corona und zusammen am
[41:14] Philip Banse: Tisch hocken mit Freunden war halt
[41:15] Philip Banse: erst mal nicht mehr.
[41:16] Thorsten: Während der Corona-Zeiten haben ich
[41:18] Thorsten: und Freunde unser Rollenspiel auf
[41:19] Thorsten: Online-Rollenspiel umgestellt und
[41:22] Thorsten: dementsprechend Horror-Rollen-Spiele
[41:23] Thorsten: während einer Pandemie gespielt.
[41:26] Thorsten: Das war, ist mir ziemlich schnell
[41:27] Thorsten: aufgefallen, nicht so das Beste für
[41:29] Thorsten: unsere Stimmung.
[41:30] Philip Banse: Das kann ich mir gut vorstellen,
[41:32] Philip Banse: aber Thorsten hat es in die Hand
[41:34] Philip Banse: genommen und pragmatisch in
[41:35] Philip Banse: Aktivität umgesetzt.
[41:36] Thorsten: Ein Blick ins Rollenspielregal
[41:38] Thorsten: hat aber gezeigt, dass die meisten
[41:39] Thorsten: grimdark sind.
[41:40] Thorsten: Darum habe ich ein eigenes
[41:42] Thorsten: Rollenspiel entwickelt, Solarpunk
[41:43] Thorsten: 2050,
[41:45] Thorsten: und es begonnen erst eine kleine
[41:46] Thorsten: Runde zu spielen, nun inzwischen
[41:47] Thorsten: habe ich es auch veröffentlicht.
[41:49] Thorsten: Was mich aufbaut ist, dass sich
[41:50] Thorsten: immer mehr Leute einfinden und um
[41:52] Thorsten: das Rollenspiele herum und die drei
[41:54] Thorsten: Utopien, die darin eingebaut sind,
[41:56] Thorsten: neue Projekte starten.
[41:57] Philip Banse: Ja, also ein kleiner Self-Plug,
[41:59] Philip Banse: aber ich fand's halt ein cooles
[42:01] Philip Banse: Projekt und eine coole Aktion, dass
[42:02] Philip Banse: man sagt Horror-Rollenspiele während
[42:04] Philip Banse: Corona in der Pandemie, das drückt
[42:05] Philip Banse: ein bisschen auf die Stimmung.
[42:07] Philip Banse: Was macht man? Man entwickelt ein
[42:08] Philip Banse: eigenes Rollenspiel.
[42:10] Philip Banse: Und wenn ihr, wie gesagt, im Loch
[42:11] Philip Banse: hängt, dann kann euch Thorsten
[42:12] Philip Banse: vielleicht helfen mit seinen
[42:13] Philip Banse: Spielen. Auf seiner Seite gibt es
[42:14] Philip Banse: halt jetzt mehrere Rollenspiele.
[42:15] Philip Banse: Unser Tipp für düstere Zeiten ist
[42:17] Philip Banse: sein Spiel "The World Destroying
[42:20] Philip Banse: Machine".
[42:21] Philip Banse: Er sorgt immer für gute Laune, gibt
[42:22] Philip Banse: es umsonst, for free.
[42:24] Philip Banse: Ich sag nur have fun.
[42:25] Philip Banse: Und wenn euch "The World Destroying
[42:27] Philip Banse: Machine" nicht aus dem Loch hilft,
[42:29] Philip Banse: dann hat Mala
[42:31] Philip Banse: für euch ein, ich finde,
[42:33] Philip Banse: sehr originelles Alternativprogramm.
[42:34] Mala: Um meine Stimmung aufzuhellen,
[42:37] Mala: engagiere ich mich einmal bei
[42:39] Mala: Kindern in so einem
[42:40] Mala: Nachmittagsprogramm.
[42:41] Mala: Dann mache ich mit Kindern
[42:43] Mala: Handarbeiten und ich
[42:44] Mala: fahre mit einer Rikscha
[42:47] Mala: ehrenamtlich Senioren durch
[42:49] Mala: die Gegend, damit sie aus der Bude
[42:51] Mala: rauskommen.
[42:52] Mala: Und diese gute Laune, die überträgt
[42:54] Mala: sich einfach wunderbar
[42:57] Mala: auf mich und das ist die
[42:59] Mala: beste Therapie.
[43:00] Ulf Buermeyer: Ja, finde ich ehrlich gesagt eine
[43:01] Ulf Buermeyer: absolut geile Idee, Seniorinnen,
[43:02] Ulf Buermeyer: Senioren von ihrer Wohneinrichtung
[43:04] Ulf Buermeyer: abzuholen, durch den Kiez zu fahren.
[43:06] Ulf Buermeyer: Mit der Rikscha macht man noch mit
[43:07] Ulf Buermeyer: eins ein bisschen was für seine
[43:08] Ulf Buermeyer: Cardio-Fitness.
[43:10] Ulf Buermeyer: Und wer sich unter Senioren mischen
[43:11] Ulf Buermeyer: will, der ist auch bei Philippa
[43:13] Ulf Buermeyer: sehr gut aufgehoben.
[43:14] Philippa: Erstens bin ich bei den Omas gegen
[43:16] Philippa: rechts und versuche dort ein
[43:18] Philippa: bisschen zu bewegen, im Kleinen
[43:19] Philippa: natürlich.
[43:21] Philippa: Und ja, ob es reicht, ist
[43:23] Philippa: leider stark zu bezweifeln.
[43:24] Philippa: Aber egal, es macht wenigstens ein
[43:26] Philippa: ganz gutes Gefühl und
[43:27] Philippa: man ist irgendwie gemeinsam mit
[43:29] Philippa: Gleichgesinnten und das stärkt
[43:30] Philippa: einen.
[43:31] Philippa: Und das andere ist, dass ich mich im
[43:33] Philippa: Verein, im Turnverein engagiere
[43:35] Philippa: und dort eben auch
[43:38] Philippa: mithelfe, dass eben ein Turnverein
[43:39] Philippa: möglich ist und dass wir die
[43:41] Philippa: Kosten dafür gering halten können,
[43:43] Philippa: so dass wir in unserem Stadtteil,
[43:44] Philippa: der nicht so reich ist,
[43:46] Philippa: alle an diesem Turnverein teilnehmen
[43:48] Philippa: können und alle Kinder auch kommen
[43:49] Philippa: können. Und das ist, finde ich, auch
[43:51] Philippa: eine ganz tolle Möglichkeit,
[43:54] Philippa: um nochmal zu spüren, dass man
[43:55] Philippa: irgendwie nicht umsonst auf dieser
[43:56] Philippa: Welt ist.
[43:57] Philip Banse: Ja also ganz, ganz coole Sachen.
[43:59] Philip Banse: Vielen, vielen Dank da würde ich
[44:00] Philip Banse: sagen, ganz persönlich für euer
[44:01] Philip Banse: Engagement, für euren Einsatz.
[44:03] Philip Banse: Das sind wirklich geile Projekte.
[44:05] Philip Banse: Also THW, BUND, Vereine,
[44:07] Philip Banse: Rikscha fahren und auch Niklas, der
[44:09] Philip Banse: plädiert bei uns ganz klar dafür,
[44:11] Philip Banse: sich lokal zu engagieren,
[44:13] Philip Banse: wenn einem die Weltlage ein bisschen
[44:15] Philip Banse: auf die Stimmung drückt.
[44:16] Niklas: Wenn ich mal wieder überwältigt bin
[44:18] Niklas: von den ganzen schlechten
[44:19] Niklas: Nachrichten in den diversen
[44:21] Niklas: Social Media Feeds, dann
[44:23] Niklas: konzentriere ich mich immer auf
[44:25] Niklas: das, was hier vor Ort stattfindet.
[44:27] Niklas: Ich bin hier in verschiedenen
[44:28] Niklas: Vereinen und auch in einer
[44:30] Niklas: Kommunalpartei, in den Ortsverband
[44:33] Niklas: eingetreten und das kann ich
[44:35] Niklas: auch nur jedem empfehlen, weil wenn
[44:36] Niklas: man hier auf lokaler Ebene unterwegs
[44:38] Niklas: ist, dann funktioniert ja doch
[44:40] Niklas: einiges und man kann was bewegen.
[44:42] Niklas: Viele Leute sind an
[44:43] Niklas: einem konstruktiven Fortschritt
[44:46] Niklas: interessiert und auch Parteien, mit
[44:47] Niklas: denen man sonst vielleicht, wenn man
[44:50] Niklas: in den Social-Media-Feeds unterwegs
[44:52] Niklas: ist, nicht unbedingt übereinstimmen
[44:53] Niklas: würde, auf kommunaler Ebene ist es
[44:55] Niklas: deutlich viel einfacher, mit den
[44:57] Niklas: Leuten ins Gespräch zu kommen, deren
[44:58] Niklas: Hintergründe zu verstehen,
[44:59] Niklas: empathisch den Leuten gegenüber zu
[45:01] Niklas: sein und was ich auf jeden
[45:03] Niklas: Fall auch empfehlen kann, ist,
[45:04] Niklas: anstatt die Social- Media-Feads zu
[45:06] Niklas: lesen, Lokaljournalismus
[45:08] Niklas: zu abonnieren und
[45:10] Niklas: zu unterstützen, weil insbesondere
[45:12] Niklas: in den Lokalzeitungen, zumindest
[45:15] Niklas: bei uns, werden viele Sachen
[45:16] Niklas: dann doch beschrieben,
[45:19] Niklas: die gut laufen und nicht nur
[45:21] Niklas: negative Infos weiter
[45:23] Niklas: verbreitet, also pro
[45:25] Niklas: lokalen Journalismus.
[45:26] Ulf Buermeyer: Ja, lokal vernetzen, das klingt
[45:28] Ulf Buermeyer: wirklich gut. Und das muss auch
[45:29] Ulf Buermeyer: nicht immer gleich eine Partei sein,
[45:31] Ulf Buermeyer: sagt jedenfalls Ruben.
[45:33] Ulf Buermeyer: Ruben schlägt vor, leiht euch
[45:35] Ulf Buermeyer: einfach mal einen Hammer.
[45:37] Ruben: Ich wohne seit Februar in einem
[45:38] Ruben: Wohnprojekt und ich glaube,
[45:40] Ruben: wenn ich eine Sache gelernt habe,
[45:41] Ruben: ist es, dass es wahnsinnig hilft,
[45:44] Ruben: um gegen die Lage
[45:46] Ruben: da draußen in der Welt und die
[45:47] Ruben: schlechten Nachrichten anzugehen,
[45:50] Ruben: mit anderen Menschen, die direkt um
[45:51] Ruben: einen herum wohnen, zu reden,
[45:54] Ruben: darüber zu reden aber auch einfach
[45:55] Ruben: überhaupt erst mal zu reden.
[45:57] Ruben: Begegnungen zu schaffen, zu
[45:58] Ruben: merken, dass man sich gegenseitig
[46:00] Ruben: helfen kann, positive Erlebnisse
[46:02] Ruben: im Alltag zu haben.
[46:05] Ruben: Nun kann nicht jeder in ein
[46:06] Ruben: Wohnprojekt ziehen, wo irgendwie
[46:07] Ruben: Nachbarschaft schon per Definition
[46:09] Ruben: oder so, wie es aufgebaut ist,
[46:11] Ruben: gut funktioniert.
[46:13] Ruben: Aber ihr könnt mal rüber gehen, wenn
[46:14] Ruben: euch ein Hammer fehlt und danach
[46:16] Ruben: fragen.
[46:17] Ruben: Ihr könnt mal wieder Leute,
[46:18] Ruben: die um euch herum leben, zu einem
[46:20] Ruben: Kaffee einladen.
[46:22] Ruben: Ihr könnt digitale Tools nutzen,
[46:23] Ruben: eine Signalgruppe mit euren
[46:24] Ruben: Nachbar:innen aufbauen.
[46:27] Philip Banse: Coole Tipps. Und ich finde Tony, der
[46:28] Philip Banse: jetzt hier als nächstes zu Wort
[46:29] Philip Banse: kommt, der hat auch noch ein paar
[46:31] Philip Banse: wirklich interessante Strategien,
[46:33] Philip Banse: von denen ich gar nicht wusste, dass
[46:34] Philip Banse: man sie wählen kann.
[46:36] Tony: Meine Strategien sind
[46:38] Tony: mannigfaltiger Natur.
[46:40] Tony: Zum einen höre ich natürlich euch,
[46:42] Tony: ich höre noch weitere Politik-Podcasts.
[46:44] Tony: Das zweite ist, ich engagiere mich
[46:46] Tony: als erster Vorsitzender im
[46:48] Tony: Förderverein der Grundschule
[46:50] Tony: hier bei meinen Kindern, ich habe
[46:51] Tony: zwei Kinder.
[46:52] Tony: Und das ist sehr hilfreich, weil
[46:54] Tony: wir konnten zum Beispiel letztes
[46:55] Tony: Jahr 30.000 Euro generieren, um
[46:57] Tony: die WC-Anlagen zu sanieren für
[46:59] Tony: Kinder.
[47:00] Tony: Das ist sehr schön,
[47:02] Tony: das Gefühl, sowas zu erreichen,
[47:04] Tony: gemeinsam mit den Eltern, mit der
[47:05] Tony: Elternschaft und einigen Vertretern
[47:07] Tony: aus der Stadt und zum
[47:09] Tony: Dritten habe ich mich vor anderthalb
[47:11] Tony: Jahren dazu entschieden, bei der
[47:12] Tony: Bundeswehr, gibt es nebenberuflich
[47:14] Tony: kann man sich zum Reserveoffizier
[47:15] Tony: ausbilden lassen und das
[47:17] Tony: fängt jetzt in diesem Herbst
[47:19] Tony: an im November und das sind
[47:21] Tony: die drei Sachen, die mir helfen,
[47:24] Tony: um mit der Lage umzugehen und selbst
[47:26] Tony: aktiv zu werden, anstatt nur zu
[47:27] Tony: meckern oder den Kopf in den
[47:29] Tony: Sand zu stecken.
[47:29] Philip Banse: Also das kann ich persönlich super
[47:31] Philip Banse: nachvollziehen. Ich meine, 30.000
[47:32] Philip Banse: Euro für eine Schule, für WCs
[47:33] Philip Banse: einzusammeln und das dann verbessert
[47:35] Philip Banse: zu sehen, das ist einfach auch ein
[47:37] Philip Banse: dicker Erfolg.
[47:38] Philip Banse: Was ich nicht wusste, ist, dass man
[47:39] Philip Banse: sich nebenberuflich bei der
[47:40] Philip Banse: Bundeswehr zum Reserveoffizier
[47:41] Philip Banse: ausbilden lassen kann.
[47:42] Ulf Buermeyer: Das war mir auch nicht klar.
[47:43] Ulf Buermeyer: Ich meine, dass mit den Klos, ich
[47:45] Ulf Buermeyer: finde das auch großartig,
[47:47] Ulf Buermeyer: Fußnote dran, eigentlich müsste es
[47:49] Ulf Buermeyer: selbstverständlich sein, dass in
[47:50] Ulf Buermeyer: einem unfassbar reichen Land der
[47:52] Ulf Buermeyer: Staat genug Geld einnimmt.
[47:53] Ulf Buermeyer: Aber das ist eben nicht überall so
[47:55] Ulf Buermeyer: gerade. Die Kommunen sind krass
[47:56] Ulf Buermeyer: unterfinanziert.
[47:57] Ulf Buermeyer: Und dann, bevor dann die Klos
[47:59] Ulf Buermeyer: wirklich vor sich hingammeln, dann
[48:00] Ulf Buermeyer: wird es dann immer noch besser, wenn
[48:01] Ulf Buermeyer: die Eltern da quasi selber die
[48:03] Ulf Buermeyer: Initiative ergreifen.
[48:04] Philip Banse: Ja, und ich hoffe mal, dass der
[48:05] Philip Banse: Regen, den wir da im Hintergrund
[48:06] Philip Banse: gehört haben, nicht das Wasser ist,
[48:08] Philip Banse: was durch Schuldach lief, sondern
[48:09] Philip Banse: dass er irgendwie auf seinem Balkon
[48:11] Philip Banse: aufgenommen hat.
[48:12] Philip Banse: Ja, aber dann gibt es irgendwie auch
[48:13] Philip Banse: noch Orte in Deutschland, bei denen
[48:15] Philip Banse: die schlechten Nachrichten einfach
[48:16] Philip Banse: irgendwie auch zum Konzept zur DNA
[48:18] Philip Banse: gehören.
[48:19] Philip Banse: Und da kann man dann wirklich nichts
[48:21] Philip Banse: mehr machen. Man muss einfach weg,
[48:23] Philip Banse: man muss abhauen, man muß das Weite
[48:24] Philip Banse: suchen, so wie Valentin.
[48:26] Valentin: Ich habe vor 5 Jahren
[48:28] Valentin: ungefähr mit meiner Frau auch
[48:30] Valentin: aus dem Gefühl der Hilflosigkeit
[48:31] Valentin: heraus die Entscheidung getroffen,
[48:33] Valentin: Berlin zu verlassen.
[48:35] Valentin: Wir haben uns auf die Suche begeben
[48:37] Valentin: nach einem Hof.
[48:38] Valentin: Mittlerweile haben wir einen Hof
[48:40] Valentin: gekauft und betreiben
[48:41] Valentin: hier einen kleinen regenerativen
[48:44] Valentin: Landwirtschaftsbetrieb, wo wir
[48:45] Valentin: Gemüse anbauen für die Region,
[48:48] Valentin: Tiere in regenerativer Weidetierhaltung
[48:49] Valentin: halten und das Fleisch vermarkten
[48:51] Valentin: und das ist quasi unsere
[48:54] Valentin: Strategie gewesen, wirklich unser
[48:55] Valentin: Leben komplett umzukrempeln und
[48:58] Valentin: das neu auszurichten mit
[49:00] Valentin: dem Ziel,
[49:02] Valentin: einfach einen anderen Impact zu
[49:03] Valentin: haben und wirklich selbst die
[49:05] Valentin: Veränderung in die Hand zu nehmen
[49:06] Valentin: und das ist, was mich jeden
[49:08] Valentin: Tag wieder bekräftigt, wenn ich
[49:10] Valentin: die schlechten Nachrichten der Welt
[49:12] Valentin: höre, dass ich dann
[49:13] Valentin: immer wieder dazu zurückkomme,
[49:15] Valentin: mir zu sagen, okay, ich kann
[49:18] Valentin: das große Weltgeschehen nicht
[49:20] Valentin: beeinflussen, aber ich tue
[49:21] Valentin: eben mittlerweile jeden Tag einfach
[49:23] Valentin: durch das, was wir hier machen,
[49:25] Valentin: was dafür, dass die
[49:27] Valentin: Welt im Kleinen ein bisschen besser
[49:29] Valentin: wird, dass wir einen positiven
[49:31] Valentin: Impact auf das Ökosystem hier haben
[49:33] Valentin: und die Menschen,
[49:35] Valentin: die unsere Kunden sind, mit
[49:36] Valentin: regionalen, wirklich hochwertig
[49:38] Valentin: produzierten Lebensmitteln versorgen
[49:40] Valentin: und ja, das gibt
[49:42] Valentin: mir immer wieder neue Energie,
[49:44] Valentin: weiterzumachen, weil ich einfach
[49:45] Valentin: weiß, ok, wenigstens
[49:47] Valentin: im Kleinen kann ich hier einen
[49:48] Valentin: positiven Beitrag leisten.
[49:49] Philip Banse: Ja, so weit zu unserer kleinen
[49:50] Philip Banse: Auswahl. Und ich muss wirklich
[49:51] Philip Banse: sagen, vielen, vielen Dank für euren
[49:52] Philip Banse: Einsatz. Also das sind wirklich,
[49:54] Philip Banse: richtig geile, richtig geile Sachen.
[49:56] Philip Banse: Ich finde es cool, dass es auch so
[49:57] Philip Banse: eine Spannbreite gibt hier
[49:59] Philip Banse: von wirklich so einschneidenden,
[50:02] Philip Banse: lebensverändernden Maßnahmen wie Valentin,
[50:03] Philip Banse: der einfach mit seiner Frau,
[50:04] Philip Banse: Familie, wie auch immer, die Stadt
[50:05] Philip Banse: verlässt, rauszieht, Hof kauft, Hof
[50:07] Philip Banse: aufmacht bis zum Mala, die halt
[50:09] Philip Banse: sagt, ey, ich klicke mir irgendwo
[50:11] Philip Banse: gebraucht, weiß ich nicht, wo sie
[50:12] Philip Banse: die her hat, eine Rikscha.
[50:13] Philip Banse: Und los geht's. Fahr mal durch die
[50:14] Philip Banse: Gegend und lad ein paar Senior:innen
[50:16] Philip Banse: ein, die einfach mal ein bisschen
[50:17] Philip Banse: Abwechslung brauchen.
[50:19] Philip Banse: Also das finde ich einfach super.
[50:21] Philip Banse: Ich hoffe, das gibt euch, die das
[50:22] Philip Banse: jetzt hören, vielleicht auch ein
[50:23] Philip Banse: bisschen Inspiration, ein bisschen
[50:25] Philip Banse: Mut, ein bisschen Aufwind, um da
[50:27] Philip Banse: selber auch in die Aktivität zu
[50:28] Philip Banse: kommen.
[50:28] Ulf Buermeyer: Also schreibt doch mal eure Meinung
[50:30] Ulf Buermeyer: dazu bei uns ins Forum.
[50:31] Ulf Buermeyer: Talk.lagedernation.org ist ja
[50:33] Ulf Buermeyer: unser Feedback-Forum.
[50:35] Ulf Buermeyer: Freuen wir uns über eure
[50:35] Ulf Buermeyer: Nachrichten, wie euch das so
[50:36] Ulf Buermeyer: geholfen hat. Und wir überlegen
[50:37] Ulf Buermeyer: gerade, wir haben so viele Nachrichten
[50:38] Ulf Buermeyer: ja bekommen, die wir jetzt noch
[50:40] Ulf Buermeyer: nicht verbraten haben.
[50:41] Ulf Buermeyer: Ob wir die einfach immer noch mal so
[50:42] Ulf Buermeyer: ein bisschen einbauen in die Lage.
[50:43] Ulf Buermeyer: Würde uns auch mal eure Position
[50:45] Ulf Buermeyer: interessieren. Glaubt ihr, dass das
[50:46] Ulf Buermeyer: Sinn macht? Würdet ihr gerne einfach
[50:48] Ulf Buermeyer: noch so ein paar positive Beispiele
[50:50] Ulf Buermeyer: hören? Dann, wie gesagt, dann
[50:51] Ulf Buermeyer: könnten wir auch aus diesem reichen
[50:52] Ulf Buermeyer: Schatz in Zukunft weiter schöpfen.
[50:55] Philip Banse: Die deutsche Bahn hat zum ersten Mal
[50:56] Philip Banse: eine Chefin bekommen,
[50:59] Philip Banse: nämlich Evelyn Palla, die ist 51.
[51:02] Philip Banse: Sie wurde vom Verkehrsminister
[51:04] Philip Banse: Schnieder von der CDU vorgeschlagen,
[51:06] Philip Banse: wurde jetzt kurz vor kurzem oder
[51:07] Philip Banse: wurde dann kurz danach auch vom
[51:08] Philip Banse: Aufsichtsrat der Deutschen Bahn
[51:10] Philip Banse: abgenickt und gilt jetzt
[51:12] Philip Banse: als die große neue Hoffnung
[51:14] Philip Banse: für die Bahn.
