# LdN477 Was ihr über China wissen solltet (Marina Rudyak, Sinologin, Uni Heidelberg/Yale)

An episode of [Lage der Nation - der Politik-Podcast aus Berlin](https://invisiblenetwork.ai/podcast/1092957894), 6 May 2026, 1 h 49 min.

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Die wichtigsten Themen der Woche: • Wer hat in China das Sagen? • Wie stark sind Partei und Gesellschaft verflochten? • Ist China die Klima-Sau des Planeten? • Will China die USA als Supermacht ablösen? Sponsoren Incogni: Sichert euch einen exklusiven Rabatt von 60% auf einen Incogni-Jahresplan. Geht auf: incogni.com/lagedernation und testet es jetzt risikofrei mit der 30-Tage-Geld-Zurück-Garantie. Unsere anderen Sponsoren findet ihr hier Unsere Grundsätze für den Umgang mit Werbung findet ihr hier Dieses Gespräch wurde am 14.4.2026 aufgenommen. In der „Lage der Nation“ kehren der Journalist Philip Banse und der Jurist Ulf Buermeyer einmal in der Woche die politischen Ereignisse hierzulande und in der Welt zusammen, so diese sie interessieren und sie sie für relevant halten. Quellen zu dieser Folge: • decodingchina.eu • Marina Rudyak: Dialog mit dem Drachen – Wie uns strategische Empathie gegenüber China stärken kann • Marina Rudyak – Zentrum für Ostasienwissenschaften Hausmitteilungen • Offizielle Lage-App für iPhone / iPad • Lage Plus Mitglied werden & unabhängigen Journalismus unterstützen • Spende an die Lage der Nation • Lage-Shop • Anmeldung zum Newsletter (Bitte nach unten scrollen) • Feedback und Themenvorschläge • „Lage der Nation“ bei Mastodon • „Lage der Nation“ bei Bluesky • „Lage der Nation“ bei iTunes bewerten • „Lage der Nation“ bei Youtube • „Lage der Nation“ bei Facebook • „Lage der Nation“ bei Instagram • „Lage der Nation“ in der Wikipedia Projekte des Lage-Teams • Die OpenStreetMap auf iPhone & iPad: OpenStreets für iOS (kostenlos) • Die OpenStreetMap auf dem Mac: OpenStreets für MacOS (kostenlos) • „Das Interview mit Philip Banse“

## Chapters

- 0:00 Begrüßung
- 1:42 Vorstellung: Marina Rydiak, Sinologin, Uni Heidelberg
- 7:24 Was hat Sie am meisten an China überrascht?
- 8:48 Was ist das größte Missverständnis über China in deutschen Köpfen?
- 10:21 Wer hat in China das Sagen?
- 11:58 Welche Ämter haben die Macht?
- 17:35 Welche Rolle spielen Wahlen?
- 18:27 Wie wird die Elite rekrutiert?
- 21:11 Wie stark sind Partei und Gesellschaft verflochten?
- 24:41 Wie werden verschiedene gesellschaftliche Interessen abgebildet?
- 28:38 Woher kommt in so einem System die wirtschaftliche Beweglichkeit?
- 35:17 Was sind die innenpolitischen Ziele der KP?
- 37:58 Wie erreicht der Staat, das seine 5-Jahres-Pläne umgesetzt werden?
- 44:00 Was ist der Preis dieser Dynamik?
- 47:53 Demos aus der Straße als Feedbackschleife
- 49:01 Ist China die Klima-Sau des Planeten?
- 52:59 Wieviel Einfluss hat der chinesische Staat auf chinesische Unternehmen?
- 57:48 Wo ist die chinesische Wirtschaft zerbrechlich?
- 1:04:54 Will China die USA als Supermacht ablösen?
- 1:07:53 Wann überfällt China Taiwan?
- 1:21:49 Warum finanziert China so viel in Afrika?
- 1:33:54 Welche Rolle spielt China im Ukraine-Krieg?
- 1:36:46 Welche Rolle spielt China im Iran-Krieg?
- 1:48:55 Verabschiedung

## Transcript

[0:00] Philip Banse: Herzlich willkommen zur Lage der Nation. Ganz herzlich willkommen. mein
[0:00] Philip Banse: Name ist Philip Banse.
[0:05] Ulf Buermeyer: Und ich bin Ulf Buermeyer, wir sind
[0:07] Ulf Buermeyer: beide Journalisten aus Berlin
[0:09] Ulf Buermeyer: und wir haben uns in dieser Woche
[0:11] Ulf Buermeyer: ein Thema vorgeknöpft, dass wir mal
[0:13] Ulf Buermeyer: ein bisschen ausführlicher
[0:14] Ulf Buermeyer: beleuchten wollen.
[0:15] Philip Banse: China galt ja lange als schlafender
[0:17] Philip Banse: Riese.
[0:18] Philip Banse: Viele werden festgestellt haben, der
[0:20] Philip Banse: ist mittlerweile aufgewacht und
[0:22] Philip Banse: hat auch schon ganz gut
[0:24] Philip Banse: gefrühstückt. Auf der Speisekarte
[0:25] Philip Banse: steht zum Beispiel nicht zuletzt
[0:28] Philip Banse: die deutsche Industrie.
[0:29] Philip Banse: Also ich meine, so deutsche Vorzeigebranche
[0:31] Philip Banse: wie Auto, Maschinenbau, die
[0:32] Philip Banse: verlieren immer mehr Umsatz an
[0:34] Philip Banse: chinesische Konkurrenten, die
[0:35] Philip Banse: mindestgleichwertige Produkte
[0:37] Philip Banse: liefern.
[0:38] Ulf Buermeyer: Außerdem hat China auch
[0:39] Ulf Buermeyer: Appetit auf mehr Land,
[0:41] Ulf Buermeyer: will sich schon seit langer Zeit die
[0:43] Ulf Buermeyer: Insel Taiwan einverleiben und
[0:45] Ulf Buermeyer: bindet mit Milliardeninvestitionen
[0:48] Ulf Buermeyer: rund um die Welt auch ganze Länder
[0:50] Ulf Buermeyer: wirtschaftlich und politisch
[0:52] Ulf Buermeyer: an sich.
[0:53] Philip Banse: Ohne China könnte zum Beispiel
[0:54] Philip Banse: Russland den Krieg gegen die Ukraine
[0:56] Philip Banse: wahrscheinlich kaum kämpfen.
[0:58] Philip Banse: China kauft einfach russisches Öl,
[1:00] Philip Banse: sorgt dafür frisches Geld und
[1:01] Philip Banse: liefert zum Beispiel nicht zuletzt
[1:03] Philip Banse: auch Mikrochips an
[1:05] Philip Banse: Russland, mit denen Waffen gebaut
[1:06] Philip Banse: werden.
[1:06] Ulf Buermeyer: China ist zugleich
[1:08] Ulf Buermeyer: heute noch jedenfalls mit Abstand
[1:10] Ulf Buermeyer: der größte CO2-Emitent
[1:12] Ulf Buermeyer: der Welt, investiert zugleich aber
[1:14] Ulf Buermeyer: enorme Summen in grünen
[1:16] Ulf Buermeyer: Strom, um aus dieser fossilen
[1:18] Ulf Buermeyer: Falle wieder rauszukommen.
[1:19] Philip Banse: Ja, militärisch, wirtschaftlich und
[1:21] Philip Banse: politisch. China ist also auf dem
[1:23] Philip Banse: Weg zur Weltmacht und will,
[1:24] Philip Banse: Fragezeichen, die USA ablösen.
[1:27] Philip Banse: Vielleicht.
[1:29] Philip Banse: Zugleich haben wir halt hier das
[1:30] Philip Banse: Gefühl, wir sollten uns dringend mal
[1:32] Philip Banse: um China kümmern.
[1:33] Philip Banse: Wir sollten uns damit mehr
[1:34] Philip Banse: beschäftigen, als wir das bisher
[1:35] Philip Banse: gemacht haben.
[1:36] Philip Banse: Und deswegen ist es jetzt mal an der
[1:38] Philip Banse: Zeit, dass wir hier ausführlich
[1:40] Philip Banse: reden.
[1:43] Ulf Buermeyer: Marina Rudyak ist ausgewiesene
[1:44] Ulf Buermeyer: China-Kennerin, Sinologin,
[1:47] Ulf Buermeyer: eigentlich tätig an der Uni in
[1:49] Ulf Buermeyer: Heidelberg, zurzeit aber als
[1:50] Ulf Buermeyer: Gastprofessorin in Yale
[1:52] Ulf Buermeyer: in den Vereinigten Staaten.
[1:54] Ulf Buermeyer: Ganz herzlich willkommen in der Lage
[1:55] Ulf Buermeyer: der Nation, Frau Rudyak.
[1:56] Marina Rudyak: Vielen Dank für die Einladung.
[1:58] Philip Banse: Erzählen Sie uns doch mal,
[2:01] Philip Banse: was Sie so mit China zu tun haben.
[2:02] Philip Banse: Wie ist so Ihre Geschichte mit
[2:04] Philip Banse: China? Sie haben da ja studiert und
[2:06] Philip Banse: so. Erzählen Sie mal so ein
[2:06] Philip Banse: bisschen, wie da Ihre Verbindung
[2:08] Philip Banse: ist.
[2:08] Marina Rudyak: Wie kam ich eigentlich zu China?
[2:10] Marina Rudyak: Der Bruder von einem guten Freund,
[2:13] Marina Rudyak: damals in der Schule, studierte
[2:14] Marina Rudyak: Sinologie in Heidelberg und war mit
[2:16] Marina Rudyak: einem Stipendium in Shanghai.
[2:18] Marina Rudyak: Und ich fand diese Gedanken
[2:21] Marina Rudyak: damals in 2001 so
[2:23] Marina Rudyak: spannend, in Shanghai,
[2:25] Marina Rudyak: in China studieren zu können, lange
[2:26] Marina Rudyak: bevor China ein
[2:28] Marina Rudyak: großes Thema war, so dass ich
[2:30] Marina Rudyak: einfach zur Studienberatung in
[2:31] Marina Rudyak: Heidelberg gegangen bin, gefragt
[2:33] Marina Rudyak: habe, was macht man eigentlich in
[2:34] Marina Rudyak: diesem Studium?
[2:35] Marina Rudyak: Und hörte.
[2:37] Marina Rudyak: Im ersten Jahr lernt man Chinesisch,
[2:39] Marina Rudyak: 20 Semesterwochenstunden.
[2:40] Marina Rudyak: Heidelberg hat eine sehr harte
[2:42] Marina Rudyak: Sprachausbildung.
[2:43] Marina Rudyak: Im zweiten Jahr geht man nach
[2:45] Marina Rudyak: China und
[2:47] Marina Rudyak: danach kommt man zurück und lernt
[2:49] Marina Rudyak: eigentlich alles, was mit dem Land
[2:51] Marina Rudyak: zu tun hat. Wirtschaft, Politik,
[2:53] Marina Rudyak: Geschichte, Literatur und
[2:55] Marina Rudyak: dann im Hauptstudium kann man sich
[2:56] Marina Rudyak: entscheiden und spezialisieren.
[2:58] Marina Rudyak: Und ich habe mir gedacht, okay, ich
[2:59] Marina Rudyak: versuche das jetzt einfach mal.
[3:00] Marina Rudyak: Meine Alternative wäre gewesen,
[3:02] Marina Rudyak: Psychologie zu studieren. Ich dachte mir,
[3:04] Marina Rudyak: wenn mir das nicht gefällt, dann ...
