# LdN445 Union bekämpft Verbrenner-Aus, E-Autos auf der IAA (Christina Kunkel, SZ-Auto-Expertin), Klimastrafen doch nicht aus KTF, Probleme der "Aktivrente", teure Lücken bei Erbschaftssteuer,

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 10 Sep 2025, 1 h 37 min.

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In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Sponsoren Mit nur einem Klick bietet Dir NordVPN erstklassige Cybersicherheit und einen sicheren Zugang zum Internet. Sei auch du sicher! Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Die wichtigsten Themen der Woche: • IAA: Interview Christina Kunkel, Auto-Expertin, Süddeutsche Zeitung • Erbschaftssteuer: Statistisches Bundesamt beziffert Kosten der Ausnahmen • Frankreich: Regierung wird gestürzt Quellen zu dieser Folge: Klima: Union und Autolobby kämpft gegen das Aus für Verbrenner 2035 • Die deutschen Autobauer geraten ins Schleudern • Energiewende: Die Zukunft gehört den Alternativen zu Kohle, Öl und Gas • IAA 2025: Politiker und Autolobby gegen EU-Verbrennerverbot • Gewinn bei VW-Tochter Audi bricht um mehr als ein Drittel ein IAA: Interview Christina Kunkel, Auto-Expertin, Süddeutsche Zeitung • Die IAA zeigt: die deutschen Hersteller können Elektro Klima: Klimastrafen doch nicht aus Klima- und Transformationsfonds • Die Bundesregierung trifft gerade noch eine richtige Entscheidung beim Thema Klimaschutz • Klimaschutz: Ende eines Haushaltstricks • Klimapolitik: Schneider warnt vor „Schlingerkurs in vollem Lauf“ Aktivrente: „Teuer und wirkungslos“ • Gewerkschaften: Aktivrente kostet Milliarden und bringt nichts | MDR.DE • CDU-Wirtschaftsrat kritisiert geplante »Aktivrente« Erbschaftssteuer: Statistisches Bundesamt beziffert Kosten der Ausnahmen • (S+) Warum reiche Firmenerben nur 1,5 Prozent Erbschaftsteuer zahlen • Erbe: Deshalb lehnen viele Deutsche die Erbschaftsteuer ab • Politshow am Gillamoos in Abensberg: Alle Ereignisse zum Nachlesen • Übersicht über die Ergebnisse und Empfehlungen der Bürgerdebatte • Wie läuft das mit der Erbschaft? • Steuererlasse nach der Verschonungsbedarfsprüfung gemäß §28a ErbStG Frankreich: Regierung wird gestürzt • (S+) Meinung: Staatskrise in Frankreich: Das Land der Zocker • Nach François Bayrous Sturz droht Frankreich eine große Blockade • Regierungskrise. Die französische Malaise dringt ins Herz Europas vor • Frankreich: Bayrous Vertrauensfrage und Macrons Optionen Nachklapp: Frankreich in der Krise – ein Omen für Deutschland? • Instabiles Frankreich: Droht eine neue Eurokrise? Verabschiedung Bilder IAA, Foto: Malin Wunderlich/dpa Ukraine, Foto: Peter Muscutt/Canva Aktivrente, Foto: terbe_rezso/Canva Frankreich: Stephane De Sakutin/AFP/dpa Hausmitteilungen • Offizielle Lage-App für iPhone / iPad • Lage Plus Mitglied werden & unabhängigen Journalismus unterstützen • Spende an die Lage der Nation • Lage-Shop • Anmeldung zum Newsletter (Bitte nach unten scrollen) • Feedback und Themenvorschläge • „Lage der Nation“ bei Mastodon • „Lage der Nation“ bei Bluesky • „Lage der Nation“ bei iTunes bewerten • „Lage der Nation“ bei Youtube • „Lage der Nation“ bei Facebook • „Lage der Nation“ bei Instagram • „Lage der Nation“ in der Wikipedia Projekte des Lage-Teams • Die OpenStreetMap auf iPhone & iPad: OpenStreets für iOS (kostenlos) • Die OpenStreetMap auf dem Mac: OpenStreets für MacOS (kostenlos) • „Das Interview mit Philip Banse“

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 2:39 Klima: Union und Autolobby kämpft gegens Aus für Verbrenner 2035
- 10:07 IAA: Interview Christina Kunkel, Auto-Expertin, Süddeutsche Zeitung
- 32:33 Klima: Klimastrafen doch nicht aus Klima- und Transformationsfonds
- 34:27 Ukraine: Diplomatie ohne militärischen Druck funktioniert nicht
- 42:11 Aktivrente: "Teuer und wirkungslos"
- 58:39 Erbschaftssteuer: Statistisches Bundesamt beziffert Kosten der Ausnahmen
- 1:17:30 Frankreich: Regierung wird gestürzt
- 1:31:12 Nachklapp: Frankreich in der Krise - ein Omen für Deutschland?
- 1:36:23 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Herzlich willkommen zur
[0:02] Lage der Nation, die Ausgabe
[0:04] 445, 445
[0:06] vom 10.
[0:07] September 2025.
[0:10] Ganz herzlich willkommen zu einer
[0:10] neuen Ausgabe. Mein Name ist
[0:12] Philip Banse.
[0:14] Und ich bin Ulf Buermeyer. Der Philip ist Journalist,
[0:15] ich auch und ich bin außerdem auch
[0:16] noch Jurist. Wir sind beide aus
[0:18] Berlin. Wir begrüßen euch sehr
[0:19] herzlich zu diesem Podcast und haben
[0:20] noch eine kleine Hausmitteilung
[0:22] vorab. Wir hatten mal eine Lage live
[0:23] in Duisburg geplant.
[0:25] Die fällt leider aus familiären
[0:27] Gründen aus, nämlich das Baby steht
[0:28] vor der Tür.
[0:29] So sieht es aus.
[0:30] Das kann ich hier mal announcen.
[0:33] Ist natürlich eigentlich eine Privatsache,
[0:34] aber wir sind ja nun mal alle eine
[0:36] große Familie.
[0:37] Eine große Lagefamilie.
[0:39] Ihr werdet es einfach mitkriegen.
[0:41] Ich werde noch mal Vater, Nummer
[0:42] drei.
[0:43] Wir freuen uns natürlich wahnsinnig.
[0:45] Bin auch ein bisschen aufgeregt,
[0:46] muss ich sagen, obwohl es Nummer
[0:48] drei ist. Aber das hat natürlich
[0:50] zufolge, dass ich in
[0:51] dieser Wochenbettzeit zu
[0:54] Hause sein werde.
[0:55] Und das geht natürlich, das kann man
[0:57] hier auch mal sagen, nur,
[0:59] weil du das möglich
[1:01] machst. Also das auch nochmal.
[1:02] Ganz herzlichen Dank hier an dieser
[1:04] Stelle.
[1:05] Wir können uns da, vier Wochen
[1:07] sind geplant, vier Wochen Zeit
[1:08] nehmen.
[1:09] Ich, für das Kind, für die Kinder,
[1:11] für meine Frau, kann da zu Hause
[1:12] sein, mich darum kümmern und sorgen,
[1:14] weil Ulf uns
[1:16] nach Kräften unterstützt mit
[1:18] allem, was er hat.
[1:20] Danke.
[1:20] Sehr gerne, Philip.
[1:21] Sehr gerne. Das ist ja hier auch
[1:23] unser gemeinsames Projekt.
[1:24] Und ich freue mich sehr, wenn es
[1:25] eurer Familie gut geht.
[1:26] Und vielleicht nur damit, dass
[1:27] niemand falsch versteht.
[1:28] Philip übernimmt natürlich auch nach
[1:30] dieser Elternzeit die Hälfte der
[1:32] Betreuung.
[1:33] Ja, also ich meine, ich kriege auch
[1:34] keine Kinder, um sagen zu können,
[1:36] ich habe Kinder, sondern das ist ja
[1:37] eine schöne Sache.
[1:38] Ich will ja mit denen Zeit verbringen
[1:39] und mit der Familie Zeit verbringen
[1:41] und das ist natürlich eine
[1:42] Herausforderung, irgendwie beides
[1:43] unter einen Hut zu bekommen.
[1:45] Aber dank dir und dank meiner Frau
[1:48] gelingt das, glaube ich, ganz
[1:50] gut. Mal sehen, was die Kinder dann
[1:51] in 20 Jahren erzählen.
[1:52] Aber erstmal fühlt sich das ganz gut
[1:54] an. Also an dieser Stelle nochmal
[1:55] ganz, ganz herzlichen Dank und euch
[1:56] natürlich jetzt diese Nachricht:
[1:58] Duisburg entfällt weil das einfach,
[2:01] das ist mehr oder weniger auf dem
[2:03] Geburtstermin.
[2:04] Deswegen kann ich da nicht, können
[2:05] wir dann also auch nicht nach
[2:07] Duisburg fahren.
[2:08] Das ist der Grund.
[2:09] Und nochmal, weil du sagst, vier
[2:10] Wochen, mal gucken, wie lange das
[2:11] genauso dauert. Man weiß das ja
[2:12] nicht, wann kommt das Kind und so.
[2:13] Wir haben aber natürlich, und das
[2:15] ist vielleicht auch wichtig nochmal
[2:16] zu sagen, natürlich nicht vor, die
[2:18] Lage ausfallen zu lassen.
[2:19] Ganz im Gegenteil.
[2:20] Ich werde drei Lagefolgen, jeweils
[2:21] mit einer tollen Gastmoderatorin
[2:24] bestreiten.
[2:25] Drei sind geplant.
[2:25] Vielleicht werden es vier,
[2:26] vielleicht werden zwei. Schauen wir
[2:27] mal, wie sich das genauso ausmendelt
[2:29] und wir haben für euch zwei super
[2:31] spannende Interviews aufgenommen.
[2:32] Die haben wir seit dieser Woche im
[2:34] Kasten. Das heißt.
[2:35] Da wird's im Wechsel eine Folge von
[2:36] mir mit Gast geben und ein Interview.
[2:40] Die deutsche Autoindustrie, der
[2:42] geht es ja nicht so gut.
[2:43] Also das ist jetzt keine News, aber
[2:45] die Zahlen, wenn man sie sich
[2:46] nochmal vor Augen hält, sind schon
[2:48] nicht ganz ohne.
[2:50] BMW: im ersten Halbjahr
[2:52] 2025, minus 25
[2:54] Prozent Gewinn.
[2:56] Also die machen immer noch Gewinn,
[2:57] aber ein Viertel weniger.
[2:58] Audi: 37 Prozent
[3:00] weniger Gewinn.
[3:01] Mercedes: Gewinn halbiert.
[3:04] Porsche: minus 70
[3:05] Prozent Gewinn im ersten Halbjahr
[3:07] 2025. Sie machen immer noch Gewinn,
[3:09] aber sie machen halt massiv
[3:11] weniger als bisher.
[3:13] Deswegen wollen die Autokonzerne
[3:15] zehntausende Stellen abbauen.
[3:16] Das ist ja immer so das erste, was
[3:17] dem Management einfällt, wenn das
[3:19] Unternehmen nicht mehr so viel
[3:20] Rendite abwirft. Vielleicht kommen
[3:21] wir mit weniger Menschen aus, weil
[3:23] das natürlich Kosten drückt und
[3:25] so wird die Debatte immer lauter.
[3:27] Warum dieses Desaster und wie
[3:29] ist die Autoindustrie zu retten?
[3:30] Denn, sollte man vielleicht an der
[3:32] Stelle noch mal kurz einfügen, an
[3:33] der Autoindustrie hängen halt
[3:35] einfach sehr viele Stellen.
[3:36] Ich las noch, es ist also extrem
[3:37] schwer zu berechnen, wie viel es
[3:38] wirklich sind, Zuliefer
[3:40] und so weiter. Aber Zahlen
[3:42] kursieren, dass etwa 800.000
[3:44] Jobs in Deutschland an der
[3:46] Autoindustrie hängen.
[3:47] Das wäre immerhin ein Prozent
[3:49] der deutschen Bevölkerung, die in
[3:50] der Autoindustrie arbeiten.
[3:52] Das wäre extrem viel.
[3:52] Genau, und die Gründe für diese
[3:54] Gewinneinbrüche sind natürlich wie
[3:56] immer zahlreich, da gibt's nicht den
[3:57] einen, aber es fallen einem schon
[3:58] ein paar ein. Also diese US-Zölle,
[4:01] also die Zölle, die die USA erheben
[4:02] für den Import von Autos aus der EU,
[4:04] die sind natürlich nicht ohne, sind
[4:06] gestiegen, dazu aber natürlich
[4:08] auch Verkaufseinbrüche in
[4:10] China, dem wichtigsten Automarkt der
[4:12] Welt, bisher der Markt
[4:14] auch für die deutschen
[4:15] Autohersteller.
[4:16] Die setzen halt immer mehr auf
[4:17] Elektro und die Deutschen
[4:18] produzieren halt in erster Linie
[4:20] Verbrenner, das läuft nicht richtig
[4:21] gut.
[4:22] In Deutschland werden, man ist
[4:23] versucht fast zu sagen,
[4:25] trotzdem die Stimmen lauter, die
[4:27] Verbrenner länger leben lassen
[4:29] wollen. Noch steht zwar in den
[4:30] europäischen Gesetzbüchern, dass ab
[4:32] 2035 in der
[4:34] EU keine neuen Verbrenner
[4:36] zugelassen werden dürfen.
[4:38] Ganz wichtig dabei zu wissen, es
[4:39] handelt sich nicht um ein
[4:41] Verbrennerverbot, auch wenn das in
[4:42] der Diskussion immer gesagt wird.
[4:45] Verbrenner dürfen weiterfahren, auch
[4:46] bis 2070, wenn sie bis dahin
[4:48] nicht durchgerostet sind.
[4:50] Es handelt sich lediglich um ein
[4:52] Neuzulassungsverbot.
[4:53] Also es dürfen keine neuen Stinker
[4:55] mehr zugelassen werden in
[4:57] 10 Jahren.
[4:58] Aber weiterfahren dürfen die
[4:59] Alten schon. Und das ist auch der
[5:01] Grund, wieso hier viele Leute sagen,
[5:02] naja, das wird höchste Zeit, dass
[5:04] die in 10 Jahren nicht mehr neu
[5:05] zugelassen werden dürfen, weil ja so
[5:06] ein Auto im Schnitt 10, 15,
[5:09] manchmal auch 20 Jahre rumfährt.
[5:10] Das heißt, Verbrennerverbot in
[5:12] diesem Sinne, Neuzulassungsverbot ab
[5:13] 2035 bedeutet, dass
[5:15] immer noch bis rund 2050
[5:17] viele, viele Verbrenner rumfahren
[5:19] werden.
[5:19] Und die Union hat ja schon im
[5:20] Wahlkampf gesagt, das kann so nicht
[5:22] bleiben. Wir wollen, dass Verbrenner
[5:23] auch in zehn Jahren noch zugelassen
[5:25] werden können in der EU.
[5:26] Und diese Woche bliesen
[5:28] nun Unionisten und vor allen Dingen
[5:30] auch Lobbyisten der europäischen und
[5:31] deutschen Autoindustrie zum
[5:32] Großangriff noch mal auf
[5:34] dieses Verbot, Verbrenner neu
[5:36] zuzulassen nach 2035.
[5:38] Bundeskanzler Friedrich Merz sagte:
[5:41] Zitat: "einseitige politische
[5:43] Festlegungen auf bestimmte
[5:44] Technologien sind nicht nur
[5:46] für diese Branche grundsätzlich der
[5:48] falsche wirtschaftspolitische Weg."
[5:49] Jetzt muss man sagen, dieses
[5:51] Zulassungsverbot funktioniert
[5:53] nicht auf Basis von Technologien,
[5:54] sondern da steht: keine Emissionen.
[5:57] Es darf halt ab 2035 kein
[5:59] Auto mehr zugelassen werden, was
[6:00] irgendwas klimaschädliches
[6:02] emittiert.
[6:03] Wie das erreicht wird, mit welcher
[6:04] Technik, steht da nicht.
[6:06] Insofern ist das sehr wohl
[6:07] technologieoffen, auch wenn
[6:08] Friedrich Merz genau das kritisiert.
[6:11] Also man muss natürlich fairerweise
[6:13] sagen, faktisch wird es extrem
[6:14] schwierig, sonst müsstest du einen
[6:16] Verbrenner zum Beispiel bauen,
[6:18] der schon technisch zum Beispiel
[6:20] nur mit 100 Prozent klimaneutralen
[6:22] E-Fuels betankt werden kann.
[6:24] Wasserstoff geht auch.
[6:25] Wasserstoff ging natürlich auch,
[6:26] aber da muss man sagen,
[6:27] Wasserstoffverbrenner hat es ja
[6:29] schon bis heute nicht gegeben und es
[6:30] ist extrem unwahrscheinlich, dass
[6:32] der ohnehin viel zu knappe
[6:33] Wasserstoff ausgerechnet dann
[6:35] in Autos verbrannt werden soll.
[6:36] Na klar, da steht aber
[6:38] nichts von Technik, sondern da steht
[6:40] das Ziel: Null Emissionen und wenn
[6:41] es darum geht, technikoffen zu sein,
[6:43] dann ist es allen freigestellt, eine
[6:44] Technik zu erfinden bis dahin, die
[6:46] eben Autos betreibt ohne
[6:48] Emissionen.
[6:49] Das eigentliche Problem ist, dass
[6:50] Verbrennungsmotoren physikalisch
[6:52] extrem ineffizient sind, weil sie
[6:54] nämlich vor allem Energie in Wärme
[6:55] umsetzen. Rollende Heizung.
[6:56] Rollende Heizung.
[6:57] 70, 75 Prozent der Energie, die da
[6:59] verbrannt wird, geht als Wärme weg.
[7:01] Anyway, das hat Markus Söder
[7:03] nicht davon abgehalten, in der
[7:05] Bild einen Zehn-Punkte-Plan
[7:07] vorzustellen zur Rettung der
[7:09] Autoindustrie.
[7:10] Zentraler Punkt ist Rettung des
[7:11] Verbrenners. Was schlägt er da vor?
[7:13] Naja, er hat natürlich ein paar ganz
[7:14] gute Aspekte. Ausbau der
[7:15] Ladeinfrastruktur auch für Busse,
[7:17] Stärkung der Zulieferindustrie,
[7:19] okay, Entwicklung des autonomen
[7:20] Fahrens, immer eine gute Sache.
[7:22] Reduzierung der Kosten für den
[7:23] Führerschein, darüber kann man
[7:25] sicherlich streiten.
[7:26] Im Kern aber sollen Verbrenner
[7:28] auch nach 2035 noch
[7:30] zugelassen werden.
[7:32] Und die Klimaschutzvorgaben für
[7:34] Autokonzerne sollen abgesenkt
[7:35] werden, fordert Söder, weil nur so
[7:38] deutsche Autokonzerne überleben
[7:40] können.
[7:40] Weißt du, worum welches da
[7:41] eigentlich geht?
[7:42] Welche Klimaschutzvorgaben meint er
[7:44] noch außer Verbrenner?
[7:45] Das weiß ich nicht. Das wird ja
[7:46] immer so ein bisschen vermischt.
[7:47] Da heißt es, also technisch gesehen
[7:48] ist ja dieses Verbrennerverbot
[7:50] einfach ein Emissionsverbot.
[7:53] Also diese sogenannten Flottengrenzwerte.
[7:55] Was darf so eine Autoflotte eines
[7:56] Konzerns im Schnitt so ausstoßen?
[7:58] Die sinkt halt, sinkt, sinkt, sinkt,
[7:59] sinkt und ist 2035 also bei
[8:01] Null. Das heißt, da dürfen Flotten
[8:03] also keine Emissionen mehr
[8:04] ausstoßen.
[8:05] Also Verbot für Neuzulassung von
[8:06] Verbrennen. Das ist so der
[8:07] Zusammenhang. Häufig wird das
[8:09] getrennt behandelt, ist aber eins.
[8:10] In ein ähnliches Horn stieß
[8:12] Hildegard Müller.
[8:13] Sie ist die Präsidentin des
[8:15] Verbandes der deutschen
[8:16] Autoindustrie, kurz VDA,
[8:18] wenn man so will, also die
[8:19] Chef-Lobbyistin der deutschen
[8:21] Autohersteller.
[8:22] Und sie sagte, die Verbraucher in
[8:24] Deutschland seien noch nicht in
[8:26] ausreichendem Maße bereit,
[8:28] auf Elektromobilität umzusteigen.
[8:31] Wer, Zitat, "ohne Realitätsbezug",
[8:34] Zitat Ende, an Zielen festhalte
[8:36] und nicht sehe, dass auf der Welt
[8:37] verschiedene technologische Optionen
[8:39] zum Gelingen der Verkehrswende
[8:40] beitrügen, der gefährde nicht nur
[8:42] Wachstum, Wohlstand und
[8:44] Arbeitsplätze, sondern auch das
[8:45] Ziel der Klimaneutralität.
[8:47] Also ganz interessant.
[8:48] Sie framed quasi diese Attacke
[8:50] auf das sogenannte Verbrennerverbot
[8:51] auch so ein bisschen als eine Art
[8:53] von Klimaschutz.
[8:56] Richtig. Dass diese Offensiven und
[8:57] diese Forderungen jetzt in dieser
[8:59] Woche noch mal so
[9:01] prominent vorgetragen werden ist
[9:03] kein Zufall. In München findet die
[9:05] IAA statt, die internationale
[9:07] Automobil-Ausstellung.
[9:08] Für die einen ist es halt eine
[9:10] schnöde Autoshow, die öffentliche
[9:12] Plätze in München komplett
[9:13] privatisiert und für
[9:15] die Allgemeinheit absperrt.
[9:17] Es gab auch immer wieder Kritik
[9:18] daran, dass das Gegendemonstrieren
[9:20] extrem schwer gemacht wurde, da gab
[9:21] es immer wieder Festnahmen und so,
[9:23] also offensichtlich will die
[9:24] bayrische Polizei verhindern, dass
[9:26] da zu viele kritische Stimmen laut werden?
[9:28] Gleichzeitig erzählt sie aber
[9:29] natürlich schon auch eine ganze
[9:30] Menge über die deutsche Wirtschaft,
[9:31] die deutsche Autobranche im
[9:33] Speziellen und eben auch
[9:34] über die Verkehrswende.
[9:35] Wie wollen wir eigentlich zukünftig
[9:37] Mobilität so machen?
[9:39] Speziell individualisierte Mobilität
[9:40] mit dem Auto.
[9:41] So und deswegen schauen wir uns das
[9:43] nochmal ganz genau an.
[9:45] Aus Anlass der IAA fragen wir uns,
[9:47] ist die deutsche Autoindustrie nur
[9:48] dadurch zu retten, dass sie nach
[9:50] 2035 noch Verbrenner
[9:52] verkaufen kann?
[9:53] In der EU insbesondere.
[9:56] Fluten hochsubventionierte Billigstromer,
[9:58] also Billig-E-Autos aus China den
[10:00] europäischen Markt?