[51:16] Ulf Buermeyer: Ja, sie kommt ursprünglich aus Südtirol,
[51:17] Ulf Buermeyer: also aus Italien, aber aus dem
[51:18] Ulf Buermeyer: deutschsprachigen Teil und hat
[51:21] Ulf Buermeyer: eine Karriere im Controlling hinter
[51:22] Ulf Buermeyer: sich und viele Jahre auch bei den
[51:24] Ulf Buermeyer: österreichischen Bundesbahnen, kurz
[51:26] Ulf Buermeyer: ÖBB, gearbeitet.
[51:28] Ulf Buermeyer: Gehört jetzt aber schon seit drei
[51:29] Ulf Buermeyer: Jahren zum Vorstand der Deutschen
[51:31] Ulf Buermeyer: Bahn, hat nämlich die Konzerntochter
[51:33] Ulf Buermeyer: DB Regio aus der Krise
[51:35] Ulf Buermeyer: gefahren und in die schwarzen
[51:37] Ulf Buermeyer: Zahlen. Und ganz interessant, sie
[51:38] Ulf Buermeyer: hat selber einen Lokführerschein.
[51:40] Ulf Buermeyer: Sie weiß also, wovon sie redet und
[51:42] Ulf Buermeyer: wenn es mal hart auf hart kommt,
[51:44] Ulf Buermeyer: kann sie auch selbst einen Streik
[51:45] Ulf Buermeyer: brechen.
[51:45] Philip Banse: Ja, und das macht sie
[51:47] Philip Banse: relativ populär bei den
[51:48] Philip Banse: Mitarbeitenden, beim Team,
[51:50] Philip Banse: weil sie da, glaube ich, auch sehr
[51:52] Philip Banse: hands-on ist und sehr nahbar
[51:54] Philip Banse: agiert hat bisher schon bei der DB
[51:55] Philip Banse: Regio, und nun übernimmt sie halt
[51:57] Philip Banse: den ganzen Laden.
[51:58] Ulf Buermeyer: Ja und auch den Chefposten der
[52:00] Ulf Buermeyer: wichtigen Bahntochter InfraGo
[52:02] Ulf Buermeyer: will Verkehrsminister Schnieder
[52:04] Ulf Buermeyer: eigentlich neu besetzen.
[52:06] Ulf Buermeyer: Infrago ist für alle Schienen und
[52:07] Ulf Buermeyer: Bahnhöfe insbesondere zuständig.
[52:10] Ulf Buermeyer: Also für den Teil der Bahn, der
[52:11] Ulf Buermeyer: besonders sanierungsbedürftig ist
[52:13] Ulf Buermeyer: und neuer Chef soll hier Dirk
[52:15] Ulf Buermeyer: Rompf werden.
[52:16] Ulf Buermeyer: Dieser Posten muss aber noch vom
[52:18] Ulf Buermeyer: Aufsichtsrat bestätigt werden.
[52:19] Philip Banse: Richtig, und der Aufsichtsrat der
[52:21] Philip Banse: InfraGO, der tagt wohl in den
[52:22] Philip Banse: nächsten Wochen erst und Vertreter,
[52:24] Philip Banse: Vertreterinnen der Arbeitnehmerseite
[52:26] Philip Banse: sind da sehr kritisch
[52:28] Philip Banse: diesem neuen Personalvorschlag
[52:30] Philip Banse: gegenüber, weil sie Rompf dafür
[52:31] Philip Banse: verantwortlich machen,
[52:33] Philip Banse: mit dafür verantwortlich machen,
[52:35] Philip Banse: dass die Infrastruktur der Deutschen
[52:36] Philip Banse: Bahn eben so schlecht ist,
[52:38] Philip Banse: wie sie ist, weil er schon mal
[52:40] Philip Banse: mehrere Jahre dafür in
[52:42] Philip Banse: anderer Position verantwortlich war.
[52:44] Ulf Buermeyer: Ja, und der Zustand der Bahn ist ja
[52:45] Ulf Buermeyer: tatsächlich nicht gut, wenn man auf
[52:47] Ulf Buermeyer: die Zahlen blickt. Die Pünktlichkeit
[52:48] Ulf Buermeyer: im Fernverkehr der DB hat
[52:50] Ulf Buermeyer: im August 2025
[52:52] Ulf Buermeyer: ein neues Tief erreicht.
[52:54] Ulf Buermeyer: 59,6 Prozent der Fernzüge
[52:56] Ulf Buermeyer: waren nur pünktlich.
[52:58] Ulf Buermeyer: Und dazu muss man sagen, pünktlich
[52:59] Ulf Buermeyer: ist bei der DB alles, was bis
[53:01] Ulf Buermeyer: sechs Minuten zu spät kommt.
[53:02] Ulf Buermeyer: Das heißt, es ist ohnehin schon ein,
[53:04] Ulf Buermeyer: sagen wir mal, großzügiges Maß an
[53:05] Ulf Buermeyer: Pünktlichkeit.
[53:06] Ulf Buermeyer: Und das Verkehrsministerium sagt
[53:08] Ulf Buermeyer: dazu resignierend, eine Trendwende
[53:10] Ulf Buermeyer: zum Besseren sei bisher kaum
[53:12] Ulf Buermeyer: erkennbar.
[53:13] Ulf Buermeyer: Außerdem sieht es auch bei den
[53:15] Ulf Buermeyer: Finanzen der Bahn nicht gut aus.
[53:17] Philip Banse: Die fährt einfach Verluste ein.
[53:18] Philip Banse: Im ersten Halbjahr 2025 sind es 760
[53:20] Philip Banse: Millionen Euro minus.
[53:22] Philip Banse: Insgesamt haben sie so über die
[53:24] Philip Banse: letzten Jahre Schulden angehäuft von
[53:26] Philip Banse: 22 Milliarden Euro.
[53:28] Philip Banse: Und da sind schon die Erträge
[53:31] Philip Banse: reingeflossen, die sie aus dem
[53:32] Philip Banse: Verkauf großer Tochtergesellschaften
[53:34] Philip Banse: haben. Also diese
[53:35] Philip Banse: Milliardeneinnahmen, die sie dadurch
[53:37] Philip Banse: erzielt haben, die sind schon in die
[53:38] Philip Banse: Schuldentilgung reingeflossen.
[53:39] Philip Banse: Und trotzdem sind es noch 22
[53:40] Philip Banse: Milliarden Schulden, die da
[53:42] Philip Banse: rumliegen.
[53:43] Ulf Buermeyer: Die Infrastruktur der Bahn ist,
[53:45] Ulf Buermeyer: Zitat, marode, sagt auch das
[53:46] Ulf Buermeyer: Verkehrsministerium.
[53:47] Ulf Buermeyer: Zugleich hat die Bahn auch
[53:49] Ulf Buermeyer: über 200 Beteiligungen an
[53:51] Ulf Buermeyer: allen möglichen Unternehmen, die
[53:52] Ulf Buermeyer: vieles machen, eben nur nicht Züge
[53:54] Ulf Buermeyer: durch die Lande schicken.
[53:55] Ulf Buermeyer: Das sieht das Ministerium kritisch
[53:57] Ulf Buermeyer: und formuliert, die Bahn sei zu
[53:59] Ulf Buermeyer: stark verzweigt und
[54:01] Ulf Buermeyer: das binde Kapazitäten, die von
[54:03] Ulf Buermeyer: den Kernaufgaben ablenken,
[54:05] Ulf Buermeyer: Stichwort Management Attention.
[54:06] Ulf Buermeyer: Man sollte sich eben einfach nicht
[54:08] Ulf Buermeyer: verzetteln. Einfach nicht nur, weil
[54:10] Ulf Buermeyer: das natürlich Geld bindet, sondern
[54:11] Ulf Buermeyer: auch, weil es Aufmerksamkeit des
[54:13] Ulf Buermeyer: Vorstands in Dinge lenkt, die
[54:15] Ulf Buermeyer: eben nicht dazu beitragen, dass die
[54:17] Ulf Buermeyer: Züge in Deutschland schneller und
[54:18] Ulf Buermeyer: besser und zuverlässiger fahren.
[54:20] Philip Banse: Und dieser Zustand der Bahn, der hat
[54:21] Philip Banse: nun sehr viele Ursachen, aber eine
[54:23] Philip Banse: Ursache, das ist auch weitgehend
[54:25] Philip Banse: unstrittig, ist, der Eigentümer der
[54:27] Philip Banse: Bahn hat bisher keine
[54:29] Philip Banse: Strategie. Der Eigentümer der Bahn
[54:30] Philip Banse: ist der Bund, vertreten durch
[54:32] Philip Banse: das Verkehrsministerium, und da
[54:34] Philip Banse: gibt es seit über 30 Jahren
[54:36] Philip Banse: keine sogenannte
[54:38] Philip Banse: Eigentümerstrategie.
[54:39] Philip Banse: Das hat auch der Bundesrechnungshof
[54:41] Philip Banse: mehrfach kritisiert.
[54:42] Philip Banse: Die schreiben: "offen sei die Frage,
[54:44] Philip Banse: Zitat, wie viel Bahn zu
[54:46] Philip Banse: welchen Kosten will denn
[54:48] Philip Banse: der Bund nun haben?"
[54:50] Philip Banse: Ohne eine Eigentümerstrategie kann
[54:51] Philip Banse: der Bund die Beteiligung weder
[54:53] Philip Banse: steuern, noch den Beteiligungserfolg
[54:56] Philip Banse: angemessen überwachen, schreibt der
[54:57] Philip Banse: Rechnungshof dem Parlament.
[54:59] Philip Banse: Fehlt ohne diese Strategie eine
[55:01] Philip Banse: wichtige Basis für
[55:02] Philip Banse: Haushaltsentscheidungen.
[55:03] Ulf Buermeyer: Das hat natürlich ganz praktische
[55:05] Ulf Buermeyer: Folgen, denn konkret geht es um
[55:06] Ulf Buermeyer: Fragen wie, was soll die Bahn
[55:08] Ulf Buermeyer: eigentlich leisten?
[55:09] Ulf Buermeyer: Gibt es konkrete Zahlen und Ziele,
[55:11] Ulf Buermeyer: die dann auch zu überprüfen sind?
[55:13] Ulf Buermeyer: Soll die Bahn eher den Gewinn
[55:15] Ulf Buermeyer: maximieren oder das Gemeinwohl
[55:17] Ulf Buermeyer: dadurch, dass für die Menschen, für
[55:18] Ulf Buermeyer: die Güter ein umweltfreundliches
[55:20] Ulf Buermeyer: Verkehrsmittel praktisch und
[55:22] Ulf Buermeyer: kostengünstig zur Verfügung steht?
[55:24] Ulf Buermeyer: Was wollen wir als Gesellschaft
[55:25] Ulf Buermeyer: eigentlich erreichen mit dieser
[55:27] Ulf Buermeyer: Bahn? Wie kommen wir dahin?
[55:28] Ulf Buermeyer: Wer hat was bis wann zu
[55:30] Ulf Buermeyer: tun? All das müsste sich aus
[55:32] Ulf Buermeyer: so einer Eigentümerstrategie
[55:34] Ulf Buermeyer: ergeben.
[55:35] Ulf Buermeyer: Und diese Woche hat der Bund als
[55:37] Ulf Buermeyer: Eigentümer der Bahn nun endlich eine
[55:38] Ulf Buermeyer: well sort of Strategie vorgelegt.
[55:40] Philip Banse: War
[55:42] Philip Banse: mit Spannung erwartet worden aus dem
[55:43] Philip Banse: oben genannten Grund.
[55:44] Philip Banse: Konkret war es so, dass
[55:45] Philip Banse: Verkehrsminister Patrick Schnieder
[55:46] Philip Banse: von der CDU eben vor die Presse
[55:48] Philip Banse: getreten ist und ein
[55:50] Philip Banse: rund 30-seitiges Papier vorgestellt
[55:52] Philip Banse: hat, das auf den Namen hört "Agenda
[55:54] Philip Banse: für zufriedene Kunden auf
[55:56] Philip Banse: der Schiene". Das Wort Strategie
[55:57] Philip Banse: fehlt dort.
[55:58] Philip Banse: Ich glaube nicht ganz ohne Grund.
[56:00] Philip Banse: In dieser Agenda sind mehrere
[56:02] Philip Banse: Ziele festgehalten.
[56:03] Philip Banse: Zumindest das.
[56:04] Philip Banse: Ganz oben steht Pünktlichkeit
[56:06] Philip Banse: und Zuverlässigkeit.
[56:08] Philip Banse: Und so sagte der neue
[56:09] Philip Banse: Verkehrsminister von der
[56:11] Philip Banse: CDU, Patrick Schnieder:
[56:13] Patrick Schnieder: Das ist auch eine Frage des
[56:14] Patrick Schnieder: Vertrauens in unserem Staat.
[56:17] Patrick Schnieder: Die Bahn muss funktionieren.
[56:19] Patrick Schnieder: Die Bahn ist für die Menschen da.
[56:21] Patrick Schnieder: Viele setzen das
[56:23] Patrick Schnieder: Nicht-Funktionieren bei der Bahn
[56:25] Patrick Schnieder: gleich mit einem Nicht-Funktionieren
[56:28] Patrick Schnieder: unseres Staates.
[56:29] Patrick Schnieder: Ich halte das für brandgefährlich.
[56:30] Patrick Schnieder: Wir müssen zeigen,
[56:32] Patrick Schnieder: dass unser Staat funktioniert und
[56:34] Patrick Schnieder: auch zeigen, dass die Bahn
[56:36] Patrick Schnieder: funktioniert.
[56:37] Philip Banse: Bis 2029 sollen
[56:39] Philip Banse: demnach mindestens 70 Prozent der
[56:41] Philip Banse: Fernzüge der Deutschen Bahn
[56:42] Philip Banse: pünktlich fahren.
[56:43] Philip Banse: Im Nahverkehr soll die Pünktlichkeit
[56:45] Philip Banse: dauerhaft bei 90 Prozent liegen.
[56:47] Philip Banse: Das klingt erst mal gut, ist aber
[56:49] Philip Banse: weniger als das, was die Bahn bisher
[56:51] Philip Banse: angestrebt hat.
[56:52] Philip Banse: Da war das Ziel, nämlich 2029
[56:54] Philip Banse: nicht 70, sondern 80
[56:56] Philip Banse: Prozent der Fernzüge pünklich ans
[56:58] Philip Banse: Ziel zu bringen.
[56:59] Ulf Buermeyer: Zweites Ziel: Wirtschaftlichkeit.
[57:01] Ulf Buermeyer: Da formuliert diese so genannte
[57:03] Ulf Buermeyer: Strategie einen Fokus auf
[57:05] Ulf Buermeyer: Zuverlässigkeit und
[57:06] Ulf Buermeyer: Wirtschaftlichkeit.
[57:07] Ulf Buermeyer: Spätestens ab Ende 2028 soll das
[57:09] Ulf Buermeyer: gesamte Kerngeschäft des DB-Konzerns
[57:11] Ulf Buermeyer: positive Betriebsergebnisse
[57:12] Ulf Buermeyer: erwirtschaften und
[57:14] Ulf Buermeyer: Stichwort Kerngeschaft.
[57:16] Ulf Buermeyer: Darauf soll sich die DB in Zukunft
[57:17] Ulf Buermeyer: auch konzentrieren, denn die Bahn
[57:19] Ulf Buermeyer: besteht immer noch aus mehreren
[57:21] Ulf Buermeyer: hundert Einzelfirmen,
[57:23] Ulf Buermeyer: also ganz vielen GmbHs und AGs.
[57:25] Ulf Buermeyer: Die größten Beteiligungen, nämlich
[57:26] Ulf Buermeyer: die beiden Töchter Schenker und
[57:28] Ulf Buermeyer: Arriva, sind zwar inzwischen
[57:29] Ulf Buermeyer: verkauft, aber das wilde
[57:31] Ulf Buermeyer: Firmengeflecht der Bahn gilt immer
[57:33] Ulf Buermeyer: noch als extrem ineffizient, denn
[57:35] Ulf Buermeyer: jedes einzelne dieser Unternehmen,
[57:37] Ulf Buermeyer: ob nun Kerngeschäft oder eher
[57:38] Ulf Buermeyer: Randbereich, hat ja immer gleich
[57:41] Ulf Buermeyer: Satzungen, Vorstände, Bilanzen
[57:43] Ulf Buermeyer: und so, da wird einfach unfassbar
[57:44] Ulf Buermeyer: viel Bürokratie geschaffen und
[57:46] Ulf Buermeyer: all das lenkt eben auch ab vom
[57:48] Ulf Buermeyer: Kerngeschäft, nämlich Züge in
[57:49] Ulf Buermeyer: Deutschland fahren zu lassen.
[57:50] Philip Banse: Richtig.
[57:50] Philip Banse: Und da muss man sagen, waren
[57:52] Philip Banse: verheißungsvolle Töne von der neuen
[57:54] Philip Banse: Bahnchefin Evelyn Palla zu
[57:56] Philip Banse: hören.
[57:56] Evelyn Palla: Heute ist ein Tag des Aufbruchs.
[57:58] Evelyn Palla: Ein Tag des Neuanfangs für die
[57:59] Evelyn Palla: Deutsche Bahn. Wir nehmen heute den
[58:01] Evelyn Palla: Taktstock für eine neue Ära in die
[58:02] Evelyn Palla: Hand. Eine Ära, in der wir uns
[58:03] Evelyn Palla: wieder auf das konzentrieren, was
[58:04] Evelyn Palla: uns im innersten Kern ausmacht.
[58:07] Evelyn Palla: Das Eisenbahngeschäft, meine Damen
[58:08] Evelyn Palla: und Herren, das Fahren von Zügen.
[58:10] Ulf Buermeyer: Um das Ziel zu erreichen, sollen
[58:11] Ulf Buermeyer: jetzt eben noch weitere
[58:12] Ulf Buermeyer: Beteiligungen verkauft werden.
[58:14] Ulf Buermeyer: Das ist mit Sicherheit eine
[58:15] Ulf Buermeyer: sinnvolle Idee.
[58:16] Ulf Buermeyer: Außerdem Abbau von Doppelstrukturen
[58:18] Ulf Buermeyer: und Verwaltung bei der DB AG.
[58:20] Ulf Buermeyer: Also da würde ich auch sagen, das
[58:21] Ulf Buermeyer: klingt total super.
[58:22] Ulf Buermeyer: Zum einen sollen da Vorstandsposten
[58:24] Ulf Buermeyer: gestrichen werden, die im Prinzip
[58:25] Ulf Buermeyer: dasselbe tun, was Menschen bei der
[58:27] Ulf Buermeyer: InfraGO zum Beispiel tun.
[58:28] Ulf Buermeyer: Das ist mit Sicherheit eine
[58:29] Ulf Buermeyer: sinnvolle Idee, aber auch diese
[58:31] Ulf Buermeyer: Zersplitterung der DB AG
[58:33] Ulf Buermeyer: in, wie gesagt, hunderte einzelner
[58:36] Ulf Buermeyer: GmbHs, die dann im Zweifel nicht
[58:37] Ulf Buermeyer: viel mehr tun, als ein paar Gleise
[58:39] Ulf Buermeyer: verwalten oder einen Bahnhof
[58:40] Ulf Buermeyer: verwalten.
[58:41] Ulf Buermeyer: Das macht auch gar keinen Sinn,
[58:42] Ulf Buermeyer: da müssten also serienweise
[58:44] Ulf Buermeyer: Unternehmen wieder verschmolzen
[58:45] Ulf Buermeyer: werden, um tatsächlich zu einem
[58:47] Ulf Buermeyer: handlungsfähigen Konzern zu kommen.
[58:48] Ulf Buermeyer: Denn das Problem ist halt, wenn du
[58:50] Ulf Buermeyer: unterschiedliche GmbHs schaffst
[58:51] Ulf Buermeyer: innerhalb einer Firma, dann fangen
[58:52] Ulf Buermeyer: die nämlich mit einmal an, sich
[58:53] Ulf Buermeyer: gegenseitig Rechnungen zu schreiben,
[58:55] Ulf Buermeyer: obwohl das alles ein Unternehmen
[58:56] Ulf Buermeyer: ist. Das heißt also, was da so in
[58:57] Ulf Buermeyer: den 90ern und frühen 2000ern
[58:59] Ulf Buermeyer: geschaffen worden ist, durch
[59:01] Ulf Buermeyer: Aufsplitterung der Bahn in hunderte
[59:02] Ulf Buermeyer: Einzelunternehmen, das ist im
[59:04] Ulf Buermeyer: Wesentlichen mega viel Bürokratie.
[59:06] Ulf Buermeyer: Das muss weg.
[59:08] Philip Banse: So, außerdem soll die Sanierung
[59:09] Philip Banse: natürlich weitergehen, auch wenn es ein bisschen länger dauert als
[59:10] Philip Banse: geplant.
[59:10] Evelyn Palla: Nichts wird schnell
[59:13] Evelyn Palla: gehen.
[59:14] Evelyn Palla: Das ist kein Sprint, die Sanierung
[59:16] Evelyn Palla: der Eisenbahninfrastruktur ist
[59:18] Evelyn Palla: ein Marathon.
[59:19] Philip Banse: Damit die Leute aber sofort merken,
[59:21] Philip Banse: dass hier irgendwas anders ist, hat
[59:22] Philip Banse: sich das Ministerium ausgedacht,
[59:24] Philip Banse: dass es drei Sofortprogramme geben
[59:26] Philip Banse: soll für ein besseres Reiseerlebnis.
[59:28] Philip Banse: Zum einen heißt es da mehr
[59:30] Philip Banse: Sicherheit und Sauberkeit an
[59:31] Philip Banse: Bahnhöfen, ist da die eine
[59:33] Philip Banse: Überschrift. Unter anderem soll da
[59:34] Philip Banse: Videoüberwachung zum Einsatz
[59:36] Philip Banse: kommen. Dann heißt es die Strategie
[59:38] Philip Banse: einer besseren Kundenkommunikation,
[59:40] Philip Banse: da sollen die Anzeigen besser
[59:41] Philip Banse: werden.
[59:42] Philip Banse: Der DB-Navigator soll irgendwie
[59:44] Philip Banse: die Züge auch anderer Anbieter
[59:46] Philip Banse: anzeigen, überhaupt mal anzeigen und
[59:48] Philip Banse: besser anzeigen.
[59:49] Philip Banse: Außerdem soll es mehr Komfort in den
[59:51] Philip Banse: Zügen des Fernverkehrs geben, zum
[59:52] Philip Banse: Beispiel durch zuverlässigere
[59:55] Philip Banse: Bistros und eine bessere
[59:56] Philip Banse: kulinarische Versorgung.
[59:58] Ulf Buermeyer: Ja, also ich würde sagen, das
[59:59] Ulf Buermeyer: Bordbistro hat sich schon in letzter
[1:00:00] Ulf Buermeyer: Zeit deutlich verbessert.
[1:00:02] Ulf Buermeyer: Wenn es auf hat, macht's Spaß,
[1:00:04] Ulf Buermeyer: muss ich ganz ehrlich sagen.