[3:05] Marina Rudyak: Gehe ich halt zur Psychologie zurück
[3:07] Marina Rudyak: und kann zumindest ein bisschen
[3:09] Marina Rudyak: Chinesisch.
[3:09] Marina Rudyak: Habe damit angefangen, bin dann
[3:11] Marina Rudyak: im zweiten Jahr tatsächlich nach
[3:13] Marina Rudyak: Shanghai gegangen.
[3:15] Marina Rudyak: Stand am zweiten Tag völlig
[3:16] Marina Rudyak: fasziniert auf der Straße,
[3:18] Marina Rudyak: weil ich zum Supermarkt wollte,
[3:20] Marina Rudyak: zum Carrefour damals und jemand
[3:22] Marina Rudyak: nach dem Weg fragte und
[3:24] Marina Rudyak: man mich verstand und ich die
[3:26] Marina Rudyak: Antwort verstand.
[3:27] Marina Rudyak: Und verbrachte ein super spannendes
[3:29] Marina Rudyak: Jahr in Shanghai und so hatte
[3:31] Marina Rudyak: mich China damals
[3:33] Marina Rudyak: eigentlich eingekauft.
[3:35] Marina Rudyak: Ich ging dann zurück nach
[3:36] Marina Rudyak: Heidelberg, habe mich im Verlauf des
[3:38] Marina Rudyak: Studiums viel mit Politik,
[3:40] Marina Rudyak: Außenpolitik, politischer Ideologie
[3:42] Marina Rudyak: beschäftigt.
[3:43] Marina Rudyak: Ich habe meine Magisterarbeit damals
[3:45] Marina Rudyak: zur Chinas Energiesicherheitspolitik
[3:47] Marina Rudyak: in Zentralasien geschrieben.
[3:49] Marina Rudyak: Warum Zentralasien?
[3:50] Marina Rudyak: Weil ich ein Praktikum in Kyrgyzstan
[3:52] Marina Rudyak: gemacht hatte, zu dem ich darüber
[3:54] Marina Rudyak: gekommen bin.
[3:55] Marina Rudyak: Ich dachte, ich bin eigentlich in
[3:56] Marina Rudyak: Moskau geboren, seit ich elf
[3:57] Marina Rudyak: bin in Deutschland aufgewachsen,
[3:59] Marina Rudyak: sprach Russisch.
[4:00] Marina Rudyak: Hab China studiert und hatte diesen
[4:02] Marina Rudyak: weißen Fleck Zentralasien
[4:04] Marina Rudyak: in der Mitte?
[4:05] Marina Rudyak: Und beschloss mich damals Initiativ
[4:07] Marina Rudyak: für ein Praktikum in Kyrgyzstan zu
[4:09] Marina Rudyak: bewerben.
[4:10] Marina Rudyak: Hab ein halbes Jahr dort verbracht
[4:11] Marina Rudyak: und stellte fest eine ganz spannende
[4:13] Marina Rudyak: Region, in der China und Russland um
[4:14] Marina Rudyak: Einfluss konkurrieren und
[4:17] Marina Rudyak: kam so zu der Frage Geopolitik,
[4:20] Marina Rudyak: Energiesicherheitspolitik, ging
[4:22] Marina Rudyak: dann nach dem
[4:23] Marina Rudyak: Magister zur GIZ
[4:25] Marina Rudyak: nach Peking.
[4:26] Ulf Buermeyer: Das ist die Gesellschaft für
[4:28] Ulf Buermeyer: internationale Zusammenarbeit, die
[4:29] Ulf Buermeyer: wichtigste deutsche Entwicklungshilfeorganisation,
[4:32] Ulf Buermeyer: kann man im Prinzip sagen, schon
[4:34] Ulf Buermeyer: staatlich vom Ministerium
[4:35] Ulf Buermeyer: für wirtschaftliche Zusammenarbeit
[4:36] Ulf Buermeyer: auch gefördert.
[4:37] Ulf Buermeyer: Und für die haben Sie dann gearbeitet,
[4:39] Ulf Buermeyer: nicht nur ein paar Jahre.
[4:39] Marina Rudyak: Genau, die GIZ ist das, was man im
[4:41] Marina Rudyak: Chinesischen als ein
[4:42] Marina Rudyak: Staatsunternehmen bezeichnen würde.
[4:45] Marina Rudyak: Also eigentlich ein Unternehmen, das
[4:46] Marina Rudyak: aber zu 100 Prozent im Staatsbesitz
[4:48] Marina Rudyak: ist.
[4:49] Marina Rudyak: Und ich bin damals zu GIZ
[4:51] Marina Rudyak: gegangen, obwohl ich auch ein
[4:53] Marina Rudyak: Promotionsangebot in Heidelberg
[4:54] Marina Rudyak: hatte, weil ich dachte, ich will so
[4:56] Marina Rudyak: nah an der chinesischen Politik
[4:57] Marina Rudyak: sein, wie es nur geht.
[4:59] Marina Rudyak: Und damals war das die beste
[5:01] Marina Rudyak: Möglichkeit, weil ich in einem
[5:02] Marina Rudyak: Programm war, das
[5:03] Marina Rudyak: wirtschaftspolitische Reformberatung
[5:05] Marina Rudyak: gemacht hat, ziemlich hochrangig für
[5:07] Marina Rudyak: die chinesische Regierung.
[5:09] Marina Rudyak: Und hatte darüber über
[5:11] Marina Rudyak: viereinhalb Jahre lang die
[5:12] Marina Rudyak: Möglichkeit wirklich
[5:14] Marina Rudyak: sehr, sehr nahe Einblicke in
[5:16] Marina Rudyak: die Funktionsweisen der chinesischen
[5:17] Marina Rudyak: Politik zu erhalten.
[5:20] Marina Rudyak: Und ging dann 2014 zurück nach
[5:22] Marina Rudyak: Heidelberg, um dann zu promovieren,
[5:25] Marina Rudyak: zu Chinas eigenen Entwicklungshilfe.
[5:27] Marina Rudyak: Denn das Interessante war, während
[5:29] Marina Rudyak: ich für die GIZ in Peking
[5:31] Marina Rudyak: war, wurde China immer
[5:33] Marina Rudyak: wichtiger als Geber
[5:36] Marina Rudyak: von Entwicklungsfinanzierung.
[5:37] Marina Rudyak: Für andere Entwicklungsländer.
[5:40] Marina Rudyak: Und ich habe mir das angeschaut als
[5:41] Marina Rudyak: Sinologen und dachte, okay, wir
[5:42] Marina Rudyak: haben irgendwie zwei Debatten, die
[5:43] Marina Rudyak: relativ wenig miteinander zu tun
[5:45] Marina Rudyak: haben. Die Debatte im
[5:47] Marina Rudyak: Westen, vor allem in
[5:48] Marina Rudyak: Politikwissenschaften oder in der
[5:49] Marina Rudyak: Ökonomie, die vor allem auf
[5:51] Marina Rudyak: englischsprachigen Quellen basierte
[5:53] Marina Rudyak: und die Debatte in China,
[5:55] Marina Rudyak: in Chinesisch, innerhalb der
[5:56] Marina Rudyak: chinesischen Politik oder unter
[5:58] Marina Rudyak: chinesischem Wissenschaftlern, die
[5:59] Marina Rudyak: eben nicht in Englisch publizierten
[6:00] Marina Rudyak: und diese Debatten hatten relativ
[6:02] Marina Rudyak: wenig mit einander zu tun.
[6:03] Marina Rudyak: Und ich dachte mir, ich stelle die
[6:04] Marina Rudyak: Fragen, die ich aus der Perspektive
[6:06] Marina Rudyak: der deutschen oder europäischen
[6:08] Marina Rudyak: Entwicklungszusammenarbeit stellen
[6:09] Marina Rudyak: würde, und beantworte die
[6:11] Marina Rudyak: als Sinologin, als jemand, der
[6:13] Marina Rudyak: Chinesisch kann und darauf trainiert
[6:15] Marina Rudyak: wurde, chinesische Politik zu lesen
[6:17] Marina Rudyak: und zu dekodieren, und wollte dann
[6:18] Marina Rudyak: irgendwie zu GZ zurückgehen und bin
[6:20] Marina Rudyak: aber seitdem an der Uni geblieben.
[6:21] Marina Rudyak: Das ist so meine China-Karriere.
[6:24] Philip Banse: Haben promoviert, haben in
[6:25] Philip Banse: Heidelberg und Cambridge noch
[6:27] Philip Banse: studiert und sind jetzt als
[6:29] Philip Banse: Gastprofessorin, wir haben es
[6:30] Philip Banse: gesagt, in Yale.
[6:31] Philip Banse: Warum Yale? Was machen Sie da?
[6:32] Marina Rudyak: Genau, ich bin gerade als Visiting
[6:34] Marina Rudyak: Researcher, wie das hier heißt, in
[6:36] Marina Rudyak: Yale und forsche hier
[6:38] Marina Rudyak: auch zu China und Globalem
[6:40] Marina Rudyak: Süden.
[6:41] Marina Rudyak: Ich bin am Paul Tsai
[6:43] Marina Rudyak: Center für Chinesisches Recht
[6:45] Marina Rudyak: und das beschäftigt sich sowohl
[6:47] Marina Rudyak: mit chinesischem Recht als
[6:49] Marina Rudyak: auch sozusagen mit
[6:51] Marina Rudyak: grenzübergreifenden Rechtskontexten
[6:53] Marina Rudyak: und meine eigene Forschung
[6:55] Marina Rudyak: zu China- und Globalen Süden hat
[6:57] Marina Rudyak: sehr viel mit chinesischen Policies
[6:59] Marina Rudyak: und Recht und aber auch mit
[7:00] Marina Rudyak: internationalem Recht zu tun.
[7:02] Marina Rudyak: Und hier habe ich die Möglichkeit,
[7:04] Marina Rudyak: mich mit ganz tollen Kollegen,
[7:06] Marina Rudyak: sowohl hier vor Ort, als auch
[7:08] Marina Rudyak: richtig spannenden Menschen,
[7:10] Marina Rudyak: die durch Yale durchkommen,
[7:12] Marina Rudyak: wie man das hier sagt.
[7:14] Marina Rudyak: Das ist ein Ort, der sehr
[7:15] Marina Rudyak: viele tolle Spezialisten
[7:17] Marina Rudyak: anzieht und habe hier die
[7:19] Marina Rudyak: Gelegenheit, mich viel
[7:20] Marina Rudyak: auszutauschen, vor allem aber
[7:22] Marina Rudyak: auch selber zu schreiben.
[7:24] Ulf Buermeyer: Frau Rudyak, Sie forschen ja nun
[7:25] Ulf Buermeyer: seit Jahren zu China, haben sich
[7:28] Ulf Buermeyer: unter anderem intensiv beschäftigt
[7:29] Ulf Buermeyer: mit Entwicklungshilfe, mit dem
[7:31] Ulf Buermeyer: globalen Süden, mit den
[7:32] Ulf Buermeyer: Verhältnissen zwischen China und
[7:33] Ulf Buermeyer: Russland. Was hat Sie persönlich
[7:35] Ulf Buermeyer: denn am meisten überrascht, als Sie
[7:37] Ulf Buermeyer: so tiefer ins chinesische System
[7:38] Ulf Buermeyer: hineingeschaut haben?