[10:01] Und ist die deutsche Autoindustrie
[10:03] mit ihren circa 800.000 Jobs
[10:04] verloren ohnehin schon und
[10:07] weiß es nur noch nicht?
[10:07] So, und seit vielen Jahren
[10:09] beobachtet diese Branche, die
[10:10] Autobranche, die E-Auto-Branche
[10:12] im Speziellen unsere Kollegin
[10:14] Christina Kunkel.
[10:15] Sie ist Redakteurin bei der
[10:16] Süddeutschen Zeitung in
[10:18] München, ist aktuell für
[10:21] zwei Monate, glaube ich, in den USA,
[10:23] besucht da alle möglichen
[10:24] Autohersteller, recherchiert und
[10:26] guckt und macht, ist aber natürlich
[10:28] mit der Internationalen
[10:30] Automobil-Ausstellung intimstens
[10:32] vertraut, sagt sie, weil viele
[10:33] Hersteller ihre Modelle, ihre
[10:35] Informationen schon längst
[10:37] vor der offiziellen Messeeröffnung
[10:39] diese Woche vorgestellt haben.
[10:41] Ganz herzlich willkommen in der Lage
[10:43] der Nation Christina Kunkel.
[10:45] Hallo, hallo nach Deutschland!
[10:47] Also bevor wir zur IAA kommen, Sie
[10:49] fahren ja, habe ich gehört, in den
[10:50] USA viel Taxi
[10:53] dort, allerdings ohne Fahrer
[10:55] völlig autonom in einem Robotaxi.
[10:58] Wie ist das?
[10:59] Ja, ich war vor zwei
[11:01] Wochen in San Francisco und
[11:03] bin dort mal in einem Waymo-Robotaxi
[11:05] gefahren und das war tatsächlich
[11:07] überraschend gut und überraschend
[11:08] unspektakulär, muss ich sagen.
[11:10] Also zum ersten Mal so dieser
[11:12] Anblick, man kommt dahin,
[11:13] in San Fransisco an, in der Stadt
[11:15] und dann sieht man wirklich
[11:17] überall diese Waymo
[11:20] Autos ohne Fahrer rumfahren.
[11:22] Also ein bisschen wie so ein
[11:23] Fantasy-Film, wo man sich erst mal
[11:24] denkt, so kann das echt sein?
[11:27] Dann bestellt man sich einfach so
[11:29] ein Robotaxi per App und dann
[11:32] sagt einem das, wo man hinkommen
[11:34] soll oder wo das Auto dann
[11:36] eben einen abholen kann.
[11:38] Dann steigt man eben ein und
[11:40] das Ding fährt los.
[11:41] Es ist vielleicht so zwei, drei
[11:42] Minuten wo man erstmal so ein
[11:43] bisschen angespannt guckt.
[11:45] Ja, klappt das jetzt? Sieht das auch
[11:47] wirklich diesen Roller, der gerade
[11:48] da über die Straße will und
[11:50] kennt es die Regeln?
[11:51] Aber dann ist das total easy.
[11:54] Also ich war total überrascht,
[11:56] dass es nicht aufregender war,
[11:58] ich hätte es mir aufregender
[11:59] vorgestellt.
[12:00] Okay.
[12:00] Zukunft, aber
[12:02] nicht in Deutschland.
[12:03] Wir schalten aus dem Silicon Valley
[12:04] zurück nach München zur IAA.
[12:07] Dort sind in diesem Jahr sehr viele
[12:08] E-Autos zu sehen.
[12:10] Frau Kunkel, ist das jetzt reine PR,
[12:12] ist es eine Alibi-Veranstaltung oder
[12:14] geht die Automobilindustrie jetzt
[12:16] wirklich in Richtung E-Mobilität?
[12:19] Also von Alibi würde ich
[12:21] jetzt nicht mehr sprechen, weil
[12:22] natürlich mittlerweile alle
[12:24] deutschen Hersteller erkannt haben,
[12:26] dass wenn sie jetzt auf dem Gebiet
[12:28] Elektromobilität nicht
[12:29] konkurrenzfähig werden, dann werden
[12:31] sie einfach langfristig
[12:33] Riesenprobleme kriegen, weil man
[12:35] muss sich ja nur mal weltweit den
[12:36] Markt anschauen.
[12:37] Der Markt für Verbrenner geht
[12:39] einfach jedes Jahr weiter zurück.
[12:41] Das heißt, es werden insgesamt jedes
[12:43] Jahr immer weniger Verbrenner
[12:44] verkauft. Auf der anderen Seite
[12:46] werden eben immer mehr E-Autos
[12:47] verkauft und dann muss man sich
[12:49] natürlich überlegen, möchte ich
[12:51] jetzt in den Teil investieren,
[12:53] der immer mehr schrumpft oder möchte
[12:55] ich in den Markt investieren der
[12:57] immer mehr wächst und von daher
[12:59] bleibt den Autoherstellern gar
[13:00] nichts anderes übrig als jetzt
[13:01] endlich mal gute
[13:03] E-Autos zu zeigen, die eben auch
[13:05] mit der Konkurrenz aus dem Ausland
[13:07] mithalten können.
[13:08] Ja, da muss ich doch nochmal einhaken,
[13:10] denn es gibt ja eine ganze Reihe
[13:11] Menschen, die glauben einfach gar
[13:12] nicht, dass der Verbrenner stirbt,
[13:13] die halten das für eine ideologische
[13:16] Verengung, für eine ideologischen
[13:17] Fixierung auf E-Mobilität.
[13:19] Glauben Sie tatsächlich, dass das
[13:21] jenseits aller politischen Vorgaben
[13:22] tatsächlich so kommen wird, also weg
[13:24] vom Verbrenner hin zur E- Mobilität?
[13:26] Naja, wenn man sich die Zahlen
[13:28] anschaut, eben so was weltweit
[13:30] wächst, dann ist es nun mal der
[13:32] Elektroautomarkt und man muss da
[13:33] auch ein bisschen rauskommen aus der
[13:35] deutschen Denke oder aus der
[13:37] deutschen Blase, die dann
[13:39] vielleicht sagt so, ja ja, aber der
[13:41] Großteil ist ja immer noch ein
[13:42] Verbrenner, der verkauft wird, nur
[13:44] am Ende sind wir halt ein Exportland
[13:47] und wenn die weltweiten
[13:48] Zahlen nun mal so sind, wie sie
[13:50] sind, dann kann man natürlich
[13:52] sagen, okay, der Verbrennner, klar
[13:53] wird es noch eine Weile Verbrenner
[13:55] auf der Welt geben.
[13:57] Es ist nicht so, dass der von heute
[13:58] auf morgen tot ist.
[13:59] Aber am Ende muss man natürlich da
[14:01] dabei sein, wo in ein
[14:03] paar Jahren der große Markt ist und
[14:05] das werden auf jeden Fall die
[14:06] Elektroautos sein.
[14:07] Jetzt hat ja die deutsche
[14:08] Autobranche aus vielen Gründen unter
[14:10] anderem auch wegen ihrer Politik bei
[14:11] den elektrischen Autos arge
[14:14] Probleme. Markus Söder, bayerischer
[14:15] Ministerpräsident, hat dieser
[14:17] Tage einen 10-Punkte-Plan vorgelegt,
[14:19] wie denn die Autoindustrie zu retten
[14:20] ist und der besteht im Kern,
[14:22] so möchte ich das mal zusammenfassen,
[14:24] aus "weg mit dem Verbrennerverbot",
[14:27] also diesem angekündigten Verbot,
[14:28] Verbrenner noch neu
[14:30] zuzulassen ab 2035,
[14:32] auch weg mit irgendwelchen
[14:33] Klimaschutzvorgaben, die damit
[14:34] natürlich auch verbunden sind.
[14:36] Also freie Bahn für Verbrenner,
[14:38] ist das die richtige Strategie?
[14:40] Ja, also ich frage mich
[14:42] manchmal, wen denn Herr Söder
[14:44] mit seinen Ideen retten möchte.
[14:46] Ich glaube, es sind auf jeden Fall
[14:47] nicht die deutschen Autohersteller,
[14:49] weil am Ende im Gegenteil müsste
[14:51] eigentlich jetzt die Politik alles
[14:53] dafür tun, den deutschen Herstellern
[14:55] zu helfen, möglichst
[14:57] schnell mit den Elektroautos
[14:59] voranzukommen, weil am Ende geht es
[15:00] auch jetzt gar nicht drum zu sagen,
[15:02] ja, muss jetzt dieses Ziel
[15:04] oder müssen wir das jetzt vielleicht
[15:05] noch mal ein bisschen verschieben
[15:07] oder nicht? Es geht darum, die
[15:09] Rahmenbedingungen so zu gestalten,
[15:11] dass die deutsche Industrie
[15:13] wettbewerbsfähig ist und
[15:14] wettbewerbsfähig heißt eben in
[15:16] den Zukunftstechnologien und das
[15:18] sind einfach die Elektroautos und
[15:20] nicht der Verbrenner.
[15:21] Ich glaube Herr Söder ist immer noch
[15:22] in diesem Wunsch gefangen,
[15:25] es soll alles so bleiben wie es ist
[15:26] und man möchte auch niemanden
[15:28] wehtun. Er betont ja noch immer
[15:30] wieder diesen Elektrozwang,
[15:32] den es ja lustigerweise auch nicht
[15:33] gibt. Also selbst 2035
[15:35] könnten ja zum Beispiel noch
[15:37] Wasserstofffahrzeuge zugelassen
[15:39] werden. Also es ist ja gar nicht so,
[15:40] dass gesagt wird, ihr müsst nur noch
[15:42] Elektroautos verkaufen.
[15:44] Aber er ist da glaube ich einfach
[15:46] noch ein bisschen versucht seiner
[15:47] Wählerschaft die Illusion
[15:49] zu geben, dass wenn man möglichst
[15:51] weiterhin an alten Sachen festhält,
[15:54] dann wird das alles schon gut.
[15:56] Also ich war neulich in Norwegen in
[15:57] Oslo und da ist die Welt wirklich
[15:59] eine andere.
[16:00] Also so wie hier hin und wieder mal
[16:02] ein Elektroauto zu sehen ist,ist da
[16:03] hin und wieder mal ein Verbrenner
[16:05] auf der Straße zu spotten.
[16:07] Aber sonst fahren da nur
[16:09] Elektroautos durch die Gegend in
[16:10] einer überraschenden, bunten
[16:12] Vielfalt, muss man ehrlich sagen.
[16:14] Sehr viele unterschiedliche
[16:15] Hersteller, sehr viele
[16:17] unterschiedliche Größen, sehr viel
[16:18] unterschiedliche Typen.
[16:20] Da ist zwar kein Verbrennervorbot
[16:21] aktiv, aber de facto
[16:23] werden da nur noch Elektroautos
[16:25] zugelassen zu 90 Prozent.
[16:27] Hierzulande krebsen Elektroautos bei
[16:29] was? Plus minus 15 Prozent
[16:31] der Neuzulassungen herum.
[16:32] Was muss denn jetzt passieren,
[16:35] damit, wenn es denn der Söderplan
[16:36] nicht ist, Deutschland sich der
[16:38] Zukunft zuwendet und das E-Auto
[16:40] zu einem Massenprodukt wird?
[16:42] Ja, ich glaube, man kann das in
[16:43] Norwegen ganz gut sehen, aber
[16:45] lustigerweise auch an China, weil
[16:46] dort ja immer propagiert wird,
[16:48] ja, die Chinesen haben ja auch kein
[16:50] Verbrennerverbot und da gibt es ja
[16:52] gar kein fixes Datum.
[16:53] Aber was diese Länder gemacht
[16:55] haben, ist, dass sie dafür gesorgt
[16:57] haben, dass Elektroautos möglichst
[17:00] attraktiv sind und Verbrenner
[17:02] möglichst unattraktiv.
[17:03] Sei es, dass man einfach sagt,
[17:05] ok, wenn du ein Elektroauto
[17:08] dir kaufst oder leased, dann
[17:09] hast du Vorteile,
[17:12] finanzielle Vorteile, eben
[17:13] Steuervorteile.
[17:14] Du kannst damit in die Innenstädte
[17:16] fahren, wo andere Mautgebühren
[17:18] zahlen müssen.
[17:20] Oder wirklich zu sagen, wir machen
[17:21] Verbrennerfahren so unattraktiv,
[17:23] indem wir wahnsinnig hohe Steuern
[17:25] dafür verlangen.
[17:26] In China gibt es
[17:28] teilweise gar keine Möglichkeit
[17:30] mehr, sich einen Verbrenner
[17:31] zuzulassen, weil diese
[17:32] Nummernschilder für Verbrenner so
[17:34] begrenzt sind, dass man die
[17:36] entweder in der Lotterie sich
[17:38] erspielen muss oder eben wahnsinnig
[17:40] viel Geld bezahlen oder man eben
[17:42] Fahrverbote für Verbrenner hat an
[17:44] bestimmten Tagen in den Städten.
[17:46] Also das sind eigentlich diese
[17:47] ganzen Rahmenbedingungen.
[17:48] Natürlich auch die Frage, wie teuer
[17:49] ist das Laden?
[17:50] Wie gut ist die Ladeinfrastruktur?
[17:53] Und das sind eben alles Dinge,
[17:55] vor denen Deutschland sich
[17:57] ein bisschen scheut, diese Maßnahmen
[17:59] zu ergreifen, um wirklich
[18:01] zu sagen, hey, Verbrenner ist
[18:03] Auslaufmodell, ihr könnt den
[18:05] von mir aus noch gerne fahren, aber
[18:07] dann ist es halt einfach anstrengend
[18:09] und teuer.
[18:10] Und das wären die Punkte, die man
[18:12] angehen müsste.
[18:13] Also aus einer Umweltperspektive
[18:14] macht das ja total Sinn, aber ich
[18:16] denke mal, Markus Söder würde Ihnen
[18:17] jetzt erwidern, Frau Kunkel, ja,
[18:19] das ist ja eine schöne Idee, aber
[18:20] das wäre der Todesstoß für die
[18:22] deutsche Automobilindustrie und die
[18:24] FAZ berichtet nämlich gerade,
[18:26] dass zwar mit Ausnahme von BMW alle
[18:28] Hersteller vor drei, vier Jahren mal
[18:30] so eine Electro-Only-Strategie
[18:31] hatten, mehr oder weniger
[18:32] konsequent, und die haben jetzt alle
[18:34] wieder zurückgerudert, die fahren
[18:36] jetzt alle so eine Mischstrategie.
[18:37] Was sagen Sie Markus Söder, wenn er
[18:39] sagt, eine Elektrostrategie
[18:41] wäre der Todesstoß für die deutschen
[18:43] Autohersteller?
[18:44] Naja, ich würde eben genau das
[18:45] sagen, was ich vorhin schon erwähnt
[18:47] habe, dass es ja darum geht, nicht
[18:48] nur zu gucken, was macht
[18:49] Deutschland, sondern es geht darum,
[18:51] wie verändert sich die Welt?
[18:53] Und am Ende wird es für die
[18:55] deutschen Autohersteller auch dann
[18:57] lukrativ, wenn sie möglichst viele
[18:59] Elektroautos verkaufen können,
[19:01] weil sie natürlich dann auch diese
[19:02] berühmten Skaleneffekte haben,
[19:04] dass man sagt, je mehr ich von einem
[19:06] Modell absetze, umso günstiger
[19:08] wird es insgesamt, weil ich die
[19:10] Kosten umlegen kann, weil ich
[19:12] günstigere Einkaufspreise habe.
[19:14] Also die Frage ist ja auch, man muss
[19:16] ja das Geld auch investieren,
[19:18] um die Technologie
[19:20] voranzubringen, um nicht am Ende von
[19:22] anderen ausländischen Konkurrenten
[19:24] überrollt zu werden.
[19:26] Und da bringt es am Ende eben
[19:28] nichts, wenn ich dann sage, naja
[19:29] gut, die deutsche Autoindustrie
[19:31] baut die besten Verbrenner, ja, sie
[19:33] baut vielleicht noch die besten
[19:34] Verbrenner.
[19:35] Aber man hat ja jetzt schon gesehen,
[19:37] dass das im größten Automarkt der
[19:38] Welt, und das ist nun mal China,
[19:40] eben kaum noch jemanden
[19:42] interessiert, dass deutsche
[19:43] Hersteller gute Verbrenner bauen,
[19:45] sondern die wollen eben gute
[19:46] Elektroautos haben.
[19:47] Da frage ich mich natürlich, warum
[19:48] ist das denn so, dass die
[19:51] deutsche Automobilindustrie eben
[19:52] zurückrudert und auf so eine
[19:53] Mischstrategie setzt?
[19:54] Haben die einfach nicht verstanden,
[19:55] wie der Weltmarkt funktioniert?
[19:57] Sie haben das, glaube ich, schon
[19:58] verstanden, nur diese ganzen
[20:00] politischen Unsicherheiten,
[20:03] die sich jetzt vor allem in Europa
[20:04] ergeben haben, durch diese immer
[20:06] wieder Zweifel schüren
[20:08] und eben nicht diese
[20:10] Maßnahmen zu ergreifen, die
[20:12] E-Mobilität richtig nach vorne zu
[20:14] bringen plus eben auch so diese
[20:16] Frage, will ich denn jetzt
[20:17] kurzfristig noch Gewinne mitnehmen?
[20:19] Also es geht ja schon auch darum zu
[20:21] sagen, man sieht das jetzt hier in
[20:22] den USA, wo ich jetzt gerade bin,
[20:24] auch sehr gut.
[20:25] Dass dort auch die Autohersteller
[20:26] jetzt merken, okay, so ganz
[20:29] kurzfristig ist es ganz gut,
[20:30] weil wenn ich jetzt da noch ein
[20:31] bisschen mehr in Verbrenner
[20:33] reinstecke, dann kann ich jetzt die
[20:34] nächsten zwei, drei Jahre noch mal
[20:36] richtig Kohle machen, was
[20:38] natürlich die Aktionäre auch erstmal
[20:40] super finden.
[20:42] Aber was bringt es mir, wenn ich am
[20:43] Ende vielleicht noch drei, vier gute
[20:45] Jahre habe, aber eben diesen
[20:47] großen Entwicklungssprung verschlafe
[20:49] und dann 2030 dastehe
[20:51] und die Leute dann sagen, hey,
[20:53] eigentlich sind doch Elektroautos
[20:54] super toll, aber die besseren,
[20:56] die kriege ich halt bei den Chinesen
[20:57] und nicht bei den Deutschen?
[20:59] Jetzt ist es ja so, Sie haben eben
[21:00] so ein bisschen angedeutet, was
[21:02] so die Bremsklötze in Deutschland
[21:03] sind, Ladeinfrastruktur etc.
[21:05] Wenn mich nicht alles täuscht, was
[21:07] ich so lese, ist die Qualität
[21:09] der deutschen Elektroautos bzw.
[21:11] der Elektroautos deutscher
[21:12] Hersteller eigentlich ganz
[21:14] gut wettbewerbsfähig.
[21:16] Aber sie sind halt groß, schwer
[21:18] und vor allen Dingen sauteuer.
[21:19] Wenn die Leute aber merken,
[21:22] da gibt es ein E-Auto, das ist
[21:23] billiger als ein Verbrenner, greifen
[21:25] sie zu. Das haben wir in der
[21:26] Vergangenheit auch gesehen.
[21:27] Wann wird es ein deutsches
[21:28] Elektroauto unter 20.000-25.000
[21:30] Euro geben?
[21:31] Also ein deutsches Elektroauto
[21:33] in der Preiskategorie,
[21:35] das hat jetzt VW gerade vorgestellt
[21:37] oder stellt es gerade vor auf der
[21:39] IAA, das wird dann eben dieser
[21:41] berühmte ID Polo
[21:43] sein, der jetzt dann endlich
[21:45] auch wieder mal einen Namen trägt,
[21:46] mit dem viele Menschen was anfangen
[21:49] können.
[21:49] Der soll nächstes Jahr,
[21:51] also im ersten Halbjahr, nächstes
[21:53] Jahr soweit ich weiß, soll ja dann
[21:54] auf den Markt kommen.
[21:56] Andererseits gibt es natürlich auch
[21:57] schon Modelle, leider nicht von
[21:59] deutschen Herstellern, die genau
[22:01] in dieser Preiskategorie zwischen
[22:03] 20.000 und 25.000
[22:05] Euro liegen, die man jetzt auch
[22:07] schon kaufen kann.
[22:08] Ja, bleiben wir doch mal gleich bei
[22:09] diesen günstigen E-Autos.
[22:10] Was spricht denn dagegen, ein
[22:12] chinesisches E- Auto zu kaufen?
[22:14] Also abgesehen vielleicht von so
[22:15] einer Art Wirtschaftspatriotismus.
[22:17] Also ich würde jetzt erstmal sagen,
[22:18] da spricht grundsätzlich gar nichts
[22:20] dagegen, genauso wie nichts dagegen
[22:22] gesprochen hat ja für viele
[22:23] Menschen, einen Tesla zu kaufen.
[22:25] Also am Ende ist es immer ja die
[22:26] Frage, was ist mein
[22:28] persönlicher Bedarf, was gefällt
[22:30] mir?
[22:31] Gefällt mir das Design, gefällt mir
[22:33] die Verarbeitung, gefäll mir die
[22:35] Art und Weise, wie die Software
[22:37] funktioniert?
[22:38] Also ich würde erstmal sagen, es
[22:39] spricht grundsätzlich garnichts
[22:41] dagegen ein chinesisches Elektroauto
[22:43] zu kaufen und viele Angebote
[22:45] der Chinesen sind, wenn man jetzt
[22:47] mal schaut, was dafür an
[22:49] Ausstattung schon drin ist,
[22:51] sind die tatsächlich jetzt schon
[22:52] günstiger als vergleichbare
[22:55] Modelle von deutschen Herstellern,
[22:57] weil eben in den Autos dann oft
[22:59] schon Ausstattungen drin sind, die
[23:00] man dann eben noch mal bei den
[23:01] Deutschen on top dazu
[23:03] konfigurieren muss, aber natürlich
[23:05] kann niemand wissen,
[23:07] wie lange jetzt diese chinesischen
[23:08] Marken wirklich überleben oder wie
[23:10] lange die jetzt in Europa überleben.
[23:12] Ja, erklären Sie das doch vielleicht
[23:13] nochmal kurz, warum die chinesischen
[23:15] Autos so billig sein können.
[23:16] Dafür gibt es ja durchaus auch
[23:18] Gründe, die jetzt nicht so
[23:18] unbedingt, sagen wir mal, unter Fair
[23:20] Play gehandelt werden.