[1:00:05] Ulf Buermeyer: Also das Problem ist, dass es halt
[1:00:07] Ulf Buermeyer: sehr häufig Störungen gibt, die
[1:00:08] Ulf Buermeyer: Spülmaschine kaputt oder
[1:00:10] Ulf Buermeyer: Stromausfall im ganzen Bistro und
[1:00:11] Ulf Buermeyer: so. Also ich glaube, ja,
[1:00:13] Ulf Buermeyer: über das gastronomische Angebot kann
[1:00:15] Ulf Buermeyer: man immer lange diskutieren.
[1:00:16] Ulf Buermeyer: Vor allem wäre es schon mal schön,
[1:00:17] Ulf Buermeyer: wenn man sicher wüsste, dass in
[1:00:19] Ulf Buermeyer: jedem Zug des Fernverkehrs ein
[1:00:20] Ulf Buermeyer: Bistro auch wirklich geöffnet hat.
[1:00:23] Philip Banse: Schienen und Bahnhöfe, das ist
[1:00:24] Philip Banse: natürlich ganz zentraler Bestandteil
[1:00:26] Philip Banse: dieser Bahnen.
[1:00:27] Philip Banse: Schienen und Bahnhöfe, das ist ja
[1:00:28] Philip Banse: schon länger bekannt, sollen
[1:00:31] Philip Banse: nicht zwingend Gewinn für die DB AG
[1:00:33] Philip Banse: erwirtschaften, sondern sie sollen
[1:00:34] Philip Banse: im Sinne des Gemeinwohls
[1:00:36] Philip Banse: betrieben werden.
[1:00:37] Philip Banse: Und zuständig dafür ist
[1:00:39] Philip Banse: diese Bahntochter InfraGO.
[1:00:42] Philip Banse: Das ist eben eine Bahntochter, aber
[1:00:44] Philip Banse: eben keine normale Bahntochter, weil
[1:00:46] Philip Banse: sie eben gemeinwohlorientiert
[1:00:47] Philip Banse: arbeiten soll.
[1:00:48] Philip Banse: Bisher aber ist das Problem der
[1:00:50] Philip Banse: InfraGO, dass sie noch
[1:00:52] Philip Banse: viel zu eng mit dem Rest
[1:00:54] Philip Banse: der deutschen Bahn verwoben ist.
[1:00:57] Ulf Buermeyer: Also das ist natürlich ein
[1:00:58] Ulf Buermeyer: riesengroßes Politikum, das haben
[1:01:00] Ulf Buermeyer: wir in der Lage auch schon häufiger
[1:01:01] Ulf Buermeyer: angesprochen.
[1:01:03] Ulf Buermeyer: Es ist jetzt immerhin schon mal ganz
[1:01:04] Ulf Buermeyer: viel an Hardware gebündelt bei der
[1:01:06] Ulf Buermeyer: InfraGO. Aber die große Frage war
[1:01:08] Ulf Buermeyer: immer, soll diese Hardware
[1:01:10] Ulf Buermeyer: rausgelöst werden aus dem
[1:01:12] Ulf Buermeyer: Bahnkonzern?
[1:01:12] Ulf Buermeyer: Das war immer so dieses Stichwort
[1:01:14] Ulf Buermeyer: Trennung von Betrieb und Netz
[1:01:16] Ulf Buermeyer: zum Beispiel.
[1:01:17] Ulf Buermeyer: Soll es also quasi eine Firma geben,
[1:01:19] Ulf Buermeyer: die dafür sorgt, dass Bahnhöfe und
[1:01:20] Ulf Buermeyer: Gleise in Schuss sind und daneben
[1:01:22] Ulf Buermeyer: die DB AG?
[1:01:23] Ulf Buermeyer: Oder soll diese Hardwarepflege
[1:01:25] Ulf Buermeyer: unter dem Dach der DB AG passieren?
[1:01:28] Ulf Buermeyer: Der Nachteil, wenn das im Konzern
[1:01:29] Ulf Buermeyer: bleibt, ist halt, dass der
[1:01:31] Ulf Buermeyer: Durchgriff so ein bisschen
[1:01:32] Ulf Buermeyer: schwieriger ist. Denn wenn die
[1:01:34] Ulf Buermeyer: InfraGO nicht direkt dem Bund
[1:01:35] Ulf Buermeyer: gehört, sondern wenn die InfraGO
[1:01:37] Ulf Buermeyer: der DB AG gehört,
[1:01:39] Ulf Buermeyer: dann kann der Bund eben
[1:01:41] Ulf Buermeyer: auch nur mittelbar steuern,
[1:01:43] Ulf Buermeyer: was bei der InfraGO passiert.
[1:01:45] Ulf Buermeyer: Aber gut, dafür gibt es momentan
[1:01:46] Ulf Buermeyer: keine politischen Mehrheiten.
[1:01:47] Ulf Buermeyer: Vor allem die SPD war immer der
[1:01:49] Ulf Buermeyer: Meinung, die InfraGO soll im DB
[1:01:50] Ulf Buermeyer: Konzern bleiben.
[1:01:51] Ulf Buermeyer: Aber immerhin möchte man
[1:01:54] Ulf Buermeyer: trotzdem mit anderen Mitteln
[1:01:55] Ulf Buermeyer: versuchen, möglichst klar zu
[1:01:57] Ulf Buermeyer: programmieren, was die InfraGO so tut.
[1:01:58] Philip Banse: Richtig. Momentan ist die InfraGO
[1:02:00] Philip Banse: noch weisungsgebunden.
[1:02:01] Philip Banse: Also wenn der Vorstand der DB AG
[1:02:03] Philip Banse: sagt, InfraGO, bitte mach mal hier,
[1:02:05] Philip Banse: dann muss die InfraGO aktuell
[1:02:06] Philip Banse: machen. Das soll abgeschafft
[1:02:08] Philip Banse: werden. Zumindest soll der
[1:02:09] Philip Banse: Aufsichtsrat der Bahn da einmal
[1:02:10] Philip Banse: mitreden können, bevor solche
[1:02:12] Philip Banse: Anweisungen durchgereicht werden,
[1:02:13] Philip Banse: von der Bahn an die InfraGO und
[1:02:16] Philip Banse: die Gewinne, die die InfraGO macht,
[1:02:17] Philip Banse: indem sie Trassenpreise kassiert von
[1:02:19] Philip Banse: Schienenunternehmen wie der
[1:02:21] Philip Banse: DB Fernverkehr oder wie FlixTrain,
[1:02:24] Philip Banse: diese Gewinne, die sollen eben dann
[1:02:25] Philip Banse: wieder zurückfließen in die
[1:02:27] Philip Banse: Infrastruktur, in die Schienen und
[1:02:28] Philip Banse: nicht irgendwo im Bahnkonzern
[1:02:30] Philip Banse: versickern.
[1:02:31] Ulf Buermeyer: Das scheint mir schon ganz wichtig
[1:02:32] Ulf Buermeyer: zu sein, damit eben natürlich
[1:02:34] Ulf Buermeyer: auf der einen Seite ein Anreiz
[1:02:35] Ulf Buermeyer: besteht, vielleicht ein bisschen
[1:02:36] Ulf Buermeyer: Einkünfte zu erzielen mit der
[1:02:37] Ulf Buermeyer: Infrastruktur.
[1:02:38] Ulf Buermeyer: Aber dieses Geld sollte natürlich
[1:02:40] Ulf Buermeyer: dann schon im Bahnsystem bleiben und
[1:02:42] Ulf Buermeyer: nicht, keine Ahnung, beim Bund
[1:02:43] Ulf Buermeyer: landen.
[1:02:44] Philip Banse: Um das uns mal näher analysieren zu lassen und
[1:02:45] Philip Banse: erläutern zu lassen, haben wir uns
[1:02:47] Philip Banse: verabredet mit Dirk Flege.
[1:02:49] Philip Banse: Er ist Geschäftsführer der Allianz
[1:02:50] Philip Banse: pro Schiene. Das ist eine
[1:02:51] Philip Banse: gemeinnützige Interessenorganisation,
[1:02:53] Philip Banse: wie sie schreiben.
[1:02:54] Philip Banse: Beförderung und Verbesserung des
[1:02:55] Philip Banse: Schienenverkehrs ist ein ganz
[1:02:57] Philip Banse: interessanter, weil bunter
[1:02:59] Philip Banse: Zusammenschluss, nämlich der
[1:03:00] Philip Banse: Zivilgesellschaft und der
[1:03:02] Philip Banse: Bahnbranche.
[1:03:02] Philip Banse: Da sind insgesamt vereint rund 200
[1:03:04] Philip Banse: Unternehmen und Verbände mit über
[1:03:07] Philip Banse: 2,5 Millionen Einzelmitgliedern
[1:03:09] Philip Banse: insgesamt. Das reicht irgendwie
[1:03:11] Philip Banse: von Umweltverbänden über
[1:03:12] Philip Banse: Verkehrsunternehmen bis zu
[1:03:14] Philip Banse: Gewerkschaften,
[1:03:15] Philip Banse: Finanzdienstleistern, Hochschulen,
[1:03:17] Philip Banse: Fahrzeugherstellern und eben auch
[1:03:19] Philip Banse: Verbraucherschutzorganisationen.
[1:03:20] Philip Banse: Also ein sehr, sehr buntes Bündnis
[1:03:22] Philip Banse: mit einer breiten
[1:03:24] Philip Banse: Interessenvertretung.
[1:03:25] Philip Banse: Ganz herzlich Willkommen in der
[1:03:26] Philip Banse: Lage, Herr Flege.
[1:03:27] Dirk Flege: Hallo, ich grüße Sie!
[1:03:29] Ulf Buermeyer: Herr Flege, Sie haben ja vor Tagen
[1:03:31] Ulf Buermeyer: geschrieben, Kern einer
[1:03:33] Ulf Buermeyer: solchen Bahnstrategie ist die
[1:03:35] Ulf Buermeyer: klare Definition von Rollen,
[1:03:37] Ulf Buermeyer: Verantwortlichkeiten und Zielen.
[1:03:39] Ulf Buermeyer: Und jetzt hat der Bundesverkehrsminister
[1:03:41] Ulf Buermeyer: die sogenannte Eigentümerstrategie
[1:03:43] Ulf Buermeyer: für die Bahn vorgelegt.
[1:03:45] Ulf Buermeyer: Was sagen Sie, erfüllt die
[1:03:46] Ulf Buermeyer: vorgelegte Strategie diese von
[1:03:48] Ulf Buermeyer: Ihnen aufgestellten Anforderungen?
[1:03:50] Dirk Flege: Noch nicht wirklich.
[1:03:52] Dirk Flege: Also ich würde auch gar nicht von
[1:03:53] Dirk Flege: einer Strategie sprechen, sondern es
[1:03:55] Dirk Flege: ist die Grundlage für
[1:03:56] Dirk Flege: eine Eigentümerstrategie,
[1:03:58] Dirk Flege: weil einfach noch zu viel fehlt,
[1:04:00] Dirk Flege: um wirklich von einer Strategie
[1:04:02] Dirk Flege: sprechen zu können.
[1:04:03] Dirk Flege: Und was die klaren
[1:04:04] Dirk Flege: Verantwortlichkeiten anbelangt, da
[1:04:06] Dirk Flege: haben wir mehr Orientierung
[1:04:08] Dirk Flege: zwischen Bund und der bundeseigenen
[1:04:10] Dirk Flege: DB AG, was die Rollenverteilung
[1:04:12] Dirk Flege: anbelangt, als in den vergangenen
[1:04:15] Dirk Flege: Monaten und Jahren.
[1:04:16] Dirk Flege: Aber noch lange nicht die
[1:04:18] Dirk Flege: Klarheit, die wir uns als Allianz
[1:04:20] Dirk Flege: pro Schiene da wünschen.
[1:04:21] Philip Banse: Kurz nochmal die Frage, Sie sagen,
[1:04:23] Philip Banse: weil so viel fehlt, was fehlt denn?
[1:04:25] Dirk Flege: Ja, zum Beispiel eine
[1:04:27] Dirk Flege: saubere Ausbuchstabierung,
[1:04:29] Dirk Flege: was der Bund unter
[1:04:32] Dirk Flege: dem Gemeinwohlbegriff versteht.
[1:04:34] Dirk Flege: Und das hat auch was mit der
[1:04:35] Dirk Flege: Rollenverteilung zu tun, weil für's
[1:04:37] Dirk Flege: Gemeinwohl ist die Politik
[1:04:38] Dirk Flege: verantwortlich.
[1:04:40] Dirk Flege: Für das, was unternehmerisch
[1:04:41] Dirk Flege: passiert bei einzelnen
[1:04:43] Dirk Flege: Bahnen oder Teilbereichen der
[1:04:45] Dirk Flege: DB AG, ist das
[1:04:47] Dirk Flege: Unternehmen verantwortlich.
[1:04:49] Dirk Flege: Und ich will es an einem Beispiel
[1:04:50] Dirk Flege: plastisch machen.
[1:04:51] Dirk Flege: Das was der Herr Schnieder in den
[1:04:53] Dirk Flege: Eckpunkten zur Reform der Deutschen
[1:04:55] Dirk Flege: Bahn AG vorgestellt hat, betrifft
[1:04:56] Dirk Flege: unter anderem auch DB Fernverkehr,
[1:04:58] Dirk Flege: also die weiße Flotte der
[1:05:00] Dirk Flege: Bahn, die ICEs und die Intercities.
[1:05:03] Dirk Flege: Die sollen, da steht es ganz klar
[1:05:04] Dirk Flege: drin, die sollen nicht
[1:05:06] Dirk Flege: gemeinwohlorientiert sein,
[1:05:08] Dirk Flege: sondern betriebswirtschaftlich
[1:05:10] Dirk Flege: rentabel arbeiten.
[1:05:10] Dirk Flege: Da wird mit Zieljahren sogar
[1:05:13] Dirk Flege: gearbeitet, bis wann man die
[1:05:14] Dirk Flege: schwarzen Zahlen erreicht haben
[1:05:16] Dirk Flege: muss. Die machen im Moment Verlust,
[1:05:17] Dirk Flege: in Klammern. Die sollen also
[1:05:19] Dirk Flege: schwarze Zahlen schreiben.
[1:05:20] Dirk Flege: Klare Ansage, kein Gemeinwohl,
[1:05:22] Dirk Flege: betriebeswirtschaftliche
[1:05:23] Dirk Flege: Herangehensweise.
[1:05:25] Dirk Flege: Und in demselben Papier, was der
[1:05:26] Dirk Flege: Schnieder vorgestellt hat, in diesen
[1:05:27] Dirk Flege: Eckpunkten zur Reform der DB AG,
[1:05:29] Dirk Flege: steht drin, dass der Bund als
[1:05:31] Dirk Flege: Eigentümer von DB Fernverkehr,
[1:05:33] Dirk Flege: also der DB, erwartet, dass die
[1:05:35] Dirk Flege: Toiletten besser werden in den ICEs.
[1:05:37] Dirk Flege: Schön und legitim, freuen wir uns.
[1:05:39] Dirk Flege: Wir haben ja auch die Fahrgastverbände
[1:05:40] Dirk Flege: bei uns organisiert.
[1:05:41] Dirk Flege: Aber das passt von der
[1:05:42] Dirk Flege: Rollenverteilung her nicht.
[1:05:44] Dirk Flege: Also entweder sagt der Eigentümer,
[1:05:46] Dirk Flege: bleibt mir vom Hals, verdiene Geld
[1:05:48] Dirk Flege: mit deinen ICEs und alles
[1:05:50] Dirk Flege: ist deine Sache.
[1:05:51] Dirk Flege: Oder er sagt, verdiene Geld und
[1:05:53] Dirk Flege: ich quatsch dir trotzdem rein und
[1:05:55] Dirk Flege: sage, wie du die Leistung zu
[1:05:56] Dirk Flege: erbringen hast. Und dann kommt
[1:05:57] Dirk Flege: wieder der in unseren Augen
[1:05:59] Dirk Flege: nicht ehrliche Aufschrei in der
[1:06:01] Dirk Flege: Politik, wenn so etwas wie die
[1:06:02] Dirk Flege: Familienreservierung auf
[1:06:04] Dirk Flege: einmal kostenpflichtig wird,
[1:06:06] Dirk Flege: dann bis zu Lars Klingbeil fühlen
[1:06:08] Dirk Flege: sich alle bemüßigt, das zu
[1:06:09] Dirk Flege: kritisieren.
[1:06:10] Dirk Flege: Das ist aber derselbe Eigentümer,
[1:06:12] Dirk Flege: der vorher gesagt hat, bleib mir vom
[1:06:13] Dirk Flege: Hals, verdiene Geld.
[1:06:14] Dirk Flege: Und wenn die DB sagt, das ist
[1:06:16] Dirk Flege: nicht mehr kostendeckend und wir
[1:06:17] Dirk Flege: haben da Betrugsfälle und andere
[1:06:19] Dirk Flege: Sachen, dann gibt es aber die
[1:06:20] Dirk Flege: gleiche Empörung bei der Politik.
[1:06:21] Dirk Flege: Das meine ich damit, mit der
[1:06:22] Dirk Flege: Klarheit. Die ist noch nicht so,
[1:06:24] Dirk Flege: wie sie sein müsste und das ist
[1:06:26] Dirk Flege: immer noch der alte Mischmasch.
[1:06:28] Dirk Flege: Man will überall mitreden als
[1:06:29] Dirk Flege: Politik, aber man ist für nichts
[1:06:31] Dirk Flege: verantwortlich.
[1:06:32] Dirk Flege: Das macht uns alle so mürbe, dass
[1:06:34] Dirk Flege: man auch bei den Sachen, die nicht
[1:06:35] Dirk Flege: funktionieren bei der Bahn,
[1:06:37] Dirk Flege: niemanden packen kann.
[1:06:38] Dirk Flege: Ist es jetzt die Politik?
[1:06:39] Dirk Flege: Ist es das Management?
[1:06:41] Dirk Flege: Das ist genau Kern des Problems und
[1:06:43] Dirk Flege: da brauchen wir mehr Klarheit.
[1:06:44] Ulf Buermeyer: Sie haben jetzt schon darauf hingewiesen,
[1:06:45] Ulf Buermeyer: dass das Konzept des
[1:06:47] Ulf Buermeyer: Verkehrsministers da in sich
[1:06:48] Ulf Buermeyer: widersprüchlich sei.
[1:06:50] Ulf Buermeyer: Aber der Fokus auf
[1:06:51] Ulf Buermeyer: Wirtschaftlichkeit, der wird ja auch
[1:06:52] Ulf Buermeyer: viel grundsätzlicher kritisiert.
[1:06:54] Ulf Buermeyer: Die Bahn soll in drei Jahren wieder
[1:06:56] Ulf Buermeyer: Gewinn einfahren.
[1:06:57] Ulf Buermeyer: Und Thorsten Koska vom
[1:06:58] Ulf Buermeyer: Wuppertal-Institut für Klima,
[1:07:00] Ulf Buermeyer: Umwelt und Energie kritisierte
[1:07:02] Ulf Buermeyer: das mit folgenden Worten.
[1:07:05] Philip Banse: "Durch den Fokus auf eine dauerhafte Wirtschaftlichkeit
[1:07:06] Philip Banse: besteht die Gefahr, sagt er, Fehler
[1:07:08] Philip Banse: der Vergangenheit zu wiederholen.
[1:07:10] Philip Banse: Mit dem Ziel der Profitabilität
[1:07:12] Philip Banse: wurden Reserven in Personalzügen,
[1:07:14] Philip Banse: Wartungsintervallen und
[1:07:15] Philip Banse: Infrastruktur abgebaut,
[1:07:17] Philip Banse: die für ein zuverlässiges System
[1:07:19] Philip Banse: aber wichtig sind.
[1:07:19] Philip Banse: Für die Zukunft ist zu befürchten,
[1:07:21] Philip Banse: dass mit dem Profitabilitätsziel
[1:07:24] Philip Banse: viele notwendige Maßnahmen
[1:07:26] Philip Banse: nur in abgespeckter Form oder
[1:07:28] Philip Banse: zeitlich verzögert umgesetzt werden,
[1:07:29] Philip Banse: ob in der Digitalisierung, der
[1:07:31] Philip Banse: Zuverlässigkeit der Züge, dem
[1:07:32] Philip Banse: Streckennetz oder der Qualität der
[1:07:34] Philip Banse: Bahnhöfe." Zitat Ende.
[1:07:35] Philip Banse: Hat er Recht?
[1:07:38] Dirk Flege: Hat er. Wir haben das ganz klar bei
[1:07:39] Dirk Flege: der Infrastruktur, wo wir auch
[1:07:41] Dirk Flege: diesen Eiertanz haben zwischen
[1:07:44] Dirk Flege: Profitabilität und dem
[1:07:45] Dirk Flege: Gemeinwohlanspruch, da ist es ja
[1:07:46] Dirk Flege: eigentlich am klarsten.
[1:07:48] Dirk Flege: Ich glaube, fast alle Menschen in
[1:07:49] Dirk Flege: Deutschland würden sagen, Mensch,
[1:07:51] Dirk Flege: die Schieneninfrastruktur natürlich
[1:07:52] Dirk Flege: ist das Daseinsvorsorge, genau wie
[1:07:54] Dirk Flege: Straßen, da guckt ja auch keiner,
[1:07:56] Dirk Flege: dass irgendeine Kreisstraße in
[1:07:57] Dirk Flege: Mecklenburg-Vorpommern Gewinn
[1:07:59] Dirk Flege: abwirft. Da weiß kein Mensch, was an
[1:08:00] Dirk Flege: Kosten anfallen und Einnahmen gibt
[1:08:02] Dirk Flege: es da schon mal gar nicht.
[1:08:03] Dirk Flege: Aber bei der Bahn wird für jeden
[1:08:05] Dirk Flege: Kilometer immer noch verlangt, dass
[1:08:07] Dirk Flege: man sich betriebswirtschaftlich
[1:08:08] Dirk Flege: irgendwie rechnet.
[1:08:09] Dirk Flege: Wenn nicht, dann wird es stillgelegt.
[1:08:11] Dirk Flege: Das ist schon mal der erste
[1:08:12] Dirk Flege: Unterschied.
[1:08:12] Dirk Flege: Und wenn das Schienennetz, was wir
[1:08:14] Dirk Flege: ja auch alle wollen und was auch die
[1:08:15] Dirk Flege: Politik seit Jahren will, wenn das
[1:08:17] Dirk Flege: erweitert werden soll, wir also
[1:08:19] Dirk Flege: neue Strecken bauen möchten oder
[1:08:20] Dirk Flege: auch nur neue Strecken planen
[1:08:22] Dirk Flege: möchten, dann wird bis heute
[1:08:24] Dirk Flege: von der Politik verlangt,
[1:08:26] Dirk Flege: dass die Deutsche Bahn AG einen
[1:08:27] Dirk Flege: Eigenanteil dazu tut bei
[1:08:29] Dirk Flege: der Planung. Das ist immer so ein
[1:08:31] Dirk Flege: zweistelligen Prozentbereich, 10,
[1:08:33] Dirk Flege: 15, manchmal sogar bis zu 20
[1:08:35] Dirk Flege: Prozent Eigenanteil.