[7:40] Marina Rudyak: Überrascht ist vielleicht nicht das
[7:41] Marina Rudyak: richtige Wort, aber wenn
[7:43] Marina Rudyak: man das,
[7:45] Marina Rudyak: was man über China liest,
[7:48] Marina Rudyak: abgleicht mit dem,
[7:50] Marina Rudyak: was erfährt, wenn
[7:51] Marina Rudyak: man in die chinesischsprachige
[7:53] Marina Rudyak: Debatte abtaucht,
[7:56] Marina Rudyak: stellt man fest, wie viel
[7:58] Marina Rudyak: diverser und komplexer
[8:01] Marina Rudyak: die Debatte in China ist.
[8:02] Marina Rudyak: Nun ist das eigentlich an und für
[8:04] Marina Rudyak: sich keine Überraschung.
[8:05] Marina Rudyak: China ist in der Hinsicht nicht
[8:08] Marina Rudyak: anders als jedes andere Land,
[8:10] Marina Rudyak: auch nicht anders als Deutschland
[8:12] Marina Rudyak: oder die USA,
[8:14] Marina Rudyak: der Unterschied ist vielleicht der,
[8:16] Marina Rudyak: dass wir in der Debatte über China
[8:18] Marina Rudyak: eigentlich relativ
[8:20] Marina Rudyak: wenig Komplexität und graue Stufen
[8:22] Marina Rudyak: zulassen.
[8:24] Marina Rudyak: Und China ist genauso komplex
[8:26] Marina Rudyak: wie jedes andere Land und
[8:28] Marina Rudyak: vielleicht fünf Prozent
[8:31] Marina Rudyak: bestenfalls dessen, was wir
[8:32] Marina Rudyak: in einer chinesischsprachigen
[8:34] Marina Rudyak: Debatte finden.
[8:36] Marina Rudyak: Ins Englische oder andere Sprachen
[8:38] Marina Rudyak: übersetzt, was dazu führt, dass wir
[8:40] Marina Rudyak: ein relativ vereinfachtes
[8:43] Marina Rudyak: Bild von China bekommen
[8:45] Marina Rudyak: und auch nur von
[8:47] Marina Rudyak: einzelnen Bereichen.
[8:48] Philip Banse: Aber wenn es so wenig Graustufen
[8:50] Philip Banse: gibt, was ist denn so das größte
[8:53] Philip Banse: Missverständnis in deutschen
[8:55] Philip Banse: Köpfen, was dadurch entstanden
[8:57] Philip Banse: ist, durch dieses vereinfachte
[8:59] Philip Banse: und ein bisschen eindimensionale
[9:01] Philip Banse: Bild? Was würden Sie da am ehesten
[9:02] Philip Banse: korrigieren wollen?
[9:03] Marina Rudyak: Ich glaube, das größte
[9:04] Marina Rudyak: Missverständnis ist, dass China
[9:07] Marina Rudyak: ein top-down,
[9:09] Marina Rudyak: durchregierter, gleichgeschalteter
[9:13] Marina Rudyak: Staat ist.
[9:14] Marina Rudyak: Natürlich ist Chinas Regierung
[9:15] Marina Rudyak: autoritär.
[9:17] Marina Rudyak: Man könnte sie nach einigen
[9:18] Marina Rudyak: Kriterien der Politikwissenschaft
[9:19] Marina Rudyak: auch als diktatorisch bezeichnen,
[9:22] Marina Rudyak: was aber nicht heißt,
[9:24] Marina Rudyak: dass sowohl die ganze Bürokratie als
[9:26] Marina Rudyak: auch die ganze Bevölkerung sich
[9:28] Marina Rudyak: nach dem ausrichtet, was die
[9:29] Marina Rudyak: Regierung sagt.
[9:30] Marina Rudyak: Es gibt in China das Sprichwort,
[9:33] Marina Rudyak: der Himmel ist hoch und der Kaiser
[9:34] Marina Rudyak: ist weit.
[9:36] Marina Rudyak: Die Bevölkerung nimmt die Partei
[9:38] Marina Rudyak: und die Regierung oft als das
[9:40] Marina Rudyak: Wetter wahr, an dem man
[9:41] Marina Rudyak: eben nichts ändern kann und
[9:43] Marina Rudyak: macht dann damit das,
[9:45] Marina Rudyak: was sie machen kann.
[9:46] Marina Rudyak: Das eine ist tatsächlich, dass China
[9:48] Marina Rudyak: ein durchregierter,
[9:50] Marina Rudyak: gleichgeschalteter Staat ist.
[9:51] Marina Rudyak: Das ist überhaupt nicht der Fall.
[9:53] Marina Rudyak: Und das andere ist,
[9:55] Marina Rudyak: und darauf treffe ich tatsächlich
[9:57] Marina Rudyak: auch immer wieder in meinem
[9:58] Marina Rudyak: Politik-Beratungskontext, ist.
[10:00] Marina Rudyak: China lernt.
[10:03] Marina Rudyak: Auch sozusagen der autoritäre
[10:05] Marina Rudyak: chinesische Staat will
[10:07] Marina Rudyak: sich reformieren, will
[10:08] Marina Rudyak: besser regieren und will
[10:11] Marina Rudyak: vom Westen von Deutschland,
[10:13] Marina Rudyak: von anderen Staaten lernen.
[10:15] Marina Rudyak: Und das ist etwas, da begegne ich
[10:17] Marina Rudyak: immer wieder sozusagen
[10:18] Marina Rudyak: überraschenden Blicken, die sagen,
[10:19] Marina Rudyak: wie China will von uns lernen.
[10:20] Marina Rudyak: Ja, will es.
[10:21] Ulf Buermeyer: Wir wissen ja nun, das haben Sie ja
[10:23] Ulf Buermeyer: gerade auch angedeutet, dass China
[10:24] Ulf Buermeyer: eben keine Demokratie ist.
[10:26] Ulf Buermeyer: Xi Jinping, Partei, Staatsapparat,
[10:29] Ulf Buermeyer: Militär, Provinzebenen,
[10:31] Ulf Buermeyer: das sind alles so Stichworte, die
[10:32] Ulf Buermeyer: hat man vielleicht schon mal gehört,
[10:33] Ulf Buermeyer: aber wer hat denn jetzt in China
[10:35] Ulf Buermeyer: eigentlich das sagt?
[10:36] Marina Rudyak: Also China ist ein
[10:39] Marina Rudyak: leninistischer Parteistaat,
[10:41] Marina Rudyak: auch wenn die Realität des
[10:43] Marina Rudyak: chinesischen Alltags sehr oft ein
[10:45] Marina Rudyak: Wild-West-Kapitalismus ist,
[10:47] Marina Rudyak: der viel wilder ist als
[10:48] Marina Rudyak: das, was wir aus den USA kennen.
[10:51] Marina Rudyak: Es ist ein Leninistisch-Parteistaat
[10:53] Marina Rudyak: mit der kommunistischen Partei als
[10:55] Marina Rudyak: der wichtigsten politischen
[10:57] Marina Rudyak: Institution, die gemäß der
[10:58] Marina Rudyak: chinesische Verfassung alle Bereiche
[11:01] Marina Rudyak: des Landes.
[11:03] Ulf Buermeyer: Also Staat und Partei bilden im
[11:05] Ulf Buermeyer: Grunde eine Einheit.
[11:05] Marina Rudyak: Staat und Partei bilden eine
[11:07] Marina Rudyak: Einheit. Es gibt zwar eine Partei
[11:09] Marina Rudyak: und eine Staatsstruktur.
[11:12] Marina Rudyak: Praktisch sind sie aber
[11:13] Marina Rudyak: miteinander verbunden, sehr oft
[11:16] Marina Rudyak: personell gleichbesetzt.
[11:18] Marina Rudyak: Und wenn nicht, hat zum Beispiel
[11:20] Marina Rudyak: der Parteisekretär
[11:22] Marina Rudyak: einer Stadt einen höheren
[11:24] Marina Rudyak: Rang als der Bürgermeister der Stadt
[11:26] Marina Rudyak: oder Parteisekretär einer Provinz
[11:29] Marina Rudyak: einen politisch höheren als
[11:32] Marina Rudyak: der Gouverneur.
[11:33] Marina Rudyak: Oft sind es auch dieselben Leute.
[11:35] Marina Rudyak: Also das Beispiel ist
[11:37] Marina Rudyak: die Nummer eins,
[11:39] Marina Rudyak: also Xi Jinping, der Generalsekretär
[11:41] Marina Rudyak: der kommunistischen Partei ist und
[11:44] Marina Rudyak: der Staatspräsident der
[11:46] Marina Rudyak: Volksrepublik China.
[11:47] Marina Rudyak: Als Staatspräsident tritt er
[11:49] Marina Rudyak: nach außen auf, wenn er im
[11:51] Marina Rudyak: internationalen Kontext unterwegs
[11:52] Marina Rudyak: ist. Der wichtigere
[11:54] Marina Rudyak: Posten ist aber
[11:56] Marina Rudyak: Generalsekretär der kommunisten
[11:58] Marina Rudyak: Partei.
[11:59] Ulf Buermeyer: Genau, können Sie nochmal gerade
[12:00] Ulf Buermeyer: einfach nur so diese verschiedenen
[12:01] Ulf Buermeyer: Ämter aufzählen auf der
[12:03] Ulf Buermeyer: nationalen Ebene, die so die
[12:05] Ulf Buermeyer: zentralen Hebel der Macht in der
[12:07] Ulf Buermeyer: Hand halten.
[12:07] Marina Rudyak: Bei der Macht muss man,
[12:10] Marina Rudyak: glaube ich, bei der Partei selber
[12:11] Marina Rudyak: anfangen.
[12:12] Marina Rudyak: Die Kommunistische Partei Chinas ist
[12:14] Marina Rudyak: mit 100,3
[12:16] Marina Rudyak: Millionen Mitgliedern, die größte
[12:18] Marina Rudyak: Partei der Welt, also 100,
[12:20] Marina Rudyak: 3 Millionen, mehr als die
[12:21] Marina Rudyak: Bevölkerung der Bundesrepublik
[12:22] Marina Rudyak: Deutschland, 7
[12:24] Marina Rudyak: Prozent der chinesischen
[12:26] Marina Rudyak: Bevölkerung.
[12:27] Marina Rudyak: Die oberste Führung
[12:29] Marina Rudyak: hat, wie wir gerade gesagt
[12:31] Marina Rudyak: haben, Xi Jinping als
[12:33] Marina Rudyak: Generalsekretär der
[12:35] Marina Rudyak: Kommunistischen Partei und
[12:37] Marina Rudyak: als Vorsitzender der zentralen
[12:40] Marina Rudyak: Militärkommission unter
[12:42] Marina Rudyak: dem Zentralkomitee der
[12:43] Marina Rudyak: Kommunistischen Partei.
[12:44] Marina Rudyak: Das ist wichtig, weil das
[12:46] Marina Rudyak: chinesische Militäre der
[12:48] Marina Rudyak: Partei untersteht.
[12:50] Marina Rudyak: Also nicht dem Staat in dieser
[12:51] Marina Rudyak: Struktur, sondern der Partei.
[12:53] Ulf Buermeyer: Ach, das ist quasi der bewaffnete
[12:55] Ulf Buermeyer: Arm der Partei.
[12:56] Marina Rudyak: Genau, es ist eine Parteiarmee.
[12:59] Philip Banse: Da würden doch viele deutsche
[13:02] Philip Banse: Parteien verträumen, dass wir sowas
[13:04] Philip Banse: hätten.