[23:22] Naja, also in erster Linie sind
[23:24] die chinesischen E-Autos so günstig,
[23:26] weil man dort schon sehr, sehr lange
[23:28] an dieser Technologie gearbeitet
[23:30] hat, sich strategisch die Rohstoffe
[23:32] gesichert hat, die Verarbeitung
[23:33] gesichert hat für die
[23:34] Batterierohstoffe
[23:36] und deswegen einfach da ein großer
[23:39] Vorsprung besteht, plus natürlich
[23:41] günstige Arbeitskräfte, plus
[23:43] eine Wirtschaftspolitik
[23:45] der Regierung, die natürlich das
[23:47] Ganze auch sehr stark subventioniert
[23:49] hat und man deswegen
[23:50] in der Lage ist, diese Elektroautos
[23:52] günstig anzubieten, weil nun mal
[23:54] die Batterie einfach das mit
[23:56] Abstand teuerste Teil in diesen
[23:58] Autos ist.
[23:59] Es gibt aber ja die Zölle der
[24:01] EU, diese Zusatzzölle,
[24:03] die auf chinesische Elektroautos
[24:04] erhoben werden, bzw.
[24:06] genauer gesagt auf Autos,
[24:08] Elektroautos, die in China gebaut
[24:09] werden. Das betrifft ja
[24:10] interessanterweise z.B.
[24:12] auch BMW unter anderem,
[24:14] die Elektroautos in China bauen
[24:15] und dann nach Europa schiffen.
[24:18] Und von daher sind ja diese Autos
[24:20] schon mal mit einer kleinen
[24:22] Strafe belegt, sozusagen.
[24:25] Und sie sind jetzt auch nicht
[24:27] wahnsinnig viel günstiger im Moment
[24:29] noch. Also die Chinesen spielen
[24:30] jetzt diese Karte mit, hey,
[24:32] wir kommen und machen alles besser
[24:33] und das zu einem viel, viel
[24:34] günsteren Preis, die spielen sie im
[24:36] Moment noch gar nicht.
[24:37] Aber sie werden ja auch in Europa
[24:38] Autos bauen in den kommenden Jahren.
[24:40] Und dann kann man ja wirklich sagen,
[24:42] dann sind die Rahmenbedingungen
[24:43] vergleichbar für alle.
[24:45] Kommen wir nochmal zurück zur IAA,
[24:46] da werden ja auch Neuheiten,
[24:48] technische Entwicklungen und sowas
[24:49] vorgestellt. Was ist denn jetzt im
[24:51] E-Auto-Bereich in Ihren Augen
[24:52] so eine der interessantesten
[24:54] Entwicklungen, von denen Leute
[24:56] wissen sollten, dass sie jetzt auf
[24:58] den Markt kommen, die sich irgendwie
[24:59] für elektrische Mobilität und
[25:01] E-Autos interessieren?
[25:02] Was ist da so der heiße Kram gerade?
[25:05] Also der heiße Kram würde ich sagen
[25:07] oder das, wo die größte
[25:08] Aufmerksamkeit auch, finde ich, zu
[25:10] Recht drauf fallen wird,
[25:12] sind die neuen Elektroautos von
[25:14] BMW und Mercedes, die
[25:16] einfach nochmal eine wahnsinnige
[25:18] Verbesserung sind zu
[25:20] dem, was diese Hersteller bisher
[25:22] hatten. Also es geht einfach um die
[25:23] Frage, wie viel Reichweite
[25:25] hat so ein Auto?
[25:27] Da werden jetzt Autos vorgestellt,
[25:28] die kommen 700 bis 800
[25:30] Kilometer weit mit einer Ladung.
[25:33] Die hat mein Diesel nie geschafft.
[25:35] 700 Kilometer, ehrlich gesagt, als
[25:37] ich noch einen hatte.
[25:38] Ja gut.
[25:39] Also es gibt natürlich Diesel, die
[25:40] kommen weiter.
[25:41] Am Ende frage ich mich dann immer
[25:43] so, ja, wie viele Menschen gibt es
[25:44] in Deutschland, die jeden Tag 700,
[25:46] 800 Kilometer fahren müssen und
[25:48] dabei auch niemals zwischendrin
[25:50] Pause machen müssen.
[25:51] Aber das sind einfach Reichweiten,
[25:53] wo man sagt, da brauche ich jetzt
[25:54] nicht mehr überlegen, ob mich das
[25:56] irgendwie groß einschränkt im Alltag
[25:58] plus dann noch die Frage,
[26:00] wie schnell kann ich denn auch
[26:01] wieder laden?
[26:02] Und wenn es da einfach
[26:03] Ladegeschwindigkeiten gibt,
[26:05] wie sie jetzt eben in den neuen
[26:06] Autos gezeigt werden, wo man
[26:07] innerhalb von zehn Minuten
[26:10] mehr als 300 Kilometer wieder
[26:12] nachladen kann, dann
[26:14] sind das einfach Dinge, wo man sagt,
[26:16] es gibt einfach kein Argument mehr
[26:17] zu sagen, dass mich jetzt dieses
[26:19] E-Auto irgendwie im Alltag
[26:21] einschränken wird und ich mich da
[26:23] auf ganz viele schwierige
[26:25] Sachen einstellen muss.
[26:27] Und deswegen ist das schon, glaube
[26:28] ich, ein sehr großer Fortschritt
[26:30] plus eben, dass das Sachen sind,
[26:32] die andere Konkurrenten
[26:35] in der Art auch schon oder ähnlich
[26:37] schon länger anbieten und wo
[26:39] man für die Deutschen sagen muss,
[26:41] hey, ihr seid jetzt wirklich auf der
[26:43] Höhe der Zeit angekommen und
[26:46] könnt vielleicht dann eben noch mit
[26:47] eurem Design oder mit der
[26:49] Verarbeitungsqualität oder
[26:51] auch wie sich dieses Auto fährt.
[26:52] Es gibt ja trotzdem immer noch die
[26:54] Frage, wie ist das jetzt abgestimmt
[26:55] und die ganzen Fahreigenschaften
[26:58] und der Komfort und so.
[27:00] Und das sind natürlich immer noch
[27:02] Dinge, wo die deutschen
[27:03] Hersteller sagen, hey, das können
[27:05] wir halt doch nochmal ein bisschen
[27:07] besser als die Konkurrenz.
[27:10] Aber es ist halt teuer.
[27:11] Ja, also wobei ich das auch immer
[27:13] frage, so mit was vergleiche ich
[27:14] das. Wenn ich jetzt diese E-Autos,
[27:16] die eben wahnsinnig viel
[27:18] Leistung ja auch haben, also
[27:20] viel PS umgerechnet,
[27:22] plus auch die Ausstattung, die
[27:24] drinnen ist, müsste ich die ja mit
[27:25] dem Topmodell als Verbrenner
[27:27] vergleichen und da sind dann die
[27:29] Preisunterschiede gar nicht mal so
[27:31] groß und wir müssen natürlich auch
[27:32] gucken, wer kauft denn solche Autos.
[27:34] Also wirklich in ein Autohaus zu
[27:36] gehen und zu sagen, ich lege jetzt
[27:37] hier 70.000 Euro für so ein Auto
[27:39] hin, das machen ja nur ganz, ganz
[27:41] wenige Leute.
[27:42] Also wichtig sind ja die
[27:43] Flottenkunden, also die Leute,
[27:45] die halt Dienstwagen bekommen und
[27:47] so. Und die muss man ja erreichen,
[27:49] weil das der Markt ist, wo die
[27:50] allermeisten neuen Autos hingehen.
[27:53] Und da spielt es am Ende jetzt nicht
[27:54] so eine große Rolle, ob das Auto
[27:56] jetzt 70.000 oder 80.000
[27:58] Euro kostet.
[27:59] Sie haben ja gerade schon angedeutet,
[28:00] eigentlich gibt es keinen Grund
[28:01] mehr, sich kein E-Auto zuzulegen.
[28:03] Trotzdem entscheiden sich rund 85
[28:05] Prozent der Menschen, die in
[28:06] Deutschland ein Auto kaufen, immer
[28:08] noch für einen Verbrenner.
[28:10] Da frage ich mich jetzt gerade so
[28:11] ein bisschen, was ist denn da so
[28:12] quasi das niedrigschwellige
[28:13] Hilfsangebot?
[28:14] Also was würden Sie jetzt heute
[28:16] Menschen in Deutschland raten, die
[28:17] so langsam ins Nachdenken kommen?
[28:19] Alter Schwede, soll ich mir wirklich
[28:21] noch einen Stinker auf den Hof
[28:22] stellen oder soll ich nicht mal so
[28:23] ganz vorsichtig schauen, was die
[28:24] E-Mobilität so kann?
[28:26] Was raten Sie Leuten, die mal so ein
[28:27] E-Auto ausprobieren wollen?
[28:29] Ist Leasing da eine Option oder wie
[28:30] kann man am besten ein Gefühl dafür
[28:32] kriegen?
[28:32] Also ich bin schon lange ein großer
[28:34] Leasing Fan und finde jetzt
[28:36] gerade was E-Mobilität angeht, ist
[28:38] das eigentlich ein super Beispiel,
[28:40] weil es einfach eine Möglichkeit ist
[28:42] zu sagen hey ich
[28:44] gucke mir jetzt mal an, auch da
[28:45] lohnt sich total mal die Preise zu
[28:47] vergleichen, wenn man jetzt da nicht
[28:48] festgelegt ist und sagt ich möchte
[28:50] jetzt unbedingt genau dieses Modell,
[28:51] sondern es geht grundsätzlich erst
[28:53] mal drum so okay was würde denn so
[28:56] reichweitenmäßig oder größenmäßig
[28:57] passen und sich dann umzuschauen bei
[28:59] den Herstellern und dann kann ich
[29:01] mir für vielleicht zwei
[29:03] Jahre, für einen fest
[29:05] definierten Betrag, weil ich weiß
[29:06] ja, meine Leasingrate ist so und so
[29:08] hoch in dem Monat.
[29:09] Dann kann ich mir das ausrechnen,
[29:11] ich investiere jetzt einfach mal
[29:12] diesen Betrag und kann dann testen
[29:15] in den zwei Jahren taugt mir das?
[29:17] Also ich kann in meinem Alltag
[29:18] ausprobieren, ist das für mich gut?
[29:20] Ist es nicht gut?
[29:21] Reicht mir die Reichweite?
[29:23] Kann ich laden?
[29:24] Macht es mir vielleicht sogar Spaß,
[29:26] diese Autos zu fahren?
[29:28] Also für mich ist Leasing
[29:30] ein super Einstieg, um mal
[29:32] ein gutes Gefühl zu bekommen,
[29:34] wie denn sich so ein E-Auto im
[29:36] Alltag verhält,
[29:38] um danach einfach zu sagen, OK,
[29:40] ich kaufe mir dann vielleicht
[29:41] einfach ein gebrauchtes E- Auto oder
[29:43] ich mache noch mal Leasing und teste
[29:45] einen anderen Hersteller oder so.
[29:46] Also das mit den monatlichen Raten,
[29:48] das verstehe ich, das ist total berechenbar,
[29:49] das kenne ich, und dann ist es
[29:51] irgendwie irgendwann zu Ende.
[29:52] Aber muss man dann das Auto nicht
[29:53] zurückgeben? Wird das dann nicht
[29:55] untersucht auf Kratzer, Dellen,
[29:56] irgendwas? Und muss man da nicht
[29:57] unter Umständen noch Tausende von
[29:59] Euro nachzahlen?
[30:00] Und ist es nicht bis zum Schluss
[30:01] unkalkulierbar, was dann noch
[30:03] für Kosten auf einen zurollen?
[30:04] Naja, am Ende sollte man ja,
[30:06] wenn man ein Leasingauto hat, eine
[30:08] Vollkaskoversicherung abschließen.
[30:10] Das heißt, wenn damit
[30:12] irgendwas passiert, ja, dann
[30:13] sollte es natürlich die Versicherung
[30:15] im besten Falle regeln.
[30:17] Also ich kann nur sagen, ich habe
[30:18] jetzt seit, oh Gott,
[30:20] seit 20 Jahren nur Leasingautos.
[30:23] Ja, natürlich ist der Druck
[30:25] ehrlich gesagt ein bisschen anders,
[30:27] weil man natürlich schauen muss.
[30:28] Jetzt habe ich da halt irgendwie
[30:29] einen Kratzer. Wenn es jetzt mein
[30:30] eigenes Auto wäre, würde ich jetzt
[30:31] sagen, na komm, egal, lasse ich
[30:33] einfach drin.
[30:34] Ja, wenn ich ein Leasingauto habe,
[30:36] dann muss ich halt im Zweifelsfall
[30:37] diesen Kratzer reparieren lassen.
[30:39] Aber dafür habe ich ja auch eine
[30:40] Versicherung.
[30:41] Und auch da ist es auch oft abhängig
[30:43] von dem Händler.
[30:45] Und das Interessante ist ja, die
[30:46] meisten Deutschen gehen ja immer
[30:48] wieder zu dem gleichen Händler, also
[30:49] auch bei den Verbrennern.
[30:50] Das heißt, sie haben ja irgendwie so
[30:51] ein bisschen ein Vertrauensverhältnis
[30:53] und kennen den Verkäufer und kennen
[30:54] dieses Autohaus.
[30:56] Und warum sollte es da jetzt bei
[30:58] einem Elektroauto anders sein als
[31:00] bei einem Verbrennter, dass man halt
[31:01] einfach mit den Leuten reden kann
[31:02] und dann in
[31:04] der Regel ist dann auch ein Kratzer
[31:06] kein Problem.
[31:07] Also das wollte ich ehrlich gesagt
[31:08] noch mal sagen. Es gibt ja auch noch
[31:09] niedrigschwelligere Möglichkeiten.
[31:11] Also zum einen haben viele von
[31:12] diesen Vermietungsfirmen, wo man
[31:14] Autos einfach per App klicken kann,
[31:16] die haben ja auch Elektroautos in
[31:17] der Flotte, so bin ich zum Beispiel
[31:19] ursprünglich mal hier in Berlin
[31:20] erstmals E-Auto gefahren und
[31:22] war sofort überzeugt von dem Konzept
[31:24] und sonst kann man ja auch zum
[31:25] Autohaus des Vertrauens gehen und
[31:27] sagen, sag mal, du hast doch da
[31:28] diesen ID Polo auf dem Hof, kann ich
[31:30] da nicht mal eine Runde mit drehen.
[31:31] Das ist ja auch kein Problem.
[31:34] Aber klar, aber so, wie das Frau
[31:35] Kunkel schildert, zwei Jahre leasen, da hat man natürlich ein Gefühl
[31:36] von Alltag und hat sich das bewährt,
[31:38] ja oder nein.
[31:39] Aber auf jeden Fall ist es eine gute
[31:40] Idee, das mal auszuprobieren.
[31:42] Ja genau, haben Sie noch was auf
[31:44] dem Herzen, was zu dem Thema
[31:46] unbedingt mal gesagt werden müsste,
[31:47] jetzt im Kontext der IAA?
[31:50] Also ich glaube, es würde
[31:52] einfach mal gut tun,
[31:53] jetzt nicht immer nur rumzumeckern
[31:56] und immer alle so negativ zu sehen
[31:58] und immer den Untergang der
[32:00] deutschen Autoindustrie
[32:01] herbeizubeschwören, sondern
[32:03] ich glaube es ist echt auch mal gut
[32:04] zu sagen, ja,
[32:06] die Deutschen waren echt spät dran
[32:08] und sie haben auch zwischendurch ein
[32:09] paar Fehler gemacht und manche Autos
[32:12] waren halt auch einfach noch nicht
[32:13] richtig cool, aber
[32:15] jetzt auch jetzt mal an VW
[32:17] zum Beispiel gesagt, ich glaube
[32:18] dieser ID Polo, das kann echt was
[32:20] werden.
[32:21] Ganz herzlichen Dank.
[32:22] Das war im Gespräch mit der Lage der
[32:23] Nation Christina Kunkel.
[32:24] Sie ist E-Auto-Expertin bei der
[32:26] Süddeutschen Zeitung, zurzeit in den
[32:28] Vereinigten Staaten unterwegs.
[32:30] Vielen, vielen Dank, Frau Kunkel,
[32:31] für Ihre Zeit.
[32:31] Danke!
[32:34] Mit dem Verkehr verbunden ist auch
[32:35] ein Thema, über das wir uns letzte
[32:37] Woche unterhalten hatten bzw.
[32:39] euch versucht haben zu informieren.
[32:41] Da ist es ja so, dass es bei
[32:43] Gebäuden und Verkehr in
[32:45] Deutschland klimaschutztechnisch
[32:46] nicht so wahnsinnig gut läuft.
[32:48] Deutschland hat europarechtliche
[32:50] Verpflichtungen, da Emissionen
[32:52] zu reduzieren und wird
[32:54] das aller Wahrscheinlichkeit
[32:56] nicht so schaffen, wie vorgeschrieben.
[32:59] Da werden massive Kosten auf
[33:00] Deutschland zu rollen einfach wegen
[33:02] der zu geringen Einsparung von Co2
[33:04] Emissionen, gerade in den Sektoren
[33:06] Gebäude und Verkehr und
[33:08] wir haben in der letzten Woche berichtet,
[33:09] die Strafen, die da fällig
[33:11] werden, sollen ausgerechnet bezahlt
[33:12] werden aus dem Klima- und
[33:14] Transformationsfonds und da muss man
[33:15] sagen, Philip, es gibt sie noch ,die
[33:17] guten Nachrichten.
[33:18] Diese, jetzt kann man glaube ich
[33:19] deutlich sagen, Fehlentscheidung
[33:21] oder jedenfalls diese geplante
[33:22] Fehlentscheidung hat die Koalition
[33:24] aus Union und SPD jetzt
[33:26] revidiert. Das hatten wir
[33:27] kritisiert, hatten auch viele andere
[33:29] kritisiert und dieser Haushaltstrick
[33:31] ist jetzt Geschichte.
[33:32] Mit anderen Worten: im KTF
[33:34] bleibt mehr Geld und wenn
[33:36] tatsächlich Strafzahlungen fällig
[33:37] werden, dann kommen sie aus dem
[33:38] allgemeinen Haushalt.
[33:39] Weil natürlich die Kritik war,
[33:41] hey, der Klima- und
[33:43] Transformationsfonds ist dafür da,
[33:44] um Klimaschutz zu finanzieren.
[33:46] Und nicht um Strafen zu bezahlen für
[33:47] zu wenig Klimaschutz. Richtig.
[33:48] Sondern das Geld muss dafür
[33:49] investiert werden, um eben genau
[33:51] diese Emissionen, zum Beispiel im
[33:53] Verkehr und in Gebäude, zu
[33:54] reduzieren.
[33:55] Und nicht einfach zu sagen, wir
[33:56] machen da weiter und dann kommen
[33:57] Strafzahlungen bzw.
[33:58] wir müssen teure Emissionsrechte für
[34:00] 20, 25 Milliarden, meinetwegen
[34:01] in Polen irgendwie einkaufen.
[34:03] Und bezahlen es ausgerechnet aus
[34:05] diesem Fonds, der nun dafür da sein
[34:06] soll, um den Klimaschutz zu
[34:08] finanzieren. Das hat die Koalition
[34:10] jetzt eingesehen und gesagt,
[34:12] okay, wenn denn Strafzahlungen
[34:14] kommen, sie werden sehr
[34:15] wahrscheinlich kommen, in welcher
[34:16] Höhe ist ein bisschen offen, dann
[34:18] zahlen wir die aus dem ganz normalen
[34:19] Haushalt, haben also mehr Geld im
[34:21] Klima- und Transformationsfonds, um
[34:23] vielleicht diese Emissionen dann
[34:24] doch noch zu reduzieren und die
[34:25] Strafe auch damit zu reduzieren.
[34:28] Wir schauen ins Ausland.
[34:29] In dieser Woche sind wieder
[34:31] einmal russische Drohnen
[34:33] in den polnischen Luftraum
[34:35] eingedrungen.
[34:36] Erstmals hat Polen
[34:38] einige dieser Drohnen abgeschossen.
[34:40] Der polnische Regierungschef Donald
[34:41] Tusk sprach von einer
[34:43] Provokation Russlands
[34:45] und Polen verlangt
[34:47] nun eine drohende Abwehrwand
[34:49] an seiner Ostgrenze.
[34:51] Philip, was steckt dahinter?
[34:52] Du hast es ja gesagt.
[34:53] Drohen sind schon, also russische
[34:55] Drohnen, sind schon öfter in
[34:57] polnischen, damit ja EU und NATO
[34:58] Luftraum eingedrungen.
[35:00] Jetzt waren es ungefähr 12,
[35:02] glaube ich 12-13, von denen einige
[35:03] Polen abgeschossen hat.
[35:04] Na ja, und das Kalkül
[35:06] der Russen, glaube ich, kann man
[35:08] zweierlei lesen.
[35:09] Das eine ist natürlich mal wieder
[35:12] eine Provokation.
[35:13] Die Russen testen halt mal
[35:15] so aus, was denn die NATO so
[35:17] macht, wie denn die NATO so
[35:19] reagiert, wenn russische
[35:21] bewaffnete Drohnen in ihren Luftraum
[35:23] eintreten?
[35:25] Das waren jetzt nicht nur
[35:26] Spionagedrohnen, sondern das waren
[35:27] einfach Drohnen vollgestopft
[35:29] mit Sprengstoff, die eigentlich
[35:30] natürlich dafür vorgesehen waren,
[35:32] Ziele, typischerweise zivile
[35:34] Ziele, in der Ukraine anzugreifen.
[35:36] Das heißt also, diese Drohnen
[35:38] stellten für die Bevölkerung Polens
[35:40] auch eine massive Gefahr da, denn
[35:41] selbst wenn man sie abschießt, weiß
[35:43] man ja nie wo die Fragmentendann so
[35:44] runterkommen. Da gab es vor einiger
[35:45] Zeit sogar schon mal ein Fa,ll wo
[35:47] tatsächlich in Polen Menschen
[35:49] am Boden zu Tode gekommen sind
[35:51] durch Luftabwehrmaßnahmen.
[35:52] Wobei die Rakete damals, glaube ich,
[35:54] eine ukrainische Luftabwehrakete
[35:55] war. Aber man kann einfach sehen,
[35:57] das ist jetzt kein Spaß, sondern das
[35:58] ist tatsächlich eine ganz konkrete
[35:59] Gefahr für die Menschen in Polen.
[36:01] Nicht umsonst hat die polnische
[36:03] Regierung deswegen auch die Menschen
[36:04] aufgefordert, zu Hause zu bleiben,
[36:06] einfach damit sie nicht von
[36:07] herunterfallenden Trümmern getroffen
[36:08] werden.
[36:11] Kalkül Nr. 2. könnte sein, ist einigermaßen
[36:12] plausibel. Russland will mit diesen
[36:14] Drohnen, die da in die Lufträume
[36:15] eindringen, den Westen zwingen,
[36:17] eine Luftabwehr in Polen, an der
[36:19] Ostgrenze, zu installieren oder
[36:20] nicht abzubauen zumindest oder zu
[36:22] verstärken mit dem Kalkül dann
[36:24] eben, naja, diese Luftabwehr, die
[36:26] steht dann halt nicht in der
[36:27] Ukraine.
[36:28] Wir würde wiederum bedeuten, dass es
[36:29] dem Westen möglichst schwer gemacht
[36:31] wird, mit den dort vorhandenen
[36:34] technischen Möglichkeiten, die
[36:35] Ukraine zu unterstützen.