[1:08:36] Dirk Flege: Und das kommt noch aus dieser alten
[1:08:38] Dirk Flege: Börsenbahnlogik heraus, dass man
[1:08:40] Dirk Flege: sagt, nur wenn die Deutsche Bahn
[1:08:42] Dirk Flege: AG, Aktiengesellschaft, der Meinung
[1:08:44] Dirk Flege: ist, man kann damit
[1:08:44] Dirk Flege: betriebswirtschaftlich Geld
[1:08:46] Dirk Flege: verdienen, nur dann bauen
[1:08:47] Dirk Flege: wir die Strecke auch tatsächlich,
[1:08:49] Dirk Flege: die der Bund ja vorher im Bundestag
[1:08:51] Dirk Flege: beschlossen hat, dass sie gebaut
[1:08:52] Dirk Flege: werden soll. Und das führt zu diesem
[1:08:54] Dirk Flege: Schwergang.
[1:08:55] Dirk Flege: Und solche Beispiele kann man
[1:08:56] Dirk Flege: überall finden, dass man immer noch
[1:08:58] Dirk Flege: diese Börsenbahnlogik sowohl
[1:09:00] Dirk Flege: bei der Infrastruktur hat, aber eben
[1:09:02] Dirk Flege: auch beim Eisenbahnverkehr
[1:09:04] Dirk Flege: auf den Schienen.
[1:09:05] Dirk Flege: Ich habe hier eben das mit dem
[1:09:07] Dirk Flege: Fernverkehr als Beispiel genannt.
[1:09:08] Dirk Flege: Das kann man beliebig weiter
[1:09:09] Dirk Flege: durchdeklinieren mit dem
[1:09:11] Dirk Flege: Schienengüterverkehr.
[1:09:12] Dirk Flege: Also er hat Recht, der Professor.
[1:09:14] Dirk Flege: Das ist zu viel ein
[1:09:15] Dirk Flege: Augenmerk auf die
[1:09:17] Dirk Flege: Gewinnorientierung, auf das
[1:09:19] Dirk Flege: Betriebswirtschaftliche und das
[1:09:20] Dirk Flege: Volkswirtschaftliche fällt bis
[1:09:22] Dirk Flege: heute systematisch hinten runter.
[1:09:24] Philip Banse: Aber was wäre denn Ihre Antwort?
[1:09:26] Philip Banse: Also wenn man jetzt sieht, die Bahn
[1:09:27] Philip Banse: wird getrennt in diese
[1:09:28] Philip Banse: gemeinwohlorientierte
[1:09:30] Philip Banse: Infrastruktursparte.
[1:09:31] Philip Banse: Reden wir gleich noch darüber.
[1:09:32] Philip Banse: Und dann gibt es halt im Kern diese
[1:09:34] Philip Banse: großen Eisenbahnunternehmen, Cargo
[1:09:34] Philip Banse: für Frachtverkehr,
[1:09:37] Philip Banse: Regio für Regionalverkehr und DB
[1:09:39] Philip Banse: Fernverkehr für eben ICEs
[1:09:41] Philip Banse: und ICs.
[1:09:42] Philip Banse: Die fahren aktuell Verluste
[1:09:44] Philip Banse: ein. Was ist denn Ihre Antwort, wenn
[1:09:46] Philip Banse: da nicht auf Gewinn gefahren werden
[1:09:48] Philip Banse: soll, wenn die nicht in drei Jahren
[1:09:49] Philip Banse: Gewinn machen sollen?
[1:09:50] Philip Banse: Was ist dann Ihre Antwort, wie
[1:09:51] Philip Banse: sollen diese Unternehmen, wie soll
[1:09:53] Philip Banse: der Fernverkehr betrieben werden?
[1:09:54] Dirk Flege: Meine Antwort ist, dass wir nicht
[1:09:55] Dirk Flege: zurückwollen zu einer völligen
[1:09:57] Dirk Flege: Staatsbahn und alles ist egal und
[1:09:59] Dirk Flege: keiner hat mehr Transparenz und
[1:10:00] Dirk Flege: keiner guckt mehr auf Effizienz.
[1:10:03] Dirk Flege: Das ist nicht die Antwort, also
[1:10:04] Dirk Flege: zurück in die Vergangenheit, nein.
[1:10:06] Dirk Flege: Die Antwort kann nur nach vorne
[1:10:08] Dirk Flege: gerichtet sein, dass man sagt,
[1:10:10] Dirk Flege: ja, Wettbewerb ist gut,
[1:10:11] Dirk Flege: betriebswirtschaftlicher
[1:10:12] Dirk Flege: Effizienzsanspruch ist gut, aber
[1:10:14] Dirk Flege: wir müssen uns ehrlich machen, wenn
[1:10:16] Dirk Flege: Zielkonflikte da sind mit dem
[1:10:17] Dirk Flege: Gemeinwohl. Und wir haben das erlebt
[1:10:19] Dirk Flege: bei Corona.
[1:10:20] Dirk Flege: Was hätten wir für einen Bahnverkehr
[1:10:22] Dirk Flege: in Deutschland gehabt, wenn wir nur
[1:10:23] Dirk Flege: auf die Betriebswirtschaft geguckt
[1:10:25] Dirk Flege: hätten. Natürlich ist da
[1:10:27] Dirk Flege: die Bahn AG in der Rechtsform der
[1:10:28] Dirk Flege: Aktiengesellschaft in Vorleistung
[1:10:30] Dirk Flege: gegangen. Die Politik hat verlangt
[1:10:32] Dirk Flege: und gewünscht, dass Züge
[1:10:33] Dirk Flege: weitergefahren werden, auch wenn sie
[1:10:35] Dirk Flege: leer waren und nicht
[1:10:36] Dirk Flege: betriebswirtschaftlich rentabel.
[1:10:37] Dirk Flege: Das ist gut so.
[1:10:38] Dirk Flege: Wir haben das Gleiche im
[1:10:39] Dirk Flege: Schienengüterverkehr.
[1:10:40] Dirk Flege: DB Cargo macht seit Jahren
[1:10:41] Dirk Flege: betriebwirtschaftlich negativ
[1:10:43] Dirk Flege: Schlagzeilen, was nicht schön ist,
[1:10:45] Dirk Flege: weder für den Steuerzahler, noch für
[1:10:47] Dirk Flege: die Beschäftigten dort, noch für die
[1:10:48] Dirk Flege: Volkswirtschaft.
[1:10:49] Dirk Flege: Aber auch da wieder, da sind wir
[1:10:51] Dirk Flege: wieder bei der Infrastruktur.
[1:10:53] Dirk Flege: Der Einzelwagenverkehr, der dort
[1:10:55] Dirk Flege: besonders im Feuer steht, auch
[1:10:57] Dirk Flege: betriebswirtschaftlich, der kann
[1:10:58] Dirk Flege: sich nicht wirklich rechnen bei den
[1:11:00] Dirk Flege: Wettbewerbsbedingungen, die der
[1:11:02] Dirk Flege: Bund zwischen Güterbahn und
[1:11:04] Dirk Flege: LKW darstellt.
[1:11:05] Dirk Flege: Das heißt, da könnte man unter
[1:11:06] Dirk Flege: Gemeinwohlaspekten sagen, wir
[1:11:08] Dirk Flege: fördern die letzte Meile,
[1:11:10] Dirk Flege: die man braucht, um diese einzelnen
[1:11:12] Dirk Flege: Waggons zuzustellen.
[1:11:13] Dirk Flege: Das kann man, wenn man das politisch
[1:11:14] Dirk Flege: diskutiert, kombinieren.
[1:11:16] Dirk Flege: Dass man sagt, DB Cargo als
[1:11:18] Dirk Flege: Unternehmen muss
[1:11:18] Dirk Flege: betriebswirtschaftlich rentabel
[1:11:20] Dirk Flege: fahren und wir ergänzen und
[1:11:22] Dirk Flege: flankieren durch eine Förderung
[1:11:24] Dirk Flege: bei der letzten Meile das Ganze
[1:11:26] Dirk Flege: volkswirtschaftlich.
[1:11:27] Dirk Flege: Das meine ich mit ehrlicher Debatte,
[1:11:29] Dirk Flege: nicht zurück zur Staatsbahn, aber
[1:11:31] Dirk Flege: auch nicht, wie es jetzt weiterhin
[1:11:32] Dirk Flege: den Anschein hat, dieser Chimäre
[1:11:34] Dirk Flege: nach zu jagen, Betriebswirtschaft
[1:11:36] Dirk Flege: schlägt alles und über
[1:11:38] Dirk Flege: Volkswirtschaft und Verlagerung auf
[1:11:39] Dirk Flege: die Schiene reden wir nur in
[1:11:41] Dirk Flege: Sonntagsreden.
[1:11:42] Ulf Buermeyer: Aber müsste man sich dann nicht
[1:11:43] Ulf Buermeyer: einfach auch ehrlich machen und
[1:11:44] Ulf Buermeyer: sagen, eine Bahn muss keinen
[1:11:46] Ulf Buermeyer: finanziellen Gewinn abwerfen,
[1:11:48] Ulf Buermeyer: sondern eine Bahn wird betrieben für
[1:11:50] Ulf Buermeyer: einen Gewinn für das Gemeinwohl?
[1:11:52] Ulf Buermeyer: Dass man eben halbwegs kostengünstig
[1:11:54] Ulf Buermeyer: von A nach B kommt, dass Güter eben
[1:11:56] Ulf Buermeyer: in Zukunft idealerweise nicht mehr
[1:11:58] Ulf Buermeyer: mit dem Lkw, sondern überwiegend mit
[1:11:59] Ulf Buermeyer: der Bahn transportiert werden?
[1:12:00] Dirk Flege: Wäre schön, aber wir haben nun mal
[1:12:02] Dirk Flege: auch eine Einbettung in EU-Recht.
[1:12:04] Dirk Flege: Dort sind wir, ob wir wollen oder
[1:12:06] Dirk Flege: nicht, auch zu Wettbewerb teilweise
[1:12:08] Dirk Flege: verdammt.
[1:12:08] Dirk Flege: Ich weiß jetzt schon, dass es jede
[1:12:10] Dirk Flege: Menge Klagen ab dem Zeitpunkt
[1:12:12] Dirk Flege: X sofort geben würde in
[1:12:13] Dirk Flege: Minutenschnelle, wenn Herr Banse
[1:12:16] Dirk Flege: und Herr Flege jetzt sagen, wir
[1:12:17] Dirk Flege: machen DB Cargo zu einer
[1:12:18] Dirk Flege: Staatsgüterbahn und wir gucken nur
[1:12:20] Dirk Flege: volkswirtschaftlich.
[1:12:21] Dirk Flege: Inhaltlich habe ich dafür eine Menge
[1:12:23] Dirk Flege: Sympathie, dann kommen aber die
[1:12:25] Dirk Flege: mehreren hundert Güterbahnen, die
[1:12:27] Dirk Flege: hier auf dem Netz in Deutschland
[1:12:28] Dirk Flege: fahren und nicht bundeseigen
[1:12:30] Dirk Flege: sind, nicht DB Cargo sind, die
[1:12:32] Dirk Flege: kommen sofort und sagen, der wird im
[1:12:34] Dirk Flege: Wettbewerb bevorzugt.
[1:12:35] Philip Banse: Aber was ist denn dann Ihre Antwort,
[1:12:36] Philip Banse: wenn Sie sagen, okay, meinetwegen
[1:12:38] Philip Banse: Fernverkehr ist volkswirtschaftlich
[1:12:40] Philip Banse: nicht mit betriebswirtschaftlichen
[1:12:42] Philip Banse: Gewinn zu fahren.
[1:12:44] Philip Banse: Siehe Corona.
[1:12:45] Philip Banse: Der Staat muss sich ehrlich machen
[1:12:46] Philip Banse: und er sagt, es soll effizient sein
[1:12:48] Philip Banse: und die sollen auch ihr Geld
[1:12:49] Philip Banse: verdienen, aber um ins Plus
[1:12:51] Philip Banse: zu kommen, muss der Staat
[1:12:53] Philip Banse: einen gewissen Anteil meinetwegen
[1:12:54] Philip Banse: vom Fernverkehr subventionieren.
[1:12:56] Dirk Flege: Genau. Die Antwort ist, dass wir
[1:12:58] Dirk Flege: wie im Schienenpersonennahverkehr
[1:13:00] Dirk Flege: Wettbewerb und Daseinsvorsorge,
[1:13:02] Dirk Flege: also diesen volkswirtschaftlichen
[1:13:04] Dirk Flege: Aspekt, kombinieren.
[1:13:05] Dirk Flege: Wir haben im
[1:13:06] Dirk Flege: Schienenpersonennahverkehr einen
[1:13:08] Dirk Flege: Wettbewerb um die Märkte.
[1:13:09] Dirk Flege: Das heißt, da schreibt ein
[1:13:10] Dirk Flege: Verkehrsverbund ein Teilnetz
[1:13:12] Dirk Flege: aus.
[1:13:13] Dirk Flege: Brandenburg-Nord, sag ich mal jetzt
[1:13:15] Dirk Flege: so als Arbeitstitel, macht der
[1:13:16] Dirk Flege: Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg.
[1:13:18] Dirk Flege: Das sind zwei Hauptstrecken
[1:13:20] Dirk Flege: an die Ostsee, wo man
[1:13:22] Dirk Flege: jede Menge Geld verdienen kann und
[1:13:23] Dirk Flege: das sind irgendwelche kleinere
[1:13:25] Dirk Flege: Nebenstrecken.
[1:13:26] Dirk Flege: In die Uckermark, wo kaum jemand
[1:13:28] Dirk Flege: mitfährt. Das kombiniert man in
[1:13:30] Dirk Flege: einem Bündel und sagt, wir schreiben
[1:13:31] Dirk Flege: das aus und jetzt könnt ihr Bahnen
[1:13:33] Dirk Flege: euch bewerben und guckt,
[1:13:35] Dirk Flege: dass ihr unterm Schnitt eine
[1:13:37] Dirk Flege: positive Rendite erwirtschaftet,
[1:13:38] Dirk Flege: egal ob das DB Regio ist oder eine
[1:13:41] Dirk Flege: Wettbewerbsbahn.
[1:13:42] Dirk Flege: Das funktioniert vom Grundsatz her,
[1:13:44] Dirk Flege: ein Wettbewerb um den Markt, der
[1:13:45] Dirk Flege: Staat greift ordnend ein, indem
[1:13:47] Dirk Flege: er das zuschneidet und
[1:13:49] Dirk Flege: kombiniert mit Gemeinwohl und
[1:13:51] Dirk Flege: betriebswirtschaftlichen Anreizen.
[1:13:52] Dirk Flege: Und wenn wir beim Fernverkehr sind,
[1:13:54] Dirk Flege: bei den ICEs, da haben wir den
[1:13:55] Dirk Flege: Deutschlandtakt.
[1:13:56] Dirk Flege: Da gibt es ein Zielbild, wo wir
[1:13:58] Dirk Flege: hin möchten im Jahre 2035,
[1:14:01] Dirk Flege: wie die Menschen besser angebunden
[1:14:02] Dirk Flege: sein wollen.
[1:14:03] Dirk Flege: Da könnte man diese Idee, die wir
[1:14:05] Dirk Flege: im Nahverkehr in Deutschland haben,
[1:14:07] Dirk Flege: dass man einen Wettbewerb um die
[1:14:08] Dirk Flege: Märkte macht, wo der Staat
[1:14:11] Dirk Flege: sozusagen Rennstrecken,
[1:14:13] Dirk Flege: mit denen man viel Geld verdienen
[1:14:14] Dirk Flege: kann, egal ob Flixtrain oder die
[1:14:16] Dirk Flege: DB das macht, dass man das
[1:14:18] Dirk Flege: kombiniert mit irgendeiner Strecke
[1:14:19] Dirk Flege: nach Thüringen, wo die DB jetzt
[1:14:21] Dirk Flege: sagt, rechnet sich
[1:14:22] Dirk Flege: betriebswirtschaftlich nicht.
[1:14:23] Dirk Flege: Wir stellen unseren ICE-Verkehr ein.
[1:14:25] Dirk Flege: Das kann man genau wie im Nahverkehr
[1:14:26] Dirk Flege: kombinieren und die Schweizer machen
[1:14:28] Dirk Flege: das so. Die machen auch im
[1:14:29] Dirk Flege: Fernverkehr, schreiben die das aus
[1:14:31] Dirk Flege: und sagen, jetzt könnt ihr euch
[1:14:33] Dirk Flege: um diese Teilnetze
[1:14:36] Dirk Flege: bewerben.
[1:14:37] Ulf Buermeyer: Die Politik entscheidet, wir wollen
[1:14:38] Ulf Buermeyer: diese Bahnleistung im Fernverkehr,
[1:14:41] Ulf Buermeyer: diesen Takt, diese Verbindung, die
[1:14:42] Ulf Buermeyer: wollen wir haben. Das schreibt man
[1:14:43] Ulf Buermeyer: halb in einen neuen
[1:14:44] Ulf Buermeyer: Bundesverkehrsplan rein,
[1:14:46] Ulf Buermeyer: demokratisch abgesichert und dann
[1:14:48] Ulf Buermeyer: schaut man halt, welches Unternehmen
[1:14:49] Ulf Buermeyer: das anbieten kann, so analog zum
[1:14:51] Ulf Buermeyer: Regionalverkehr.
[1:14:52] Dirk Flege: Das wäre eine Möglichkeit.
[1:14:54] Ulf Buermeyer: Etwas einfacher ist das mit dem
[1:14:55] Ulf Buermeyer: Gemeinwohl ja bei der Infrastruktur
[1:14:58] Ulf Buermeyer: der Bahnen.
[1:14:58] Ulf Buermeyer: Dafür zuständig ist die InfraGO,
[1:15:00] Ulf Buermeyer: also die Bahntochter, die Bahnhöfe
[1:15:02] Ulf Buermeyer: und Schienen in Schuss halten soll.
[1:15:04] Ulf Buermeyer: Das ist eben keine normale
[1:15:05] Ulf Buermeyer: Bahntochter, sondern die ist dem
[1:15:07] Ulf Buermeyer: Gemeinwohl verpflichtet.
[1:15:08] Ulf Buermeyer: Sie soll Gewinne beim Betrieb des
[1:15:10] Ulf Buermeyer: Netzes, der Bahnhörfe und so weiter
[1:15:12] Ulf Buermeyer: auch wieder reinvestieren.
[1:15:14] Ulf Buermeyer: Neuer Chef dieser InfraGO soll
[1:15:16] Ulf Buermeyer: nun ausgerechnet Dirk Rompf werden.
[1:15:18] Ulf Buermeyer: Der war schon mal von 2014
[1:15:20] Ulf Buermeyer: bis 2019 bei der Bahn
[1:15:22] Ulf Buermeyer: ausgerechnet für den Bereich
[1:15:23] Ulf Buermeyer: Netzplanung und Großprojekte
[1:15:25] Ulf Buermeyer: zuständig, also für jenen Bereich,
[1:15:26] Ulf Buermeyer: wo Infrastruktur kaputtgespart
[1:15:28] Ulf Buermeyer: wurde. Nicht nur in seiner Zeit,
[1:15:30] Ulf Buermeyer: aber auch in seiner Zeit.
[1:15:31] Ulf Buermeyer: Kann dieser Mann die Infrastruktur
[1:15:33] Ulf Buermeyer: der Bahn in die Zukunft führen?
[1:15:35] Dirk Flege: Ja, ich kenne ihn seit vielen
[1:15:37] Dirk Flege: Jahren.
[1:15:38] Dirk Flege: Der kann das. Aber er kann es nur,
[1:15:40] Dirk Flege: genau wie jeder andere, im engen
[1:15:42] Dirk Flege: Zusammenspiel mit der Politik und
[1:15:43] Dirk Flege: gerade bei der Infrastruktur,
[1:15:45] Dirk Flege: das steht auch in den Eckpunkten,
[1:15:47] Dirk Flege: die Herr Schnieder gestern
[1:15:48] Dirk Flege: vorgestellt hat, gerade bei
[1:15:50] Dirk Flege: Infrastruktur muss es
[1:15:52] Dirk Flege: eine ganz klare Aufgaben- und
[1:15:54] Dirk Flege: Rollenverteilung geben, ein
[1:15:55] Dirk Flege: Besteller- und ein Erstellerprinzip.
[1:15:57] Dirk Flege: Das heißt, der Bund sagt, wo er
[1:15:59] Dirk Flege: hin möchte mit der
[1:16:00] Dirk Flege: Schieneninfrastruktur, glasklar,
[1:16:02] Dirk Flege: und finanziert das auch und redet
[1:16:04] Dirk Flege: nicht nur davon, sondern es ist
[1:16:05] Dirk Flege: verbindlich.
[1:16:06] Dirk Flege: Und die DB InfraGO, egal
[1:16:08] Dirk Flege: wer der Chef ist, die DB InfraGO
[1:16:10] Dirk Flege: setzt das um.
[1:16:11] Dirk Flege: Und wenn die InfraGO das nicht so
[1:16:13] Dirk Flege: umsetzt, wie das vereinbart ist
[1:16:14] Dirk Flege: zwischen Bund und InfraGO,
[1:16:17] Dirk Flege: dann gibt es entweder keine Boni für
[1:16:19] Dirk Flege: bestimmte Ziele, die man dann sich
[1:16:21] Dirk Flege: gesetzt hat, oder im
[1:16:22] Dirk Flege: allerschlimmsten Fall muss dann die
[1:16:24] Dirk Flege: Person wieder gehen.
[1:16:25] Dirk Flege: Aber das kann der Herr Rompf
[1:16:27] Dirk Flege: genauso, wie dass der Herr Nagel,
[1:16:29] Dirk Flege: der der jetzige Chef der InfraGO
[1:16:31] Dirk Flege: ist, der kann das auch.
[1:16:32] Dirk Flege: Also die Person ist
[1:16:34] Dirk Flege: gar nicht das Hauptentscheidende,
[1:16:36] Dirk Flege: sondern viel wichtiger ist das
[1:16:38] Dirk Flege: Zusammenspiel zwischen Politik und
[1:16:40] Dirk Flege: DB InfraGO und die Verbindlichkeit
[1:16:42] Dirk Flege: und das Ehrlichmachen und die klare
[1:16:44] Dirk Flege: Rollenverteilung.
[1:16:45] Dirk Flege: Da mangelt es nach wie vor und
[1:16:46] Dirk Flege: übrigens der Gemeinwohlanspruch
[1:16:49] Dirk Flege: ist zwar klar im Titel bei DB
[1:16:50] Dirk Flege: InfraGO.
[1:16:51] Dirk Flege: Go kommt ja von
[1:16:52] Dirk Flege: Gemeinwohlorientiert, aber
[1:16:54] Dirk Flege: er ist bis heute Theorie.
[1:16:55] Dirk Flege: Ich habe es ja eben gesagt mit
[1:16:57] Dirk Flege: diesen 10-20%
[1:16:59] Dirk Flege: Eigenanteil und
[1:17:00] Dirk Flege: betriebswirtschaftlicher
[1:17:01] Dirk Flege: Börsenbahnlogik.
[1:17:02] Dirk Flege: Das ist ja auch in Reinkultur nicht
[1:17:04] Dirk Flege: da, das ist genau wie so vieles in
[1:17:06] Dirk Flege: der Bahnpolitik in Deutschland,
[1:17:07] Dirk Flege: ist das wie so ein Zwitter, das
[1:17:09] Dirk Flege: nicht Fisch, nicht Fleisch, das
[1:17:11] Dirk Flege: muss mal klar sortiert werden nach
[1:17:13] Dirk Flege: diesem Besteller und
[1:17:14] Dirk Flege: Erstellerprinzip und das steht noch
[1:17:16] Dirk Flege: vor uns als Aufgabe.