[13:05] Philip Banse: Okay, das ist also eine riesige
[13:06] Philip Banse: Partei mit einer eigenen Armee
[13:08] Philip Banse: quasi. Wir reden von der
[13:09] Philip Banse: Volksbefreiungsarmee.
[13:10] Marina Rudyak: Wir reden von der
[13:11] Marina Rudyak: Volksbefreiungsarmee.
[13:12] Marina Rudyak: Genau. Und die Volksbefreiungsarmee
[13:13] Marina Rudyak: ist im System der
[13:16] Marina Rudyak: Partei unterstellt und zwar –
[13:18] Marina Rudyak: ich erkläre das gleich, was es ist –
[13:19] Marina Rudyak: dem Zentralkomitee
[13:21] Marina Rudyak: der kommunistischen Partei.
[13:23] Marina Rudyak: Sie ist also nicht dem Staatsrat,
[13:25] Marina Rudyak: was jetzt das Kabinett wäre,
[13:27] Marina Rudyak: oder einem Verteidigungsministerium
[13:29] Marina Rudyak: unterstellt, sondern dem
[13:31] Marina Rudyak: Zentralkomitee.
[13:32] Philip Banse: Das ist also das Zentralkomitee,
[13:33] Philip Banse: sozusagen so eine Art Vorstand,
[13:36] Philip Banse: wenn man das so nennen will.
[13:37] Marina Rudyak: Genau, also das Zentralkomitee
[13:40] Marina Rudyak: ist das oberste Organ
[13:41] Marina Rudyak: der Partei, so muss man sich das
[13:43] Marina Rudyak: vorstellen. Es ist relativ groß,
[13:45] Marina Rudyak: das hat 205
[13:47] Marina Rudyak: Mitglieder und es hat
[13:49] Marina Rudyak: dann wiederum einen Kern.
[13:51] Marina Rudyak: Und dieser Kern besteht aus
[13:53] Marina Rudyak: einem Politbüro, das aus
[13:55] Marina Rudyak: 23 Personen besteht,
[13:57] Marina Rudyak: aktuell übrigens alles Männer.
[13:59] Marina Rudyak: Und im Politbюro
[14:01] Marina Rudyak: gibt es den siebenköpfigen ständigen
[14:03] Marina Rudyak: Ausschuss. Und dieser ständige
[14:05] Marina Rudyak: Ausschuss des
[14:07] Marina Rudyak: Politbüros ist der
[14:09] Marina Rudyak: Machtkern der
[14:11] Marina Rudyak: Partei und somit der chinesischen
[14:13] Marina Rudyak: Regierung.
[14:15] Ulf Buermeyer: Okay und dann wird das aber alles
[14:16] Ulf Buermeyer: haben sie eben schon angedeutet noch
[14:18] Ulf Buermeyer: quasi gespiegelt von formal
[14:20] Ulf Buermeyer: staatlichen Rollen also bislang
[14:21] Ulf Buermeyer: reden wir ja von Parteistrukturen
[14:23] Ulf Buermeyer: dann gibt es aber ja schon auch noch
[14:24] Ulf Buermeyer: mal staatliche Ämter.
[14:25] Marina Rudyak: Genau, es gibt den
[14:27] Marina Rudyak: Staatsrat, das ist so
[14:29] Marina Rudyak: eine Art Kabinett, und
[14:31] Marina Rudyak: es gibt Ministerien.
[14:32] Marina Rudyak: Das interessante ist aber, wenn man
[14:33] Marina Rudyak: sich den Ständigen
[14:36] Marina Rudyak: Ausschuss anschaut, dann sieht
[14:38] Marina Rudyak: man, dass fast alle
[14:39] Marina Rudyak: Personen auch Staatsämter haben.
[14:42] Marina Rudyak: Also der Vorsitzende ist Xi
[14:44] Marina Rudyak: Jinping, der Generalsekretär
[14:46] Marina Rudyak: der Partei ist und Staatspräsident.
[14:48] Marina Rudyak: Die Nummer zwei im
[14:50] Marina Rudyak: Ständigen Ausschuss ist der
[14:52] Marina Rudyak: Premierminister Li Xiang.
[14:55] Marina Rudyak: Die Nummer drei ist der Vorsitzende
[14:57] Marina Rudyak: des Nationalen Volkskongresses, das
[14:59] Marina Rudyak: ist sozusagen quasi Chinas
[15:00] Marina Rudyak: Parlament, das legislative Organ,
[15:03] Marina Rudyak: Zhao Leji.
[15:04] Marina Rudyak: Die Nummer vier ist
[15:06] Marina Rudyak: Wang Huning.
[15:07] Marina Rudyak: Wang Huning ist der Chef-Ideologe
[15:09] Marina Rudyak: der Partei seit übrigens drei
[15:11] Marina Rudyak: Regierungen, also schon vor Xi
[15:12] Marina Rudyak: Jinping, bei Hu Jintao und bei Jiang
[15:14] Marina Rudyak: Zemin.
[15:15] Marina Rudyak: Und Wang Huning ist der Vorsitzende
[15:16] Marina Rudyak: der politischen
[15:17] Marina Rudyak: Konsultativkonferenz.
[15:19] Marina Rudyak: Die politische Konsultativkonferenz
[15:21] Marina Rudyak: ist ein ganz interessantes Gremium,
[15:23] Marina Rudyak: denn dort sind
[15:26] Marina Rudyak: anderen Parteien vertreten.
[15:27] Marina Rudyak: Man nimmt immer an, dass es in China
[15:29] Marina Rudyak: nur eine Partei gibt,
[15:31] Marina Rudyak: die kommunistische Partei Chinas.
[15:33] Marina Rudyak: Das ist aber nicht der Fall.
[15:33] Marina Rudyak: Es gibt noch andere Parteien,
[15:35] Marina Rudyak: die haben eine beratende Funktion
[15:37] Marina Rudyak: und die sind in der politischen
[15:39] Marina Rudyak: Konsultativkonferenz vertreten.
[15:41] Philip Banse: Interessant.
[15:41] Philip Banse: Und das sind unabhängige Parteien,
[15:44] Philip Banse: die kann man dann so gründen und
[15:45] Philip Banse: dann kommt man in diese Kommission
[15:46] Philip Banse: rein oder wie muss man sich das
[15:47] Philip Banse: vorstellen?
[15:47] Marina Rudyak: Man kann sie nicht gründen, die gibt
[15:49] Marina Rudyak: es alle schon
[15:51] Marina Rudyak: seit der
[15:53] Marina Rudyak: Zeit vor der Gründung
[15:55] Marina Rudyak: der Volksrepublik China.
[15:56] Marina Rudyak: Es gibt zum Beispiel auch eine
[15:58] Marina Rudyak: Nationalistische Partei,
[16:01] Marina Rudyak: die sozusagen das
[16:01] Marina Rudyak: Volksrepublik-Äquivalent der
[16:03] Marina Rudyak: Nationalistischen Partei in Taiwan
[16:05] Marina Rudyak: ist.
[16:06] Marina Rudyak: Und es gab auch schon die Situation,
[16:08] Marina Rudyak: dass zum Beispiel der Wissenschaftsminister
[16:10] Marina Rudyak: Chinas nicht aus der KP
[16:12] Marina Rudyak: kam, sondern aus einer
[16:14] Marina Rudyak: der anderen Parteien.
[16:15] Ulf Buermeyer: Kann man sich diese ein bisschen
[16:16] Ulf Buermeyer: vorstellen wie Blockparteien in der
[16:18] Ulf Buermeyer: DDR?
[16:20] Marina Rudyak: Es ist ein ähnlicher Vergleich.
[16:21] Philip Banse: Ist eben schon angesprochen
[16:22] Philip Banse: Volkskongress – das ist die
[16:24] Philip Banse: Legislative, das Parlament –
[16:26] Philip Banse: welche Rolle spielt
[16:28] Marina Rudyak: Der Volkskongress wird auf
[16:31] Marina Rudyak: fünf Jahre gewählt
[16:33] Marina Rudyak: und er ist das
[16:35] Marina Rudyak: Legislativorgan.
[16:36] Marina Rudyak: Er verabschiedet
[16:38] Marina Rudyak: alle Gesetze
[16:40] Marina Rudyak: Chinas und auch
[16:42] Marina Rudyak: die Fünfjahrespläne, besteht
[16:45] Marina Rudyak: aus 3000
[16:46] Marina Rudyak: Delegierten.
[16:48] Marina Rudyak: Das ist also ziemlich groß, trifft
[16:49] Marina Rudyak: sich aber in sozusagen
[16:51] Marina Rudyak: Vollversammlung nur einmal
[16:53] Marina Rudyak: im Jahr?
[16:55] Marina Rudyak: Und hat die Reputation?
[16:57] Marina Rudyak: So ein Abnick-Parlament zu sein.
[16:59] Philip Banse: Und stimmt das oder stimmt das, oder
[17:01] Philip Banse: ist das falsch?
[17:02] Marina Rudyak: Es stimmt zum Teil,
[17:05] Marina Rudyak: bei allen zentralen
[17:08] Marina Rudyak: Fragen ist es am Ende ein
[17:09] Marina Rudyak: Abnickparlament, wir wissen aber
[17:11] Marina Rudyak: inzwischen, dass in den Ausschüssen
[17:13] Marina Rudyak: durchaus viel an
[17:15] Marina Rudyak: Details gefeilt wird
[17:17] Marina Rudyak: und es auch
[17:19] Marina Rudyak: Beispiele gab, wo Gesetzesentwürfe
[17:21] Marina Rudyak: geändert wurden, also geradezu in
[17:22] Marina Rudyak: Bereichen wie Verkehrsordnung oder
[17:24] Marina Rudyak: auch, dass Gesetze de facto
[17:26] Marina Rudyak: abgelehnt werden, indem man sie zum
[17:28] Marina Rudyak: Beispiel auf bestimmter Zeit
[17:30] Marina Rudyak: zurückstellt.
[17:31] Marina Rudyak: Das passiert aber eher
[17:32] Marina Rudyak: bei technischen Themen und eben
[17:34] Marina Rudyak: nicht bei zentralen Themen.
[17:35] Philip Banse: Und jetzt haben Sie gesagt, es gibt
[17:37] Philip Banse: Wahlen.
[17:38] Philip Banse: Kann sich jeder zur Wahl stellen und
[17:40] Philip Banse: in den Volkskongress wählen lassen?
[17:42] Marina Rudyak: Die Kandidaten für den Volkskongress
[17:44] Marina Rudyak: werden durch die Volkskongresse
[17:46] Marina Rudyak: auf der Provinzebene aufgestellt.
[17:50] Marina Rudyak: Theoretisch kann man sich sozusagen
[17:52] Marina Rudyak: über die verschiedenen
[17:53] Marina Rudyak: Vertretungsgremien aufstellen
[17:54] Marina Rudyak: lassen. Praktisch ist es tatsächlich
[17:56] Marina Rudyak: so, dass ein Drittel der
[17:58] Marina Rudyak: Delegierten zum Volkskongress
[18:00] Marina Rudyak: hochrangige KP oder Regierungsbeamte
[18:03] Marina Rudyak: sind. Man kann sich also,
[18:05] Marina Rudyak: so zu sagen... Theoretisch, glaube
[18:06] Marina Rudyak: ich, ist das nicht unähnlich, wie es
[18:08] Marina Rudyak: in der DDR war,
[18:10] Marina Rudyak: über sozusagen Vertretungen, über
[18:11] Marina Rudyak: Gremien aufstellen lassen, aber es
[18:13] Marina Rudyak: ist nicht so, dass man sich als ein
[18:15] Marina Rudyak: einzelner Kandidat vergleichbar
[18:17] Marina Rudyak: wie in Deutschland zur Wahl
[18:18] Marina Rudyak: aufstellen kann.