[36:36] Denn, klar, ein Luftabwehrgeschütz,
[36:38] das in Polen steht, in Wałcz zum
[36:39] Beispiel, das steht eben nicht
[36:41] in Lwiw.
[36:43] Richtig. Bigger Picture ist, weil
[36:44] wir jetzt auch schon nicht mehr
[36:45] darüber gesprochen haben, ich
[36:46] glaube, vor der Sommerpause war es
[36:47] das letzte Mal, der Krieg in der
[36:49] Ukraine eskaliert.
[36:51] Von Samstag auf Sonntag konnte man
[36:52] sehen, ließ Russland
[36:55] die Ukraine mit der Rekordzahl
[36:57] von 810 Kamikaze-Drohnen
[36:59] beschießen.
[37:00] Neun Iskander-K-Raketen schlugen
[37:02] ein, vier ballistische
[37:04] Raketen schlugen ein.
[37:06] Und erstmals hat Russland auch ein
[37:07] Regierungsgebäude in Kiew attackiert
[37:09] und in Brand gesetzt.
[37:10] Im ganzen Land rücken die
[37:12] Russen vor. Langsam aber peu à peu.
[37:15] Was lernen wir daraus?
[37:17] Ich glaube, man muss es auf den
[37:18] Punkt bringen: die Ukraine verliert
[37:20] diesen Krieg.
[37:21] Sie verliert ihn nicht mit einem
[37:23] großen Schlag, aber sie verliert ihn
[37:24] jeden Tag.
[37:25] Sie verliert ihm peu à peu.
[37:26] Es handelt sich letzten Endes
[37:28] einfach um einen Abnutzungskrieg.
[37:29] Es geht darum, welches Land hat
[37:31] mehr Ressourcen? Russland hat
[37:33] inzwischen komplett auf
[37:34] Kriegswirtschaft umgestellt,
[37:36] investiert über einen Daumen ein
[37:37] Drittel des Haushalts in die
[37:39] Kriegswirtschaft. Und auf diese
[37:41] Art und Weise hat
[37:43] Russland die Nase vorn, die Ukraine
[37:45] kann da einfach nicht mithalten.
[37:47] Nicht aus eigener Kraft, aber
[37:48] bislang auch nicht mit westlicher
[37:50] Unterstützung.
[37:51] Einfach, weil diese westliche
[37:53] Unterstützung vorne und hinten nicht
[37:55] ausreicht, an allen Ecken und Enden
[37:57] nicht ausreicht. Weder bei der
[37:58] Luftabwehr, noch bei, zum
[38:00] Beispiel, schweren Waffen für die
[38:01] Infanterie, noch bei
[38:02] Artilleriemunition, an allen Enden
[38:04] und Ecken kommt zu wenig.
[38:05] Und das führt einfach dazu, dass
[38:06] Wladimir Putin sehr deutlich
[38:08] den Eindruck bekommt, und wenn man
[38:10] ehrlich ist, auch nicht so unrecht,
[38:12] ich gewinne das Ding, langsam aber
[38:13] sicher.
[38:14] Genau.
[38:15] Und was wir jetzt mit Gewissheit
[38:16] sagen können, ist, weniger
[38:18] Waffen und mehr Diplomatie
[38:21] haben bisher nicht – und das
[38:22] spricht auch nicht dafür, dass es in
[38:24] Zukunft so ist – zu einer
[38:25] Befriedung, zu einem Ende dieses
[38:27] Krieges geführt. Das waren ja und
[38:28] sind ja immer noch die Forderungen
[38:30] von Sahra Wagenknecht über
[38:32] Rolf Mützenich, Jan van Aaken von
[38:34] den Linken, Ralf Stegner von der SPD
[38:36] bis zur AfD.
[38:38] Mehr Diplomatie, keine Waffen
[38:40] liefern, mehr reden.
[38:42] Das hat die Welt in den
[38:44] letzten Monaten ausprobiert.
[38:47] Das war im Grunde ja das ganz
[38:48] zentrale Motto dieses Sommers, auch
[38:50] gerade getrieben vom amerikanischen
[38:51] Präsidenten Donald Trump.
[38:53] Lass uns doch mit Russland reden,
[38:55] lass uns doch insbesondere Putin
[38:57] an einen Tisch holen, erstmal
[38:59] mit uns, vielleicht perspektivisch
[39:01] auch irgendwann mit der ukrainischen
[39:02] Seite. Lass uns doch schauen, ob
[39:04] sich nicht eine Friedenslösung oder
[39:06] zumindest mal einen Waffenstillstand
[39:08] mit diplomatischen Mitteln
[39:09] herbeiführen lässt, Philip.
[39:10] Und ich würde sagen, die Welt hat es
[39:12] wirklich ausprobiert.
[39:13] Die Antwort ist Putin will halt
[39:14] nicht.
[39:15] Putin will nicht.
[39:16] Trump hat ihn in den roten Teppich
[39:17] ausgerollt, jeden Tag pilgern
[39:19] Sondergesandte nach Moskau.
[39:21] Gespräche gab es und gibt es
[39:23] hier und dort.
[39:26] Es gibt gleichzeitig weniger
[39:27] Waffenhilfe aus den USA
[39:29] für die Ukraine.
[39:31] Es gibt wirtschaftlichen Druck,
[39:33] ja, aber der ist auch nicht so
[39:34] stark, wie er sein könnte.
[39:36] Ja, der deutsche Außenminister fährt
[39:38] nach Indien, redet mit dem größten
[39:40] Käufer russischen Öls.
[39:41] Alleine es hilft
[39:43] nichts. Der Krieg eskaliert,
[39:46] der Terror nimmt zu.
[39:47] Wir haben es oben gesagt.
[39:48] Putin lässt die Ukraine beschießen
[39:50] wie nie zuvor.
[39:53] Donald Trump, die Europäer fordern
[39:56] einen Waffenstillstand.
[39:57] Und Putin beantwortet das mit
[39:59] Terror und Eskalation.
[40:00] Zum Teil schon am selben Tag,
[40:02] in der selben Minute, wo Europäer,
[40:04] Trump etc.
[40:05] vor die Mikrofone treten und sagen,
[40:06] wir haben hier folgende Forderung.
[40:07] Wir würden doch gerne, Minuten
[40:09] später wird Kiew terrorisiert.
[40:11] Und was man daraus lernen kann, ist,
[40:13] natürlich ist Diplomatie
[40:15] mega wichtig.
[40:16] Sie bleibt ganz zentral.
[40:17] Natürlich kann eine Friedenslösung
[40:19] nur mit diplomatischen Mitteln
[40:20] erreicht werden, aber, und
[40:22] das ist, glaube ich, die Erkenntnis
[40:24] dieses Sommers, Voraussetzung
[40:26] für einen diplomatischen Weg
[40:28] ist, dass bestimmte militärische
[40:30] Voraussetzungen geschaffen werden.
[40:32] Insbesondere muss Wladimir Putin
[40:33] mit militärischen Mitteln klar
[40:35] gemacht werden, dass er diesen Krieg
[40:37] nicht gewinnen kann, sondern
[40:39] idealerweise, dass er vielleicht
[40:41] sogar dabei ist, diesen Kriege
[40:42] seinerseits zu verlieren.
[40:44] Beispielsweise gibt es inzwischen
[40:45] eine ganze Reihe von Studien von
[40:47] Militärforschungsinstituten, die
[40:49] einen Weg weisen, wie man zum
[40:51] Beispiel die Krim für Russland
[40:53] unhaltbar machen könnte.
[40:55] Ihr erinnert euch, diese ukrainische
[40:56] Halbinsel im Schwarzen Meer,
[40:58] die Russland schon 2014 besetzt
[41:00] hat, was der Westen, wenn man
[41:01] ehrlich ist, weitgehend
[41:03] Schulterzucken zur Kenntnis genommen
[41:04] hat. Da gibt es inzwischen so
[41:06] relativ konkrete strategische
[41:08] Modelle, wie die Krim für Russlands
[41:09] unhaltbar gemacht werden könnte.
[41:11] Nämlich zum einen, indem man diese
[41:12] Brücke über das Asowsche
[41:14] Meer zerstört, die eben eine der
[41:16] Lebensadern ist und in dem man zum
[41:18] Zweiten die Eisenbahnverbindung
[41:20] im Süden der Ukraine, in
[41:22] der Gegend von Mariupol zum
[41:23] Beispiel, unpassierbar macht, die
[41:25] zurzeit zur Versorgung der Krim
[41:27] insbesondere dienen und der
[41:28] besetzten Südukraine.
[41:29] Das wäre mit militärischen Mitteln
[41:31] nicht so schwer, man müsste eben die
[41:33] Brücke mit Langstreckenraketen
[41:34] zerstören und man müsste diese
[41:36] Eisenbahnstrecken mit
[41:37] Langstreckenraketen unpassierbar
[41:39] machen und auch halten, also
[41:40] konsequent angreifen.
[41:42] Alles machbar.
[41:43] Dazu hat der Westen bislang
[41:44] allerdings die nötigen militärischen
[41:46] Mittel, insbesondere Raketen,
[41:48] wie zum Beispiel den Taurus, nicht
[41:49] geliefert. Das wäre alles möglich.
[41:51] Und wenn Russland die Krim zu
[41:53] verlieren droht, wenn die Krim
[41:54] unhaltbar würde, das wäre ein
[41:56] Mittel, wie man mit vergleichsweise
[41:57] geringem und westlichen Einsatz
[41:59] Russland an den Verhandlungstisch
[42:00] zwingen könnte.
[42:01] Aber das ist eben gerade nicht der
[42:02] Punkt. Zurzeit gewinnt Putin.
[42:04] Und jetzt mal ganz ehrlich, warum
[42:05] sollte jemand verhandeln und am Ende
[42:07] noch irgendwelche Konzessionen
[42:08] machen, der das Gefühl hat, ich
[42:10] gewinne das Ding?
[42:12] Die Regierung hat ja den Herbst der
[42:13] Reformen angekündigt und
[42:15] sie schieben jetzt dieser Tage, also
[42:17] in den ersten Tagen nach der
[42:18] Sommerpause, auch einiges an.
[42:20] Einige Projekte werden
[42:22] sicherlich hier in den kommenden
[42:23] Lagen auch nochmal Thema sein.
[42:25] Heute schauen wir uns eines dieser
[42:27] Projekten an, das vor allen Dingen
[42:29] alte, ältere Menschen länger
[42:31] in Arbeit halten soll.
[42:33] Unter anderem zum Beispiel auch um
[42:35] den Fachkräftemangel zu bekämpfen.
[42:37] Und dieses Projekt der Koalition
[42:39] heißt Aktivrente.
[42:41] Arbeitsministerin Bärbel Bas von der
[42:43] SPD soll dazu bald
[42:45] einen Entwurf vorlegen.
[42:46] Das Ding soll dann zum 1.
[42:47] Januar 2026 eingeführt
[42:49] werden, wobei da sicherlich auch
[42:51] Bundesfinanzminister Lars Klingbeil
[42:54] eng eingebunden werden dürfte,
[42:56] denn in der Sache handelt es sich
[42:57] bei der Aktivrente eigentlich um
[43:00] eine Ausnahme von der
[43:01] Einkommenssteuer. Aber bevor wir auf
[43:02] die Details gucken, warum
[43:04] eigentlich? Was ist die Motivation?
[43:06] Naja, also wir haben es oben schon
[43:07] gesagt, wenn ältere Leute arbeiten,
[43:09] dann stehen sie den Arbeitsmarkt zur
[43:10] Verfügung, könnte den
[43:11] Arbeitskräftemangel bekämpfen.
[43:13] Experten sind sich aber auch einig,
[43:15] wenn Leute immer älter werden, wenn
[43:17] die Gesellschaft immer äler wird,
[43:18] dann müssen diese Menschen eben auch
[43:19] länger arbeiten und ein bisschen
[43:21] weniger Rente kassieren, weil uns
[43:22] das alles um die Ohren fliegt.
[43:23] Da haben wir ja sonst auch schon
[43:25] darüber geredet.
[43:25] Was die Regierung in diesem
[43:27] Zusammenhang nicht will, ist
[43:29] Zwang. Also sie will ältere
[43:31] Menschen nicht zwingen,
[43:33] länger zu arbeiten, zum Beispiel
[43:35] später in die Rente eintreten
[43:37] zu dürfen, sondern die Regierung
[43:39] will Anreize setzen.
[43:40] Und der größte Anreiz soll schon am
[43:41] 1. Januar 2026 kommen, eben
[43:43] die sogenannte Aktivrente.
[43:45] Und was soll das heißen?
[43:47] Menschen, die bereits in Rente sind,
[43:48] das ist ganz wichtig.
[43:49] Das ist nicht ein späterer Renteneintritt.
[43:51] Menschen, Die bereits in Rente sind,
[43:53] sollen in Zukunft 2000 Euro
[43:55] im Monat steuerfrei
[43:57] verdienen können. Es geht also der
[43:58] Sache nach um einen Freibetrag
[44:00] bei der Einkommenssteuer in Höhe von
[44:02] 24.000 Euro im
[44:04] Jahr. Voraussetzung, man muss in
[44:06] Rente sein.
[44:06] So was soll das bringen?
[44:08] Menschen sollen länger arbeiten,
[44:10] das meint das "aktiv" in Aktivrente.
[44:13] Aber sie sind trotzdem in Rente, das
[44:14] ist so ein bisschen der Paradox.
[44:15] Sie sollen also aktiv bleiben, sie
[44:17] sollen dem Arbeitsmarkt zur
[44:17] Verfügung stehen, sie sollen den
[44:18] Arbeitsmarkt stärken, sie soll den
[44:20] Unternehmen helfen, aktiv bleiben.
[44:22] Deswegen Aktivrente, weil sie eben
[44:23] in Rente sein müssen.
[44:25] So warum das Ganze?
[44:26] Die CDU schreibt auf ihrer Homepage:
[44:28] Die Aktivrente stärkt den
[44:30] Arbeitsmarkt, entlastet Unternehmen
[44:32] und würdigt das Engagement
[44:33] älterer Menschen.
[44:35] Arbeitsmarkt, ja. Es gibt
[44:36] Mangelberufe, wo es einfach helfen
[44:38] könnte, wenn fittere,
[44:40] ältere Menschen weiter arbeiten,
[44:42] auch wenn sie in Rente sind.
[44:45] Landarzt, Landärztin ist so ein
[44:46] Ding, wenn der oder die dann
[44:48] in Rente geht und nicht mehr
[44:49] arbeitet, dann gibt es da vielleicht
[44:50] gar keinen Arzt mehr und da hilft
[44:52] es, wenn er oder sie länger
[44:53] arbeitet.
[44:54] Lehrer, Lehrerin ist so Beispiel.
[44:56] Die sind natürlich meistens Beamte,
[44:58] aber auch nicht immer.
[44:59] Also es gibt da schon einige Berufe,
[45:01] wo es natürlich gut wäre, wenn die
[45:03] Leute auch noch weiter arbeiten,
[45:04] wenn sie schon in Rente sind. So.
[45:05] Unternehmen?
[45:06] Wie können die entlastet werden
[45:07] durch sowas?
[45:08] Die Idee ist so ein bisschen, dass
[45:09] es für sie leichter wird, Fachkräfte
[45:11] zu finden oder nicht zu verlieren
[45:13] mit dem Renteneintritt.
[45:14] Ich würde mal sagen, möglicherweise
[45:16] tritt dieser Effekt tatsächlich ein.
[45:18] Auf der anderen Seite muss man
[45:19] natürlich auch so ein wenig die
[45:20] Realitäten in den Unternehmen in den
[45:21] Blick nehmen.
[45:22] Gerade Mitarbeitende ab 55 oder
[45:24] gar ab 60 werden einfach wahnsinnig
[45:26] gerne im Zuge von irgendwelchen
[45:28] Sparmaßnahmen oder
[45:28] Umstrukturierungen aus dem
[45:30] Unternehmen gedrängt.
[45:32] Frühverrentung geht ja sehr häufig
[45:33] gerade von den Unternehmen aus.
[45:35] Und insofern ist es ein bisschen
[45:36] zweifelhaft, ob es wirklich
[45:38] hilft, wenn Leute mit 65 plus
[45:40] in Rente gehen und dann steuerfrei
[45:41] weitermachen können, wenn Firmen sie
[45:43] heute schon fünf oder zehn Jahre
[45:45] früher gerne los werden wollen.
[45:48] Genau, es gibt solche Firmen
[45:49] und solche Firmen. Ich kann mir auch
[45:50] vorstellen, dass es welche gibt, die
[45:52] Leute wirklich suchen und das Wissen
[45:53] im Betrieb halten wollen.
[45:55] Das müsste man mal abwarten, aber
[45:57] die größte Kritik geht in eine
[45:58] andere Richtung. Das ist nämlich die
[45:59] Frage, welche Wirkung hat
[46:02] diese Aktivrente eigentlich auf die
[46:03] staatlichen Kassen?
[46:05] Menschen in Aktivrente, du hast es
[46:07] gesagt, zahlen auf bis zu 24.000
[46:10] Euro im Jahr
[46:12] keine Steuern.
[46:13] Die kriegen also 24.000 Euro, können
[46:14] sie dazu verdienen, ohne einen Cent
[46:16] Steueren dafür zu bezahlen.
[46:17] Zum Vergleich, viele
[46:18] Geringverdienende in Vollzeit
[46:20] verdienen oft nur wenig mehr,
[46:22] schreibt jedenfalls das Deutsche
[46:23] Institut für Wirtschaftsforschung in
[46:25] seiner Ad-hoc-Analyse dieses
[46:27] Konzepts und
[46:29] müssen selbstverständlich Steuern
[46:30] zahlen, soweit sie über dem
[46:31] Existenzminimum liegen.
[46:33] Und die Aktivrente ist jetzt so
[46:34] ausgestaltet, nicht nur, dass sie
[46:35] keine Steuern zahlen, sondern diese
[46:36] Aktivrentner sollen dann auch
[46:38] keine Beiträge zur
[46:39] Rentenversicherung zahlen.
[46:41] Sie sind ja schon in Rente, insofern
[46:42] ist das normal.
[46:44] Rentner, Rentnerinnen zahlen halt
[46:45] keine Beiträge mehr in die
[46:46] Rentenversicherung, aber diese
[46:47] Rentner würden ja nun arbeiten und
[46:49] Geld verdienen und trotzdem keine
[46:51] Beiträge in die Renteversicherung zahlen.
[46:52] Was auf jeden Fall bedeutet, dass
[46:53] die Rentenkassen durch die
[46:55] Aktivrente 0,0 entlastet
[46:57] werden. Sie zahlen den Leuten
[46:58] weiterhin Renten, kriegen keine
[46:59] Beiträge.
[47:00] Außerdem sollen keine Beiträge
[47:02] zur Arbeitslosenversicherung fällig
[47:04] werden. Also auch da dient die
[47:06] Aktivrente jedenfalls nicht dazu,
[47:08] die Sozialkassen zu entlasten.
[47:10] Beiträge zur Krankenversicherung und
[47:11] zur Pflegeversicherung allerdings
[47:13] sollen vermutlich schon gezahlt
[47:15] werden auf diese Einkünfte
[47:17] der Aktivrentner, das
[47:19] schätzt jedenfalls das Deutsche
[47:20] Institut für Wirtschaftsforschung in
[47:22] seiner Analyse. Wir haben dazu trotz
[47:24] allen googlens keine offizielle
[47:25] Aussage der Koalition gefunden, aber
[47:27] so soll das Konzept wohl sein.
[47:29] Krankenversicherung, Pflegeversicherung,
[47:30] ja, zahlen sie Beiträge,
[47:31] Rentenversicherung,
[47:32] Arbeitslosenversicherung hingegen
[47:34] nicht.
[47:34] Wie wird sich das Ganze nun
[47:36] auswirken?
[47:37] Experten, Expertinnen sind sich da
[47:39] nicht so ganz einig.
[47:41] Das Deutsche Institut für
[47:42] Wirtschaftsforschung, DIW, sagt:
[47:45] Die Aktivrente würde zunächst mal
[47:47] massive Steuerausfälle verursachen.
[47:49] Ca. 230.000 Rentner:innen,
[47:52] die schon arbeiten, zahlen eben in
[47:53] Zukunft weniger Steuern.
[47:55] Wohlgemerkt, die arbeiten heute
[47:57] schon.
[47:58] Das heißt, es gibt da überhaupt
[47:59] keinen Fortschritt für die
[48:00] Gesellschaft.
[48:01] Nur Steuerausfälle.
[48:03] Nennen die halt Mitnahmeeffekte.
[48:04] Die machen das eh schon und nun
[48:06] nehmen sie halt die Steuerbefreiung
[48:07] natürlich gerne mit.
[48:09] Menschen profitieren von einer
[48:10] Subvention, die schon ohne die
[48:12] Subvention das gemacht haben, was
[48:14] die Subvention erreichen möchte.
[48:15] Und die Steuerausfälle sind enorm.
[48:17] Das DIW rechnet mit rund 800
[48:19] Millionen Euro, die da einfach mal
[48:21] so weg sind, ohne dass
[48:22] gesellschaftlich irgendwelche Effekte eintreten.
[48:23] Dass auch irgendwer länger arbeitet
[48:25] oder so, die arbeiten ja alle schon,
[48:27] die zahlen einfach nur keine Steuern
[48:28] mehr, 800 Millionen Euro weniger.
[48:29] Das DIW sieht aber auch
[48:31] eine Chance. Sie sagen, wenn 75.000
[48:34] Leute mehr arbeiten
[48:36] als heute schon in der Rente
[48:37] arbeiten-
[48:38] Drauf auf diese 230, die heute schon
[48:40] arbeiten?
[48:40] Dann könnte sich das
[48:42] trotzdem lohnen.
[48:43] Diese Leute zahlen dann zwar weder
[48:45] Steuern noch Beiträge zur
[48:47] Rentenversicherung, aber das
[48:49] Bruttoinlandsprodukt könnte wachsen.
[48:51] Es könnte also mehr Wachstum
[48:52] entstehen und andere Beschäftigte
[48:54] könnten Sozialbeiträge zahlen,
[48:56] weil die Wirtschaft eben wächst,
[48:57] weil sie eben höhere Löhne kriegen
[48:59] oder eben in Arbeit kommen und
[49:00] dadurch gäbe es mittelbar
[49:02] mehr Einnahmen für den Staat.
[49:06] Das DIW schätzt da 3 Milliarden Euro
[49:07] mehr Bruttoinlandsprodukt wäre
[49:09] durchaus denkbar.
[49:11] Das ist laut DIW so ein Anstieg
[49:13] des BIP um 0,07 Prozent.
[49:15] Und dabei könnten rauskommen 640
[49:18] Millionen Euro zusätzliche Einnahmen
[49:20] an Sozialbeiträgen und 320
[49:22] Millionen Euro Steuern,
[49:24] eben nicht direkte Steuern, die
[49:25] Aktivrentner zahlen ja keine, aber
[49:27] Unternehmenssteuern und indirekte
[49:29] Steuern.