[1:17:17] Philip Banse: Neben der Wirtschaftlichkeit legt
[1:17:19] Philip Banse: der Verkehrsminister, das
[1:17:20] Philip Banse: Verkehrsministerium sehr großen
[1:17:22] Philip Banse: Wert und sehr großen Fokus
[1:17:24] Philip Banse: auf Zuverlässigkeit, vor
[1:17:25] Philip Banse: allem hier Pünktlichkeit.
[1:17:27] Philip Banse: Die Gehälter der Vorstände sollen an
[1:17:29] Philip Banse: Pünktlichkeit geknüpft werden.
[1:17:32] Philip Banse: Das klingt natürlich für viele
[1:17:33] Philip Banse: erstmal gut, weil die Bahn
[1:17:34] Philip Banse: unpünktlich ist.
[1:17:35] Philip Banse: Viele wollen Pünktlichkeit.
[1:17:36] Philip Banse: Jetzt werden die Vorstände an der
[1:17:37] Philip Banse: Pünktlichkeit gemessen.
[1:17:38] Philip Banse: Aber wir haben uns gefragt, ob das
[1:17:40] Philip Banse: nicht die Gefahr birgt,
[1:17:42] Philip Banse: dass Sanierungen zum Beispiel
[1:17:44] Philip Banse: verschleppt werden, weil
[1:17:46] Philip Banse: sie natürlich Pünktlichkeit
[1:17:48] Philip Banse: zumindest erstmal für die nächsten
[1:17:50] Philip Banse: Jahre torpedieren und die
[1:17:52] Philip Banse: Vorstände aber sagen, wir kriegen
[1:17:54] Philip Banse: mehr Geld, wenn wir pünktlicher
[1:17:55] Philip Banse: sind, lass mal die Sanierung
[1:17:56] Philip Banse: Sanierung sein, Hauptsache die Züge
[1:17:57] Philip Banse: fahren jetzt mal pünklich erstmal?
[1:17:59] Philip Banse: Was sagen Sie?
[1:18:00] Dirk Flege: Völlig richtige Überlegung.
[1:18:02] Dirk Flege: Wenn man es gut meint,
[1:18:04] Dirk Flege: aber nur ein einziges Ziel in die
[1:18:06] Dirk Flege: Zielvereinbarung zwischen Bund und
[1:18:08] Dirk Flege: DB Vorstand schreibt, nämlich die
[1:18:09] Dirk Flege: Pünktlichkeit, kann das mächtig nach
[1:18:11] Dirk Flege: hinten losgehen.
[1:18:12] Dirk Flege: Der Bahnverkehr ist viel zu komplex,
[1:18:14] Dirk Flege: als dass man ihn mit einer einzigen
[1:18:16] Dirk Flege: Kennzahl messen kann.
[1:18:18] Dirk Flege: Und die Pünktlichkeit klingt
[1:18:19] Dirk Flege: sympathisch. Wir alle wollen
[1:18:20] Dirk Flege: pünktlichere Züge und denken, ja
[1:18:22] Dirk Flege: super, wenn die Zügen nicht pünklich
[1:18:23] Dirk Flege: sind, dann soll der Vorstand auch
[1:18:25] Dirk Flege: keinen Bonus bekommen.
[1:18:26] Dirk Flege: Alles richtig.
[1:18:27] Dirk Flege: Aber das führt dann zu solchen
[1:18:28] Dirk Flege: Dingen, wie wir es jetzt auch in
[1:18:29] Dirk Flege: diesen Tagen lesen dürfen, solche
[1:18:31] Dirk Flege: Debatten oder zumindest
[1:18:32] Dirk Flege: Verdächtigungen, dass dann
[1:18:35] Dirk Flege: auf Weisung des Managements
[1:18:36] Dirk Flege: vielleicht sogar der ein oder andere
[1:18:37] Dirk Flege: Zug ausfällt oder vorher umkehren
[1:18:39] Dirk Flege: muss, damit die Pünktlichkeitsziele
[1:18:41] Dirk Flege: des Vorstandes nicht gefährdet
[1:18:43] Dirk Flege: werden, weil ausgefallene Züge
[1:18:44] Dirk Flege: zählen nicht in der
[1:18:46] Dirk Flege: Pünktlichkeitsstatistik mit, was
[1:18:47] Dirk Flege: übrigens aus Reisendensicht ein
[1:18:49] Dirk Flege: Unding ist, auch aus
[1:18:50] Dirk Flege: Steuerzahlersicht.
[1:18:51] Dirk Flege: Wir alle wollen ja, dass mit dem
[1:18:52] Dirk Flege: vielen Geld ein bestmöglicher
[1:18:54] Dirk Flege: Schienenverkehr hier in Deutschland
[1:18:56] Dirk Flege: geliefert wird.
[1:18:57] Dirk Flege: Und wenn man da die Statistik
[1:18:59] Dirk Flege: in der Form schönt, dass man sagt,
[1:19:00] Dirk Flege: ausgefallene Züge gehen nicht
[1:19:02] Dirk Flege: zulasten der Pünktlichkeitsstatistik,
[1:19:04] Dirk Flege: ist das nicht schön und das wird
[1:19:05] Dirk Flege: durch solche Anreize im Zweifelsfall
[1:19:07] Dirk Flege: befördert.
[1:19:07] Philip Banse: Also sie beziehen sich auf einen
[1:19:09] Philip Banse: Bericht des Spiegels, wonach
[1:19:10] Philip Banse: eben die Bahn Züge ausfallen lässt
[1:19:12] Philip Banse: oder lieber leerfahren lässt, um
[1:19:13] Philip Banse: diese Statistik zu verbessern.
[1:19:15] Philip Banse: Muss man dazu sagen, die Bahn
[1:19:16] Philip Banse: bestreitet das.
[1:19:16] Dirk Flege: Die Bahn bestreitet das, aber es ist
[1:19:18] Dirk Flege: Tatsache, dass heute viel früher
[1:19:20] Dirk Flege: Züge komplett abgesagt
[1:19:23] Dirk Flege: werden, wenn Sturm im Anmarsch
[1:19:25] Dirk Flege: ist, wenn Schneeflocken fallen.
[1:19:27] Dirk Flege: Das haben wir früher in der Form
[1:19:28] Dirk Flege: alles nicht gehabt.
[1:19:30] Dirk Flege: Dass ganze Netze stillgelegt werden,
[1:19:32] Dirk Flege: wenn sich Sturm ankündigt.
[1:19:34] Dirk Flege: Also da ist schon ein Wandel in der
[1:19:36] Dirk Flege: Praxis zu bemerken.
[1:19:38] Dirk Flege: Und dass da die Anreize die eine
[1:19:39] Dirk Flege: oder andere Rolle mitspielen können,
[1:19:42] Dirk Flege: ist so abwegig nicht.
[1:19:43] Ulf Buermeyer: Der Bundesrechnungshof hat
[1:19:45] Ulf Buermeyer: kritisiert, nicht nur fehle dem Bund
[1:19:46] Ulf Buermeyer: eine Strategie, sondern vor
[1:19:48] Ulf Buermeyer: allem auch Wille und die nötigen
[1:19:51] Ulf Buermeyer: Strukturen, um seine politischen
[1:19:53] Ulf Buermeyer: Vorgaben bei der Bahn dann letztlich
[1:19:55] Ulf Buermeyer: auch durchzusetzen.
[1:19:57] Ulf Buermeyer: Und daran, so eben die Kritik,
[1:19:59] Ulf Buermeyer: ändere auch der neue
[1:20:00] Ulf Buermeyer: Bundesverkehrsminister Schnieder
[1:20:01] Ulf Buermeyer: nichts, sondern übergebe diese
[1:20:03] Ulf Buermeyer: Verantwortung an die neue
[1:20:05] Ulf Buermeyer: Bahnchefin. Was sagen Sie?
[1:20:06] Ulf Buermeyer: Sind die Controlling-Strukturen
[1:20:08] Ulf Buermeyer: quasi vom Eigentümer in die DB
[1:20:10] Ulf Buermeyer: AG stark genug?
[1:20:11] Dirk Flege: Ja, wir haben jetzt eben die ganze
[1:20:13] Dirk Flege: Zeit Schwachpunkte identifiziert
[1:20:15] Dirk Flege: und auch viel kritisiert habe ich.
[1:20:16] Dirk Flege: Jetzt will ich mal ausdrücklich was
[1:20:18] Dirk Flege: Positives sagen.
[1:20:19] Dirk Flege: Also in diesen Eckpunkten zur Reform
[1:20:20] Dirk Flege: der Deutschen Bahn AG stehen ganz
[1:20:22] Dirk Flege: tolle und wichtige Sachen drin, die
[1:20:24] Dirk Flege: wir auch als Allianz pro Schiene und
[1:20:26] Dirk Flege: auch viele andere Bahnverbände
[1:20:27] Dirk Flege: in Deutschland seit Jahren fordern,
[1:20:29] Dirk Flege: was nämlich genau diese Steuerung
[1:20:32] Dirk Flege: anbelangt.
[1:20:32] Dirk Flege: Da ist die Rede von einem Infraplan,
[1:20:35] Dirk Flege: von einem Eisenbahninfrastrukturfonds.
[1:20:38] Dirk Flege: Also da sind Instrumente aufgezeigt
[1:20:40] Dirk Flege: im Zusammenspiel, die
[1:20:42] Dirk Flege: dem Bund es wirklich ermöglichen,
[1:20:44] Dirk Flege: seine Eigentümerfunktion gut
[1:20:47] Dirk Flege: wahrzunehmen und auch über
[1:20:48] Dirk Flege: die Legislaturperiode
[1:20:53] Dirk Flege: hinaus eine gewisse Ruhe ins System
[1:20:55] Dirk Flege: bringen kann und auch
[1:20:57] Dirk Flege: eine Stringenz in der Bahnpolitik.
[1:20:58] Dirk Flege: Da können wir lernen aus Österreich,
[1:21:00] Dirk Flege: die haben so einen sogenannten
[1:21:02] Dirk Flege: Rahmenplan, bei uns heißt der dann
[1:21:04] Dirk Flege: Infraplan, alles schreckliche,
[1:21:06] Dirk Flege: abstrakte Wörter.
[1:21:07] Dirk Flege: Das sind aber genau diese
[1:21:08] Dirk Flege: Steuerungsinstrumente.
[1:21:10] Dirk Flege: Die sind jetzt angelegt,
[1:21:11] Dirk Flege: konzeptionell, die müssen mit Leben
[1:21:13] Dirk Flege: gefüllt werden, gesetzlich verankert
[1:21:15] Dirk Flege: und finanziell verbindlich gemacht
[1:21:17] Dirk Flege: und das mindestens hier in
[1:21:18] Dirk Flege: Deutschland für fünf Jahre, das
[1:21:20] Dirk Flege: hieße über diese Legislatur hinaus
[1:21:22] Dirk Flege: und dann kommt der Bund tatsächlich
[1:21:24] Dirk Flege: in die Lage, die Deutsche Bahn AG
[1:21:26] Dirk Flege: endlich vernünftig zu steuern und
[1:21:28] Dirk Flege: wir machen nicht immer nur von
[1:21:29] Dirk Flege: Haushaltsjahr zu Haushaltsjahr und
[1:21:31] Dirk Flege: von Regierungswechsel zu
[1:21:32] Dirk Flege: Regierungswechsel hü und hott.
[1:21:34] Dirk Flege: Also insofern, die Kritik des
[1:21:36] Dirk Flege: Rechnungshofes ist berechtigt.
[1:21:37] Dirk Flege: Sie ist seit Jahren vorhanden, es
[1:21:39] Dirk Flege: ist auch identisch mit dem, was die
[1:21:41] Dirk Flege: Bahnverbände sagen.
[1:21:42] Dirk Flege: Aber wir haben jetzt auf der
[1:21:44] Dirk Flege: intellektuellen, auf der
[1:21:45] Dirk Flege: konzeptionellen Ebene, ich sage
[1:21:47] Dirk Flege: bewusst noch nicht strategisch, aber
[1:21:48] Dirk Flege: auf dieser konzeptionellen Ebene
[1:21:50] Dirk Flege: haben wir das Instrumentarium
[1:21:52] Dirk Flege: identifiziert, gemeinsam
[1:21:53] Dirk Flege: Politik und Bahnverbände, und
[1:21:55] Dirk Flege: jetzt muss es mit Leben gefüllt
[1:21:57] Dirk Flege: werden. Das ist wiederum dann die
[1:21:58] Dirk Flege: politische Aufgabe.
[1:22:00] Ulf Buermeyer: Ja, letzte Frage.
[1:22:02] Ulf Buermeyer: Kein Wort findet sich in der
[1:22:03] Ulf Buermeyer: Strategie zu dem Punkt, dass ja
[1:22:05] Ulf Buermeyer: eigentlich mehr Menschen die Bahn
[1:22:06] Ulf Buermeyer: nutzen sollen statt z.B.
[1:22:08] Ulf Buermeyer: das Auto und dass auch mehr Güter
[1:22:10] Ulf Buermeyer: von der Straße auf die Schiene
[1:22:12] Ulf Buermeyer: verlagert werden sollen.
[1:22:13] Ulf Buermeyer: Was würden Sie sagen?
[1:22:14] Ulf Buermeyer: Waren die da bisher formulierten
[1:22:16] Ulf Buermeyer: Ziele eh unerreichbar
[1:22:18] Ulf Buermeyer: oder ist der Minister hier einfach
[1:22:20] Ulf Buermeyer: zu unambitioniert?
[1:22:21] Dirk Flege: Also die bisherigen Ziele waren
[1:22:23] Dirk Flege: nicht objektiv unerreichbar, sie
[1:22:25] Dirk Flege: sind dann unerreichbar, wenn die
[1:22:26] Dirk Flege: Politik nur Ziele proklamiert und
[1:22:28] Dirk Flege: keine Strategie mitliefert und auch
[1:22:29] Dirk Flege: selber nicht den eigenen Beitrag
[1:22:31] Dirk Flege: dazu leistet, was in der
[1:22:32] Dirk Flege: Vergangenheit nicht der Fall war.
[1:22:33] Dirk Flege: Insofern waren sie unter diesen
[1:22:35] Dirk Flege: Randbedingungen illusorisch.
[1:22:36] Dirk Flege: Von der Sache her, wenn die Politik
[1:22:38] Dirk Flege: alles richtig macht und die Bahn
[1:22:39] Dirk Flege: auch funktioniert, dann kann man
[1:22:41] Dirk Flege: sie erreichen.
[1:22:42] Dirk Flege: Was wir jetzt kritisieren, ist, dass
[1:22:44] Dirk Flege: diese Ziele komplett über Bord
[1:22:45] Dirk Flege: geschmissen worden sind, das Pendel
[1:22:47] Dirk Flege: mal wieder von einem Extrem zum
[1:22:48] Dirk Flege: anderen schlägt.
[1:22:49] Dirk Flege: Jetzt heißt es nur noch, wir
[1:22:51] Dirk Flege: reparieren das bestehende
[1:22:52] Dirk Flege: Schienennetz, wir sanieren, wir
[1:22:53] Dirk Flege: fahren auf Sicht, wir haben gar
[1:22:55] Dirk Flege: keine Ziele mehr.
[1:22:56] Dirk Flege: Das ist mir zu wenig und so wird
[1:22:57] Dirk Flege: auch keine gute Strategie draus.
[1:22:59] Dirk Flege: Wenn man keine ambitionierten Ziele
[1:23:01] Dirk Flege: hat, die man auch konkretisiert, es
[1:23:03] Dirk Flege: ist ja kein einziges
[1:23:03] Dirk Flege: Marktanteilsziel für den
[1:23:05] Dirk Flege: Schienenverkehr in diesen Eckpunkten
[1:23:07] Dirk Flege: enthalten, dann kommt da auch keine
[1:23:08] Dirk Flege: ambitionierte Strategie raus.
[1:23:10] Dirk Flege: Also das ist jetzt zu sehr von einem
[1:23:13] Dirk Flege: Extrem ins andere.
[1:23:14] Dirk Flege: Auch hier muss die Politik sich
[1:23:15] Dirk Flege: nicht nur ehrlich machen, sondern
[1:23:17] Dirk Flege: eben auch den Gestaltungsanspruch
[1:23:19] Dirk Flege: beibehalten, dass man die Zukunft
[1:23:21] Dirk Flege: positiv gestalten möchte und nicht
[1:23:23] Dirk Flege: nur den Status quo verwalten und
[1:23:25] Dirk Flege: verbessern möchte.
[1:23:25] Philip Banse: Vielen Dank. Das war Dirk Flege,
[1:23:27] Philip Banse: Geschäftsführer der Allianz
[1:23:29] Philip Banse: pro Schiene zur Strategie,
[1:23:32] Philip Banse: zu den Eckpunkten einer Strategie
[1:23:33] Philip Banse: des Bundesverkehrsministeriums für
[1:23:35] Philip Banse: die Deutsche Bahn.
[1:23:36] Philip Banse: Herzlichen Dank, Herr Flege.
[1:23:36] Dirk Flege: Ich danke Ihnen!
[1:23:38] Ulf Buermeyer: In der letzten Woche hatten wir ja
[1:23:39] Ulf Buermeyer: darüber berichtet, dass die
[1:23:41] Ulf Buermeyer: Disney-Company den Comedy-Host
[1:23:43] Ulf Buermeyer: Jimmy Kimmel in den Vereinigten
[1:23:45] Ulf Buermeyer: Staaten abgesägt hat.
[1:23:47] Ulf Buermeyer: Er hatte in seiner letzten
[1:23:49] Ulf Buermeyer: Late-Night-Show gesagt,
[1:23:50] Ulf Buermeyer: so sinngemäß, die MAGA-Gang,
[1:23:52] Ulf Buermeyer: also diese Bewegung, wie man die
[1:23:54] Ulf Buermeyer: definieren will, die vor allem
[1:23:55] Ulf Buermeyer: Donald Trump unterstützt, die mache
[1:23:57] Ulf Buermeyer: alles dafür, um den Eindruck zu
[1:23:58] Ulf Buermeyer: erwecken, der Attentäter,
[1:24:01] Ulf Buermeyer: der Charlie Kirk erschossen hat,
[1:24:03] Ulf Buermeyer: der sei alles, nur eben niemand von
[1:24:05] Ulf Buermeyer: ihnen, niemand aus der MAGA-Gang.
[1:24:07] Ulf Buermeyer: Und daraufhin drehte,
[1:24:08] Ulf Buermeyer: muss man ganz ehrlich sagen, die
[1:24:10] Ulf Buermeyer: MAGA-Seite ziemlich frei und
[1:24:12] Ulf Buermeyer: der von Donald Trump de facto
[1:24:14] Ulf Buermeyer: kontrollierte Chef der Behörde
[1:24:16] Ulf Buermeyer: FCC drohte, entweder
[1:24:18] Ulf Buermeyer: Disney macht was gegen Jimmy
[1:24:20] Ulf Buermeyer: Kimmel oder wir werden
[1:24:22] Ulf Buermeyer: uns dieser Sache annehmen.
[1:24:24] Philip Banse: Richtig und das war halt ein
[1:24:26] Philip Banse: großes Zeichen für viele, dass
[1:24:29] Philip Banse: es mit der Meinungsfreiheit
[1:24:31] Philip Banse: in USA steil bergab geht.
[1:24:32] Philip Banse: Wir haben das ja auch
[1:24:33] Philip Banse: durchdekliniert. Der Weg zur
[1:24:35] Philip Banse: Autokratie und
[1:24:37] Philip Banse: gleichzeitig und das war dann auch
[1:24:39] Philip Banse: so der Anlass, warum es da viel
[1:24:40] Philip Banse: Protest gegeben hat, sehen darin
[1:24:42] Philip Banse: doch viele eine Heuchelei vor
[1:24:44] Philip Banse: allen Dingen der Republikaner auf
[1:24:46] Philip Banse: allen Ebenen.
[1:24:47] Philip Banse: Jahrelang haben die Republikaner
[1:24:48] Philip Banse: eben freie Meinungsäußerung, free
[1:24:50] Philip Banse: speech, hochgehalten, haben sich
[1:24:52] Philip Banse: beklagt über angebliche cancel
[1:24:53] Philip Banse: culture, dass rechtsextreme, weiß
[1:24:55] Philip Banse: ich nicht, von Unis ausgeladen
[1:24:57] Philip Banse: werden oder eben rechtsextreme
[1:24:58] Philip Banse: Accounts bei Social Media gesperrt
[1:25:01] Philip Banse: werden und nun setzen sie
[1:25:02] Philip Banse: sogar staatliche Macht, setzen
[1:25:04] Philip Banse: sie Behörden darauf an,
[1:25:07] Philip Banse: um zu verhindern, dass Dinge
[1:25:09] Philip Banse: gesagt werden in den Medien,
[1:25:11] Philip Banse: die ihnen nicht passen und vor
[1:25:13] Philip Banse: diesem Hintergrund hat sich also ein
[1:25:14] Philip Banse: wahrer Shitstorm, muss man sagen,
[1:25:16] Philip Banse: gegen die Muttercompany Disney
[1:25:18] Philip Banse: entfaltet.
[1:25:19] Ulf Buermeyer: Kann man schon sagen. Also da gab es
[1:25:20] Ulf Buermeyer: große Demos vor den Studios
[1:25:22] Ulf Buermeyer: in Kalifornien, unterstützt auch von
[1:25:24] Ulf Buermeyer: Gewerkschaften zum Beispiel, die den
[1:25:25] Ulf Buermeyer: Eindruck haben, so wollen wir uns
[1:25:26] Ulf Buermeyer: nicht reinregieren lassen in unsere
[1:25:28] Ulf Buermeyer: künstlerische Produktion.
[1:25:30] Ulf Buermeyer: Zahlreiche Stars, viele davon mit
[1:25:33] Ulf Buermeyer: engen Verbindungen auch zum
[1:25:34] Ulf Buermeyer: Disney-Konzern, hatten sich in den
[1:25:36] Ulf Buermeyer: vergangenen Tagen sehr deutlich
[1:25:37] Ulf Buermeyer: geäußert, unter anderem Pedro
[1:25:38] Ulf Buermeyer: Pascal, wer ist das?
[1:25:42] Philip Banse: Das ist der Typ, der den Mandalorian
[1:25:44] Philip Banse: spielt.
[1:25:46] Philip Banse: Du-du-du, du-du.
[1:25:47] Philip Banse: Okay.
[1:25:49] Philip Banse: Pedro. Pedro jedenfalls. Der große Star
[1:25:50] Philip Banse: im Disney-Universum hat irgendwie
[1:25:51] Philip Banse: auch gesagt, also Leute, so geht's
[1:25:53] Philip Banse: nicht. Bitte freie Meinungsäußerung,
[1:25:55] Philip Banse: dafür sollten wir einstehen.