[18:19] Marina Rudyak: Man muss aber eben, und das
[18:21] Marina Rudyak: ist, das ist glaube ich auch relativ
[18:21] Marina Rudyak: wichtig, man muss nicht
[18:23] Marina Rudyak: Parteimitglied sein per se,
[18:26] Marina Rudyak: um sich aufstellen zu lassen.
[18:27] Ulf Buermeyer: Okay, aber vielleicht können wir die
[18:28] Ulf Buermeyer: Frage noch mal so ein bisschen
[18:29] Ulf Buermeyer: ausweiten.
[18:30] Ulf Buermeyer: Ich würde nämlich gerne besser
[18:31] Ulf Buermeyer: verstehen, wie denn eigentlich diese
[18:33] Ulf Buermeyer: Führungskräfte, von denen wir eben
[18:34] Ulf Buermeyer: gesprochen haben, rekrutiert
[18:36] Ulf Buermeyer: werden. Also in Deutschland kennt
[18:37] Ulf Buermeyer: man das, man muss sich in einer
[18:39] Ulf Buermeyer: Partei engagieren, man Glück hat,
[18:41] Ulf Buermeyer: stellt einem die Partei dann
[18:42] Ulf Buermeyer: irgendwann für eine Wahl auf, dann
[18:43] Ulf Buermeyer: wird man Abgeordneter oder
[18:44] Ulf Buermeyer: Abgeordnete und so, macht man so
[18:46] Ulf Buermeyer: eine Ochsentour mit im politischen
[18:48] Ulf Buermeyer: System und irgendwann ist man dann
[18:49] Ulf Buermeyer: hoffentlich so weit, dass man mal
[18:51] Ulf Buermeyer: Ministerin wird oder irgendwann
[18:53] Ulf Buermeyer: sogar mal Regierungschefin.
[18:54] Ulf Buermeyer: Und jetzt stelle ich mir natürlich die
[18:55] Ulf Buermeyer: Frage, wie funktioniert das denn in
[18:56] Ulf Buermeyer: einem System, das eben nicht
[18:57] Ulf Buermeyer: demokratisch organisiert ist?
[18:59] Ulf Buermeyer: Also ziehen sich da quasi ältere
[19:01] Ulf Buermeyer: KP-Funktionäre, dann junge Leute ran
[19:03] Ulf Buermeyer: und vergeben Ämter
[19:05] Ulf Buermeyer: so wie Erbhöfe?
[19:07] Ulf Buermeyer: Oder wie funktioniert die
[19:07] Ulf Buermeyer: Rekrutierung quasi der chinesischen
[19:09] Ulf Buermeyer: Eliten?
[19:10] Marina Rudyak: Die Rekrutierung funktioniert
[19:12] Marina Rudyak: über die Partei.
[19:14] Marina Rudyak: Wenn wir uns anschauen,
[19:17] Marina Rudyak: was die Biografien der
[19:20] Marina Rudyak: chinesischen Eliten in
[19:21] Marina Rudyak: den letzten 30 Jahren waren,
[19:23] Marina Rudyak: also seit, sozusagen seit Mao's Tod,
[19:25] Marina Rudyak: seit Beginn der Reform- und
[19:26] Marina Rudyak: Öffnungspolitik, gibt es eigentlich
[19:28] Marina Rudyak: sozusagen zwei wesentliche Stränge.
[19:31] Marina Rudyak: Das eine sind
[19:33] Marina Rudyak: Kinder von
[19:35] Marina Rudyak: hohen Parteikadern
[19:37] Marina Rudyak: aus der Mao-Ära.
[19:39] Marina Rudyak: Werden als Prinzlinge
[19:41] Marina Rudyak: bezeichnet. Xi Jinping ist z.B.
[19:43] Marina Rudyak: So ein Prinzling.
[19:43] Marina Rudyak: Sein Vater war ein
[19:46] Marina Rudyak: Weggefährte Maos seit
[19:49] Marina Rudyak: der chinesischen Revolution.
[19:51] Marina Rudyak: Also sind sozusagen Kinder, die dann
[19:53] Marina Rudyak: im System aufwachsen und
[19:55] Marina Rudyak: in das System gehen, im System
[19:57] Marina Rudyak: protegiert werden.
[19:58] Marina Rudyak: Die andere große
[20:01] Marina Rudyak: Quelle oder Linie
[20:03] Marina Rudyak: ist der Jugendverband,
[20:05] Marina Rudyak: in den man eintreten
[20:09] Marina Rudyak: in der Universität, bin mir nicht
[20:10] Marina Rudyak: sicher, ob noch schon Ende der
[20:11] Marina Rudyak: Schule, da bin ich mir nicht sicher.
[20:13] Marina Rudyak: Und der Vorgänger von
[20:15] Marina Rudyak: Xi Jinping, Hu Jintao,
[20:18] Marina Rudyak: kam zum Beispiel aus dem
[20:19] Marina Rudyak: Kommunistischen Jugendverband.
[20:21] Marina Rudyak: Bis in die Regierungszeit
[20:23] Marina Rudyak: Xi Jinping hinein haben sich diese
[20:25] Marina Rudyak: zwei Faktionen, also wir reden von
[20:27] Marina Rudyak: Faktion, nicht von Fraktionen,
[20:29] Marina Rudyak: weil das innerhalb einer Partei ist,
[20:31] Marina Rudyak: sich relativ die Waage gehalten.
[20:33] Marina Rudyak: Und unter Xi Jinping hat sich
[20:35] Marina Rudyak: dieses Gleichgewicht verschoben, Das
[20:37] Marina Rudyak: heißt... Diejenigen,
[20:39] Marina Rudyak: die aus der Fraktion des
[20:40] Marina Rudyak: Kommunistischen Jugendverbandes
[20:42] Marina Rudyak: kamen, haben an Macht
[20:44] Marina Rudyak: verloren. Wir haben jetzt ein
[20:46] Marina Rudyak: Zentralkomitee, das
[20:48] Marina Rudyak: nur mit
[20:50] Marina Rudyak: Personen besetzt ist, die
[20:51] Marina Rudyak: der Fraktion von Xi Jinping
[20:53] Marina Rudyak: zugerechnet werden, die
[20:54] Marina Rudyak: ihn teilweise auch sehr lange
[20:56] Marina Rudyak: begleitet haben in
[20:58] Marina Rudyak: seiner Zeit als Provinzgouverneur
[21:00] Marina Rudyak: in Zhejiang, in seinerzeit in
[21:02] Marina Rudyak: Shanghai, also sozusagen langjährige
[21:04] Marina Rudyak: Weggefährten, die in so einer Art...
[21:07] Marina Rudyak: Patron-Klient-System
[21:09] Marina Rudyak: steigen mit dem Patron auf.
[21:11] Philip Banse: Ok, was ich mich gerade so
[21:13] Philip Banse: frage ist, wenn Sie das so
[21:14] Philip Banse: schildern, da gibt es also eine
[21:16] Philip Banse: sehr, sehr große Parteiorganisation,
[21:20] Philip Banse: die sehr eng personell
[21:22] Philip Banse: verflochten ist mit den parallelen
[21:24] Philip Banse: Staatsämtern
[21:26] Philip Banse: und Institutionen.
[21:28] Philip Banse: Und es gibt ein Rekrutierungssystem,
[21:30] Philip Banse: was im Kern auf dieser Partei fußt.
[21:33] Philip Banse: Was mich nochmal interessieren
[21:34] Philip Banse: würde, ist...
[21:36] Philip Banse: Wie eng ist die denn, diese
[21:38] Philip Banse: Institution von Partei und Staat,
[21:39] Philip Banse: wie eng ist sie so mit der
[21:40] Philip Banse: Gesellschaft verbunden?
[21:41] Philip Banse: Also ich hab im Kopf so zwei
[21:42] Philip Banse: Sphären.
[21:43] Philip Banse: Also da gibt's so den Staat mit der
[21:45] Philip Banse: Partei und der
[21:47] Philip Banse: rekrutiert sich so ein bisschen aus
[21:48] Philip Banse: sich selbst. Und dann haben sie
[21:50] Philip Banse: am Anfang auch gesagt, das ist nicht
[21:52] Philip Banse: so monolithisch und
[21:53] Philip Banse: durchorganisiert, wie man sich das
[21:55] Philip Banse: so vorstellt. Also stell ich mir so
[21:56] Philip Banse: vor, naja, dann gibt's da so
[21:59] Philip Banse: die Gesellschaft.
[22:00] Philip Banse: Die kann sich auch weitgehend
[22:03] Philip Banse: unbehelligt von der Parte.
[22:07] Philip Banse: Organisieren oder wie tief geht das
[22:08] Philip Banse: so rein, diese Partei in die
[22:10] Philip Banse: Gesellschaft?
[22:11] Marina Rudyak: Also die Partei ist ziemlich tief
[22:13] Marina Rudyak: in der Gesellschaft drin.
[22:14] Philip Banse: Haben Sie da so ein Beispiel, gibt
[22:16] Philip Banse: es in jedem Wohnblock einen
[22:17] Philip Banse: Parteivertreter und man muss jedes
[22:19] Philip Banse: Stromvertrag mit ihm abstimmen oder
[22:20] Philip Banse: wie läuft das?
[22:21] Marina Rudyak: Nein, es ist eher so, dass es in
[22:23] Marina Rudyak: jedem Unternehmen oder in
[22:25] Marina Rudyak: fast jedem Unternehmen eine
[22:27] Marina Rudyak: Parteizelle gibt oder
[22:28] Marina Rudyak: eine Parteizelle geben muss,
[22:30] Marina Rudyak: sobald es Parteimitglieder gibt
[22:33] Marina Rudyak: im Unternehmen.
[22:34] Marina Rudyak: Und in die Partei einzutreten
[22:37] Marina Rudyak: ist ein
[22:39] Marina Rudyak: Karrierebooster.
[22:40] Marina Rudyak: Wir finden also sehr viele Menschen,
[22:42] Marina Rudyak: die in die Parteien eintreten, nicht
[22:44] Marina Rudyak: unbedingt, weil sie selber
[22:47] Marina Rudyak: Kader werden wollen,
[22:49] Marina Rudyak: sondern eben, weil es gut für die
[22:50] Marina Rudyak: Karrieren Bis zum nächsten Mal.
[22:52] Marina Rudyak: Beispiel, viele der
[22:55] Marina Rudyak: chinesischen Wissenschaftlerinnen
[22:57] Marina Rudyak: und Wissenschaftler, Professoren an
[22:58] Marina Rudyak: Universitäten sind Parteimitglieder,
[23:00] Marina Rudyak: weil man das eben macht.
[23:02] Marina Rudyak: Wenn man ein guter Schüler in der
[23:04] Marina Rudyak: Schule ist, wird man für den
[23:05] Marina Rudyak: Jugendverband vorgeschlagen.
[23:07] Marina Rudyak: Das ist wie so ein Ehrenabzeichen,
[23:09] Marina Rudyak: das ist das eine.
[23:10] Marina Rudyak: Das heißt nicht,
[23:13] Marina Rudyak: dass alle sozusagen mit
[23:15] Marina Rudyak: allem einverstanden sind, was die
[23:16] Marina Rudyak: Regierung gerade macht.