[49:30] Aber dazu müssten ja 75.000
[49:32] mehr Rentner, Rentnerinnen in der
[49:34] Rente weiter arbeiten als jetzt.
[49:37] Die, die schon arbeiten, würden aber
[49:39] 800 Millionen Euro weniger Steuern
[49:41] zahlen. Und wenn
[49:43] 75.000 dazu kommen, dann wären
[49:44] 320 Millionen Euro
[49:46] Unternehmenssteuern und indirekte
[49:48] Steuern mehr. Unterm Strich wäre es
[49:49] aber immer noch ein Minus.
[49:51] Ne, denn 640 und 320 sind
[49:54] 960.
[49:54] Sozialbeiträge,
[49:56] aber bei Steuern wäre es ein Minus.
[49:57] Gut, da kommen dann natürlich noch
[49:59] die Sozialbeiträge dazu, die durch
[50:00] dieses Wirtschaftswachstum entstehen
[50:02] könnten. Unterm Strich wäre das
[50:03] irgendwie eine Art Nullsummenspiel
[50:04] wahrscheinlich.
[50:04] Also das DIW sieht es, sagen
[50:06] wir mal, in seiner Analyse verhalten
[50:08] positiv.
[50:09] Und man muss ganz ehrlich sagen, das
[50:10] sind ja alles Annahmen.
[50:11] Niemand weiß ja, ob das wirklich so
[50:12] eintritt. Und diese 75.000, die
[50:14] müssen auch tatsächlich erst mal
[50:16] mehr arbeiten.
[50:17] Dementsprechend ist das Institut für
[50:18] Wirtschaftsforschung in Köln
[50:20] deutlich skeptischer.
[50:21] Das ist das Arbeitgebernahe
[50:23] Institut. Die werden finanziert von
[50:25] den Arbeitgebern.
[50:25] Die haben eine Studie und diese
[50:27] Studie warnt, die Aktivrente
[50:30] kostet 2,8
[50:31] Milliarden Euro Steuereinnahmen,
[50:33] 2, 8 Milliarden Steuern.
[50:35] Das IW rechnet mit rund 600.000
[50:38] Menschen, die heute schon im
[50:40] Alter arbeiten und die alle
[50:41] dann eben
[50:44] ihre Einkommensteuer auf diese
[50:45] 24.000 Euro sparen würden.
[50:46] Genau.
[50:47] Wie kommen diese unterschiedlichen
[50:48] Zahlen zustande?
[50:49] Oben hatte das die DIW ja mit
[50:50] 230.000 Menschen gerechnet,
[50:52] die heute schon im Alter arbeiten.
[50:54] Das IW hingegen rechnet mit 600.000.
[50:56] Ganz einfach.
[51:00] Viele von diesen Menschen sind
[51:00] selbstständig, also Menschen, die gar keine
[51:01] klassische Altersrente aus
[51:03] der Rentenversicherung bekommen oder
[51:05] eben nur ganz wenig.
[51:07] Und so, wenn man halt Selbstständige
[51:08] mit einrechnet, kommt das IW zu
[51:10] diesen höheren Zahlen.
[51:11] Das IW warnt, diesen Selbstständigen
[51:13] wird man den Steuerfreibetrag aus
[51:15] Gründen der Gleichbehandlung nicht
[51:17] verweigern können.
[51:18] Das ist ein bisschen so ein
[51:19] Denkfehler bei der Koalition.
[51:20] Die haben halt nur ehemals
[51:22] abhängig Beschäftigte, nicht
[51:24] Selbstständige, auf dem Zettel
[51:25] gehabt, im Blick gehabt, wollten
[51:26] denen mit dieser Aktivrente
[51:28] entgegenkommen.
[51:29] Das IW sagt jetzt aber, so einfach
[51:31] wird das nicht gehen, ihr könnt
[51:32] diese Steuerprämie von 24.000
[51:34] Euro zusätzlichem Freibetrag, die
[51:36] werdet ihr nicht nur den ehemals
[51:37] abhängig Beschäftigten jetzt
[51:39] Rentnern geben können, sondern ihr
[51:41] werdet diesen Steuerfreibetrag
[51:43] auch Selbstständigen gewären müssen.
[51:44] Denn auch das Deutsche Institut für
[51:45] Wirtschaftsforschung, DIW, warnt
[51:47] davor, diesen Steuervorteil der
[51:48] Aktivrente nur für Einnahmen
[51:50] aus abhängiger Beschäftigung zu
[51:52] gewähren, denn, so schreiben sie,
[51:55] das wäre aus verfassungsrechtlicher
[51:56] Perspektive eine erhebliche
[51:58] Ungleichbesteuerung von Einkommen,
[52:01] die man steuer- und
[52:02] wirtschaftspolitisch kaum begründen
[52:03] kann.
[52:04] Auf Deutsch, man wird
[52:05] also diese Steuerprämie auch auf
[52:07] Einkünfte zum Beispiel von
[52:09] Selbstständigen gewähren müssen.
[52:10] Warum?
[52:11] Na, ganz einfach.
[52:12] Das DIW schreibt,
[52:14] Arbeitskräftemangel verschärft sich
[52:15] auch im Handwerk, also im
[52:17] klassischen selbstständigen Bereich,
[52:18] und in vielen Dienstleistungsbranchen
[52:20] mit Freiberufler:innen und anderen
[52:22] Selbstständigen.
[52:23] Auch Unternehmer:innen finden immer
[52:25] öfter keine Nachfolger:innen.
[52:27] Und da, so das DIW, kann man nicht
[52:28] einfach sagen, wir müssen nur für
[52:30] abhängige Beschäftige im Alter mehr
[52:31] Anreize schaffen.
[52:32] Mindestens ebenso hohe Anreize sind
[52:34] quasi wirtschaftspolitisch
[52:35] erforderlich im Bereich der
[52:36] Selbstständigkeit.
[52:37] Aber wenn man die steuerfreien
[52:39] 24.000 Euro auch
[52:41] Selbstständigen oder zum Beispiel
[52:42] Landwirtinnen und Landwirten
[52:43] einräumen muss, dann
[52:45] explodieren diese Mitnahmeeffekte.
[52:48] Das IW kommt auf dieser Grundlage
[52:50] auf rund 1,2 Milliarden
[52:52] Euro Steuerverluste, die einfach
[52:54] entstehen, weil der Status quo
[52:55] bleibt, diese Leute aber
[52:57] einfach viel weniger Steuern zahlen.
[52:59] Und das DIW kommt sogar auf 1,5
[53:01] Milliarden Euro.
[53:02] Und eben nur für Menschen, die heute
[53:04] schon arbeiten, ohne einen Cent mehr
[53:06] Einnahmen für den Staat an anderer
[53:07] Stelle.
[53:08] Außerdem ist das IW auch sehr
[53:09] skeptisch, ob finanzielle Anreize
[53:11] Menschen im Alter überhaupt dazu
[53:13] bringen werden, länger zu arbeiten.
[53:15] Das DIW ist da wiederum
[53:17] optimistischer, aber das IW ist
[53:18] skeptisch.
[53:19] Die Studienautorin und
[53:20] IW-Rentenexpertin Ruth Schüler
[53:22] sagt:
[53:23] Die IW-Befragungen zeigen, dass
[53:25] für die meisten Beschäftigten, die
[53:27] über ihre Regelaltersgrenze
[53:29] hinaus arbeiten wollen,
[53:31] Motive wie Spaß an der Arbeit
[53:32] und soziale Kontakte überwiegen.
[53:35] Finanzielle Motive spielen
[53:37] eine untergeordnete Rolle.
[53:39] Einig sind sich die Experten, haben
[53:41] wir gesagt, bei den Risiken der
[53:43] Aktivrente, Stichwort
[53:44] Mitnahmeeffekte, trotzdem sieht
[53:46] das DIW die Aktivrente
[53:47] insgesamt verhalten positiv.
[53:49] Die schreiben, die demografische
[53:51] Alterung wirft drohende
[53:53] Schatten voraus.
[53:54] Der Renteneintritt geburtenstarker
[53:55] Jahrgänge, führt in den nächsten
[53:56] Jahren zu einer erheblichen und
[53:58] kontinuierlichen Abnahme der
[54:00] Erwerbspersonen, die junge
[54:02] Generationen nur teilweise
[54:04] ersetzen können.
[54:04] Die Aktivrente kann helfen,
[54:07] die Beschäftigung auch jenseits
[54:09] des Rentenalters zu fördern.
[54:11] Ihre Beschäftigungseffekte können
[54:13] jedoch nur mit großer
[54:15] Unsicherheit geschätzt werden.
[54:16] Also mit anderen Worten:
[54:18] wenn die Koalition das so einführt,
[54:21] dann pokert sie hoch.
[54:22] Sicher ist, dass es viel
[54:23] Einkommenssteuer kosten wird.
[54:25] Die Frage ist, welche Effekte
[54:27] eintreten und wir fragen uns
[54:28] ob die Koalition nicht noch einen
[54:30] anderen Effekt völlig übersehen hat.
[54:34] Also das muss ich mich schon fragen. Also wenn du auf deine Rente
[54:35] zurollst und
[54:37] weißt,
[54:40] ich kann, wenn ich jetzt in Rente
[54:41] gehe, 2000 Euro
[54:43] im Monat verdienen, auf die ich
[54:45] keine Steuer, keine
[54:47] Rentenversicherung zahle, dann ist
[54:48] doch der Anreiz,
[54:51] früher in Rente zu gehen,
[54:53] relativ hoch.
[54:54] Ja, du musst natürlich dann
[54:56] auf ein bisschen Rente verzichten,
[54:57] weil du, wenn du mit 64, 65
[55:00] in Rente gehst, eben auf ein paar
[55:01] Euro Rente verzichtest.
[55:02] Wenn du aber weißt, ich kann 2.000
[55:05] Euro im Monat steuerfrei dazu
[55:06] verdienen,
[55:10] dann ist doch der Anreiz total hoch
[55:11] zu sagen, ich gehe früher in Rente,
[55:13] spare mir den ganzen Salmon, mache
[55:15] hier noch 2.000 Euro im Monat
[55:16] irgendwo, auf die ich keine Steuern
[55:18] zahlen muss.
[55:19] Und das wird doch meine geringere
[55:21] Rente die ich kriege, weil ich
[55:23] früher in Rente gehe, mehr als
[55:24] ausgleichen.
[55:25] Und deswegen ist die Frage, schafft
[55:27] diese geplante Aktivrente nicht
[55:29] einen fatalen Anreiz,
[55:31] sogar früher in Rente zu gehen?
[55:32] Also quasi genau das Gegenteil, was
[55:34] wir brauchen. Eigentlich sollen die
[55:35] Leute ja länger arbeiten und die
[55:37] Aktivrente könnte dazu führen,
[55:39] dass viele sich sagen, na Rente mit
[55:40] 63, Rente mit 64, super
[55:42] Sache und ich bin dann noch zwei
[55:43] Jahre voll aktiv oder auch fünf
[55:45] Jahre noch voll aktiv, aber
[55:47] offiziell in Rente und nehme diesen
[55:48] Steuervorteil mit.
[55:49] Ich meine, das ist ja heute schon
[55:50] ein Problem. Diese sogenannte Rente
[55:51] mit 63, wo du also nach 45
[55:54] Beitragsjahren mit, 63
[55:56] ist es nicht mehr ganz, 64 in
[55:58] Rente gehen kannst ohne Abschläge.
[56:00] Das ist ja heute schon ein riesen
[56:02] Problem, weil das natürlich gedacht
[56:03] ist für Leute, die hart gearbeitet
[56:05] haben. De facto machen das aber
[56:06] Leute die eben im Büro gesessen
[56:08] haben und die jetzt irgendwie ihre
[56:09] Rente noch schön genießen wollen.
[56:10] Das ist jetzt schon ein Problem.
[56:11] Viele Experten sagen, Expertinnen
[56:13] sagen, das müssen wir abschaffen.
[56:14] Diese Leute müssen bis 67 arbeiten
[56:16] und wenn jetzt diese Aktivrente noch
[56:18] den Anreiz setzt, noch früher
[56:20] oder eben genauso früh in Rente zu
[56:21] gehen.
[56:22] Auch für Leute, die eben nicht 45
[56:23] Jahre gearbeitet haben, nur mit dann
[56:25] eben gewissen Abschlägen, ja.
[56:26] Aber es gibt da immerhin die
[56:28] Möglichkeit, völlig legal vier Jahre
[56:30] früher in Rente zu gehen.
[56:31] Dann hast du maximal 14 Prozent
[56:33] Abschläge bei deiner Altersrente.
[56:35] Ja, okay, aber dafür kannst du halt
[56:37] Jahr für Jahr diese 24.000
[56:39] Euro steuerfrei einnehmen.
[56:40] Und das ist letztendlich ein
[56:41] Rechenexempel, wenn du halt sagst,
[56:43] na geh ich doch früher in Rente,
[56:44] dann bin ich aber auch fitter, dann
[56:45] mach ich noch bis 70 weiter, keine
[56:47] Ahnung, verdiene mir diese 24.000
[56:49] steuerfrei und belaste damit
[56:50] natürlich die Rentenkasse, weil ich
[56:52] nichts mehr einzahle, aber früher
[56:53] Rente bekomme.
[56:54] Also da muss ich ganz ehrlich sagen,
[56:55] wir haben auch den Rentenexperten
[56:57] Martin Werding gefragt vom
[56:58] Sachverständigenrat für die
[56:59] gesamtwirtschaftliche Entwicklung.
[57:01] Er sagt, ja, ist ein
[57:03] legitimer Gedanke, muss man
[57:04] durchrechnen, aber er sagt nicht,
[57:06] ist Quatsch. Es ist zumindest ein
[57:08] großes Risiko, dass es Rechenexempel
[57:10] gibt, wo Leute dann sogar noch
[57:11] früher in Rente gedrängt werden
[57:13] durch die Aktivrente.
[57:15] Und interessanterweise, Philip,
[57:17] fürchtet das ja auch der
[57:19] CDU-Wirtschaftsrat.
[57:19] Ja, der Generalsekretär Wolfgang
[57:21] Steiger sagt zur Bild, mit der
[57:23] Aktivrente werden in der Tat
[57:24] unterschiedliche Signale
[57:25] zugleichgesetzt.
[57:26] Es macht wenig Sinn, Arbeitnehmer
[57:28] durch teure finanzielle Anreize
[57:30] in die Frühverrentung zu locken,
[57:32] um dann gleichzeitig mit anderen
[57:34] teuren Anreizen dagegen zu arbeiten.
[57:36] Also, mit Aktivrente lockt man sie
[57:38] in die Frühverrentung.
[57:39] Gleichzeitig will man aber auch
[57:40] Anreize setzen, damit die Leute
[57:41] wirklich länger noch in die
[57:42] Rentenkasse einzahlen.
[57:44] Das widerspricht sich und macht
[57:45] keinen Sinn.
[57:45] Dementsprechend auch die Kritik
[57:46] übrigens auch von den Gewerkschaften.
[57:48] Die sehen auch diese Aktivrente
[57:50] kritisch. Die DGB-Vorsitzende
[57:52] Anja Piel warnt,
[57:53] die Regelung kostet Milliarden,
[57:56] löst aber keine Probleme.
[57:56] Und das ist nämlich
[57:57] genau das Problem.
[57:59] Das ist einfach eine Schnapsidee.
[58:00] Wenn man tatsächlich Leute länger
[58:02] arbeiten lassen will, dann wäre
[58:04] eigentlich die beste Idee, dass man
[58:05] halt einfach den regulären
[58:07] Renteneintritt rausschiebt,
[58:09] dass man also Leuten die Möglichkeit
[58:10] gibt, mehrere Jahre, meinetwegen bis
[58:12] 70, länger zu arbeiten,
[58:14] rentenversicherungspflichtig zu
[58:15] arbeiten. Da kann man sich dann ja
[58:17] überlegen, ob man da dann
[58:18] möglicherweise mit Steuervorteilen
[58:20] oder mit, keine Ahnung, doppelten
[58:22] Rentenpunkten oder, oder, oder den
[58:23] Leuten Anreize setzt, damit diese
[58:25] quasi spätere Verrentung attraktiv
[58:27] ist. Aber die Aktivrente birgt
[58:30] halt das große Risiko massiver
[58:31] Mitnahmeeffekte.
[58:32] Müssen wir mal abwarten, was da
[58:33] jetzt genau dann im Entwurf steht,
[58:35] aber bisher ist der Blick doch
[58:37] eher kritisch.
[58:40] Wir hatten in der vergangenen Woche
[58:41] über die Löcher im Bundeshaushalt
[58:42] berichtet.
[58:43] Spoiler, das wird uns sicherlich
[58:45] auch bis Weihnachten und länger
[58:46] immer weiter beschäftigen, weil der
[58:48] Bundeshaushalt einfach so löchrig
[58:49] ist und die Koalition bisher auch
[58:51] nicht so einen richtigen Plan hat,
[58:53] wie man diese Löcher schließen will.
[58:54] Also zumindest für die nächsten
[58:56] Jahre. 25 ist ja jetzt beschlossen.
[58:57] Ja aber aber 26, 27
[58:59] und auch der 25er, das haben wir
[59:01] gesagt, geht nur auf durch diese
[59:02] globalen Mindereinnahmen.
[59:03] Schauen wir mal, ob die wirklich
[59:04] zustande kommen. Das ist ja Prinzip
[59:06] Hoffnung. Hoffen wir mal, dass Geld
[59:07] im Topf bleibt. Aber wir hatten ja
[59:09] schon darauf hingewiesen, ist auch
[59:10] nicht unsere Idee, wie Lücken
[59:12] einfach zu schließen oder jedenfalls
[59:14] zu verkleinern wären, nämlich indem
[59:16] man bei der Erbschaftsteuer
[59:18] ein bisschen genauer hinguckt und
[59:19] dort Privilegien streicht.
[59:23] Richtig, und einen Tag nach unserer
[59:24] Aufnahme kamen sehr interessante
[59:25] Zahlen vom Statistischen Bundesamt
[59:27] an die Öffentlichkeit, die
[59:29] deutlich machen, wie groß
[59:31] die Lücken bei der Besteuerung von
[59:33] Erbschaften und Schenkungen sind.
[59:35] Alleine eine substanzielle
[59:38] Ausnahme bei der Erbschaftssteuer
[59:40] sorgt für Einnahmeausfälle
[59:42] von über 3 Milliarden Euro.
[59:44] Und das ist interessanterweise mehr,
[59:46] als sich beim Bürgergeld vermutlich
[59:48] wird einsparen lassen.
[59:49] Wir dröseln jetzt mal auf, wie das
[59:51] zustande kommt.
[1:00:01] Die Erbschaftssteuer fällt ja nur für jenen Teil eines Erbes an, der über
[1:00:01] bestimmten Freibeträgen liegt. Also wenn ein Mann von seiner Ehefrau
[1:00:02] etwas erbt, dann zahlt er
[1:00:04] auf die ersten 500.000 Euro
[1:00:06] dieses Erbes keine Erbschaftssteuer,
[1:00:08] nur auf den Betrag, der eben da
[1:00:09] drüber liegt. Dito bei Kindern, da
[1:00:11] ist der Freibetrag ein bisschen
[1:00:12] geringer, 400.000, aber immer
[1:00:14] noch amtlich für ein Erbe von 400.00
[1:00:16] Euro zahlst du keine
[1:00:17] Erbschaftssteuer.
[1:00:18] Nur für die 10-20 Euro, die da
[1:00:19] drüber liegen.
[1:00:20] Kleine Fußnote
[1:00:22] dazu, wir reden jetzt immer von
[1:00:23] Erbschaftssteuer, weil das leichter
[1:00:25] auszusprechen ist, aber im
[1:00:27] Hinterkopf müsst ihr immer euch dazu
[1:00:28] denken, Schenkungssteuer.
[1:00:30] Denn Erbschafen und Schenkungen
[1:00:31] werden steuerlich im Prinzip gleich
[1:00:33] behandelt.
[1:00:34] Das ist im Prinzip dasselbe, ob
[1:00:35] jemand tatsächlich etwas, zum
[1:00:36] Beispiel im Testament jemanden
[1:00:38] vermacht oder schon zu Lebzeiten
[1:00:40] verschenkt. Macht ja auch Sinn, weil
[1:00:42] es wirtschaftlich im Prinzip dasselbe
[1:00:43] ist, ob ich verschenke oder vererbe.
[1:00:44] In beiden Fällen bekommt jemand
[1:00:46] leistungsloses Vermögen.
[1:00:48] Philip, ja und je nach Höhe des
[1:00:50] Erbes oder der Schenkung und je nach
[1:00:52] Verwandschaftsgrad kann die Steuer
[1:00:54] sehr unterschiedlich sein, nämlich
[1:00:56] von 7 Prozent bis 30
[1:00:58] oder in bestimmten Fällen sogar bis
[1:00:59] 50 Prozent.
[1:01:00] Das ist die Theorie.
[1:01:01] Also das zum Beispiel wusste ich
[1:01:03] auch nicht. Das fand ich auch ganz
[1:01:04] interessant. Also je
[1:01:06] näher das Verwandtschaftsverhältnis
[1:01:08] desto geringer der Steuersatz.
[1:01:11] Macht Sinn. Macht Sinn.
[1:01:12] Und je höher das zu
[1:01:14] versteuernde Erbe desto
[1:01:16] höher auch der Erbschaftsteuersatz.
[1:01:18] Also Ehepartner,
[1:01:20] die 10.000 euro über
[1:01:23] dem Freibetrag liegen und versteuern
[1:01:25] müssen, zahlen halt sieben Prozent.
[1:01:26] Wenn du überhaupt nicht verwandt
[1:01:28] bist, oder ich weiß jetzt den
[1:01:29] genauen Betrag nicht, aber wirklich
[1:01:31] substanzielle Millionenerben hast,
[1:01:33] wäre der Erbschaftssteuersatz
[1:01:35] eigentlich bei 50 Prozent, aber das
[1:01:36] ist eben Theorie.
[1:01:38] Denn jedes Jahr werden in
[1:01:39] Deutschland zwar rund 400 Milliarden
[1:01:41] Euro Vermögen verschenkt
[1:01:43] oder vererbt, aber nur ein winzig
[1:01:46] kleiner Bruchteil davon wird auch
[1:01:47] tatsächlich besteuert.
[1:01:49] Deutschland hat beispielsweise im
[1:01:50] vergangenen Jahr, 2024,
[1:01:52] nur 13,3 Milliarden
[1:01:54] Euro auf diese 400
[1:01:56] Milliarden Schenkungen und
[1:01:58] Erbschaften festgesetzt.
[1:01:59] Das ist zwar immer noch ein
[1:02:00] Rekordbetrag, aber unter dem Strich
[1:02:02] total wenig.
[1:02:04] Denn das sind ja nur
[1:02:06] rund 3,3
[1:02:08] Prozent von dem, was vererbt wurde.
[1:02:10] Also Steuersatz von 3,3 Prozent.