[1:25:57] Ulf Buermeyer: Und der Disney-Konzern bekam
[1:25:58] Ulf Buermeyer: Gegenwind sogar von Republikanern,
[1:26:00] Ulf Buermeyer: das finde ich persönlich besonders
[1:26:01] Ulf Buermeyer: spannend. Vor allem der
[1:26:02] Ulf Buermeyer: republikanische Senator Ted Cruz hat
[1:26:04] Ulf Buermeyer: sehr deutlich kritisiert, dass in
[1:26:06] Ulf Buermeyer: dieser Art und Weise gerade auch mit
[1:26:08] Ulf Buermeyer: staatlichen Machtmitteln, mit der
[1:26:09] Ulf Buermeyer: Behörde FCC, reinregiert werde
[1:26:11] Ulf Buermeyer: in einen Unterhaltungskonzern.
[1:26:14] Ulf Buermeyer: Ähnlich äußerte sich sein Kollege
[1:26:15] Ulf Buermeyer: Mitch McConnell.
[1:26:16] Ulf Buermeyer: Und das ist deswegen auch so
[1:26:17] Ulf Buermeyer: interessant, weil ja tatsächlich die
[1:26:19] Ulf Buermeyer: republikanische Seite eben jahrelang
[1:26:22] Ulf Buermeyer: free speech hochgehalten hat,
[1:26:24] Ulf Buermeyer: jedenfalls offiziell, und sich
[1:26:25] Ulf Buermeyer: beklagt hat über Cancel Culture.
[1:26:28] Ulf Buermeyer: Und nun setzen sie selbst staatliche
[1:26:29] Ulf Buermeyer: Macht ein, um Jimmy Kimmel zu
[1:26:31] Ulf Buermeyer: canceln. Das passt nicht zusammen.
[1:26:33] Ulf Buermeyer: Und da fand ich schon interessant,
[1:26:34] Ulf Buermeyer: dass Ted Cruz, Mitch McConnell und
[1:26:35] Ulf Buermeyer: auch ein paar andere sehr deutlich
[1:26:37] Ulf Buermeyer: gesagt haben, Leute, das geht nicht.
[1:26:39] Ulf Buermeyer: Es gibt nicht free speech nur für
[1:26:40] Ulf Buermeyer: eine Seite. Wenn man free speech
[1:26:42] Ulf Buermeyer: hochhält, dann muss das auch für
[1:26:44] Ulf Buermeyer: Meinungen gelten, die man selber
[1:26:46] Ulf Buermeyer: eigentlich inhaltlich falsch findet.
[1:26:48] Philip Banse: So, und viele haben dann auch das
[1:26:49] Philip Banse: Abo gekündigt bei Disney,
[1:26:51] Philip Banse: auch Howard Stern hat gesagt, der
[1:26:52] Philip Banse: populäre Radio-Host hat gesagt, ich
[1:26:54] Philip Banse: habe bei Disney+ gekündig.
[1:26:56] Philip Banse: Alles in allem hat das dann zu
[1:26:58] Philip Banse: einer sehr erstaunlichen Wendung
[1:27:00] Philip Banse: geführt, dass Disney nämlich
[1:27:01] Philip Banse: zurückgerudert ist und haben
[1:27:03] Philip Banse: am Montag, glaube ich, ein
[1:27:05] Philip Banse: Announcement veröffentlicht, was
[1:27:06] Philip Banse: sich liest wie folgt:
[1:27:08] Ulf Buermeyer: "Am vergangenen Mittwoch haben wir
[1:27:09] Ulf Buermeyer: beschlossen, die Produktion der Show
[1:27:11] Ulf Buermeyer: auszusetzen, um eine angespannte
[1:27:13] Ulf Buermeyer: Situation in einem für unser Land
[1:27:15] Ulf Buermeyer: emotionalen Moment nicht weiter
[1:27:17] Ulf Buermeyer: anzuheizen.
[1:27:19] Ulf Buermeyer: Wir haben diese Entscheidung
[1:27:20] Ulf Buermeyer: getroffen, weil wir der Meinung
[1:27:21] Ulf Buermeyer: waren, dass einige der Kommentare
[1:27:23] Ulf Buermeyer: unangebracht und daher unsensibel
[1:27:25] Ulf Buermeyer: waren. Wir haben die vergangenen
[1:27:27] Ulf Buermeyer: Tage damit verbracht, intensive
[1:27:28] Ulf Buermeyer: Gespräche mit Jimmy zu führen und
[1:27:31] Ulf Buermeyer: nach diesen Gesprächen haben wir
[1:27:32] Ulf Buermeyer: beschlossen, die Show am Dienstag
[1:27:34] Ulf Buermeyer: wieder aufzunehmen."
[1:27:36] Philip Banse: Und so ist also Jimmy Kimmel am
[1:27:37] Philip Banse: Dienstagabend wieder on air
[1:27:39] Philip Banse: gegangen.
[1:27:40] Philip Banse: Ich glaube nicht, dass man sagen
[1:27:42] Philip Banse: kann, dass er sich entschuldigt hat,
[1:27:44] Philip Banse: aber das war schon sehr nah dran.
[1:27:48] Ulf Buermeyer: Und er hat vor allem auch Brücken gebaut zur republikanischen
[1:27:49] Ulf Buermeyer: Seite und hat sich insbesondere
[1:27:51] Ulf Buermeyer: nämlich bei den Republikanern
[1:27:52] Ulf Buermeyer: bedankt, die eben free
[1:27:54] Ulf Buermeyer: speech hochgehalten haben, obwohl
[1:27:57] Ulf Buermeyer: sie in der Sache natürlich Jimmy
[1:27:58] Ulf Buermeyer: Kimmel zutiefst ablehnen.
[1:28:01] Philip Banse: Also unter Tränen hat er Folgendes
[1:28:02] Philip Banse: gesagt:
[1:28:02] Jimmy Kimmel: I do wann make something clear because it is important for me as a human
[1:28:03] Jimmy Kimmel: and that is, you understand that it was never my intention
[1:28:09] Jimmy Kimmel: to make light of a murder of a young man.
[1:28:18] Jimmy Kimmel: I don't think there is anything funny about it. I posted a message on
[1:28:18] Jimmy Kimmel: Instagram on the day
[1:28:22] Jimmy Kimmel: he was killed, sending love to his family and asking for compassion and I
[1:28:23] Jimmy Kimmel: meant it. I still do.
[1:28:24] Jimmy Kimmel: Nor was it my intention to blame any specific group for the actions of
[1:28:25] Jimmy Kimmel: what was cleary a deeply distrubed
[1:28:35] Jimmy Kimmel: individual. That was really the opposite of the point I was trying to
[1:28:35] Jimmy Kimmel: make but I understand that to same that felt either ill-timed or unclear
[1:28:35] Jimmy Kimmel: or maybe both and for those who think I did point a finger, I get why you
[1:28:35] Jimmy Kimmel: are upset. If the situation was reversed, there was a good chance I'd
[1:28:35] Jimmy Kimmel: have felt the same way.
[1:28:56] Ulf Buermeyer: Also ich finde daran so ermutigend, Philip, dass auch in den USA auf dem
[1:28:57] Ulf Buermeyer: Weg in die Autokratie die
[1:28:58] Ulf Buermeyer: Zivilgesellschaft tatsächlich
[1:29:00] Ulf Buermeyer: noch was erreichen kann.
[1:29:02] Ulf Buermeyer: Das macht doch irgendwie Mut zu
[1:29:03] Ulf Buermeyer: sehen. Ein breiter
[1:29:04] Ulf Buermeyer: zivilgesellschaftlicher Protest,
[1:29:07] Ulf Buermeyer: natürlich auch Abo-Kündigungen, also
[1:29:08] Ulf Buermeyer: wirtschaftlicher Druck, können noch
[1:29:10] Ulf Buermeyer: was erreichen, können Unternehmen
[1:29:11] Ulf Buermeyer: dazu bringen, quasi nicht 100
[1:29:13] Ulf Buermeyer: Prozent sich so zu verhalten, wie
[1:29:15] Ulf Buermeyer: das die Trump-Regierung von ihnen
[1:29:16] Ulf Buermeyer: verlangt.
[1:29:16] Philip Banse: Aber ich würde sagen,
[1:29:18] Philip Banse: damit ist jetzt der Weg in die
[1:29:20] Philip Banse: Autokratie nicht beendet.
[1:29:21] Philip Banse: Also man muss ja sehen, dass
[1:29:23] Philip Banse: ganz viele dieser Firmen, die
[1:29:25] Philip Banse: da von Trump angegriffen
[1:29:27] Philip Banse: werden, kommerzielle Interessen
[1:29:29] Philip Banse: verfolgen. Also die
[1:29:30] Philip Banse: Muttergesellschaften vieler
[1:29:32] Philip Banse: Medienformate, sei es jetzt
[1:29:34] Philip Banse: ABC oder Disney, haben halt
[1:29:36] Philip Banse: mehr oder weniger große
[1:29:38] Philip Banse: Merger-Vereinigungen, Käufe
[1:29:40] Philip Banse: von anderen Firmen vor sich, für die
[1:29:42] Philip Banse: sie die Einwilligung dieser Behörde
[1:29:44] Philip Banse: brauchen. Und ich habe große Zweifel
[1:29:46] Philip Banse: daran, dass die Behörde,
[1:29:48] Philip Banse: orchestriert von Trump,
[1:29:50] Philip Banse: nicht staatliche Macht einsetzen
[1:29:52] Philip Banse: wird, um die auch eben in eine
[1:29:54] Philip Banse: Richtung zu bewegen, die ihm genehm
[1:29:55] Philip Banse: ist.
[1:29:56] Ulf Buermeyer: Wir haben eine kleine Korrektur
[1:29:58] Ulf Buermeyer: vorzunehmen, und zwar geht es da
[1:30:00] Ulf Buermeyer: um die Berufsbezeichnung
[1:30:02] Ulf Buermeyer: von Alfons Mais.
[1:30:04] Ulf Buermeyer: Das ist der militärische Chef
[1:30:06] Ulf Buermeyer: des Heeres innerhalb der Bundeswehr
[1:30:08] Ulf Buermeyer: und sein Titel ist, der ist
[1:30:09] Ulf Buermeyer: Inspekteur des Heeres.
[1:30:11] Ulf Buermeyer: Und dann gibt es noch den
[1:30:12] Ulf Buermeyer: Generalinspekteur der Bundeswehr.
[1:30:15] Ulf Buermeyer: Dessen Name ist Carsten Breuer,
[1:30:17] Ulf Buermeyer: das ist der höchste Soldat der
[1:30:19] Ulf Buermeyer: Bundeswehr insgesamt.
[1:30:20] Ulf Buermeyer: Also nochmal die Berufsbezeichnung
[1:30:22] Ulf Buermeyer: sind Inspekteur des Heeres und
[1:30:24] Ulf Buermeyer: Generalinspekteur der Bundeswehr.
[1:30:26] Philip Banse: Wir hatten ja in einer der letzten
[1:30:28] Philip Banse: Lagen hier Berichte über den
[1:30:30] Philip Banse: Energiewendemonitor
[1:30:32] Philip Banse: und die 10 Punkte,
[1:30:34] Philip Banse: die das Ministerium daraus
[1:30:36] Philip Banse: abgeleitet hat.
[1:30:37] Philip Banse: Also der Energiewendemonitor ist
[1:30:38] Philip Banse: eine Metastudie zum Stand der
[1:30:40] Philip Banse: Energiewende in Deutschland und
[1:30:41] Philip Banse: Wirtschaftsministerin Katherina
[1:30:42] Philip Banse: Reiche hatte daraus 10 Punkte
[1:30:43] Philip Banse: destilliert, was sie denn politisch
[1:30:45] Philip Banse: nun damit anzufangen gedenkt.
[1:30:50] Ulf Buermeyer: Und was daran schon irritierte, ist,
[1:30:51] Ulf Buermeyer: dass diese zehn Punkte von Reiche,
[1:30:54] Ulf Buermeyer: also dieses politische Programm,
[1:30:55] Ulf Buermeyer: die politischen Konsequenzen, wenn
[1:30:57] Ulf Buermeyer: man so will, aus dem Bericht doch
[1:30:59] Ulf Buermeyer: in einigen Punkten dem Bericht eher
[1:31:01] Ulf Buermeyer: widersprechen und sich daraus nicht
[1:31:03] Ulf Buermeyer: so wirklich ableiten lassen.
[1:31:04] Ulf Buermeyer: Da kann man sich schon fragen, wie
[1:31:06] Ulf Buermeyer: kommt denn das eigentlich?
[1:31:07] Ulf Buermeyer: Und unser lieber Kollege Malte
[1:31:09] Ulf Buermeyer: Kreuzfeldt von Table Media hat
[1:31:11] Ulf Buermeyer: da ein paar interessante Sachen herausgefunden.
[1:31:12] Philip Banse: Er schreibt nämlich, "die
[1:31:14] Philip Banse: Fachabteilung aus dem zuständigen
[1:31:15] Philip Banse: Ministerium waren an diesem
[1:31:17] Philip Banse: 10-Punkte-Plan eher nicht so
[1:31:19] Philip Banse: richtig beteiligt.
[1:31:20] Philip Banse: Die Erstellung der Papiere
[1:31:21] Philip Banse: erledigte, laut Kreutzfeldt, ein
[1:31:23] Philip Banse: kleiner Kreis enger Mitarbeiter und
[1:31:25] Philip Banse: Mitarbeiterinnen der Ministerin."
[1:31:29] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, es handelt sich gerade nicht um eine
[1:31:30] Ulf Buermeyer: fachliche Festlegung, die
[1:31:32] Ulf Buermeyer: irgendwie quasi von Kenntnis
[1:31:34] Ulf Buermeyer: des Problems gespeist ist, sondern
[1:31:36] Ulf Buermeyer: es handelt sich letztlich um eine
[1:31:38] Ulf Buermeyer: politische Festlegung.
[1:31:39] Philip Banse: Außerdem, und hier wird es juicy,
[1:31:41] Philip Banse: außerdem gibt es auffällige
[1:31:43] Philip Banse: Ähnlichkeiten zwischen dem
[1:31:44] Philip Banse: Zehn-Punkte-Programm der
[1:31:46] Philip Banse: Ministerin und einem Papier
[1:31:48] Philip Banse: von den Energiekonzernen RWE
[1:31:50] Philip Banse: und E.ON.
[1:31:52] Philip Banse: Um diese Ähnlichkeit mal etwas zu
[1:31:53] Philip Banse: illustrieren, zwei Sätze.
[1:31:55] Philip Banse: E.ON Und RWE schreiben in
[1:31:57] Philip Banse: der Einleitung zu diesem
[1:31:58] Philip Banse: Positionspapier:
[1:32:00] Ulf Buermeyer: "Dass weit über 15.000 Rechtsnormen
[1:32:02] Ulf Buermeyer: die Verwirklichung des
[1:32:03] Ulf Buermeyer: energiepolitischen Zieldreiecks
[1:32:05] Ulf Buermeyer: sicher, bezahlbar und klimaneutral
[1:32:08] Ulf Buermeyer: belasten und in Frage stellen.".
[1:32:10] Philip Banse: In Reiches 10-Punkte-Plan findet
[1:32:12] Philip Banse: sich folgender Satz:.
[1:32:13] Ulf Buermeyer: "Über 15.000 Rechtsnormen stellen
[1:32:15] Ulf Buermeyer: das energiepolitische Zieldreieck
[1:32:18] Ulf Buermeyer: sicher, bezahlbar und
[1:32:20] Ulf Buermeyer: umweltverträglich permanent
[1:32:22] Ulf Buermeyer: auf den Prüfstand.".
[1:32:23] Philip Banse: Ich würde sagen, da gibt es eine
[1:32:24] Philip Banse: gewisse Ähnlichkeit.
[1:32:25] Ulf Buermeyer: Also wenn ich das durch Chat-GPT
[1:32:26] Ulf Buermeyer: jage und sage, paraphrasier mal ein
[1:32:28] Ulf Buermeyer: bisschen, dann wird's im Zweifel
[1:32:29] Ulf Buermeyer: noch ein bisschen unähnlicher.
[1:32:30] Ulf Buermeyer: Also das riecht für mich persönlich
[1:32:32] Ulf Buermeyer: nach Copy-and-Paste,
[1:32:34] Ulf Buermeyer: auch die meisten Forderungen decken sich.
[1:32:36] Philip Banse: Ja, das finde ich auch interessant,
[1:32:38] Philip Banse: dass sich wirklich viele der
[1:32:39] Philip Banse: Forderungen aus diesem E.ON-RWE-Papier
[1:32:41] Philip Banse: wiederfinden, irgendwie ein
[1:32:43] Philip Banse: bisschen anders, aber doch sehr
[1:32:44] Philip Banse: ähnlich formuliert in diesem
[1:32:45] Philip Banse: 10-Punkte-Programm von
[1:32:47] Philip Banse: Katherina Reiche.
[1:32:48] Philip Banse: Und das ist natürlich deshalb
[1:32:50] Philip Banse: besonders juicy, weil sich
[1:32:52] Philip Banse: damit eine Sorge zu bestätigen
[1:32:54] Philip Banse: scheint, die schon bei
[1:32:56] Philip Banse: Reiches Nominierung als
[1:32:57] Philip Banse: Wirtschaftsministerin geäußert
[1:32:59] Philip Banse: wurde und offensichtlich im Raum
[1:33:00] Philip Banse: stand.
[1:33:02] Ulf Buermeyer: Denn Katherina Reiche war lange bei
[1:33:04] Ulf Buermeyer: der Firma Westenergie.
[1:33:06] Ulf Buermeyer: Das ist die größte Tochter des
[1:33:08] Ulf Buermeyer: Energiekonzerns E.ON.
[1:33:09] Ulf Buermeyer: Und deswegen haben sich schon bei
[1:33:11] Ulf Buermeyer: ihrer Nominierung viele Menschen
[1:33:12] Ulf Buermeyer: gefragt, wird Reiche als
[1:33:14] Ulf Buermeyer: ehemalige Energiemanagerin
[1:33:16] Ulf Buermeyer: ein zu offenes Ohr
[1:33:18] Ulf Buermeyer: für die Interessen der Konzerne
[1:33:20] Ulf Buermeyer: haben? Werden also ihre ehemaligen
[1:33:21] Ulf Buermeyer: Kolleginnen und Kollegen von E.ON
[1:33:23] Ulf Buermeyer: und Westenergie, werden die
[1:33:25] Ulf Buermeyer: einen exklusiven Zugang zur
[1:33:27] Ulf Buermeyer: Ministerin haben und möglicherweise
[1:33:30] Ulf Buermeyer: Umweltverbände einen wesentlich
[1:33:32] Ulf Buermeyer: schlechteren?
[1:33:32] Philip Banse: Ja, und ich würde sagen,
[1:33:34] Philip Banse: hier finden wir schon einen sehr
[1:33:35] Philip Banse: großen Teil der Antwort.
[1:33:36] Philip Banse: Sie hat ein sehr großes Ohr für die
[1:33:38] Philip Banse: Belange der Energiekonzerne.
[1:33:42] Ulf Buermeyer: Und sie ist teilweise sogar noch
[1:33:43] Ulf Buermeyer: weniger dem Klimaschutz verbunden. Denn lustigerweise
[1:33:44] Ulf Buermeyer: steht ja in diesem E.ON-RWE-Papier
[1:33:46] Ulf Buermeyer: Zieldreieck, sicher, bezahlbar,
[1:33:47] Ulf Buermeyer: klimaneutral.
[1:33:49] Ulf Buermeyer: Bei Reiche heißt es dann sicher,
[1:33:50] Ulf Buermeyer: bezahlbar und umweltverträglich.
[1:33:52] Ulf Buermeyer: Und umweltverträglich kann eine
[1:33:53] Ulf Buermeyer: Menge heißen, ist jedenfalls weniger
[1:33:55] Ulf Buermeyer: spezifisch als klimaneutral.
[1:33:56] Philip Banse: Und weniger weitreichend als
[1:33:57] Philip Banse: klimaneutral.
[1:33:58] Ulf Buermeyer: Also das muss man sehen, da sind die
[1:34:00] Ulf Buermeyer: Konzerne fast noch eher auf dem
[1:34:02] Ulf Buermeyer: Klimaschutzweg unterwegs als die
[1:34:03] Ulf Buermeyer: Ministerin.
[1:34:04] Philip Banse: Malte Kreutzfeldt hat natürlich
[1:34:06] Philip Banse: das Ministerium gefragt, wie ist
[1:34:07] Philip Banse: denn das jetzt hier und welche Rolle
[1:34:09] Philip Banse: hat denn dieses RWE-E.ON-Papier
[1:34:11] Philip Banse: beim Erstellen dieser 10 Punkte
[1:34:12] Philip Banse: gespielt und da
[1:34:14] Philip Banse: sagte das Ministerium gegenüber
[1:34:16] Philip Banse: Malte:
[1:34:18] Ulf Buermeyer: " Die Debatte in Deutschland zur
[1:34:20] Ulf Buermeyer: Energiepolitik ist intensiv.
[1:34:21] Ulf Buermeyer: Entsprechend liegen auch
[1:34:22] Ulf Buermeyer: Stellungnahmen von vielen
[1:34:24] Ulf Buermeyer: Stakeholdern vor, die die Ministerin
[1:34:26] Ulf Buermeyer: und ihr Haus zur Kenntnis nehmen
[1:34:28] Ulf Buermeyer: und wägen.
[1:34:29] Ulf Buermeyer: Die zehn Maßnahmen aus dem Papier
[1:34:31] Ulf Buermeyer: seien ihre zentralen
[1:34:32] Ulf Buermeyer: Einschätzungen zur Energiepolitik
[1:34:34] Ulf Buermeyer: und bauen auf den Erkenntnissen des
[1:34:36] Ulf Buermeyer: Monitoringberichts auf.
[1:34:38] Ulf Buermeyer: Dabei stehe Reiche im ständigen
[1:34:40] Ulf Buermeyer: Austausch mit Fachleuten ihres
[1:34:41] Ulf Buermeyer: Hauses."
[1:34:43] Philip Banse: Die Frage war welche Rolle hat das
[1:34:44] Philip Banse: RWE-E.ON-Papier gespielt, darauf
[1:34:45] Philip Banse: gehen sie hier nicht ein, aber
[1:34:47] Philip Banse: sie bestreiten auch nicht,
[1:34:49] Philip Banse: dass das eine große Rolle gespielt
[1:34:50] Philip Banse: hat.
[1:34:51] Ulf Buermeyer: Das lässt sich angesichts der
[1:34:52] Ulf Buermeyer: wörtlichen Übernahmen auch schwer
[1:34:53] Ulf Buermeyer: bestreiten.
[1:34:55] Ulf Buermeyer: Die politischen 10 Punkte jetzt mal
[1:34:56] Ulf Buermeyer: hin oder her.
[1:34:57] Ulf Buermeyer: Der zugrunde liegende
[1:34:58] Ulf Buermeyer: Monitoringbericht allerdings gilt
[1:35:00] Ulf Buermeyer: allgemein als korrekt.
[1:35:01] Ulf Buermeyer: Das handelt sich, haben wir letzte
[1:35:02] Ulf Buermeyer: Woche gesagt, um eine Metastudie.
[1:35:04] Ulf Buermeyer: Das heißt also eine Studie, die den
[1:35:06] Ulf Buermeyer: Stand der Forschung zusammenfasst.
[1:35:08] Ulf Buermeyer: Und dieser Monitoringbericht hatte
[1:35:10] Ulf Buermeyer: unter anderem auf ein wichtiges
[1:35:12] Ulf Buermeyer: Problem des deutschen Energiesystems
[1:35:15] Ulf Buermeyer: hingewiesen.