[23:17] Marina Rudyak: Also ich hab auch viele Freunde, die
[23:18] Marina Rudyak: sind Parteimitglieder und die
[23:20] Marina Rudyak: sagen...
[23:21] Marina Rudyak: I'm lying flat.
[23:22] Marina Rudyak: Ich lieg flach, ich halte
[23:24] Marina Rudyak: mich gerade zurück.
[23:24] Marina Rudyak: Ja, ich gehe ab und zu bald zu den
[23:26] Marina Rudyak: Sitzungen, weil ich eben muss, aber
[23:27] Marina Rudyak: hey, damit hat es sich auch.
[23:30] Marina Rudyak: Auf der anderen Seite, und das ist
[23:31] Marina Rudyak: eigentlich so was, was ich selber
[23:33] Marina Rudyak: sehr überraschend fand, also die
[23:35] Marina Rudyak: Rolle der Partei in Unternehmen.
[23:38] Marina Rudyak: Wenn wir an Partei in Unternehmen
[23:39] Marina Rudyak: denken, würden wir
[23:41] Marina Rudyak: denken so, okay, die stören
[23:43] Marina Rudyak: eigentlich den Betriebsablauf,
[23:45] Marina Rudyak: behelligen einen mit Xi Jinping
[23:46] Marina Rudyak: Ideologie und so weiter.
[23:47] Marina Rudyak: Die Funktion ist aber
[23:51] Marina Rudyak: auch wie ein Mechanismus andersrum
[23:53] Marina Rudyak: funktioniert, nämlich die Anliegen
[23:55] Marina Rudyak: der Unternehmen oder eines
[23:56] Marina Rudyak: Unternehmens weiter höher in der
[23:58] Marina Rudyak: politischen Hierarchie zu tragen.
[24:00] Marina Rudyak: Das heißt, die Partei funktioniert
[24:02] Marina Rudyak: auch als ein
[24:04] Marina Rudyak: vertikaler Informationsflussmechanismus
[24:07] Marina Rudyak: und kann auf diese
[24:09] Marina Rudyak: Weise durchaus
[24:11] Marina Rudyak: auch als Schmieröl für
[24:13] Marina Rudyak: die Wirtschaft wirken,
[24:15] Marina Rudyak: indem Probleme relativ
[24:18] Marina Rudyak: pragmatisch nach oben kommuniziert
[24:19] Marina Rudyak: werden. Dann gelöst werden.
[24:21] Marina Rudyak: Das ist also auch wiederum
[24:23] Marina Rudyak: sozusagen verschiedene graue Stufen.
[24:25] Marina Rudyak: Die Partei hat ihre negativen
[24:27] Marina Rudyak: Seiten in der
[24:29] Marina Rudyak: Art und Weise, dass sie Leuten
[24:31] Marina Rudyak: ihre Arbeitszeit stiehlt mit
[24:33] Marina Rudyak: verpflichtenden Sitzungen von Xi
[24:34] Marina Rudyak: Jinping-Gedanken.
[24:35] Marina Rudyak: Kann auf der anderen Seite aber auch
[24:37] Marina Rudyak: dabei helfen,
[24:39] Marina Rudyak: irgendwelche Probleme, die
[24:40] Marina Rudyak: Unternehmen haben, zu lösen.
[24:42] Ulf Buermeyer: Was mich noch mal ein bisschen
[24:43] Ulf Buermeyer: interessieren würde, ist, wie
[24:44] Ulf Buermeyer: funktioniert denn dann eigentlich so
[24:46] Ulf Buermeyer: die Abbildung von verschiedenen
[24:48] Ulf Buermeyer: Interessen in einer Gesellschaft?
[24:49] Ulf Buermeyer: Also in einer demokratischen
[24:50] Ulf Buermeyer: Gesellschaft gibt es einfach
[24:51] Ulf Buermeyer: verschiedene Parteien, die werden
[24:53] Ulf Buermeyer: von unterschiedlichen Leuten gewählt
[24:54] Ulf Buermeyer: und die ringen dann eben um
[24:56] Ulf Buermeyer: Mehrheiten und so. Das ist so grob
[24:58] Ulf Buermeyer: die Idee, wie eben verschiedene
[24:59] Ulf Buermeyer: Interessen, die es ja in jeder
[25:01] Ulf Buermeyer: Gesellschaft gibt, abgebildet
[25:03] Ulf Buermeyer: werden. In einem demokratischen
[25:04] Ulf Buermeyer: System haben die eine Mehrheit
[25:06] Ulf Buermeyer: mal die anderen. Wie funktioniert
[25:07] Ulf Buermeyer: das denn eigentlich, wenn de facto
[25:08] Ulf Buermeyer: nicht gewählt wird?
[25:09] Ulf Buermeyer: Also wenn es halt einen Staat und
[25:10] Ulf Buermeyer: eine Partei gibt, die so eine
[25:11] Ulf Buermeyer: Einheit bilden...
[25:12] Ulf Buermeyer: Und wie ringen denn dann
[25:14] Ulf Buermeyer: verschiedene Interessen in dieser
[25:16] Ulf Buermeyer: Gesellschaft um politischen
[25:17] Ulf Buermeyer: Einfluss?
[25:19] Marina Rudyak: Also auf der einen Seite
[25:21] Marina Rudyak: finden Aushanglungsprozesse
[25:23] Marina Rudyak: innerhalb der Partei statt,
[25:25] Marina Rudyak: also die Partei legitimiert sich
[25:27] Marina Rudyak: ja auf eine gewisse Weise
[25:29] Marina Rudyak: über die Zustimmung
[25:31] Marina Rudyak: aus der breiten Bevölkerung.
[25:33] Marina Rudyak: Also der stille Vertrag zwischen
[25:35] Marina Rudyak: dem Volk und der Partei ist,
[25:38] Marina Rudyak: haltet euch aus der Politik raus,
[25:40] Marina Rudyak: werdet dafür aber reicher.
[25:43] Marina Rudyak: Was bedingt gut funktioniert
[25:45] Marina Rudyak: und nicht immer für alle.
[25:47] Marina Rudyak: Was wir bisher gesehen haben,
[25:49] Marina Rudyak: ist, dass wenn es Proteste
[25:51] Marina Rudyak: in der Bevölkerung gibt gegen
[25:54] Marina Rudyak: einzelne politische Maßnahmen oder
[25:56] Marina Rudyak: politische Richtungen, die Partei
[25:59] Marina Rudyak: entweder versucht
[26:01] Marina Rudyak: diese Proteste niederzudrücken
[26:03] Marina Rudyak: und zu verhindern, dass sich
[26:04] Marina Rudyak: Informationen darüber ausbreiten.
[26:07] Marina Rudyak: Oder, das ist wirklich ein sehr
[26:08] Marina Rudyak: spannendes Beispiel, es gab eine
[26:10] Marina Rudyak: Gruppe marxistischer Studierender.
[26:13] Marina Rudyak: Die in Fabriken gegangen sind
[26:15] Marina Rudyak: und mit Arbeitern Marx gelesen
[26:17] Marina Rudyak: haben,
[26:19] Marina Rudyak: um die sozusagen besser zu rüsten,
[26:21] Marina Rudyak: gegen schlechte Arbeitsbedingungen
[26:23] Marina Rudyak: zu protestieren.
[26:24] Marina Rudyak: Also eigentlich ein
[26:25] Marina Rudyak: urkommunistischer Gedanke.
[26:27] Marina Rudyak: Was ist passiert?
[26:28] Marina Rudyak: Die Partei kam und sagte, nee, dürft
[26:30] Marina Rudyak: ihr nicht machen, wurde
[26:31] Marina Rudyak: niedergeknoppt.
[26:32] Marina Rudyak: Auf der anderen Seite sehen wir aber
[26:34] Marina Rudyak: auch, dass wenn der Druck aus der
[26:36] Marina Rudyak: Bevölkerung zu groß wird, die
[26:38] Marina Rudyak: Partei reagiert und umsteuert.
[26:40] Marina Rudyak: Und zwei Bereiche, an denen man das
[26:41] Marina Rudyak: sehen kann.
[26:42] Marina Rudyak: Ist Covid.
[26:44] Marina Rudyak: Das eine waren die
[26:46] Marina Rudyak: Weißblatt-Proteste,
[26:49] Marina Rudyak: als nach den Zero-Covid-Maßnahmen
[26:51] Marina Rudyak: in Shanghai und einem
[26:53] Marina Rudyak: Brand in einem Gebäude in Xinjiang,
[26:55] Marina Rudyak: bei dem sehr viele Menschen
[26:56] Marina Rudyak: gestorben sind, weil sie aus einem
[26:57] Marina Rudyak: Gebäusch, das verschlossen war wegen
[26:58] Marina Rudyak: Quarantäne, nicht rausgegangen sind,
[27:01] Marina Rudyak: sind landesweit viele Menschen auf
[27:02] Marina Rudyak: die Straße gegangen.
[27:03] Marina Rudyak: Und es wurde damit
[27:05] Marina Rudyak: gerechnet, dass die chinesische
[27:07] Marina Rudyak: Regierung die Proteste brutal
[27:08] Marina Rudyak: niederschlägt.
[27:09] Marina Rudyak: Sie hat sie niedergeschlagen, nicht
[27:11] Marina Rudyak: brutal, sondern sie hat
[27:13] Marina Rudyak: erst mal nach Vordergrün
[27:15] Marina Rudyak: nicht darauf eingegangen.
[27:16] Marina Rudyak: Hinterher wurde dann individuell
[27:18] Marina Rudyak: gegen Personen vorgegangen.
[27:20] Marina Rudyak: Sie hat aber dann umgesteuert, ob
[27:22] Marina Rudyak: das tatsächlich die Reaktion auf die
[27:24] Marina Rudyak: Proteste war oder ob die Regierung
[27:25] Marina Rudyak: tatsächlich schon länger umsteuern
[27:26] Marina Rudyak: wollte und nach einem Grund gesucht
[27:28] Marina Rudyak: hat, das wissen wir nicht genau.
[27:31] Marina Rudyak: Aber das ist so das eine Beispiel.
[27:33] Marina Rudyak: Das andere Beispiel ist ...
[27:35] Marina Rudyak: Dass es zwischen 2020
[27:37] Marina Rudyak: und 2023 einen großen
[27:39] Marina Rudyak: Crackdown gegen
[27:40] Marina Rudyak: Technologieunternehmen gab.
[27:43] Marina Rudyak: Und hinterher die Regierung
[27:44] Marina Rudyak: eingesehen hat, dass das
[27:45] Marina Rudyak: falsch war und sie
[27:47] Marina Rudyak: die Technologie-Unternehmen für die
[27:49] Marina Rudyak: eigene KI-Strategie braucht und
[27:51] Marina Rudyak: auf der anderen Seite
[27:53] Marina Rudyak: KI-Politik
[27:55] Marina Rudyak: auch zentralen Faktor
[27:57] Marina Rudyak: in der Wirtschaftsentwicklung des
[27:59] Marina Rudyak: Landes spielen soll.
[28:00] Marina Rudyak: Also was wir sehen, ist, es
[28:02] Marina Rudyak: ist ein adaptiver Autoritarismus,
[28:03] Marina Rudyak: wie wir in den Politikwissenschaften
[28:04] Marina Rudyak: sagen, und dass die Regierung immer
[28:07] Marina Rudyak: nachsteuert.
[28:09] Marina Rudyak: Also dieser Gedanke, der autoritäre
[28:10] Marina Rudyak: Staat, der sich nicht für die
[28:12] Marina Rudyak: Bevölkerung interessiert,
[28:13] Marina Rudyak: funktioniert den China nicht.