[1:02:11] Das ist wirklich verschwindend
[1:02:13] wenig. Fragt sich natürlich Philip,
[1:02:14] warum sind die Einnahmen so niedrig?
[1:02:15] Also zum einen, weil es natürlich
[1:02:17] diese oben genannten Freibeträge
[1:02:18] gibt, die international relativ hoch
[1:02:20] sind. Also das Ehepartner 500.000
[1:02:23] Euro nicht versteuern müssen, Kinder
[1:02:24] 400.000, das ist international
[1:02:26] relativ hoch.
[1:02:27] Und, und das ist glaube ich der
[1:02:28] wesentlichere Grund, es gibt einfach
[1:02:31] wahnsinnig viel Ausnahmen,
[1:02:33] in denen du keine oder sehr,
[1:02:35] sehr, wenig Erbschaftssteuer zahlen
[1:02:36] musst.
[1:02:37] Wo man immer wieder wirklich staunt,
[1:02:39] dass es sowas gibt.
[1:02:40] Also eines der bekannten Dinger ist
[1:02:41] halt diese Wohnung.
[1:02:43] Ja, also, wenn du
[1:02:45] 299 Wohnungen erbst,
[1:02:47] dann zahlst du darauf
[1:02:48] Erbschaftsteuer in substanzieller
[1:02:50] Höhe wahrscheinlich.
[1:02:51] Erbst du 300 Wohnungen, zahlst du
[1:02:52] keine Erbschaftssteuer, gibt eine
[1:02:53] Ausnahme.
[1:02:56] Warum? Auch immer. Aber, und das ist
[1:02:57] vielleicht sogar das größte Loch in
[1:02:59] der staatlichen Kasse,
[1:03:01] es gibt auch eine sogenannte
[1:03:02] Verschonungsbedarfsprüfung.
[1:03:05] Und allein schon dieser Begriff ist
[1:03:06] großartig-
[1:03:06] Und erklärungsbedürftig.
[1:03:08] Und wenn ihr mal wirklich schmunzeln
[1:03:10] wollt, dann lohnt es sich, ins
[1:03:12] Erbschaftssteuer- und
[1:03:13] Schenkungssteuergesetz zu gucken.
[1:03:15] Dort ist es der wirklich hinreißend
[1:03:17] formulierte Paragraf 28a,
[1:03:20] der da lautet: "Überschreitet
[1:03:22] der Erwerb von begünstigtem
[1:03:24] Vermögen im Sinne des Paragrafen 13b
[1:03:26] Absatz 2 die Grenze des Paragrafen
[1:03:28] 13a Absatz 1 Satz 1 von
[1:03:30] 26 Millionen Euro, ist
[1:03:33] die auf das begünstigte Vermögen
[1:03:34] entfallende Steuer auf Antrag des
[1:03:36] Erwerbers zu erlassen, soweit
[1:03:38] er nachweist, dass er persönlich
[1:03:40] nicht in der Lage ist, die Steuer
[1:03:41] aus seinem verfügbaren Vermögen
[1:03:43] im Sinne des Absatzes 2a zu
[1:03:45] begleichen.
[1:03:45] Das heißt, auf Deutsch
[1:03:48] heißt das, da muss jemand
[1:03:50] eine Steuer zahlen,
[1:03:53] wenn er die aber aus seiner eigenen
[1:03:55] Tasche nicht zahlen kann,
[1:03:57] wird sie ihm erlassen.
[1:03:58] Einfach mal so.
[1:03:59] Das ist die Regelung und deswegen
[1:04:01] Verschonungsbedarfsprüfung, also da
[1:04:03] wird also geprüft, ob der
[1:04:05] Erbe den Bedarf hat, von der
[1:04:07] Erbschaftssteuer verschont zu werden
[1:04:08] und verschont wird er, wenn
[1:04:10] er sie aus seiner eigenen Tasche
[1:04:12] zahlen nicht kann.
[1:04:14] Dass er aber mit diesem Erbe möglicherweise
[1:04:15] steinreich ist und ein vielfaches
[1:04:17] dieser 26 Millionen sein Eigen
[1:04:18] nennt, ist dabei egal.
[1:04:20] Es geht um die Frage, ob du, bevor
[1:04:22] dir da was zu wächst,
[1:04:24] diese Kohle schon hattest.
[1:04:25] Das ist das Absurde an der
[1:04:27] Verschonungsbedarfsprüfung.
[1:04:28] Es wird geprüft, ob der Erbe den
[1:04:30] Bedarf hat, verschont zu werden und
[1:04:31] er wird dann verschont, wenn er,
[1:04:33] bevor ihm was geschenkt wird, bevor
[1:04:35] er was erbt, nicht über ausreichend
[1:04:37] verfügbares Vermögen außerhalb
[1:04:39] dieses Erbes verfügt.
[1:04:40] Ja, natürlich die Idee
[1:04:42] hinter dieser Regelung ist,
[1:04:44] große Unternehmensvermögen sollen
[1:04:46] vererbt werden können,
[1:04:48] ohne das Unternehmen und damit dann
[1:04:50] auch die Arbeitsplätze
[1:04:51] zu gefährden, weil zum Beispiel
[1:04:54] das Unternehmen verkauft werden
[1:04:56] müsste, um dann eine
[1:04:58] Erbschaftssteuer in Millionenhöhe
[1:05:00] zu begleichen.
[1:05:02] Also und die Idee ist immer
[1:05:03] dahinter, das gefährde das
[1:05:04] Unternehmen, das gefährde die
[1:05:05] Arbeitsplätze. Aber, wer sagt denn
[1:05:07] überhaupt, dass Unternehmen und
[1:05:08] Arbeitsplätze gefährdet sind, nur
[1:05:10] weil ein Teil dieses Unternehmens
[1:05:12] vielleicht verkauft werden muss.
[1:05:14] Also muss ja gar nicht unbedingt
[1:05:15] das ganze Vermögen verkaufen.
[1:05:17] Es würde ja schon reichen, einen
[1:05:18] kleinen Anteil zu verkaufen, aber
[1:05:19] selbst da sagt eine Studie der
[1:05:20] Friedrich-Ebert-Stiftung, es gibt
[1:05:22] überhaupt gar keine Belege,
[1:05:25] dass das so sein muss, dass
[1:05:26] also tatsächlich der Verkauf eines
[1:05:28] Unternehmens auch dazu führt, dass
[1:05:29] Arbeitsplätze abgebaut werden.
[1:05:31] Ganz im Gegenteil kann es ja sogar
[1:05:32] sein, dass der Erwerber eines
[1:05:34] Unternehmens über viel mehr
[1:05:35] Spielgeld verfügt, viel mehr eigenes
[1:05:37] Kapital hat, vielleicht investiert
[1:05:38] er sogar erst in das gekaufte
[1:05:39] Unternehmen. Das ist also einfach
[1:05:41] eine Behauptung, die durch nichts
[1:05:43] belegt ist, dass der Verkauf
[1:05:44] Arbeitsplätze gefährdet.
[1:05:48] Aber selbst wenn das richtig sein sollte. Wenn also
[1:05:50] Steuer gezahlt werden sollte und das
[1:05:51] Unternehmen gefährdet sein sollte
[1:05:53] und man Teile des Unternehmens
[1:05:54] verkaufen müsste, um diese
[1:05:55] Erbschaftssteuer zu bezahlen, Erben
[1:05:56] müssten diese Steuer ja nicht auf
[1:05:58] einen Schlag zahlen.
[1:05:59] Die könnten das ja abstottern.
[1:06:00] Könnte man ja gesetzlich regeln.
[1:06:02] Nicht, die Steuer wird erlassen,
[1:06:03] sondern man kann beantragen, dass
[1:06:05] die Steuer gestundet wird und über
[1:06:07] einen Zeitraum von 10 oder 15 Jahren
[1:06:09] abgestottert werden kann.
[1:06:12] So, wie das jetzt aber geregelt ist, also
[1:06:13] wenn ein Erbe von diesen
[1:06:15] Millionenvermögen bevor er
[1:06:17] das Erbe hat, diese Erbschaftssteuer
[1:06:19] nicht aus eigener Tasche zahlen
[1:06:21] könnte, dann wird sie ihm erlassen.
[1:06:23] Führt dazu, dass sich Firmenerben
[1:06:25] sehr leicht bedürftig
[1:06:27] rechnen können und dann diese
[1:06:28] Verschonungsbedarfsprüfung eben so
[1:06:30] ausfällt, dass der Erbe halt verschont werden muss.
[1:06:32] Denn beispielsweise können
[1:06:34] Menschen, die damit rechnen, dass da
[1:06:36] bald ein Erbe anfällt oder die so
[1:06:38] planen, dass ihn da was geschenkt
[1:06:39] werden soll, die können ihr
[1:06:40] bisheriges Vermögen zum Beispiel in
[1:06:42] eine Familienstiftung einbringen,
[1:06:44] dann sind sie formal mittellos, das
[1:06:46] Geld hat ja jetzt die Stiftung,
[1:06:48] dann können sie bei der
[1:06:49] Verschonungsbedarfsprüfung den
[1:06:50] Finger heben und sagen, sorry, bin
[1:06:51] ja pleite, aber diese
[1:06:53] Familienstifung schüttet ja
[1:06:55] möglicherweise trotzdem noch ein
[1:06:57] fürstliches Einkommen aus, das
[1:06:58] bleibt dann aber außer Betracht.
[1:07:00] Firmenvermögen können so weitgehend
[1:07:02] oder sogar komplett von der
[1:07:03] Erbschaftsteuer verschont werden,
[1:07:05] wenn das Unternehmen von den Erben
[1:07:07] weitergeführt wird. Da gibt es
[1:07:08] tatsächlich noch so eine Fußangel,
[1:07:09] du musst halt schon die sogenannte
[1:07:10] Lohnsumme über einen bestimmten
[1:07:12] Zeitraum konstant halten.
[1:07:13] Du kannst also nicht quasi ein
[1:07:14] Unternehmen erben,
[1:07:15] Verschuldungsbedarfsprüfung und dann
[1:07:16] schmeißt du trotzdem alle Leute
[1:07:17] raus. Also formal gibt es schon noch
[1:07:19] eine Regel, die dafür sorgt, dass du
[1:07:21] die Mitarbeitenden im Unternehmen
[1:07:22] halten musst. Aber wie gesagt, das
[1:07:23] ist eh ein Scheinargument, weil der
[1:07:25] Verkauf gar nicht zwingend dazu
[1:07:26] führt, dass Leute entlassen werden.
[1:07:29] Dieses Loch kostet also Geld.
[1:07:30] Die Frage, wie viel?
[1:07:32] Antwort, sehr viel.
[1:07:33] Und da kommen wir zurück zu den
[1:07:35] Zahlen, die wir am Anfang genannt
[1:07:36] haben, die das Bundesamt für
[1:07:37] Statistik kurz nach unserer letzten
[1:07:39] Lage veröffentlicht hat.
[1:07:40] Die schreiben nämlich, dass sie 2024
[1:07:42] 45 Steuererlasse nach
[1:07:45] dieser Verschonungsbedarfsprüfung
[1:07:47] gewährt haben.
[1:07:48] Eigentlich wären in diesen 45
[1:07:51] Fällen 3,5
[1:07:53] Milliarden Euro an Erbschaftssteuer
[1:07:55] fällig gewesen. Also 3500
[1:07:58] Millionen Euro.
[1:07:59] Gezahlt wurden aber nur:
[1:08:02] 182 Millionen Euro.
[1:08:04] Damit wurden erlassen
[1:08:06] über 3,3
[1:08:08] Milliarden Euro, weil
[1:08:11] Erben gesagt haben, ich kann diese
[1:08:13] Erbschaftssteuer nicht aus eigener
[1:08:14] Tasche bezahlen.
[1:08:17] Und spätestens nach der Erbschaft waren sie steinreich
[1:08:18] und alles, ehrlich gesagt,
[1:08:20] ohne jeden wirtschaftspolitischen
[1:08:22] Sinn, weil die Unternehmen auch mit
[1:08:24] dieser Steuer weitergeführt werden
[1:08:26] können. Es einfach nur verschenkes
[1:08:27] Geld.
[1:08:29] So, und rechnet man das also hoch ergibt sich,
[1:08:30] dass 12 Milliarden Euro vererbt
[1:08:32] wurden.
[1:08:33] Eigentlich wären 3,5 Milliarden Euro
[1:08:35] Steuer fällig gewesen.
[1:08:36] Gezahlt wurden 182 Millionen.
[1:08:37] Und der effektive Steuersatz,
[1:08:39] das hat das Netzwerk Steuergerechtigkeit
[1:08:41] berechnet, der effekte Steuerschatz
[1:08:42] bei diesen Millionenerben war also
[1:08:44] 1,5 Prozent.
[1:08:45] Und das ist so
[1:08:46] absurd, dass in die Debatte um die
[1:08:48] Lücken der Erbschaftssteuer nun
[1:08:50] Bewegung kommt.
[1:08:51] Selbst die Industriestaatenorganisation
[1:08:53] OECD hat sich wiederholt
[1:08:55] dafür ausgesprochen, diese deutschen
[1:08:57] Ausnahmen doch mal auf den Prüfstand
[1:08:59] zu stellen.
[1:08:59] Die Löcher im deutschen Haushalt
[1:09:01] sind einfach zu groß, der Geldbedarf
[1:09:02] ist zu hoch.
[1:09:04] Das Verlangen der Sozialdemokratie
[1:09:05] nach irgendeiner Art von
[1:09:07] Steuermehreinnahmen ist so
[1:09:09] laut und die Ungerechtigkeiten im
[1:09:10] aktuellen Erbschaftssteuerrecht
[1:09:12] springen einem ins Auge.
[1:09:13] Auch die Grünen fordern vor allem,
[1:09:15] dass Ausnahmen wegfallen.
[1:09:16] Dabei denken sie eben zum Beispiel
[1:09:17] an diese Regelung mit den 300
[1:09:19] Eigentumswohnungen oder auch an die
[1:09:21] Verschonungsbedarfsprüfung und
[1:09:22] die SPD sowieso.
[1:09:24] Aber auch der Chef des
[1:09:25] CDU-Arbeitnehmerflügels,
[1:09:27] also CDA, Dennis Radke,
[1:09:29] hat sich dieser Forderung inzwischen
[1:09:31] angeschlossen.
[1:09:32] Und gegen das Stopfen
[1:09:34] dieser Löcher in der
[1:09:35] Erbschaftssteuer ist vor allen
[1:09:36] Dingen der Mainstream in der Union,
[1:09:38] besonders markant vertreten dieser
[1:09:40] Tage auf Volksfesten in Niederbayern
[1:09:42] in Persona von Markus Söder, dem
[1:09:44] bayerischen Ministerpräsidenten, er
[1:09:45] hat die Erbschaftssteuer eine
[1:09:47] Neidsteuer genannt.
[1:09:49] So Tenor.
[1:09:50] So in seiner Vorstellung.
[1:09:52] Die sind ja alle reich, ich
[1:09:54] bin es nicht. Ich will auch was
[1:09:55] davon abhaben.
[1:09:56] Deswegen fordern Leute eine
[1:09:58] Scharfstellung der Erbschaftscheuer.
[1:10:00] So der Tenor.
[1:10:01] Und ich würde denken, wie
[1:10:03] so oft wird Neid oder der
[1:10:04] Begriff Neid hier verwendet,
[1:10:06] um ein anderes Anliegen zu
[1:10:08] desavoieren, also abzuwerten,
[1:10:11] nämlich das Streben nach mehr
[1:10:12] Gleichheit, manche würden auch
[1:10:14] sagen nach mehr Gerechtigkeit.
[1:10:17] Mit der Gleichheit ist es natürlich
[1:10:18] in der Gesellschaft so ein Ding.
[1:10:20] Totale Gleichheit, ja, so
[1:10:22] Kommunismus und so, tötet die
[1:10:24] Leistungsbereitschaft. Wenn ich also
[1:10:25] nicht mehr das Gefühl habe, es lohnt
[1:10:27] sich auch finanziell sich richtig
[1:10:29] reinzuhängen, dann kann
[1:10:31] das psychologisch schon dazu führen,
[1:10:32] dass man sich weniger anstrengt.
[1:10:34] Natürlich gibt es auch altruistische
[1:10:35] Motive. Natürlich gibt es, und das
[1:10:37] ist ja auch wunderbar so, Menschen,
[1:10:38] die sich für Dinge engagieren, wo
[1:10:40] sie nicht unmittelbar was davon
[1:10:42] haben. Trotzdem finde ich, ist
[1:10:44] psychologisch der Gedanke nicht
[1:10:45] falsch zu sagen, wenn man
[1:10:47] es zum Beispiel in einem
[1:10:48] marktwirtschaftlichen System mit
[1:10:50] Einsatz zu was bringen kann, dann
[1:10:51] kann das Menschen dazu motivieren,
[1:10:53] sich rein zu hängen.
[1:10:55] Null Gleichheit auf der anderen
[1:10:56] Seite ist aber auch gefährlich.
[1:10:57] Nein, Null Gleichheit,
[1:10:59] wenn es also maximale Ungleichheit
[1:11:01] gibt, ist das total frustrierend.
[1:11:03] Die Leute koppeln sich ab vom
[1:11:05] System, haben keine Aufstiegschancen
[1:11:07] mehr. Das ist auch extrem
[1:11:09] demotivierend.
[1:11:10] Es geht also darum, in so einer
[1:11:11] freiheitlichen Gesellschaft, wie wir
[1:11:13] sie haben, darum diesen Sweet Spot
[1:11:15] zu finden, ein gesundes Maß
[1:11:17] an Ungleichkeit zu finden.
[1:11:18] So, und da kommen halt diese Erbschaften
[1:11:20] ins Spiel.
[1:11:21] Unbesteuerte Erbschaften führen über
[1:11:23] die Jahrzehnte zu maximaler
[1:11:25] Ungleichheit.
[1:11:26] Vermögen klumpt also
[1:11:28] bei sehr wenigen Familien,
[1:11:31] paar tausend Leute in Deutschland,
[1:11:32] die immer mehr Vermögen anhäufen
[1:11:35] können und dieses Vermögen bei einer
[1:11:37] unbesteuerten Erbschaft eben
[1:11:39] immer weiter an ihre Familien,
[1:11:41] an ihren Nachkommen weitergeben
[1:11:42] können. Und das führt halt über die
[1:11:44] Jahrzehnte letztlich zu Dynastien,
[1:11:47] zu so einer Art neuen Aristokratie,
[1:11:48] so einem Geldadel.
[1:11:49] Ja, muss man sich mal vorstellen.
[1:11:51] Früher gab es halt Fürstenfamilien,
[1:11:53] adelige Familien, die den
[1:11:55] Grundbesitz hatten und ganz viele
[1:11:57] Bauern hatten eben keinen eigenen
[1:11:58] Grundbesitz oder minimal, mussten da
[1:12:00] de facto Frohendienste leisten.
[1:12:01] Das ist eine sehr verkürzte
[1:12:02] Schilderung, gab über die
[1:12:03] Jahrhunderte verschiedenste Formen,
[1:12:05] aber im Grundsatz gab es eben eine
[1:12:06] ganz kleine Oberschicht und die
[1:12:08] allermeisten Menschen hatten so gut
[1:12:10] wie nichts. Und genau dazu führt
[1:12:12] es, wenn man Erbschaften
[1:12:14] minimal besteuert, weil dann eben
[1:12:15] über die Jahrzehnte das
[1:12:17] Vermögen sich immer weiter
[1:12:19] konzentriert, da führt man im
[1:12:20] Grunde, wenn man die Erbschaft nicht
[1:12:22] effektiv besteuert oder die
[1:12:23] Schenkung, so eine neue Form von
[1:12:25] Geldadel ein.
[1:12:26] Nun will natürlich niemand oder kaum
[1:12:28] jemand das Erben komplett
[1:12:30] abschaffen.
[1:12:31] Es geht, volkswirtschaftlich
[1:12:32] betrachtet, lediglich
[1:12:34] um das Abbremsen dieses
[1:12:36] Verklumpungsprozesses, um das
[1:12:38] Abbremsen dieses Effektes, dass
[1:12:40] sich eine neue Form von Geldadel
[1:12:41] herausbildet.
[1:12:43] Ja und eben auch um eine Art von
[1:12:44] Umverteilung, dass man sagt, okay,
[1:12:45] die müssen ein bisschen was abgeben,
[1:12:48] damit eben ein bisschen mehr
[1:12:49] Gleichheit an anderer Ecke
[1:12:51] geschaffen werden kann, damit
[1:12:52] Chancen in der Gesellschaft
[1:12:53] besser verteilt werden.
[1:12:55] Also diese Erbschaftssteuer soll
[1:12:57] also maximale Ungleichheit
[1:12:59] verhindern, die Entwicklung
[1:13:00] maximaler Ungleichheit und
[1:13:01] deswegen befürworten das viele
[1:13:03] Ökonomen und Ökonominnen ja auch.
[1:13:05] Und das finde ich daran so
[1:13:06] interessant, es ist keine linke
[1:13:07] Position, sondern im Gegenteil.
[1:13:09] Gerade aus einer ökonomischen
[1:13:10] Position heraus, gerade wenn eine
[1:13:12] kreative, engagierte Wirtschaft
[1:13:14] am Herzen liegt, macht es Sinn,
[1:13:16] das Sozialsystem und das
[1:13:17] Wirtschaftssystem so auszugestalten,
[1:13:19] dass sich Leistung tatsächlich
[1:13:21] lohnt. Und dazu gehört es eben auch,
[1:13:23] dass man nicht nur dann was werden
[1:13:25] kann, wenn schon die Eltern reich
[1:13:26] waren.
[1:13:27] Aber wenn man jetzt
[1:13:28] eine Erbschaftssteuer erhebt,
[1:13:31] dann muss sie in Deutschland
[1:13:33] auch bestimmten
[1:13:34] verfassungsrechtlichen Anforderungen
[1:13:35] genügen.
[1:13:36] Und da kommen wir zurück zu den
[1:13:38] Ausnahmen von der Erbschaftssteuer,
[1:13:40] die wir oben geschildert haben.
[1:13:42] Zu diesen Steuerprivilegien wie den
[1:13:44] 300 Wohnungen oder der
[1:13:46] Verschonungsbedarfsprüfung.
[1:13:47] Das Bundesverfassungsgericht hat
[1:13:49] schon wiederholt Privilegien bei der
[1:13:51] Erbschaftssteuer kritisiert.
[1:13:52] Beispielsweise gab es früher eine
[1:13:54] Berechnungsmethode für den Wert von
[1:13:56] Grundstücken, die extrem
[1:13:58] günstig war, nämlich so, dass diese
[1:14:00] Grundstücke extrem wenig wert waren,
[1:14:02] deswegen konnten sie extrem billig
[1:14:03] vererbt oder verschenkt werden.
[1:14:05] Das hat das Bundesverfassungsgericht
[1:14:06] kritisiert. Das hat letztlich dazu
[1:14:08] geführt, dass wir jetzt vor einigen
[1:14:10] Jahren eine sehr komplexe
[1:14:11] Neubewertung aller Grundstücke in
[1:14:13] Deutschland durchgeführt haben.