[1:35:17] Philip Banse: Zu wenig sogenannte Flexibilitäten,
[1:35:18] Philip Banse: also Stromerzeuger und
[1:35:20] Philip Banse: Stromspeicher, die eben
[1:35:22] Philip Banse: flexibel zum Einsatz kommen.
[1:35:24] Philip Banse: Stromerzeuger flexibel, wenn es halt
[1:35:26] Philip Banse: zu wenig Strom gibt, Stromspeicher
[1:35:28] Philip Banse: flexibel, wenn es einen Überschuss
[1:35:29] Philip Banse: gibt, der irgendwo hin muss, davon
[1:35:31] Philip Banse: hat das deutsche Stromsystem zu
[1:35:34] Philip Banse: wenig.
[1:35:35] Ulf Buermeyer: Warum ist das ein Problem? Ganz einfach, weil
[1:35:36] Ulf Buermeyer: erneuerbare Energien stärker
[1:35:38] Ulf Buermeyer: schwanken als ein Atomkraftwerk.
[1:35:40] Ulf Buermeyer: Um es mal auf den Punkt zu bringen,
[1:35:41] Ulf Buermeyer: kann man sich vorstellen, der Wind
[1:35:43] Ulf Buermeyer: weht eben nicht total konstant,
[1:35:44] Ulf Buermeyer: sondern der Wind weht mal stärker,
[1:35:46] Ulf Buermeyer: mal schwächer.
[1:35:47] Ulf Buermeyer: Same, Photovoltaik, mal scheint die
[1:35:49] Ulf Buermeyer: Sonne stark, dann fliegt eine Wolke
[1:35:50] Ulf Buermeyer: davor. Insofern kann man sich
[1:35:52] Ulf Buermeyer: vorstellen, die Stromerzeugung
[1:35:54] Ulf Buermeyer: schwankt stärker.
[1:35:55] Ulf Buermeyer: Dementsprechend braucht man andere
[1:35:57] Ulf Buermeyer: Stromerzeuger, die man hoch- und
[1:35:59] Ulf Buermeyer: runterfahren kann.
[1:36:00] Ulf Buermeyer: Oder man braucht eben Stromspeicher,
[1:36:02] Ulf Buermeyer: die mal Strom aufnehmen und mal
[1:36:04] Ulf Buermeyer: Strom abgeben. Und Philip, warum ist das wichtig?
[1:36:06] Philip Banse: Na, das hat mehrere Dimensionen
[1:36:08] Philip Banse: natürlich. Zum einen ist es
[1:36:09] Philip Banse: natürlich wichtig, das hast du ja
[1:36:10] Philip Banse: eben beschrieben, für die Optimierung
[1:36:11] Philip Banse: des Stromnetzes, damit das effizient
[1:36:13] Philip Banse: und gut aufgebaut und genutzt werden
[1:36:15] Philip Banse: kann. Aber, und das finde ich an
[1:36:17] Philip Banse: diesem Ding so wichtig, und deswegen
[1:36:18] Philip Banse: machen wir das hier auch nochmal, es
[1:36:19] Philip Banse: ist eben auch wichtig für die
[1:36:21] Philip Banse: Akzeptanz der Energiewende, denn
[1:36:23] Philip Banse: richtig eingesetzt
[1:36:25] Philip Banse: können auch Privatmenschen, wie
[1:36:27] Philip Banse: wir beide, wie ihr, mit
[1:36:28] Philip Banse: diesen sogenannten Flexibilitäten,
[1:36:30] Philip Banse: also mit Speichern zum Beispiel,
[1:36:33] Philip Banse: richtig Geld verdienen und auch die
[1:36:35] Philip Banse: Energiekosten, eure Energiekosten
[1:36:37] Philip Banse: zu Hause dramatisch
[1:36:39] Philip Banse: senken, erst recht, wenn ihr ein
[1:36:41] Philip Banse: E-Auto vor der Tür habt.
[1:36:43] Ulf Buermeyer: Und das macht E-Autos nochmal
[1:36:44] Ulf Buermeyer: deutlich attraktiver, aber es müssen
[1:36:45] Ulf Buermeyer: so ein paar Voraussetzungen erfüllt
[1:36:47] Ulf Buermeyer: sein.
[1:36:48] Ulf Buermeyer: Also Philip, du hast dir das doch
[1:36:50] Ulf Buermeyer: bei dir zu Hause mal
[1:36:52] Ulf Buermeyer: so ein bisschen aufgebaut.
[1:36:53] Ulf Buermeyer: Du hast dir ja mal verschiedene PV
[1:36:55] Ulf Buermeyer: geklickt, du hast dir einen Speicher
[1:36:57] Ulf Buermeyer: organisiert und auch einen
[1:36:58] Ulf Buermeyer: dynamischen Stromtarif.
[1:36:59] Ulf Buermeyer: Erzähl doch mal, wie funktioniert
[1:37:00] Ulf Buermeyer: das bei dir?
[1:37:01] Philip Banse: Ja, also wir haben darüber schon geredet.
[1:37:02] Philip Banse: Ich wollte es halt einfach mal
[1:37:03] Philip Banse: ausprobieren. Kleine PV, Speicher,
[1:37:05] Philip Banse: dynamischer Tarif.
[1:37:06] Philip Banse: Das ist jetzt alles eingerichtet und
[1:37:07] Philip Banse: ich sag dir eins, das funktioniert
[1:37:08] Philip Banse: einfach. Da gibt es jetzt halt den
[1:37:10] Philip Banse: Speicher. Es gibt diese kleine
[1:37:11] Philip Banse: PV-Anlage und es gibt irgendwie
[1:37:13] Philip Banse: diesen dynamischen Tarif, dann gibt
[1:37:15] Philip Banse: es eine App. Das kommt alles aus
[1:37:16] Philip Banse: einer Hand, alles von einer Firma,
[1:37:18] Philip Banse: das stöpselt man zusammen.
[1:37:19] Philip Banse: Da gibt's eine App und da gibt es
[1:37:20] Philip Banse: dann den Schalter KI-optimiert
[1:37:22] Philip Banse: bitte versorgen.
[1:37:24] Philip Banse: Und dann bedeutet das einfach,
[1:37:26] Philip Banse: dass diese Anlage guckt,
[1:37:28] Philip Banse: wann kostet der Strom wie
[1:37:30] Philip Banse: viel.
[1:37:32] Philip Banse: Beispielsweise am frühen Nachmittag,
[1:37:34] Philip Banse: 13, 14 Uhr, kostet der halt manchmal
[1:37:36] Philip Banse: 14, 15, 16 Cent.
[1:37:38] Philip Banse: Dann wird er halt eingespeichert in
[1:37:40] Philip Banse: den Speicher und wenn dann
[1:37:41] Philip Banse: irgendwann der Preis hoch ist,
[1:37:43] Philip Banse: dann nimmt er den Strom halt nicht
[1:37:44] Philip Banse: aus dem Netz, sondern nimmt ihn aus
[1:37:45] Philip Banse: dem Speicher. Und das funktioniert
[1:37:47] Philip Banse: einfach von alleine.
[1:37:48] Philip Banse: Das läuft einfach und das hat jetzt
[1:37:50] Philip Banse: dazu geführt, zum Beispiel,
[1:37:52] Philip Banse: dass mein Strompreis, den wir zu
[1:37:54] Philip Banse: Hause an unseren Stromversorger
[1:37:56] Philip Banse: überweisen, im Schnitt lag
[1:37:58] Philip Banse: bei 22 Cent.
[1:37:59] Ulf Buermeyer: Weil du es nämlich schaffst, mit
[1:38:01] Ulf Buermeyer: Hilfe dieser KI und deinem Speicher
[1:38:03] Ulf Buermeyer: den Strom dann zu kaufen, wenn er
[1:38:05] Ulf Buermeyer: möglichst billig ist, und deinen
[1:38:06] Ulf Buermeyer: Haushalt zu versorgen aus
[1:38:08] Ulf Buermeyer: diesem Speicher, wenn der Strom
[1:38:10] Ulf Buermeyer: aus dem Netz relativ teurer wäre.
[1:38:12] Ulf Buermeyer: Muss man sich überlegen, 22 Cent,
[1:38:13] Ulf Buermeyer: das liegt so rund 50 Prozent unter
[1:38:15] Ulf Buermeyer: dem durchschnittlichen Preis, den
[1:38:17] Ulf Buermeyer: Haushalte in Deutschland bezahlen.
[1:38:18] Ulf Buermeyer: Einfach nur dank Speicher.
[1:38:20] Ulf Buermeyer: Und da ist jetzt noch nicht mal mit
[1:38:21] Ulf Buermeyer: drin, dass du ja auch noch eine
[1:38:22] Ulf Buermeyer: kleine PV hast und für diese
[1:38:24] Ulf Buermeyer: Kilowattstunden zahlst natürlich gar
[1:38:25] Ulf Buermeyer: nix.
[1:38:26] Philip Banse: Richtig. Das Interessante daran finde
[1:38:27] Philip Banse: ich ist nicht, dass das so im
[1:38:29] Philip Banse: Prinzip möglich ist. Darüber haben
[1:38:30] Philip Banse: wir ja schon geredet, sondern dass
[1:38:31] Philip Banse: das einfach so läuft,
[1:38:33] Philip Banse: ohne dass ich irgendwas dazu tun
[1:38:35] Philip Banse: muss. Ich muss nicht gucken.
[1:38:36] Philip Banse: Ich muss nicht konfigurieren.
[1:38:38] Philip Banse: Ich muss nicht schalten. Ich mach es einfach
[1:38:39] Philip Banse: an und der kauft ganz automatisch,
[1:38:41] Philip Banse: wenn die Preise so sind, wie sie
[1:38:42] Philip Banse: sind. Und vor diesem Hintergrund
[1:38:45] Philip Banse: ist ein Vorschlag der
[1:38:46] Philip Banse: Bundesnetzagentur, glaube ich,
[1:38:47] Philip Banse: für viele von euch
[1:38:49] Philip Banse: mindestens zukünftig sehr interessant.
[1:38:51] Ulf Buermeyer: Die Bundesnetzagentur
[1:38:53] Ulf Buermeyer: hat nämlich jetzt einen Vorschlag
[1:38:54] Ulf Buermeyer: vorgelegt, wie private
[1:38:56] Ulf Buermeyer: Batteriespeicher in Zukunft
[1:38:58] Ulf Buermeyer: am Energiemarkt teilnehmen dürfen.
[1:39:00] Ulf Buermeyer: Insbesondere auch am sogenannten
[1:39:02] Ulf Buermeyer: Arbitragehandel.
[1:39:03] Ulf Buermeyer: Also Strom billig kaufen und
[1:39:06] Ulf Buermeyer: dann nicht nur den eigenen Haushalt
[1:39:08] Ulf Buermeyer: damit versorgen, sondern den
[1:39:10] Ulf Buermeyer: Strom auch wieder teuer
[1:39:12] Ulf Buermeyer: ans Netz abgeben.
[1:39:13] Ulf Buermeyer: Das ist quasi Next Level.
[1:39:14] Ulf Buermeyer: Bislang, Philip kauft billig und
[1:39:16] Ulf Buermeyer: versorgt seinen Haushalt und der
[1:39:18] Ulf Buermeyer: nächste Schritt ist dann, Philip
[1:39:19] Ulf Buermeyer: kauft billig, versorgt den Haushalt
[1:39:21] Ulf Buermeyer: und wenn er noch ein bisschen Strom
[1:39:22] Ulf Buermeyer: über hat aus seinem Speicher,
[1:39:24] Ulf Buermeyer: dann kann er ihn auch teuer ins Netz
[1:39:26] Ulf Buermeyer: einspeichern.
[1:39:27] Philip Banse: Und das Interessante finde ich,
[1:39:29] Philip Banse: dass aufgrund meiner Erfahrung, die
[1:39:29] Philip Banse: ich da jetzt mache, dieser Schritt
[1:39:32] Philip Banse: wirklich total naheliegt und ich
[1:39:33] Philip Banse: überhaupt keinen Zweifel daran habe,
[1:39:35] Philip Banse: dass das total fluffig zu
[1:39:37] Philip Banse: integrieren ist, einfach diese
[1:39:39] Philip Banse: Anlage zu sagen, da gibt es
[1:39:41] Philip Banse: jetzt die Option, auch noch
[1:39:42] Philip Banse: zusätzlich, wenn der Strom
[1:39:44] Philip Banse: irgendwann mal 40, 50 Cent
[1:39:46] Philip Banse: kostet, morgens oder am frühen
[1:39:47] Philip Banse: Abend, dann speis den doch
[1:39:49] Philip Banse: wieder ein, dann verkauf den doch.
[1:39:51] Philip Banse: Das ist einfach, basierend auf
[1:39:52] Philip Banse: meiner Erfahrung, wirklich ein
[1:39:54] Philip Banse: kleiner Schritt.
[1:39:54] Philip Banse: Und kann für viele Leute im Zweifel
[1:39:56] Philip Banse: richtig Geld bringen.
[1:39:58] Ulf Buermeyer: Also fragen wir uns zunächst mal, um
[1:39:59] Ulf Buermeyer: welche Speicher geht es denn da?
[1:40:01] Ulf Buermeyer: Also zum einen natürlich um
[1:40:02] Ulf Buermeyer: Speicher, die Menschen haben, die
[1:40:03] Ulf Buermeyer: heute ihren PV-Strom möglichst
[1:40:05] Ulf Buermeyer: selbst verbrauchen wollen.
[1:40:07] Ulf Buermeyer: Also PV-Strom, wenn es zu viel gibt,
[1:40:09] Ulf Buermeyer: wenn zu viel aus dem Solarmodul
[1:40:10] Ulf Buermeyer: kommt, einspeichern, irgendwann
[1:40:11] Ulf Buermeyer: später verbrauchen.
[1:40:12] Ulf Buermeyer: Oder eben auch Menschen, die
[1:40:14] Ulf Buermeyer: schon Speicher haben, so wie Philip
[1:40:16] Ulf Buermeyer: das gerade beschrieben hat, um
[1:40:17] Ulf Buermeyer: einfach quasi Strom billig zu kaufen
[1:40:19] Ulf Buermeyer: und selbst zu verbrauchen.
[1:40:21] Ulf Buermeyer: Das ist das eine, so Akkus, die sich
[1:40:23] Ulf Buermeyer: Leute in den Keller stellen oder in
[1:40:24] Ulf Buermeyer: den Schuppen.
[1:40:25] Ulf Buermeyer: Aber, und da wird es jetzt spannend,
[1:40:27] Ulf Buermeyer: vor allem geht es auch um sogenannte
[1:40:29] Ulf Buermeyer: bidirektionalladende E-Autos. Was heißt das denn?
[1:40:32] Philip Banse: Bidirektional bedeutet, also ein
[1:40:34] Philip Banse: Auto laden ist klar, du nimmst Strom
[1:40:35] Philip Banse: aus dem Netz und packst es in dein
[1:40:37] Philip Banse: Auto. Bidirektional heißt in
[1:40:39] Philip Banse: zwei Richtungen.
[1:40:39] Philip Banse: Nicht nur kannst du Strom in dein
[1:40:41] Philip Banse: Auto packen, sondern du kannst Strom
[1:40:42] Philip Banse: auch aus deinem Auto wieder
[1:40:44] Philip Banse: rausnehmen und das macht diese Autos
[1:40:46] Philip Banse: so interessant, weil das einfach ein
[1:40:48] Philip Banse: riesiger Speicher ist.
[1:40:49] Philip Banse: Normale Speicher so für den Haushalt
[1:40:51] Philip Banse: die sind bei ein paar
[1:40:51] Philip Banse: Kilowattstunden.
[1:40:53] Philip Banse: 10 Kilowattstunden ist schon ein
[1:40:54] Philip Banse: richtig großer Speicher für einen
[1:40:56] Philip Banse: Haushalt.
[1:40:56] Philip Banse: So ein Auto hat aber schnell mal 50
[1:40:59] Philip Banse: Kilowattstunden, manche 60 oder 70
[1:41:01] Philip Banse: Kilowattstunden. Das heißt, du hast
[1:41:02] Philip Banse: mit deinem Auto auf einmal einen
[1:41:04] Philip Banse: Speicher irgendwie in deinem
[1:41:05] Philip Banse: Haushalt, der fünf-, sechs-,
[1:41:07] Philip Banse: siebenmal größer ist, als das,
[1:41:09] Philip Banse: was heute so üblich ist.
[1:41:10] Ulf Buermeyer: Ja, muss man natürlich sehen.
[1:41:11] Ulf Buermeyer: Man will den ja im Zweifel auch
[1:41:13] Ulf Buermeyer: nicht ganz entladen.
[1:41:14] Ulf Buermeyer: Man will ja mit seinem Auto auch
[1:41:15] Ulf Buermeyer: noch mal ein bisschen durch die Gegend
[1:41:15] Ulf Buermeyer: fahren können.
[1:41:16] Ulf Buermeyer: Aber ganz ehrlich, für die Fahrt zur
[1:41:18] Ulf Buermeyer: Kita oder zum Supermarkt, da
[1:41:20] Ulf Buermeyer: reichen halt auch 30 Prozent Akku.
[1:41:21] Ulf Buermeyer: Und das bedeutet, du hast also
[1:41:22] Ulf Buermeyer: effektiv mal easy eine Kapazität von
[1:41:24] Ulf Buermeyer: 30 Kilowattstunden, die du eben
[1:41:26] Ulf Buermeyer: für dieses Trading, für dieses
[1:41:28] Ulf Buermeyer: Kaufen und Verkaufen einsetzen
[1:41:30] Ulf Buermeyer: kannst. Heute allerdings, muss man
[1:41:31] Ulf Buermeyer: sagen, ist privates Stromtrading
[1:41:34] Ulf Buermeyer: kaum möglich, ist dieser Abitrage
[1:41:35] Ulf Buermeyer: kaum möglich.
[1:41:36] Ulf Buermeyer: Und zwar aufgrund des
[1:41:38] Ulf Buermeyer: regulatorischen Umfelds, auf Deutsch
[1:41:39] Ulf Buermeyer: aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen.
[1:41:41] Philip Banse: Ja, auch wenn Strom an der Börse
[1:41:43] Philip Banse: billig ist, also was weiß ich,
[1:41:44] Philip Banse: mittags, wenn die Sonne scheint und
[1:41:45] Philip Banse: der Wind weht, wird er durch
[1:41:47] Philip Banse: Netzentgelte und die Stromsteuer
[1:41:49] Philip Banse: für Endkunden wie mich relativ
[1:41:51] Philip Banse: teuer.
[1:41:52] Philip Banse: So, damit eben dieses Abitrage,
[1:41:54] Philip Banse: dieses Trading klappt, billig
[1:41:55] Philip Banse: einkaufen, teuer verkaufen,
[1:41:57] Philip Banse: muss es möglich sein,
[1:41:59] Philip Banse: nur den reinen Strom, also nur den
[1:42:01] Philip Banse: reinen Börsenstrompreis
[1:42:03] Philip Banse: zu bezahlen, ohne diese ganzen
[1:42:05] Philip Banse: Gebühren, die da noch drauf kommen,
[1:42:06] Philip Banse: wie Steuern und Netzentgelt.
[1:42:09] Ulf Buermeyer: Kann man sich natürlich die Frage stellen, warum ist denn dieses
[1:42:10] Ulf Buermeyer: Stromtrading, dieses Abitrage
[1:42:12] Ulf Buermeyer: überhaupt in unser aller Interesse?
[1:42:14] Ulf Buermeyer: Warum will man das denn überhaupt
[1:42:15] Ulf Buermeyer: fördern? Und da heißt das Stichwort
[1:42:18] Ulf Buermeyer: Netzdienlichkeit.
[1:42:19] Ulf Buermeyer: Das bedeutet eben, dass der
[1:42:21] Ulf Buermeyer: Strom in unseren Stromnetzen nicht
[1:42:22] Ulf Buermeyer: zwingend aus irgendwelchen großen
[1:42:23] Ulf Buermeyer: Kraftwerken kommen muss, sondern
[1:42:25] Ulf Buermeyer: dass der teilweise eben
[1:42:27] Ulf Buermeyer: auch aus vielen, vielen kleinen
[1:42:28] Ulf Buermeyer: Speichern kommen kann.
[1:42:30] Ulf Buermeyer: Das bedeutet nämlich, wir brauchen
[1:42:31] Ulf Buermeyer: dann für die
[1:42:33] Ulf Buermeyer: Verbrauchsspitzen weniger
[1:42:34] Ulf Buermeyer: Gaskraftwerke und auch weniger
[1:42:36] Ulf Buermeyer: öffentliche Speicher.
[1:42:37] Ulf Buermeyer: Und das spart halt einfach
[1:42:39] Ulf Buermeyer: Milliardenbeträge dafür,
[1:42:41] Ulf Buermeyer: dass man eben weniger Gaskraftwerke
[1:42:43] Ulf Buermeyer: bauen muss und weniger große
[1:42:44] Ulf Buermeyer: öffentliche Speicher.
[1:42:45] Ulf Buermeyer: Und zugleich hat das natürlich noch
[1:42:47] Ulf Buermeyer: den großen Charme, dass es eine
[1:42:48] Ulf Buermeyer: Einkommensquelle ist für Menschen,
[1:42:50] Ulf Buermeyer: die sich so einen Speicher ins Netz
[1:42:52] Ulf Buermeyer: stellen und auch die privaten
[1:42:54] Ulf Buermeyer: Stromkosten senkt.
[1:42:55] Ulf Buermeyer: Mit anderen Worten, das kann alles
[1:42:56] Ulf Buermeyer: die Akzeptanz, die politische
[1:42:58] Ulf Buermeyer: Akzeptanz der Energiewende
[1:42:59] Ulf Buermeyer: verbessern.
[1:43:00] Philip Banse: Wenn du dir vorstellst, du hast dein
[1:43:01] Philip Banse: Auto da stehen mit 50
[1:43:02] Philip Banse: Kilowattstunden und du schaffst es,
[1:43:04] Philip Banse: das nachts, wenn der
[1:43:06] Philip Banse: Strom günstig ist, irgendwie
[1:43:07] Philip Banse: halbwegs vollzuladen und das steht
[1:43:09] Philip Banse: dann tagsüber rum und wenn der
[1:43:11] Philip Banse: Strom, bei mir ich sehe das,
[1:43:13] Philip Banse: manchmal brutto dann 40-50 Cent
[1:43:15] Philip Banse: kostet, das
[1:43:18] Philip Banse: wieder zu verkaufen, haben wir
[1:43:19] Philip Banse: jetzt nicht genau durchgerechnet,
[1:43:20] Philip Banse: aber da kannst du im Monat ein
[1:43:22] Philip Banse: paar hundert Euro, also 100
[1:43:24] Philip Banse: Euro sind da schnell denkbar.
[1:43:26] Ulf Buermeyer: Kann man sich ausrechnen. Guck mal, 30
[1:43:27] Ulf Buermeyer: Kilowattstunden, wenn du die ohne
[1:43:28] Ulf Buermeyer: die ganzen Netzentgelte für 5 Cent
[1:43:30] Ulf Buermeyer: einkaufst, aber für 45
[1:43:32] Ulf Buermeyer: verkaufst, machst du 40 Cent
[1:43:34] Ulf Buermeyer: plus pro Kilowattstunde mal 30
[1:43:36] Ulf Buermeyer: Kilowattstunden, bist du bei
[1:43:38] Ulf Buermeyer: 12 Euro pro Ladezyklus.