[28:15] Marina Rudyak: Sondern die Partei sieht sich
[28:17] Marina Rudyak: zwar sozusagen als die Avangarde und
[28:18] Marina Rudyak: die, die die Aufgabe hat, das Volk
[28:20] Marina Rudyak: zu leiten.
[28:21] Marina Rudyak: Es gibt aber schon immer einen
[28:23] Marina Rudyak: Feedback-Loop zwischen der Partei
[28:26] Marina Rudyak: und dem Volk.
[28:27] Marina Rudyak: Wenn es um gesellschaftliche,
[28:30] Marina Rudyak: wirtschaftliche, technologische
[28:31] Marina Rudyak: Themen geht, aber eben nicht um
[28:33] Marina Rudyak: Demokratie.
[28:34] Marina Rudyak: Also ein Feedback-Club im Sinne, die
[28:36] Marina Rudyak: Bevölkerung will wählen, das
[28:38] Marina Rudyak: wird nicht funktionieren.
[28:39] Philip Banse: Aber das geht ja so ein bisschen zum
[28:40] Philip Banse: Kern des Faszinierenden an
[28:43] Philip Banse: China, dass man im Kopf
[28:44] Philip Banse: hat – und wir haben das ja oben auch
[28:46] Philip Banse: beschrieben – sehr monolithisch
[28:48] Philip Banse: erst mal so strukturiert.
[28:49] Philip Banse: Es gibt keine Wahlen, es gibt die
[28:50] Philip Banse: Partei, die rekrutiert sich nicht
[28:51] Philip Banse: über Wahlen – also jedenfalls nicht
[28:52] Philip Banse: über demokratische Wahlen.
[28:54] Philip Banse: So, gleichzeitig erleben wir
[28:56] Philip Banse: zumindest aus der Blick von außen
[28:57] Philip Banse: eine sehr, sehr bewegliche
[29:00] Philip Banse: und agile Gesellschaft, also gerade
[29:02] Philip Banse: auf wirtschaftlichen Bereichen.
[29:04] Philip Banse: Wir haben es am Anfang ja gesagt.
[29:06] Philip Banse: Da war ja ganz lange China nur
[29:08] Philip Banse: Werkbank und haben irgendwelche
[29:10] Philip Banse: drittklassigen Produkte produziert.
[29:13] Philip Banse: Und nun auf einmal stehen
[29:15] Philip Banse: sie in ganz, ganz vielen Branchen
[29:17] Philip Banse: nicht nur auf Augenhöhe mit
[29:19] Philip Banse: deutschen Maschinenbauern, mit
[29:20] Philip Banse: deutschen Autobauern, mit deutschen
[29:22] Philip Banse: Energieerzeugern, mit deutschen
[29:24] Philip Banse: Flugzeug- oder amerikanischen
[29:25] Philip Banse: Flugzeugbauern.
[29:26] Philip Banse: Sondern sind zum Teil schon den
[29:28] Philip Banse: vorausgeeilt.
[29:29] Philip Banse: Und man fragt sich so ein bisschen,
[29:31] Philip Banse: woher kommt diese Agilität
[29:34] Philip Banse: und diese Beweglichkeit?
[29:36] Philip Banse: In so einem eigentlichen
[29:38] Philip Banse: autoritären, und Sie haben gesagt,
[29:40] Philip Banse: fast schon zum Teil diktatorischen
[29:42] Philip Banse: System mit Zensur, ohne Wahlen
[29:44] Philip Banse: etc., wie funktioniert das?
[29:46] Marina Rudyak: Ich glaube, die Frage ist
[29:48] Marina Rudyak: vielleicht weniger, warum
[29:49] Marina Rudyak: funktioniert es in China?
[29:51] Marina Rudyak: Die Frage ist eher, warum waren
[29:52] Marina Rudyak: unsere Annahmen so falsch?
[29:55] Marina Rudyak: Das erste ist, wir reden bei
[29:57] Marina Rudyak: China eigentlich nicht von einem
[29:58] Marina Rudyak: Aufstieg, sondern von einer
[29:59] Marina Rudyak: Rückkehr.
[30:00] Marina Rudyak: Es gibt so eine nette Grafik
[30:02] Marina Rudyak: vom Economist, die
[30:04] Marina Rudyak: zeigt, welche Länder die größten
[30:06] Marina Rudyak: Volkswirtschaften der Welt waren
[30:08] Marina Rudyak: seit dem Jahr Null.
[30:10] Marina Rudyak: Der Zeitraum, in dem China
[30:12] Marina Rudyak: nicht zu den größten
[30:13] Marina Rudyak: Volkswirtschaften der Welt gehörte,
[30:14] Marina Rudyak: ist irgendwo zwischen 50 und 70
[30:16] Marina Rudyak: Jahren, in den letzten
[30:18] Marina Rudyak: 2.000 Jahren.
[30:20] Marina Rudyak: Das ist sozusagen erst einmal die
[30:22] Marina Rudyak: Basis, wir reden nicht von
[30:24] Marina Rudyak: einem Aufstieg, wir reden eigentlich
[30:26] Marina Rudyak: von einer Rückkehr.
[30:28] Marina Rudyak: Das andere ist, dass
[30:30] Marina Rudyak: wir uns, glaube ich, eingestehen
[30:31] Marina Rudyak: müssen, dass die gängigen Annahmen
[30:33] Marina Rudyak: der Politikwissenschaften falsch
[30:34] Marina Rudyak: waren.
[30:35] Marina Rudyak: China hat gegen alle Annahme
[30:37] Marina Rudyak: verstoßen. Und zwar:
[30:39] Marina Rudyak: Annahme ist, autoritäre Staaten
[30:42] Marina Rudyak: können nicht innovativ sein.
[30:44] Marina Rudyak: Also jeder, der nach ihnen geht,
[30:45] Marina Rudyak: stellt fest, trifft nicht zu.
[30:47] Marina Rudyak: Autoritäre Staaten können nicht agil
[30:48] Marina Rudyak: sein.
[30:49] Marina Rudyak: Irgendwann fordert die Mittelklasse
[30:52] Marina Rudyak: politische Mitbestimmung ein.
[30:53] Marina Rudyak: Wir schauen uns die chinesische
[30:54] Marina Rudyak: Mittelkasse an, die konsumiert,
[30:57] Marina Rudyak: gründet Unternehmen, fordert eben
[30:59] Marina Rudyak: keine politische Mitbestimmungen
[31:00] Marina Rudyak: ein.
[31:01] Marina Rudyak: Also vielleicht waren
[31:03] Marina Rudyak: unsere Annahmen,
[31:06] Marina Rudyak: die auf westlichen
[31:07] Marina Rudyak: Beispielen basierten.
[31:09] Marina Rudyak: Oder auf dem Beispiel der
[31:10] Marina Rudyak: Sowjetunion, falsch.
[31:12] Marina Rudyak: Und die Sowjet Union kann man mit
[31:13] Marina Rudyak: China eben nicht vergleichen, wenn
[31:14] Marina Rudyak: man sich die Geschichte anschaut.
[31:15] Marina Rudyak: Das ist das eine.
[31:16] Marina Rudyak: Das andere ist, alles,
[31:18] Marina Rudyak: was wir in China heute sehen,
[31:20] Marina Rudyak: passierte mit Ansage.
[31:22] Marina Rudyak: Wir haben seit
[31:24] Marina Rudyak: 1978, seit Beginn
[31:26] Marina Rudyak: der Reform- und Öffnungspolitik,
[31:29] Marina Rudyak: klare Ansagen, in welche
[31:30] Marina Rudyak: Richtung es gehen soll, in welche
[31:32] Marina Rudyak: Richtungen es wirtschaftlich gehen
[31:33] Marina Rudyak: soll. Dass China keine Demokratie
[31:35] Marina Rudyak: wird, Deng Xiaoping.
[31:37] Marina Rudyak: Sozusagen der Vater der chinesischen
[31:39] Marina Rudyak: Reformen sprach davon,
[31:41] Marina Rudyak: dass China bei kritischen
[31:43] Marina Rudyak: Rohstoffen unabhängig sein wollen,
[31:44] Marina Rudyak: schon in den 80ern.
[31:46] Marina Rudyak: Also alles, was wir heute sehen,
[31:49] Marina Rudyak: passierte mit Ansage.
[31:50] Marina Rudyak: Und meine Frage ist A.
[31:52] Marina Rudyak: Haben wir es nicht gelesen?
[31:54] Marina Rudyak: Oder haben wir es einfach nicht
[31:55] Marina Rudyak: geglaubt und nicht ernst genommen?
[31:56] Marina Rudyak: Denn wir, also wir, und ich spreche
[31:58] Marina Rudyak: jetzt sozusagen von wir in
[31:59] Marina Rudyak: Anführungszeichen als Westen, sind
[32:01] Marina Rudyak: immer davon ausgegangen, China wird
[32:03] Marina Rudyak: uns schon irgendwie gleich werden.
[32:05] Marina Rudyak: Die Partei wird schon irgendwann
[32:06] Marina Rudyak: kollabieren.
[32:07] Marina Rudyak: Und wenn nicht, dann
[32:09] Marina Rudyak: irgendwie sich in zwei Parteien
[32:10] Marina Rudyak: aufteilen oder so eine Art großes
[32:13] Marina Rudyak: Singapur werden.
[32:13] Marina Rudyak: Nichts davon ist passiert.
[32:14] Marina Rudyak: Wir warten bis heute darauf, dass
[32:16] Marina Rudyak: China scheitert, anstatt
[32:18] Marina Rudyak: uns eigentlich sozusagen die
[32:20] Marina Rudyak: Basis des chinesischen
[32:22] Marina Rudyak: Systems anzuschauen und
[32:25] Marina Rudyak: die Pläne, das wovon die sprechen.
[32:27] Marina Rudyak: Und die Basise ist, es ist
[32:29] Marina Rudyak: eine Gesellschaft mit unglaublich
[32:32] Marina Rudyak: vielen Ingenieuren.
[32:35] Marina Rudyak: Dinge bewegen wollen.
[32:36] Marina Rudyak: Wir haben ein historisches
[32:37] Marina Rudyak: Gedächtnis, dem Westen
[32:39] Marina Rudyak: gegenüber verloren zu haben im
[32:41] Marina Rudyak: 19. Jahrhundert, weil man
[32:43] Marina Rudyak: technologisch rückschrittlich
[32:45] Marina Rudyak: war. Weil der Westen hatte die
[32:46] Marina Rudyak: industrielle Revolution, China hatte
[32:48] Marina Rudyak: die nicht.
[32:49] Marina Rudyak: Und verharrte auf einem relativ
[32:50] Marina Rudyak: hohen Niveau des vorindustriellen
[32:52] Marina Rudyak: Zeitalters.
[32:53] Marina Rudyak: Und dieses historische Gedäcknis, so
[32:55] Marina Rudyak: das darf uns nicht wieder passieren,
[32:57] Marina Rudyak: wenn wir vorne mitspielen
[32:59] Marina Rudyak: wollen, dann ist der Schlüssel
[33:01] Marina Rudyak: technologische Innovation.
[33:04] Marina Rudyak: Dann kommt die
[33:06] Marina Rudyak: Experimentierfreudigkeit, die man
[33:08] Marina Rudyak: einem autoritären
[33:10] Marina Rudyak: oder leninistischen System per se
[33:12] Marina Rudyak: nicht unterstellen würde.