[1:14:15] Und da stellt sich natürlich die
[1:14:16] Frage, was würde das
[1:14:17] Bundesverfassungsgericht zu der
[1:14:19] Verschonungsbedarfsprüfung sagen?
[1:14:21] Völlig klar ist, es handelt sich
[1:14:23] um eine Ungleichbehandlung.
[1:14:25] Also Erbschaften werden ungleich
[1:14:27] behandelt, abhängig davon,
[1:14:30] ob jemand vor der Erbschaft
[1:14:32] schon das nötige Kleingeld hatte, um
[1:14:33] die Erbschaftssteuer zu bezahlen, ja
[1:14:35] oder nein. Und da stellt sich dann
[1:14:36] die Frage, wenn der Staat etwas
[1:14:38] ungleich behandelt, einen
[1:14:40] grundsätzlich gleichgelagerten
[1:14:41] Sachverhalt ungleich behandelt,
[1:14:43] stellt sich die Frage, ist das
[1:14:45] gerechtfertigt?
[1:14:47] Er darf das, aber es muss eben einen Grund
[1:14:48] geben.
[1:14:48] Es muss dafür einen guten Grund
[1:14:49] geben, ganz genau.
[1:14:50] Also offiziell ist natürlich die
[1:14:51] Begründung hier, wir sichern
[1:14:53] Arbeitsplätze. Wir verhindern, dass
[1:14:54] Unternehmen zerschlagen werden und
[1:14:57] Arbeitsplätze verloren gehen.
[1:14:58] Aber da haben wir oben schon
[1:14:59] dargestellt, es ist weder belegt,
[1:15:00] dass Alteigentümer Arbeitsplätze
[1:15:02] besser sichern als etwaige Erwerber
[1:15:04] eines Unternehmens.
[1:15:05] Außerdem könnte man das Problem
[1:15:07] dadurch lösen, dass die Beschenkten
[1:15:09] oder die Erben die Erbschaftssteuer
[1:15:11] eben abstottern können über einen
[1:15:12] längeren Zeitraum.
[1:15:13] Auch dann wäre klar, das Unternehmen
[1:15:15] muss nicht verkauft werden.
[1:15:16] Und es klagen ja auch Leute.
[1:15:17] Es gibt glaube ich eine Klage, wo
[1:15:18] jemand sagt, warum zahle ich
[1:15:19] eigentlich mehr
[1:15:21] für meinen Pütscher-Erbe,
[1:15:23] was ich von meiner Tante bekommen
[1:15:25] habe, als ein Millionenerbe,
[1:15:27] der diese Verschonungsbedarfsprüfung
[1:15:29] positiv absolviert und eben keine.
[1:15:30] Das versteht einfach niemand mehr.
[1:15:32] Das ist nur noch zu erklären mit
[1:15:34] Lobby-enflüssen, vor allem von
[1:15:35] diesem sogenannten Verband der
[1:15:36] Familienunternehmer, was ja de facto
[1:15:38] einfach ein Verband von
[1:15:39] Großunternehmen ist.
[1:15:40] Mit Familien hat das nicht unbedingt
[1:15:41] was zu tun.
[1:15:42] Das sind halt einfach Lobbyeinflüsse.
[1:15:44] Da hatten wir ja vor ein paar
[1:15:45] Monaten mal Katharina Beck,
[1:15:47] Haushaltspolitikerin von den Grünen
[1:15:48] oder Finanzpolitikerin von den
[1:15:49] Grünen im Interview, die sagt, sie
[1:15:51] hat mal im Vertrauen mit den Leuten
[1:15:52] gesprochen, die das vor einigen
[1:15:53] Jahren ins Gesetz geschrieben haben,
[1:15:54] die wussten das selber nicht mehr.
[1:15:56] Also das ist offensichtlich eine
[1:15:57] sinnlose Regelung.
[1:15:58] Und ich würde mal denken, sinnlose
[1:16:00] Regelungen haben vor dem
[1:16:01] Bundesverfassungsgericht tendenziell
[1:16:03] schlechte Karten.
[1:16:04] Ja, und die Bundesregierung sollte
[1:16:05] eben jetzt nicht auf eine Klatsche
[1:16:06] aus Karlsruhe warten.
[1:16:08] Sie sollten jetzt einfach hingehen
[1:16:09] und diese offensichtlichsten
[1:16:13] Hintertüren, die die größten
[1:16:15] Einnahmeverluste und die größte
[1:16:17] Ungerechtigkeit produzieren.
[1:16:21] Meinetwegen parallel so eine Stundungsmöglichkeit einführen. Ich kann
[1:16:23] emotional verstehen, dass man keinen
[1:16:25] Bock hat, Papas Unternehmen
[1:16:26] verkaufen zu müssen oder teilweise
[1:16:29] wegen der Steuer.
[1:16:30] Das kann ich emotional verstehen.
[1:16:32] Das, glaube ich, würde auch
[1:16:33] gesellschaftlich nicht auf Akzeptanz
[1:16:34] stoßen.
[1:16:35] Insofern würde ich sagen, so eine
[1:16:36] Stundungsregelung sollte es schon
[1:16:37] geben, aber eben kein
[1:16:38] Steuergeschenk.
[1:16:38] Ja, und dann gibt es natürlich das
[1:16:39] Argument noch, ja gut,
[1:16:41] wenn wohlhabende Leute jetzt
[1:16:43] mehr Steuern zahlen müssen, zum
[1:16:45] Beispiel auf solche Erbschaften,
[1:16:47] dann gehen sie alle ins Ausland, um
[1:16:48] sich eben diesen vermeintlich hohen
[1:16:50] Steuern in Deutschland zu entziehen.
[1:16:52] Und da könnte man sagen, na gut,
[1:16:53] dann knüpft halt die Steuerpflicht
[1:16:55] nicht an den Wohnsitz, sondern
[1:16:56] knüpft sie an den Pass.
[1:16:57] Wenn ein Deutscher was erbt
[1:16:59] oder eine Deutsche etwas erbt und
[1:17:01] im Ausland wohnt, fine,
[1:17:04] soll sie es genießen oder er,
[1:17:05] trotzdem muss sie diese Steuer
[1:17:06] zahlen, weil sie einen deutschen Pass hat.
[1:17:08] Das wäre eine einfache Lösung.
[1:17:09] Die Vereinigten Staaten machen das
[1:17:10] bei ganz vielen Steuerarten, sogar
[1:17:11] bei der Einkommensteuer, so völlig
[1:17:12] egal, wo dir die Kohle zufließt.
[1:17:14] Solange du einen amerikanischen Pass
[1:17:15] hast, möchte der Internal Revenue
[1:17:17] Service davon was erfahren.
[1:17:18] Und ich denke mal, das wäre eine
[1:17:20] pragmatische Lösung.
[1:17:20] Auch das war zum Beispiel schon mal
[1:17:22] so in Deutschland.
[1:17:23] Und insofern, da gibt es viele
[1:17:25] Stellschrauben.
[1:17:25] Und wie du gesagt hast, Philip,
[1:17:27] warum eine Klatsche aus Karlsruhe
[1:17:28] abwarten, wenn es doch so
[1:17:29] offenkundig unfair ist?
[1:17:31] Am Montag dieser Woche gab
[1:17:33] es dramatische Nachrichten aus
[1:17:34] Frankreich. Da ist nämlich die
[1:17:36] Regierung gestürzt worden.
[1:17:38] Und das machte deutlich, es
[1:17:40] gab im Parlament in Paris
[1:17:42] keine Mehrheit für François Bayrou,
[1:17:44] den Mann, den sich Präsident
[1:17:45] Emmanuel Macron als Regierungschef
[1:17:47] ausgesucht hatte. Und zugleich
[1:17:48] bedeutete das, im Grunde gibt es
[1:17:50] im Parlament auch keine Mehrheit,
[1:17:52] die den Präsidenten unterstützt.
[1:17:53] Und damit wird Frankreich
[1:17:55] schwächer, unberechenbarer,
[1:17:57] auch wenn Macron am heutigen
[1:17:59] Mittwoch, an dem wir jetzt
[1:18:00] aufnehmen, schon einen Nachfolger
[1:18:02] ernannte, nämlich den bisherigen
[1:18:03] Verteidigungsminister Sébastien
[1:18:05] Lecornu.
[1:18:07] Warum ist das so wichtig, was in
[1:18:08] Frankreich passiert?
[1:18:09] Naja, es ist einfach unser
[1:18:11] wichtigstes Nachbarland und auch
[1:18:13] eines der wichtigsten Länder in der
[1:18:14] EU.
[1:18:16] Es ist, wie man so schön sagt,
[1:18:18] gemeinsam mit Deutschland der Motor der EU und
[1:18:19] zugleich die wichtigste Militärmacht
[1:18:21] auf dem europäischen Kontinent.
[1:18:23] Und damit ist der Kurs Frankreichs
[1:18:24] einfach zentral für praktisch alle
[1:18:26] Fragen der europäischen und
[1:18:28] internationalen Politik, die auch
[1:18:29] Deutschland beschäftigt.
[1:18:30] Ja, also wie überlebt
[1:18:31] die Ukraine diesen Krieg?
[1:18:33] Der Zollstreit mit den USA ist
[1:18:35] alles andere als gelöst.
[1:18:37] Gleichzeitig ringt die EU um dieses
[1:18:39] Mercosur-Handelsabkommen, wo
[1:18:41] Frankreich ein bisschen auf der
[1:18:43] Bremse steht.
[1:18:44] Es geht natürlich um massive
[1:18:46] Erhöhung der Verteidigungsausgaben
[1:18:47] in Europa. Es geht um eine
[1:18:49] Entbürokratisierung der Wirtschaft
[1:18:50] in Europa, es geht um die
[1:18:51] Klimaziele, über die diskutiert
[1:18:52] wird. Es geht um Migrationsgesetze
[1:18:54] und und und bei all
[1:18:56] dem ist es für Deutschland extrem
[1:18:58] wichtig mit Frankreich,
[1:19:00] sagen wir mal, Schulter an Schulter
[1:19:02] zu stehen, zumindest zu wissen, was
[1:19:03] Frankreich macht. Und das ist gerade
[1:19:05] ein bisschen schwierig geworden.
[1:19:06] Frankreich rutscht immer tiefer in
[1:19:07] die Krise. Im Grunde gibt es
[1:19:09] mindestens seit 2022 keine
[1:19:11] stabile Regierung.
[1:19:12] Kern des Streits jetzt akut war,
[1:19:14] wie soll denn der Haushalt saniert
[1:19:16] werden, denn da besteht Anlass
[1:19:18] zur Sorge.
[1:19:19] Frankreich ist mit 114 Prozent
[1:19:21] seiner Wirtschaftsleistung
[1:19:22] verschuldet, zum Vergleich
[1:19:23] Deutschland nur mit knapp über 60
[1:19:25] Prozent. Also in Frankreich ist die
[1:19:27] Staatsschuldenquote fast doppelt so
[1:19:29] hoch.
[1:19:29] Hoch.
[1:19:30] Ja, und damit belegt Frankreich
[1:19:31] hinter Griechenland und hinter
[1:19:33] Italien den dritten
[1:19:35] Platz der am meisten verschuldeten
[1:19:37] Euro-Länder.
[1:19:39] Haushaltsdefizit im laufenden Jahr
[1:19:41] in Frankreich 5,4
[1:19:43] Prozent.
[1:19:45] 2026 wäre das Defizit
[1:19:47] bei 4,6 nach EU-Regeln immer noch
[1:19:49] zu hoch, aber das hat halt
[1:19:50] vorausgesetzt, dass das aktuelle
[1:19:51] Sparpaket durchgekommen wäre.
[1:19:53] Tja, aber danach sieht es gerade
[1:19:54] nicht aus. Und wir fragen uns, wie
[1:19:55] geht es nun weiter in Paris?
[1:19:57] Und das wird uns nun erklären Nadia
[1:19:59] Pantel. Sie ist die ehemalige
[1:20:01] Korrespondentin der süddeutschen
[1:20:02] Zeitung in Paris.
[1:20:04] Sie war auch schon mal in der Lage
[1:20:05] zu Gast, ist jetzt Redakteurin beim
[1:20:07] Spiegel und hat vor kurzem ein
[1:20:09] sehr lesenswertes Buch geschrieben,
[1:20:10] nämlich das Camembert-Diagramm,
[1:20:13] ein etwas anderes
[1:20:14] Frankreich-Porträt.
[1:20:15] Ganz herzlich willkommen in der Lage
[1:20:16] der Nation Nadia Pantel!
[1:20:17] Hallo!
[1:20:19] Frau Pantel, wir müssen einmal kurz
[1:20:20] klären, bevor wir hier zu den
[1:20:21] Inhalten kommen.
[1:20:23] Der französische Premier, François
[1:20:24] Bayrou, der stellte am Montag
[1:20:26] ja die Vertrauensfrage und hat,
[1:20:29] wie erwartet, muss man sagen,
[1:20:31] diese Vertrauensfrage verloren.
[1:20:32] Damit hatte Frankreich erstmal keine
[1:20:34] Regierung mehr.
[1:20:35] Bevor wir da auf die Inhalte und die
[1:20:37] Folgen blicken, müssen wir einmal
[1:20:38] kurz den Leuten erklären, weil das
[1:20:39] ja in Frankreich ein bisschen anders
[1:20:40] funktioniert als in Deutschland,
[1:20:42] welche Rolle spielt der
[1:20:43] Premierminister in Frankreich und
[1:20:45] welche Rolle spielt der
[1:20:47] Präsident Emmanuel Macron in
[1:20:48] Frankreich?
[1:20:49] Also der französische Präsident hat
[1:20:51] deutlich mehr Macht als der deutsche
[1:20:53] Bundespräsident und der Präsident
[1:20:55] ist vor allen Dingen für die
[1:20:56] Außenpolitik zuständig, da kann ihm
[1:20:58] keiner reinreden, was man ja
[1:21:00] auch an Emmanuel Macrons extrem
[1:21:02] selbstbewussten außenpolitischen
[1:21:04] Auftreten merkt.
[1:21:05] Und ich habe mich aber die
[1:21:06] vergangenen Monate immer schon
[1:21:07] gefragt, okay, also, wie lange kann
[1:21:09] er denn den außenpolitischen
[1:21:10] Top-Performer noch aufrechterhalten,
[1:21:12] weil klar war, dass früher oder
[1:21:14] später diese Regierung wieder
[1:21:15] scheitern wird, weil auch
[1:21:17] wenn der Präsident den
[1:21:19] Premierminister ernennt, ist die
[1:21:20] Regierung aber dennoch vom
[1:21:22] Parlament abhängig.
[1:21:23] Wie sind denn eigentlich die
[1:21:25] Machtverhältnisse im Parlament?
[1:21:27] Also der Präsident Emmanuel Macron
[1:21:28] hatte ja im vergangenen Sommer die
[1:21:30] Europawahlen verloren mit seiner
[1:21:31] Bewegung, hatte daraufhin Neuwahlen
[1:21:33] angesetzt, die er nochmal krachend
[1:21:35] verloren hat. Schon diese Neuwahlen
[1:21:37] hat niemand so richtig verstanden.
[1:21:38] Aber was ist denn dabei rausgekommen?
[1:21:40] Wie sind die Machtverhältnisse in
[1:21:41] Parlament über die jetzt letztlich
[1:21:43] auch François Bayrou gestolpert ist?
[1:21:45] Also die Machtverhältnisse im
[1:21:46] Parlament sind so, dass es drei
[1:21:48] Blöcke gibt, in der Mitte
[1:21:50] diejenigen, die Macron noch
[1:21:51] unterstützen, links eine
[1:21:53] zunehmend populistische Linke und
[1:21:55] rechts die Rechtsextremen um
[1:21:58] Marine Le Pen.
[1:21:59] Das zeichnete sich schon 2022 ab,
[1:22:02] als Macron wiedergewählt wurde.
[1:22:04] Also ein ganz kurzer Exkurs, als
[1:22:05] Macron 2017 ins Amt
[1:22:07] kam, und das finde ich, ist schon
[1:22:08] wichtig, hat er gesagt,
[1:22:10] diese alten Parteien, die sind
[1:22:11] morsch. Das hat er nicht erfunden,
[1:22:12] dass die morsch sind, die waren
[1:22:13] morsch und er hat sozusagen das, was
[1:22:15] noch übrig war von Konservativen und
[1:22:17] Sozialdemokraten, hat er so,
[1:22:20] ich finde das Wort politischer
[1:22:21] Staubsauger trifft es eigentlich
[1:22:22] ganz gut, weil er selbst sieht sich
[1:22:23] immer so als Systemsprenger.
[1:22:25] Ich würde sagen, er hat das nicht
[1:22:26] gesprengt. Er hat einfach so Krümel
[1:22:27] aufgesaugt, die noch da waren und
[1:22:29] gesagt so, ihr seid jetzt mit mir
[1:22:30] zusammen Teil der Mitte und ich gebe
[1:22:32] jetzt aber die Richtung vor.
[1:22:33] Das heißt, seit Macron an
[1:22:35] der Macht ist, gibt es keine
[1:22:38] Alternative zu ihm mehr, die
[1:22:39] innerhalb der gesellschaftlichen
[1:22:40] Mitte liegt.
[1:22:41] Weil die Alternativen sind entweder
[1:22:43] Jean-Luc Mélenchon, der sehr
[1:22:45] populistischer Linker ist, oder
[1:22:47] das Lager um Marine Le Pen, und
[1:22:49] das sind Rechtsextreme.
[1:22:50] Also es gibt keine Möglichkeit, ihn
[1:22:52] abzulösen sozusagen.
[1:22:54] Aber wenn denn die Machtverhältnisse
[1:22:55] sind, wie sie sind, und es so
[1:22:57] absehbar war, dass der jetzige
[1:22:58] Ministerpräsident Bayrou diese
[1:23:00] Vertrauensfrage verlieren würde,
[1:23:02] warum hat er sie gestellt?
[1:23:03] Wenn er sie nicht gestellt hätte,
[1:23:05] dann hätten andere einen Misstrauensantrag
[1:23:06] gestellt und die hätten ihn
[1:23:07] gewonnen.
[1:23:08] Das war eine Regierung auf Abruf.
[1:23:09] Ja, also er hätte sich jetzt
[1:23:10] entscheiden können, haue ich mir
[1:23:12] selbst die Beine weg oder haut mir
[1:23:13] jemand anderes die Beine weg.
[1:23:14] Und er fand das offensichtlich
[1:23:15] eleganter, das selbst zu tun.
[1:23:17] Aber dass man jetzt gesagt hätte,
[1:23:19] wenn der gar nicht groß gefragt
[1:23:20] hätte, dann hätten die den Haushalt
[1:23:21] durchgewinkt, das hätten sie ja
[1:23:22] nicht getan.
[1:23:23] So, jetzt ist der neue
[1:23:24] Ministerpräsident schon ernannt,
[1:23:26] aber wie geht es denn jetzt weiter?
[1:23:28] Also vielleicht können Sie das mal
[1:23:29] so ein bisschen erklären, dass man so
[1:23:29] ein bisschen ein Gefühl dafür kriegt,
[1:23:30] okay, da gibt es Macron, den
[1:23:32] Präsidenten, und der hat jetzt einen
[1:23:33] neuen Ministerpräsidenten ernannt,
[1:23:34] aber die Verhältnisse im Parlament
[1:23:35] sind nun mal wie die Verhältnisse im
[1:23:36] Parlament sind. Was heißt das jetzt
[1:23:38] für Frankreich? Wie geht es weiter?
[1:23:39] Macron geht dann ja oft mit so einer
[1:23:40] gewissen Sportlichkeit nach vorne
[1:23:42] und sagt dann, wenn wir in
[1:23:44] Lagern denken würden, dann sind die
[1:23:46] Verhältnisse zementiert.
[1:23:47] Aber ich als Startup-Präsident
[1:23:49] denke natürlich nicht in Lagern,
[1:23:51] sondern in Lösungen und deshalb
[1:23:53] werde ich für jede einzelne meiner
[1:23:54] Entscheidungen eine flexible
[1:23:56] Mehrheit generieren, jeweils mit
[1:23:57] denen, die das gerade gut finden.
[1:24:00] Man muss sagen, das hat in der
[1:24:01] Vergangenheit nicht funktioniert,
[1:24:02] zum Beispiel für die Rentenreform.
[1:24:04] Es ist auch richtig und wichtig,
[1:24:05] diese Rente zu reformieren, weil sie
[1:24:06] ist nicht gerecht, so wie sie jetzt
[1:24:08] gerade ist. Ja.
[1:24:09] Und ich glaube, es gibt auch eine
[1:24:10] französische Mehrheit, die sagt, wir
[1:24:11] sind nicht per se dagegen, die Rente
[1:24:13] zu reformieren. Wir sind aber
[1:24:14] dagegen, dass am Parlament vorbei
[1:24:16] entschieden wird, wie das passiert.
[1:24:17] Und genau das hat aber Macron in der
[1:24:19] Vergangenheit getan, weil er eben
[1:24:20] diese flexible Mehrheit nicht
[1:24:21] generieren konnte.
[1:24:23] Aber das, denke ich, wird er jetzt
[1:24:24] weiter tun.
[1:24:25] Genau, aber jetzt hat er ja einen
[1:24:26] neuen Ministerpräsidenten ernannt,
[1:24:28] der ja mit dem Parlament
[1:24:29] zusammenarbeiten soll.
[1:24:31] Was ist das für ein Typ? Schafft er
[1:24:32] das? Kann er mit Macron
[1:24:33] zusammenarbeiten und von Projekt
[1:24:35] zu Projekt diese Mehrheiten in
[1:24:36] diesem total heterogenen Parlament
[1:24:37] organisieren?
[1:24:38] Also mit Macron kann der ganz
[1:24:40] sicherlich zusammenarbeiten.
[1:24:41] Das ist ja einer aus dem engsten
[1:24:43] Kreis von Macron.
[1:24:44] Am Anfang hat Macron ja auch immer
[1:24:46] noch so Überraschungspersönlichkeiten
[1:24:47] aus dem Hut gezaubert.
[1:24:49] Und die Zeit ist vorbei.
[1:24:50] Macron rekrutiert sein Personal aus
[1:24:52] seinem engsten Zirkel.
[1:24:53] Und dazu gehört auch Sébastien
[1:24:54] Lecornu, also der neue
[1:24:55] Premierminister.
[1:24:56] Und natürlich, die Opposition im
[1:24:58] französischen Parlament nimmt das
[1:25:00] natürlich als gezielten Schlag
[1:25:02] auf die Nase und sagt so, also
[1:25:04] offensichtlich hat Macron überhaupt
[1:25:05] gar kein Interesse, irgendwie
[1:25:06] umzudenken und irgendwas zu
[1:25:08] verändern, sondern er setzt uns
[1:25:09] denselben Typ vor die Nase, den wir
[1:25:11] schon seit 2017
[1:25:13] immer in der Regierung kennen.