[1:43:40] Ulf Buermeyer: Der Monat hat aber 30 Tage.
[1:43:42] Ulf Buermeyer: Das heißt also mit anderen Worten
[1:43:44] Ulf Buermeyer: 360 Euro.
[1:43:46] Ulf Buermeyer: Über den Daumen gepeilt sind da
[1:43:48] Ulf Buermeyer: easy möglich im Monat und nur dafür,
[1:43:51] Ulf Buermeyer: dass dein Auto an der Steckdose
[1:43:52] Ulf Buermeyer: hängt.
[1:43:52] Philip Banse: Selbst wenn das dann nicht so
[1:43:54] Philip Banse: ganz so viel sind, nur 100 oder 200,
[1:43:55] Philip Banse: aber das sind potenzielle
[1:43:57] Philip Banse: Erträge, die ganze
[1:44:00] Philip Banse: Stromrechnungen decken.
[1:44:02] Philip Banse: Ja, mit was du sonst im Haus
[1:44:03] Philip Banse: verdienst plus, dass es natürlich
[1:44:04] Philip Banse: E-Autos noch mal extra interessant
[1:44:06] Philip Banse: macht.
[1:44:08] Ulf Buermeyer: Wenn dein E-Auto im Monat nochmal
[1:44:10] Ulf Buermeyer: 100 Euro verdient für Stromtrading,
[1:44:13] Ulf Buermeyer: dann wird das mit einmal für ganz
[1:44:14] Ulf Buermeyer: viele Leute der No Brainer.
[1:44:15] Philip Banse: Und meine Erfahrung, deswegen finde
[1:44:16] Philip Banse: ich das so interessant, ist, dass
[1:44:18] Philip Banse: eben meine Erfahrung zeigt, dass
[1:44:19] Philip Banse: ganz viel von dem Kram einfach
[1:44:21] Philip Banse: automatisch funktioniert.
[1:44:22] Philip Banse: Du richtest das ein und die
[1:44:24] Philip Banse: Technik kann das und bei mir
[1:44:26] Philip Banse: funktioniert es.
[1:44:27] Philip Banse: Und ob da jetzt noch ein Auto da
[1:44:28] Philip Banse: vorne steht oder wenn du der KI
[1:44:30] Philip Banse: jetzt einfach sagst, du kannst den
[1:44:31] Philip Banse: Strom übrigens auch für 40 Cent
[1:44:32] Philip Banse: verkaufen, dann kriegt die das auch
[1:44:33] Philip Banse: hin. Ich glaube, das ist überhaupt
[1:44:35] Philip Banse: kein Thema, das jetzt schon
[1:44:37] Philip Banse: mit der existierenden Technik so
[1:44:39] Philip Banse: abzubilden, dass du das einmal
[1:44:40] Philip Banse: einrichtest und einfach vergisst und
[1:44:42] Philip Banse: einfach Geld kassiert.
[1:44:43] Ulf Buermeyer: Du brauchst im Zweifel nur ein
[1:44:44] Ulf Buermeyer: kleines Software-Update.
[1:44:46] Ulf Buermeyer: Aber natürlich ein paar technische
[1:44:47] Ulf Buermeyer: Voraussetzungen braucht man,
[1:44:48] Ulf Buermeyer: natürlich den berühmt-berüchtigten
[1:44:50] Ulf Buermeyer: digitalen Stromzähler aka
[1:44:51] Ulf Buermeyer: Smart Meter.
[1:44:53] Ulf Buermeyer: Diese Zähler müssen in der Lage
[1:44:54] Ulf Buermeyer: sein, Import und Export im
[1:44:56] Ulf Buermeyer: 15-Minuten-Takt getrennt zu
[1:44:57] Ulf Buermeyer: erfassen. Und du brauchst natürlich
[1:44:59] Ulf Buermeyer: einen dynamischen Tarif, also das
[1:45:00] Ulf Buermeyer: heißt also auf Deutsch, dein Strom
[1:45:01] Ulf Buermeyer: muss tatsächlich im 15 Minuten-Takt
[1:45:04] Ulf Buermeyer: mehr oder weniger teuer sein, sonst
[1:45:05] Ulf Buermeyer: macht das natürlich alles gar keinen
[1:45:07] Ulf Buermeyer: Sinn und das muss natürlich auch
[1:45:09] Ulf Buermeyer: direkt gekoppelt sein an den
[1:45:10] Ulf Buermeyer: Börsenstrompreis.
[1:45:11] Ulf Buermeyer: Aber das alleine reicht nicht.
[1:45:13] Ulf Buermeyer: Es braucht eben auch den nötigen
[1:45:14] Ulf Buermeyer: rechtlichen Rahmen.
[1:45:15] Ulf Buermeyer: Da haben wir schon gesagt, das war
[1:45:16] Ulf Buermeyer: bislang schwierig.
[1:45:18] Ulf Buermeyer: Aber zuständig für diesen
[1:45:19] Ulf Buermeyer: rechtlichen Rahmen ist die
[1:45:20] Ulf Buermeyer: Bundesnetzagentur und die kann das
[1:45:22] Ulf Buermeyer: interessanterweise im Rahmen der
[1:45:23] Ulf Buermeyer: gesetzlichen Vorgaben im Alleingang
[1:45:26] Ulf Buermeyer: regeln. Und deswegen ist es so
[1:45:27] Ulf Buermeyer: interessant, was die
[1:45:28] Ulf Buermeyer: Bundesnetzagentur jetzt gerade in
[1:45:30] Ulf Buermeyer: dieses große Internet gestellt hat.
[1:45:32] Philip Banse: Sie arbeitet an einem
[1:45:33] Philip Banse: Regelungsentwurf, eine sogenannte
[1:45:36] Philip Banse: Festlegung nach EEG und
[1:45:37] Philip Banse: Energiefinanzierungsgesetz.
[1:45:39] Philip Banse: Diese Festlegung soll
[1:45:41] Philip Banse: "Marktintegration,
[1:45:43] Philip Banse: Speicher und Ladepunkte" heißen.
[1:45:46] Philip Banse: Eckpunkte liegen nun zur
[1:45:48] Philip Banse: Konsultation vor, also die Behörde
[1:45:49] Philip Banse: sammelt Meinungen zu dieser Idee
[1:45:51] Philip Banse: ein.
[1:45:52] Ulf Buermeyer: Diese ganzen Seiten von der
[1:45:53] Ulf Buermeyer: Bundesnetzagentur haben wir alle
[1:45:54] Ulf Buermeyer: verlinkt, also wenn ihr dazu euren
[1:45:56] Ulf Buermeyer: Senf abgeben wollt, habt ihr noch
[1:45:57] Ulf Buermeyer: bis Ende Oktober Zeit.
[1:45:58] Ulf Buermeyer: Anfang Oktober gibt's auch eine
[1:45:59] Ulf Buermeyer: große Konferenz, da kann man mit den
[1:46:01] Ulf Buermeyer: Leuten von der Bundesnetzagentur
[1:46:02] Ulf Buermeyer: drüber ins Gespräch kommen.
[1:46:05] Ulf Buermeyer: Stand heute sieht die
[1:46:06] Ulf Buermeyer: Bundesnetzagentur zwei Mess-
[1:46:08] Ulf Buermeyer: und Abrechnungsmodelle vor,
[1:46:10] Ulf Buermeyer: Philip, von denen realistischerweise,
[1:46:11] Ulf Buermeyer: glaube ich, aber für die Menschen da
[1:46:13] Ulf Buermeyer: draußen im Lande vor allem eine
[1:46:14] Ulf Buermeyer: Option spannend ist.
[1:46:16] Ulf Buermeyer: Also die weniger spannende ist die
[1:46:17] Ulf Buermeyer: Abgrenzungsoption.
[1:46:18] Philip Banse: Da brauchst du zwei bidirektionale
[1:46:20] Philip Banse: Zähler.
[1:46:21] Philip Banse: Der Speicher wird separat erfasst.
[1:46:23] Philip Banse: Also diese Lösung ist, glaube ich,
[1:46:25] Philip Banse: für Privatleute nix.
[1:46:26] Philip Banse: Das ist komplex und teuer.
[1:46:27] Philip Banse: Interessanter ist diese sogenannte
[1:46:29] Philip Banse: Pauschaloption, die da geplant ist.
[1:46:31] Philip Banse: Da ist nur ein Smart Meter pro
[1:46:32] Philip Banse: Haushalt nötig und es werden ebenso
[1:46:34] Philip Banse: Standardannahmen getroffen, wie viel
[1:46:36] Philip Banse: Strom typischerweise aus der PV
[1:46:37] Philip Banse: kommt bzw.
[1:46:39] Philip Banse: ins Netz geht.
[1:46:39] Philip Banse: Also da muss nicht so viel so genau
[1:46:41] Philip Banse: gemessen werden, dementsprechend
[1:46:43] Philip Banse: einfach und günstig sollte
[1:46:45] Philip Banse: das eigentlich sein und für 99
[1:46:46] Philip Banse: Prozent der privaten Haushalte wird
[1:46:48] Philip Banse: vor allen dingen diese zweite Option
[1:46:49] Philip Banse: spannend, weil man eben nur einen
[1:46:51] Philip Banse: Zähler braucht nicht zwei.
[1:46:53] Ulf Buermeyer: Und die Annahmen da sind auch finde ich relativ realistisch.
[1:46:55] Ulf Buermeyer: Also pro Kilowattstunde Peak
[1:46:56] Ulf Buermeyer: installierter PV-Leistung
[1:46:58] Ulf Buermeyer: sollen 500 Kilowattstunden
[1:47:01] Ulf Buermeyer: Einspeisung und 300
[1:47:03] Ulf Buermeyer: Kilowattstunden Eigenverbrauch im
[1:47:05] Ulf Buermeyer: Jahr so als Durchschnittswert
[1:47:06] Ulf Buermeyer: angenommen werden. Das bedeutet,
[1:47:08] Ulf Buermeyer: wenn ich eine große PV-Anlage habe,
[1:47:10] Ulf Buermeyer: 10 Kilowatt Peak, dann speise ich
[1:47:11] Ulf Buermeyer: 5000 Kilowattstunden im Jahr ein,
[1:47:13] Ulf Buermeyer: wo angenommen wird, das ist
[1:47:15] Ulf Buermeyer: PV-Strom.
[1:47:16] Ulf Buermeyer: Und wenn man mehr einspeist,
[1:47:18] Ulf Buermeyer: als eben PV-basiert zu erwarten ist,
[1:47:20] Ulf Buermeyer: dann gilt dieser Überschuss als
[1:47:21] Ulf Buermeyer: eingekaufter Strom für Handelszwecke
[1:47:24] Ulf Buermeyer: und für diesen Teil sollen dann
[1:47:25] Ulf Buermeyer: die Netzentgelte entfallen.
[1:47:27] Ulf Buermeyer: Das heißt also diesen Strom kann man
[1:47:29] Ulf Buermeyer: dann deutlich billiger
[1:47:31] Ulf Buermeyer: einkaufen.
[1:47:32] Philip Banse: Und richtig Musik kommt eben rein
[1:47:33] Philip Banse: durch dieses bidirektionale Laden
[1:47:35] Philip Banse: bei den Autos, denn wie gesagt,
[1:47:37] Philip Banse: die meisten Autos haben einfach
[1:47:38] Philip Banse: wesentlich mehr Kapazität als die
[1:47:40] Philip Banse: allermeisten privaten Speicher.
[1:47:42] Philip Banse: E-Autos mit geeigneter Wallbox, das
[1:47:44] Philip Banse: ist wichtig, die brauchst du halt,
[1:47:45] Philip Banse: können bidirektional geladen werden,
[1:47:48] Philip Banse: also Strom aufnehmen und dann eben
[1:47:50] Philip Banse: bei Bedarf, wenn der Preis gut ist
[1:47:51] Philip Banse: und du ein bisschen Kohle dafür
[1:47:53] Philip Banse: kriegst, dann auch wieder ins Netz
[1:47:54] Philip Banse: einspeisen.
[1:47:55] Philip Banse: So und das Ziel ist
[1:47:58] Philip Banse: halt, Speicher- und E-Auto-Besitzer
[1:47:59] Philip Banse: sollen ihre Anlagen profitabler
[1:48:01] Philip Banse: nutzen können.
[1:48:02] Philip Banse: Sie sollen einfach motiviert werden,
[1:48:04] Philip Banse: Einspeisung stärker in die
[1:48:06] Philip Banse: Zeit zu verlegen, wo eben die
[1:48:08] Philip Banse: Nachfrage besonders groß ist und
[1:48:10] Philip Banse: die Strompreise eben besonders hoch
[1:48:12] Philip Banse: sind.
[1:48:13] Ulf Buermeyer: Was bedeutet, man fährt günstig und
[1:48:14] Ulf Buermeyer: über den Stromhandel verdient man
[1:48:16] Ulf Buermeyer: Geld. Aber damit das jetzt
[1:48:17] Ulf Buermeyer: funktioniert, muss natürlich zum
[1:48:18] Ulf Buermeyer: einen diese sogenannte Festlegung
[1:48:20] Ulf Buermeyer: auch tatsächlich in Kraft treten.
[1:48:21] Ulf Buermeyer: Das ist das eine, aber es gibt
[1:48:23] Ulf Buermeyer: auch noch so ein paar Hürden und da
[1:48:24] Ulf Buermeyer: merken wir wieder, wie schlimm
[1:48:26] Ulf Buermeyer: das eigentlich ist dass dieser
[1:48:28] Ulf Buermeyer: Smart Meter Roll Out nicht so
[1:48:30] Ulf Buermeyer: richtig in Schwung kommt.
[1:48:31] Philip Banse: Du kannst das nur machen, das kommt
[1:48:33] Philip Banse: überhaupt nur in Frage, egal was die
[1:48:35] Philip Banse: Bundesnetzagentur da jetzt
[1:48:36] Philip Banse: beschließt und wenn sie das jetzt
[1:48:37] Philip Banse: morgen eintütet und alles ist tuffi
[1:48:38] Philip Banse: von der rechtlichen Lage.
[1:48:40] Philip Banse: Du kannst daran nur teilnehmen, wenn
[1:48:41] Philip Banse: du ein Smart Meter hast und davon
[1:48:42] Philip Banse: gibt es einfach wahnsinnig wenig in
[1:48:44] Philip Banse: Deutschland und es dauert sehr
[1:48:46] Philip Banse: lange, einen zu kriegen unter
[1:48:48] Philip Banse: Umständen.
[1:48:48] Ulf Buermeyer: Ich muss gestehen, ich habe zwei
[1:48:50] Ulf Buermeyer: verschiedene quasi Haushalte.
[1:48:51] Ulf Buermeyer: Da hat das mit dem Smart Meter super
[1:48:53] Ulf Buermeyer: geklappt in beiden Fällen.
[1:48:54] Ulf Buermeyer: Nur im ersten Fall war der Smart
[1:48:56] Ulf Buermeyer: Meter dann irgendwie kaputt nach
[1:48:57] Ulf Buermeyer: vier Wochen. Der musste dann wieder
[1:48:58] Ulf Buermeyer: getauscht werden. Und im zweiten
[1:48:59] Ulf Buermeyer: Fall läuft der Smart Meter zwar,
[1:49:01] Ulf Buermeyer: aber der Anbieter von meinem
[1:49:03] Ulf Buermeyer: dynamischen Strompreis kriegt
[1:49:05] Ulf Buermeyer: keinen Zugriff auf den Zähler.
[1:49:06] Ulf Buermeyer: Das heißt, der Zähler läuft da jetzt
[1:49:07] Ulf Buermeyer: seit Monaten.
[1:49:08] Ulf Buermeyer: Angeblich auch wunderbar, alle
[1:49:09] Ulf Buermeyer: Lämpchen grün.
[1:49:10] Ulf Buermeyer: Nur mein Stromanbieter wird
[1:49:12] Ulf Buermeyer: einfach nicht auf diesen Zähler
[1:49:14] Ulf Buermeyer: geschaltet, obwohl er den selber
[1:49:15] Ulf Buermeyer: eingebaut hat.
[1:49:16] Ulf Buermeyer: Also das ist alles so ein bisschen
[1:49:17] Ulf Buermeyer: bizarr. Und da merkt man, da
[1:49:19] Ulf Buermeyer: quietscht es und ächzt es.
[1:49:20] Ulf Buermeyer: Das hat natürlich damit zu tun, dass
[1:49:21] Ulf Buermeyer: das da eben so ein Markt ist, wo
[1:49:23] Ulf Buermeyer: sich die Leute, die verschiedenen
[1:49:24] Ulf Buermeyer: Marktakteure, nicht alle so
[1:49:25] Ulf Buermeyer: hundertprozentig grün sind.
[1:49:27] Ulf Buermeyer: Aber da würde ich sagen, das wäre
[1:49:29] Ulf Buermeyer: auch ein echtes Spielfeld für die
[1:49:30] Ulf Buermeyer: Bundesnetzagentur, da deutlich
[1:49:32] Ulf Buermeyer: härter regulatorisch noch mal
[1:49:33] Ulf Buermeyer: einzugreifen, damit die
[1:49:34] Ulf Buermeyer: verschiedenen Player im Strommarkt
[1:49:36] Ulf Buermeyer: auch wirklich miteinander können.
[1:49:38] Ulf Buermeyer: Und außerdem bin ich mir nicht ganz
[1:49:40] Ulf Buermeyer: sicher, ob die Bundesnetzagentur
[1:49:42] Ulf Buermeyer: einen zweiten Anwendungsfall so
[1:49:43] Ulf Buermeyer: richtig auf dem Zettel hatte,
[1:49:44] Ulf Buermeyer: nämlich Leute, die gar keine PV
[1:49:45] Ulf Buermeyer: haben, sondern nur einen Speicher.
[1:49:47] Philip Banse: Richtig, und das dürfte natürlich im
[1:49:48] Philip Banse: Zweifel viel, viel mehr Leute sein.
[1:49:49] Philip Banse: Weil...
[1:49:50] Ulf Buermeyer: Ja, die haben halt ein E-Auto.
[1:49:51] Philip Banse: Ja.
[1:49:51] Ulf Buermeyer: Das ist ja de facto der Fall.
[1:49:53] Ulf Buermeyer: Speicher ohne PV.
[1:49:54] Ulf Buermeyer: Du hast nur ein E-Auto, aber mit
[1:49:56] Ulf Buermeyer: bidirektionaler Ladebox.
[1:49:57] Philip Banse: Und dynamischen Stromtarif und
[1:49:59] Philip Banse: kannst halt mit deinem
[1:50:01] Philip Banse: Strom da handeln.
[1:50:02] Ulf Buermeyer: Genau, und das funktioniert halt
[1:50:03] Ulf Buermeyer: eigentlich nicht so richtig gut,
[1:50:05] Ulf Buermeyer: weil dann ja diese Annahmen ins
[1:50:06] Ulf Buermeyer: Leere laufen. Wenn du keine PV auf
[1:50:08] Ulf Buermeyer: dem Dach hast, was ist dann mit den
[1:50:09] Ulf Buermeyer: 5.000 Kilowattstunden bei
[1:50:11] Ulf Buermeyer: 10 Kilowatt Peak und so?
[1:50:13] Ulf Buermeyer: Also das müssen wir nochmal klären.
[1:50:14] Ulf Buermeyer: Wahrscheinlich ist für diese Leute
[1:50:15] Ulf Buermeyer: dann nur diese Abgrenzungsoption
[1:50:17] Ulf Buermeyer: zurzeit denkbar.
[1:50:19] Ulf Buermeyer: Die allerdings ist natürlich
[1:50:20] Ulf Buermeyer: unpraktisch, weil du dann für dein
[1:50:22] Ulf Buermeyer: E-Auto einen zweiten Zähler
[1:50:23] Ulf Buermeyer: bräuchtest.
[1:50:24] Philip Banse: Unser Beitrag zu dieser Erörterung,
[1:50:26] Philip Banse: dieser Festlegung bitte, was ist
[1:50:28] Philip Banse: denn eigentlich, wenn man keine PV,
[1:50:30] Philip Banse: nur einen Speicher, beziehungsweise
[1:50:31] Philip Banse: nur ein E-Auto hat?
[1:50:33] Ulf Buermeyer: Und damit ist die Lage der Nation
[1:50:34] Ulf Buermeyer: für diese Woche umfassend und
[1:50:36] Ulf Buermeyer: abschließend erörtert.
[1:50:37] Ulf Buermeyer: Wir danken für euer Interesse.
[1:50:38] Ulf Buermeyer: Wir hoffen, ihr habt ein bisschen
[1:50:39] Ulf Buermeyer: was mitgenommen, vielleicht ein
[1:50:40] Ulf Buermeyer: bisschen etwas gelernt und vor allem
[1:50:42] Ulf Buermeyer: auch vielleicht ein bisschen gute
[1:50:44] Ulf Buermeyer: Stimmung mitbekommen von den vielen
[1:50:45] Ulf Buermeyer: positiven Beispielen der Menschen,
[1:50:47] Ulf Buermeyer: die die Lage der Nation hören.
[1:50:49] Ulf Buermeyer: Wie gesagt, wir gucken mal, ob wir
[1:50:50] Ulf Buermeyer: da nicht einfach in die nächsten
[1:50:51] Ulf Buermeyer: Folgen immer mal ein kleines Audio
[1:50:53] Ulf Buermeyer: einspeisen.
[1:50:54] Ulf Buermeyer: Ihr könnt gerne euer Feedback teilen
[1:50:56] Ulf Buermeyer: bei uns im Lage-Forum.
[1:50:57] Ulf Buermeyer: Und vor allem könnt ihr unseren
[1:50:59] Ulf Buermeyer: unabhängigen Journalismus
[1:51:00] Ulf Buermeyer: unterstützen.
[1:51:01] Philip Banse: Bei plus.lagedernation.org
[1:51:03] Philip Banse: könnt ihr Mitglied werden.
[1:51:05] Philip Banse: Ihr kriegt ein Transkript, ihr
[1:51:06] Philip Banse: kriegt eine werbefreie Lage und ihr
[1:51:07] Philip Banse: unterstützt halt vor allen Dingen
[1:51:09] Philip Banse: unseren unabhängigen Journalismus.
[1:51:11] Philip Banse: Vielen, vielen Dank für all die, die
[1:51:12] Philip Banse: schon dabei sind und herzlich
[1:51:14] Philip Banse: willkommen für alle, die jetzt
[1:51:15] Philip Banse: dazustoßen diese Woche.
[1:51:16] Ulf Buermeyer: Genau, bald wird es übrigens auch
[1:51:17] Ulf Buermeyer: eine kleine App geben.
[1:51:18] Ulf Buermeyer: Testen könnt ihr die sogar schon.
[1:51:20] Ulf Buermeyer: Gibt eine Testflight-Version, wenn
[1:51:21] Ulf Buermeyer: ihr ein iOS-Gerät habt,
[1:51:23] Ulf Buermeyer: unter lage.link/app.
[1:51:26] Philip Banse: In diesem Sinne, macht's gut, bis
[1:51:27] Philip Banse: nächste Woche, Winke-Winke.
[1:51:28] Philip Banse: Tschüss!
[1:51:28] Ulf Buermeyer: Und tschüss!

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