[1:25:15] Okay, aber das heißt, an der Lage
[1:25:17] an sich, an dieser unsicheren Lage,
[1:25:19] dass es da ein heterogenes Parlament
[1:25:20] gibt, was keine Mehrheiten
[1:25:22] zustande bringt, was auch nicht
[1:25:23] wirklich hinter dem Premier steht,
[1:25:25] daran hat sich nichts geändert?
[1:25:26] Nee, also ich meine, ein heterogenes
[1:25:28] Parlament, das ist ja auch kein
[1:25:29] Problem. Das ist ja die Idee vom
[1:25:31] Parlamentarismus, das finden wir ja
[1:25:32] in Ordnung und richtig.
[1:25:33] Das Problem ist ja nicht, dass es
[1:25:34] heterogen ist, sondern das Problem
[1:25:36] ist, dass Macron definiert
[1:25:38] hat, da wo ich bin, ist die
[1:25:39] Mitte, da, wo ich bin, der gesunde
[1:25:41] Menschenverstand.
[1:25:43] Es gab ein zwei-Parteiensystem, wo
[1:25:44] sich immer zwei Blöcke an der Macht
[1:25:46] abgelöst haben.
[1:25:47] Konservative und Sozialdemokraten.
[1:25:49] Und das gibt es nicht mehr, weil
[1:25:50] Macron die Fusion der Konservativen
[1:25:52] und Sozialdemokraten ausgerufen hat
[1:25:53] und gesagt hat, es gibt kein Links
[1:25:55] und kein Rechts mehr, es gibt nur
[1:25:56] noch gute Ideen und die kommen von
[1:25:57] mir.
[1:25:58] Dass das sich irgendwann tot läuft
[1:26:00] und man sagt, okay, jetzt hast du
[1:26:02] aber sieben Jahre lang gute Ideen
[1:26:03] gehabt, wir hätten jetzt gerne mal
[1:26:04] wieder jemand anderes.
[1:26:06] Das finde ich jetzt auch nicht so
[1:26:07] überraschend.
[1:26:07] Und auch wenn wir sagen, also das
[1:26:09] Parlament ist in drei Blöcke
[1:26:10] gespalten, muss man sagen, dass der
[1:26:12] linke Block ja trotzdem Macron immer
[1:26:14] wieder gestützt hat, also bei jeder
[1:26:16] Stichwahl.
[1:26:17] 2017 und 2022, als er
[1:26:19] Präsident wurde, stand er in der
[1:26:21] zweiten Runde ja immer gegen Marine
[1:26:22] Le Pen.
[1:26:23] Und diejenigen, die in der ersten
[1:26:24] Runde den linken Jean-Luc Mélenchon
[1:26:26] gewählt haben, haben dann immer
[1:26:27] mehrheitlich Macron gewählt.
[1:26:29] Also er hat da schon eigentlich noch
[1:26:30] eine in Teilen kooperationsbereite
[1:26:32] Linke, aber je schwächer Macron
[1:26:34] wird, desto weniger
[1:26:36] setzen die auch auf
[1:26:37] Kooperationsbereitschaft.
[1:26:38] Dann gucken wir doch jetzt mal auf
[1:26:39] Inhalte. Im Kern dreht sich der
[1:26:41] Konflikt ja politisch um die Frage,
[1:26:43] ob Frankreich den Kurs wechseln soll
[1:26:45] von einer Schuldenpolitik,
[1:26:47] die tatsächlich in eine
[1:26:48] Schuldenkrise geführt hat, hin zu
[1:26:50] einer Austeritätspolitik.
[1:26:51] Das sind so die beiden Pole,
[1:26:53] radikale Sparmaßnahmen, fast 50
[1:26:55] Milliarden Euro im Haushalt
[1:26:57] einsparen.
[1:26:57] Aber es gäbe ja zumindest
[1:26:59] theoretisch noch einen dritten Weg,
[1:27:01] nämlich die Einnahmen des Staates zu
[1:27:02] erhöhen. Und das könnte ja wiederum
[1:27:04] auch von Macron und seinem
[1:27:05] Premierminister ein Signal
[1:27:07] des Entgegenkommens sein an die
[1:27:09] Linke im Parlament.
[1:27:10] Spielt denn diese Option in der
[1:27:11] französischen Diskussion gar keine
[1:27:12] Rolle?
[1:27:13] Doch, das spielt natürlich schon
[1:27:14] eine Rolle, aber dadurch,
[1:27:16] dass eben diese Extreme so stark
[1:27:18] geworden sind und vor allem die
[1:27:20] Rechtsextremen so stark geworden
[1:27:21] sind, hast du halt auch eine sehr
[1:27:23] destruktive Diskussionskultur,
[1:27:25] in der dann nur mit Radikallösungen
[1:27:26] gearbeitet wird.
[1:27:27] Also wo dann so identitär
[1:27:29] ideologisch auf
[1:27:31] wirtschaftspolitische Fragen
[1:27:32] geantwortet wird.
[1:27:33] Dann heißt es ja, die Ausländer
[1:27:34] müssen raus, dann haben wir genug
[1:27:35] Geld oder tax
[1:27:37] the rich und dann haben wir genug
[1:27:39] Geld.
[1:27:39] Und diese Mühen der Ebene,
[1:27:42] Kompromisse zu finden und das
[1:27:44] auszutarieren, das ist
[1:27:46] in diesen Debatten immer schwieriger
[1:27:47] geworden.
[1:27:48] Wir haben ja in ungefähr, glaube
[1:27:49] ich, eineinhalb Jahren
[1:27:50] Präsidentschaftswahl in Frankreich
[1:27:52] und die Frage ist jetzt so ein
[1:27:54] bisschen, was bedeutet denn diese
[1:27:56] Entwicklung jetzt für
[1:27:58] Marine Le Pen und das
[1:28:00] Rassemblement National, für den
[1:28:02] rechten Rand?
[1:28:03] Die sind ja einfach seit Macron
[1:28:05] an der Macht ist, sind die stärker
[1:28:07] und stärker und stärker geworden.
[1:28:08] Die Konservativen haben sich immer
[1:28:11] stärker auch an die Rechtsextremen
[1:28:12] angenähert.
[1:28:13] Also das ist eine eigentlich nicht
[1:28:15] mehr existente Membran zwischen
[1:28:17] konservativen und rechtsextremen
[1:28:18] Positionen in Frankreich inzwischen.
[1:28:20] Aber einen Punkt müssen wir machen.
[1:28:22] Also Stand heute darf Marine Le Pen
[1:28:23] bei den Präsidentschaftswahlen ja
[1:28:24] nicht antreten, weil sie wegen
[1:28:25] Veruntreuerung verurteilt wurde.
[1:28:27] Läuft jetzt ein Berufungsverfahren,
[1:28:28] aber Stand heute ist sie raus.
[1:28:31] Stand heute ist sie raus, aber Stand
[1:28:32] heute hat sie auch einen sehr
[1:28:34] erfolgreichen potentiellen
[1:28:35] Nachfolger, nämlich Jordan Badella,
[1:28:37] der an ihrer Stelle kandidieren
[1:28:40] könnte. Noch hat sie auf jeden Fall,
[1:28:42] würde ich sagen, eine andere
[1:28:44] Breitenwirkung als er.
[1:28:46] Also Jordan Badella ist zwar sehr
[1:28:47] stromlinienförmig, sehr glatt, aber
[1:28:49] steht noch mal mehr für
[1:28:51] so eine identitäre Rechte,
[1:28:53] während Marine Le Pen sehr stark
[1:28:55] so sozialstaatliche Ideen vertritt.
[1:28:58] Bisschen so einen kuscheligeren Kurs
[1:29:00] gefahren ist, wenigstens in ihrem
[1:29:02] öffentlichen Auftreten.
[1:29:03] Das heißt, da weiß ich nicht genau,
[1:29:04] wie Bardella da beraten wird,
[1:29:06] diese Wählerschichten auch noch
[1:29:07] abzuschöpfen.
[1:29:09] Aber selbst wenn sie nicht antreten
[1:29:10] kann, hat sie den Weg geebnet,
[1:29:13] für wen auch immer der kommt
[1:29:14] und rechtsextreme, identitäre
[1:29:16] Ideen vertreten wird.
[1:29:18] Und gleichzeitig, glaube ich,
[1:29:20] durch diese zwei Wahlgänge, die es
[1:29:21] in Frankreich immer gibt, gibt
[1:29:23] es die Tendenz im ersten Wahlgang
[1:29:25] radikal zu wählen und dann im
[1:29:27] zweiten Wahlgang sagen, so jetzt
[1:29:29] haben wir es euch gezeigt, jetzt
[1:29:30] habt ihr euch alle erschreckt und
[1:29:31] jetzt wählen wir aber doch irgendwie
[1:29:33] den Kandidaten, von dem wir glauben,
[1:29:35] dass er nicht alles umkrempeln wird.
[1:29:37] Und das war dann zum Beispiel
[1:29:38] zweimal Macron.
[1:29:39] Also ob die Franzosen jetzt bereit
[1:29:40] sind, einen rechtsextremen Kandidat
[1:29:42] als Präsident zu sehen, ich
[1:29:43] kann es mir eigentlich nicht
[1:29:44] vorstellen, aber es passieren so
[1:29:46] viele Dinge zurzeit, die man sich
[1:29:47] nicht vorstellen kann, insofern...
[1:29:49] Na dann ist ja die spannende Frage,
[1:29:50] wer könnte denn überhaupt auf der
[1:29:52] anderen Seite antreten?
[1:29:53] Also Sie haben gerade schon
[1:29:54] geschildert, Le Pen vielleicht, je
[1:29:55] nachdem wie das Berufungsverfahren
[1:29:57] ausgeht, sonst Jordan Badella, der
[1:29:58] ja vor allem ein TikTok-Star ist,
[1:30:00] wenn man ehrlich ist.
[1:30:01] Aber wer könnte denn auf der andern
[1:30:02] Seite antreten? Gibt es bei den
[1:30:03] Sozialisten, gibt es im Lager von
[1:30:05] Macron überhaupt eine überzeugende
[1:30:07] Person?
[1:30:08] Also es wird sozusagen über
[1:30:10] die aktuelle Parlamentspräsidentin
[1:30:13] gesprochen, Braun-Pivet, ob die das
[1:30:15] werden könnte.
[1:30:16] Ich glaube aber nicht, dass das so
[1:30:17] eine gute Idee ist zu sagen, wir
[1:30:18] schauen jetzt mal, wen aus dem
[1:30:19] Macron-Lager wir als nächstes
[1:30:21] positionieren können.
[1:30:22] Ich glaube, dafür ist die
[1:30:23] Frustration mit Macron wirklich
[1:30:25] seit Jahren zu hoch.
[1:30:26] Und bei den Sozialisten?
[1:30:27] Genau, also Raphaël Glucksmann
[1:30:29] versucht sich ja zu positionieren,
[1:30:30] der Europaabgeordnete.
[1:30:32] Also ich hab den auch mal
[1:30:34] interviewt, da hatte ich jetzt nicht
[1:30:35] das Gefühl, das ist jemand, der sich
[1:30:37] tatsächlich für eine
[1:30:39] Präsidentenrolle warm läuft, also
[1:30:41] da hab ich das noch nicht gesehen,
[1:30:42] wie der das ausfüllen möchte.
[1:30:44] Ich glaube, es könnte eher die Frage
[1:30:45] sein, ob sich die Konservativen noch
[1:30:47] mal irgendwie so berappeln und
[1:30:49] sie werden sich sicher noch stärker
[1:30:50] dann nach rechts öffnen und ob man
[1:30:52] nicht eher so jemanden bekommt, der
[1:30:53] so sehr auf so was
[1:30:55] rechts-katholisch-identitäres setzt
[1:30:57] und dadurch dann auch so bürgerliche
[1:30:59] Schichten noch stärker anspricht,
[1:31:01] die dann auch für ihn wählen
[1:31:01] könnten.
[1:31:02] Ganz herzlichen Dank, das war im
[1:31:03] Gespräch mit der Lage der Nation
[1:31:05] Nadia Pantel, ehemalige
[1:31:06] Korrespondentin der Süddeutschen
[1:31:08] Zeitung in Paris und heute
[1:31:10] Redakteurin beim Spiegel.
[1:31:11] Ganz herrlichen Dank!
[1:31:11] Danke euch!
[1:31:12] Ja, also was lernen wir da raus?
[1:31:14] Ich würde denken,
[1:31:17] dieser Unsicherheitsvirus
[1:31:20] hat nun auch
[1:31:22] offensichtlich und endgültig
[1:31:23] Frankreich erfasst.
[1:31:24] Das ist ja jetzt auch keine neue
[1:31:25] Entwicklung, dass es da so unsicher
[1:31:26] ist. Aber das ist insgesamt, wenn
[1:31:28] man mal so auf Europa guckt und auch
[1:31:30] auf Deutschland guckt, was
[1:31:31] Deutschland so erwarten könnte,
[1:31:33] kein gutes Zeichen, dass es da
[1:31:35] irgendwie nicht gelingt, stabile
[1:31:36] Regierung zu bilden.
[1:31:37] Also vor allem muss man glaube ich
[1:31:38] Angst haben vor dem französischen
[1:31:40] Pendant zur AfD, eben diesem
[1:31:42] Rassemblement National.
[1:31:43] Genau wie die AfD sind die eben
[1:31:45] extrem putinfreundlich,
[1:31:47] extrem ukraineskeptisch und so.
[1:31:48] Das heißt also für Einigungen auf
[1:31:50] europäischer Ebene kommen richtig
[1:31:53] schlechte Zeiten.
[1:31:54] In früheren Zeiten hat der Front
[1:31:56] National die Vorläuferbewegung
[1:31:57] zum Rassemblement National auch
[1:31:59] schon mal den Austritt aus der EU
[1:32:00] gefordert.
[1:32:01] Das ist so ein bisschen unklar, ob
[1:32:02] sie das heute auch noch wollen.
[1:32:03] Auf jeden Fall sind sie aber EU
[1:32:04] skeptisch. Und ich glaube, Philip,
[1:32:06] für den deutsch-französischen
[1:32:08] Motor der EU jedenfalls
[1:32:10] kommen richtig harte Zeiten,
[1:32:12] wenn die französischen
[1:32:13] Rechtsextremen ans Ruder kommen.
[1:32:15] Insofern glaube ich, kann man
[1:32:16] wirklich nur hoffen
[1:32:18] und Daumen drücken, dass Badella
[1:32:19] nicht in Kürze Präsident wird.
[1:32:21] Das und ich
[1:32:23] würde sagen, was immer man von
[1:32:24] diesen Reformvorschlägen in
[1:32:26] Frankreich hält,
[1:32:28] 50 Milliarden einsparen, Rente
[1:32:29] reformieren etc.
[1:32:30] großes Sparprogramm, unabhängig was
[1:32:32] man davon hält, es ist
[1:32:34] ein, sagen wir mal,
[1:32:36] sehr substanzieller und radikaler
[1:32:38] Politikvorschlag, den
[1:32:40] kannst du gut finden oder nicht,
[1:32:41] aber
[1:32:44] sowas in der Art
[1:32:45] steht halt auch in Deutschland
[1:32:48] bevor.
[1:32:49] In welche Richtung das auch immer
[1:32:50] geht. Aber es werden Vorschläge
[1:32:52] nötig sein, die wirklich
[1:32:55] substanziell etwas verändern
[1:32:57] und bei welchen Leuten auch
[1:32:59] immer zu Einbußen führen
[1:33:01] werden. Und was mich
[1:33:03] daran ein bisschen beunruhigt
[1:33:05] ist, dass das in Frankreich halt
[1:33:07] nicht klappt.
[1:33:08] Ja, es ist keine Regierung...
[1:33:09] Dieser gesellschaftliche...
[1:33:10] Dieses sich-zusammenreißen.
[1:33:11] Ja, da stellt sich eine Regierung
[1:33:13] hin und sagt, pass mal auf, das ist
[1:33:15] unser Rezept und wir setzen das
[1:33:17] durch und wenn es denn nicht klappt,
[1:33:18] dann könnt ihr uns ja wieder
[1:33:19] abwählen.
[1:33:20] Aber wir sind in der Lage,
[1:33:22] das Ruder mal radikal umzulegen
[1:33:24] und das klappt nicht.
[1:33:25] Das ist jetzt Stillstand.
[1:33:26] Das wird nicht passieren, es wird
[1:33:27] aber auch nicht viel anderes
[1:33:29] passieren in die andere Richtung,
[1:33:30] sondern es ist eine total
[1:33:32] unentschiedene Wobbelsituation.
[1:33:35] Du findest gerade keinen Kurs,
[1:33:37] den die Regierung nehmen kann, um
[1:33:38] sich dann Wahlen zu stellen
[1:33:40] und zu sagen, das haben wir
[1:33:41] abgeliefert, jetzt wählt uns,
[1:33:42] sondern sie scheitert halt einfach.
[1:33:45] Und ich habe so ein bisschen Angst,
[1:33:45] dass es uns das in Deutschland auch
[1:33:47] dreut, dass, wenn jetzt die
[1:33:48] Regierung hingeht und sagt, wir
[1:33:50] reformieren die Rente radikal, wir
[1:33:51] machen das so, wir binden es an die
[1:33:53] Inflation, diese ganzen...
[1:33:53] Wollen Sie ja alles nicht.
[1:33:54] Aber
[1:33:56] wenn das mal irgendwann käme,
[1:33:58] dass das halt einfach scheitert
[1:34:00] und dass es einfach nicht mehr
[1:34:02] möglich ist, dafür eine Mehrheit
[1:34:04] zu kriegen, um das mal
[1:34:06] auszuprobieren.
[1:34:06] Das ist ja in Deutschland
[1:34:08] tatsächlich auch ein großes
[1:34:09] Problem. Das ist jetzt noch nicht so
[1:34:11] deutlich geworden, weil schon die
[1:34:13] Koalition aus Union und SPD diese
[1:34:15] Kraft zurzeit nicht aufbringt.
[1:34:17] Aber eins ist ja auch klar, wenn
[1:34:19] jetzt, sagen wir mal, eine wie auch
[1:34:20] immer genau gestaltete tiefgreifende
[1:34:22] Reform den Bundestag passiert hätte,
[1:34:24] dann wäre ja die nächste Hürde der
[1:34:25] Bundesrat.
[1:34:26] Und im Zweifel wäre das ein
[1:34:27] Zustimmungsgesetz und im Zweife
[1:34:29] wäre das nicht ohne Zustimmung der
[1:34:31] Grünen und der Linken durch den
[1:34:32] Bundesrat zu bringen. Herzlichen Glückwunsch.
[1:34:34] Ein Gegenargument ist halt
[1:34:35] die Aufbohrung der Schuldenbremse
[1:34:37] und dieses Sondervermögen.
[1:34:38] Das sind ja massive Eingriffe
[1:34:41] und massive Reformen, die
[1:34:43] durchgekommen sind.
[1:34:44] Da würde ich sagen, ja, aber die
[1:34:46] findet halt jeder super, weil
[1:34:47] einfach mehr Geld gekommen ist. Und
[1:34:49] egal wer politisch
[1:34:51] Verantwortung trägt, natürlich
[1:34:52] finden es alle erst mal im Grundsatz
[1:34:53] gut, wenn mehr Geld im Topf ist,
[1:34:55] weil das Gestaltungsmöglichkeiten
[1:34:56] schafft. Aber jetzt stellen wir uns
[1:34:58] mal vor, es gäbe tatsächlich eine
[1:34:59] wie auch immer geartete drastische
[1:35:02] Rentenreform.
[1:35:04] Schon die SPD würde vermutlich nicht
[1:35:06] so richtig mitmachen. Aber ich kann
[1:35:07] mir auch nicht vorstellen, dass die
[1:35:08] Linkspartei da mitmacht.
[1:35:10] Mit anderen Worten, die Linkspartei
[1:35:11] würde im Zweifel über ihre
[1:35:12] Beteiligung an Regierungen in den
[1:35:14] Ländern es jedenfalls im Bundesrat
[1:35:16] schwierig machen.
[1:35:17] Einmal zurück noch nach Frankreich.
[1:35:19] Ich glaube, ein zentrales Problem
[1:35:20] ist hier auch die große Hybris von
[1:35:23] Präsident Macron.
[1:35:24] Ja, er ist, sagen wir mal,
[1:35:26] ein Liberaler.
[1:35:27] Manche würden auch sagen, es gibt
[1:35:28] neoliberale Tendenzen.
[1:35:30] Aber er hat nun mal eben für
[1:35:32] diese Politik keine Mehrheit im
[1:35:33] Parlament. Und ich finde das schon
[1:35:35] auch skurril, dass er sich so
[1:35:37] konsequent weigert, irgendwie
[1:35:39] auf die Mehrheiten im Parlament
[1:35:41] zuzugehen.
[1:35:42] Im Grunde wäre es ja möglich zu
[1:35:43] sagen, wir sind jetzt eben in einer
[1:35:44] sogenannten Koabitation.
[1:35:45] Das heißt also Macron, ja, hat eben
[1:35:47] seine politische Richtung, aber er
[1:35:49] ernennt einen Premierminister in
[1:35:51] Abstimmung zum Beispiel mit
[1:35:53] einer Mehrheit im Parlament.
[1:35:55] Er müsste sich da eine Mehrheit
[1:35:55] suchen und der Premierminister wäre
[1:35:57] dann eben niemand mehr von seinen
[1:35:59] Buddies. Der jetzt ernannte ist ja
[1:36:00] ein Kumpel von ihm schon aus
[1:36:01] Studienzeiten.
[1:36:02] Sondern er müsste dann natürlich
[1:36:03] jemanden wählen, der nicht 150%ig
[1:36:06] sein Vertrauen hat, aber dafür hätte
[1:36:07] der Mensch dann vielleicht eine
[1:36:09] Mehrheit im Parlament.
[1:36:10] Also ich würde mal sagen, Macron
[1:36:12] pokert da einfach auch ein bisschen
[1:36:13] zu hoch und ich finde das
[1:36:14] verantwortungslos, weil er dadurch
[1:36:16] Frankreich in der Tendenz
[1:36:17] unregierbar macht.
[1:36:18] Er kann ja von Glück reden, dass
[1:36:19] sein neuer Ministerpräsident jetzt
[1:36:21] nicht gleich wieder umgekegelt wird.
[1:36:23] Und das war sie, die Ausgabe von
[1:36:24] dieser Woche von der Lage der
[1:36:26] Nación.
[1:36:27] Ausgaben Nummer 445,
[1:36:30] wir danken euch für euer Interesse.
[1:36:32] L'État de la Nación!
[1:36:32] Vielleicht gibt's die auch nochmal.
[1:36:34] Genau.
[1:36:35] Und
[1:36:37] freuen uns, dass ihr uns zugehört
[1:36:39] habt. Und wenn ihr mögt, hören wir
[1:36:41] uns nächste Woche wieder.
[1:36:42] So soll es sein. Habt eine schöne
[1:36:43] Woche, schönes Wochenende.
[1:36:44] Auf bald.
[1:36:45] Tschüss.

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