[33:13] Marina Rudyak: Nämlich, dass die Regierung sagt,
[33:15] Marina Rudyak: okay, das ist das Ziel, das ist die
[33:16] Marina Rudyak: Kampagne.
[33:17] Marina Rudyak: Und jetzt läuft los
[33:19] Marina Rudyak: und schaut, wie er das Problem löst.
[33:22] Marina Rudyak: Und natürlich immer wieder greift
[33:24] Marina Rudyak: die Regierung ein.
[33:25] Marina Rudyak: Als Beispiel war 2020
[33:27] Marina Rudyak: mit Alibaba, als
[33:29] Marina Rudyak: Jack Ma die Regierung kritisierte,
[33:31] Marina Rudyak: zu viel zu regulieren.
[33:32] Philip Banse: Also Alibaba ist dieser große
[33:34] Philip Banse: Online-Versandhandel und Jack
[33:36] Philip Banse: Ma hat den gegründet und ist Chef
[33:37] Philip Banse: gewesen.
[33:38] Marina Rudyak: Genau, ursprünglich Versandhandel
[33:40] Marina Rudyak: inzwischen ein führender KI-Konzern.
[33:43] Marina Rudyak: Und als Jack Ma die Regierung
[33:45] Marina Rudyak: kritisierte,
[33:47] Marina Rudyak: wurde das Unternehmen ANT,
[33:49] Marina Rudyak: das zu Alibaba gehört, 48
[33:51] Marina Rudyak: Stunden vom Börsengang
[33:52] Marina Rudyak: runtergenommen.
[33:54] Marina Rudyak: Jack Ma verschwand für
[33:56] Marina Rudyak: mehrere Jahre von der Bildfläche.
[33:58] Marina Rudyak: Es gab sozusagen große
[34:00] Marina Rudyak: Antikartell-Gesetzgebungen.
[34:02] Marina Rudyak: Die Regierung ging gegen Unternehmen
[34:04] Marina Rudyak: vor und hat dann eben
[34:06] Marina Rudyak: 2023 festgestellt.
[34:08] Marina Rudyak: War doch keine gute Idee,
[34:10] Marina Rudyak: und hat massiv umgesteuert und
[34:13] Marina Rudyak: ein Innovationsumfeld
[34:15] Marina Rudyak: bereitgestellt,
[34:17] Marina Rudyak: gerade für KI-Unternehmen.
[34:19] Marina Rudyak: Und dieses Innovations- umfeld ist
[34:21] Marina Rudyak: nicht, dass die Regierung da massiv
[34:23] Marina Rudyak: Geld reinschießt.
[34:24] Marina Rudyak: Das kann die gar nicht, weil vieles
[34:26] Marina Rudyak: überschuldet erst durch
[34:28] Marina Rudyak: Investitionen in den
[34:29] Marina Rudyak: Immobiliensektor, die gerade
[34:30] Marina Rudyak: versinken.
[34:31] Marina Rudyak: Aber sie stellt ein regulatorisches
[34:33] Marina Rudyak: Umfeld, bereit, dass Unternehmen
[34:35] Marina Rudyak: hilft. Bis hin zu
[34:37] Marina Rudyak: dem Punkt, dass beim ersten
[34:38] Marina Rudyak: Vize-Premier Ding Xuexiang ein
[34:40] Marina Rudyak: dedicated desk, also eine
[34:42] Marina Rudyak: spezielle Anlaufstelle für
[34:45] Marina Rudyak: das Unternehmen Huawei ist,
[34:47] Marina Rudyak: dass eben 2018 noch ein
[34:49] Marina Rudyak: Mobilfunkunternehmen war und
[34:50] Marina Rudyak: inzwischen ein Systemintegrator
[34:52] Marina Rudyak: mit über 2000 Unternehmen ist
[34:55] Marina Rudyak: und die Regierung da ziemlich
[34:57] Marina Rudyak: agil reagiert und
[34:59] Marina Rudyak: sagt, okay, wir wollen nicht
[35:01] Marina Rudyak: überregulieren, wir so weit
[35:02] Marina Rudyak: überregulieren, dass es Innovationen
[35:04] Marina Rudyak: verhindert. Und das ist etwas,
[35:06] Marina Rudyak: wir sozusagen in unserem
[35:08] Marina Rudyak: Gedankenkonstrukt einem autoritären
[35:10] Marina Rudyak: Staat nicht zutrauen.
[35:12] Marina Rudyak: Und die Frage ist, ist es China, das
[35:14] Marina Rudyak: sich irgendwie falsch verhält?
[35:16] Marina Rudyak: Oder sind unsere Annahmen falsch?
[35:19] Ulf Buermeyer: Auch wenn Sie jetzt ja gerade
[35:20] Ulf Buermeyer: geschildert haben, wie viel
[35:21] Ulf Buermeyer: Spielräume es gibt für, sagen wir
[35:22] Ulf Buermeyer: mal, unternehmerische
[35:23] Ulf Buermeyer: Entscheidungen, man könnte
[35:24] Ulf Buermeyer: vielleicht auch sagen für unternehmerischen
[35:26] Ulf Buermeyer: Freiheit in China, so wird das Land
[35:27] Ulf Buermeyer: ja doch von der KP extrem straff
[35:29] Ulf Buermeyer: geführt.
[35:31] Ulf Buermeyer: Insbesondere politisch wird
[35:32] Ulf Buermeyer: eigentlich Abweichung, werden
[35:33] Ulf Buermeyer: Forderungen nach Demokratie nicht
[35:35] Ulf Buermeyer: toleriert.
[35:36] Ulf Buermeyer: Deswegen stelle ich mir so ein bisschen
[35:37] Ulf Buermeyer: die Frage, was sind denn eigentlich
[35:38] Ulf Buermeyer: gerade so die innenpolitischen Ziele
[35:40] Ulf Buermeyer: der KP?
[35:40] Ulf Buermeyer: Also welche Pläne schmieden die und
[35:43] Ulf Buermeyer: was möchten die mit China
[35:45] Ulf Buermeyer: erreichen in den nächsten Jahren?
[35:46] Marina Rudyak: Also das Schöne ist, dass wir,
[35:48] Marina Rudyak: wenn wir uns die innenpolitischen
[35:50] Marina Rudyak: Ziele anschauen wollen,
[35:52] Marina Rudyak: wir eigentlich nur in
[35:54] Marina Rudyak: die Fünfjahrespläne zu schauen
[35:56] Marina Rudyak: brauchen.
[35:57] Marina Rudyak: Und in diesem März hat China
[35:59] Marina Rudyak: den 15.
[36:01] Marina Rudyak: Fünf-Jahresplan verabschiedet der
[36:02] Marina Rudyak: Industrie, Wirtschafts- und
[36:03] Marina Rudyak: Sozialpolitik bis 2030
[36:06] Marina Rudyak: skizziert.
[36:07] Marina Rudyak: Eine...
[36:09] Marina Rudyak: Wichtige Funktion und
[36:11] Marina Rudyak: Ziel dieses 5-Jahres-Plans ist,
[36:13] Marina Rudyak: eine Brücke zu sein zu einem
[36:15] Marina Rudyak: großen Wirtschaftsziel, das schon
[36:17] Marina Rudyak: vor einer Weile ausgegeben wurde,
[36:19] Marina Rudyak: nämlich bis 2035
[36:21] Marina Rudyak: das pro Kopf Bruttoinlandseinkommen
[36:24] Marina Rudyak: gegenüber 2020 zu verdoppeln.
[36:26] Marina Rudyak: Also das eine zentrale
[36:31] Marina Rudyak: Höheres Pro-Kopf!
[36:35] Marina Rudyak: Andere Schlüsselthemen, die sich in
[36:36] Marina Rudyak: dem Fünfjahresplan finden,
[36:38] Marina Rudyak: sind wirtschaftliche Resilienz,
[36:41] Marina Rudyak: Stärkung des Binnenkonsums und
[36:43] Marina Rudyak: technologische Eigenständigkeit
[36:45] Marina Rudyak: angesichts des sich verschärfenden
[36:46] Marina Rudyak: Wettbewerbs mit den USA.
[36:48] Marina Rudyak: Und dieses Ziel der technologischen
[36:49] Marina Rudyak: Eigenständigkeits erklärt auch,
[36:52] Marina Rudyak: warum es diese großen Spielräume
[36:54] Marina Rudyak: gibt für Technologieunternehmen.
[36:57] Marina Rudyak: Diese Spielräum gibt es zum Beispiel
[36:59] Marina Rudyak: nicht an Universitäten für Sozial-
[37:00] Marina Rudyak: und Geisteswissenschaften.
[37:01] Marina Rudyak: Das muss man auch ganz klar sagen.
[37:03] Ulf Buermeyer: Aber man sagt halt einfach, wenn wir
[37:04] Ulf Buermeyer: Silicon Valley ebenbürtig sein
[37:06] Ulf Buermeyer: wollen, dann müssen wir auch ein
[37:07] Ulf Buermeyer: bisschen die Kultur importieren.
[37:09] Marina Rudyak: Genau, Kultur importieren und,
[37:11] Marina Rudyak: und das ist auch ganz wichtig,
[37:13] Marina Rudyak: Ausgaben für Forschung und
[37:14] Marina Rudyak: Entwicklung in diesen Bereichen
[37:15] Marina Rudyak: steigen. Und diese sollen
[37:17] Marina Rudyak: jährlich durchschnittlich um
[37:19] Marina Rudyak: mindestens 7% wachsen.
[37:21] Marina Rudyak: Übrigens ein Ziel auch schon des
[37:22] Marina Rudyak: vorherigen 5-Jahres-Plans,
[37:24] Marina Rudyak: das zumindest laut der chinesischen
[37:26] Marina Rudyak: Regierung erreicht wurde.
[37:28] Marina Rudyak: Man muss mit Zahlen immer vorsichtig
[37:29] Marina Rudyak: umgehen, aber das zeigt so
[37:31] Marina Rudyak: ganz klar die Richtung an.
[37:32] Ulf Buermeyer: Das muss ich mal ganz kurz anhalten.
[37:34] Ulf Buermeyer: 7% Wachstum bei Forschung
[37:36] Ulf Buermeyer: und in... Jährlich.
[37:37] Ulf Buermeyer: Jährliche. Das heißt jedes Jahr
[37:39] Ulf Buermeyer: investiert quasi das
[37:41] Ulf Buermeyer: Äquivalent des
[37:42] Ulf Buermeyer: Forschungsministeriums 7%
[37:44] Ulf Buermeyer: mehr in Forschung an
[37:46] Ulf Buermeyer: Universitäten und in
[37:47] Ulf Buermeyer: Wirtschaftsunternehmen.
[37:48] Ulf Buermeyer: Das ist natürlich aus einer deutschen
[37:49] Ulf Buermeyer: Perspektive absurd viel Geld, wir
[37:50] Ulf Buermeyer: sind ja schon froh, wenn nicht
[37:51] Ulf Buermeyer: gekürzt wird.
[37:53] Marina Rudyak: Das sage ich als jemand, der an
[37:55] Marina Rudyak: einer deutschen Universität ist und
[37:57] Marina Rudyak: bei uns wird gekürzt.
[37:58] Philip Banse: Aber was ja an diesen
[37:59] Philip Banse: Fünf-Jahres-Plänen auch so
[38:01] Philip Banse: interessant ist, also es ist ja
[38:02] Philip Banse: einmal so die Frage, wie
[38:04] Philip Banse: kommen die zustande?
[38:05] Philip Banse: Man vergleicht das natürlich immer
[38:06] Philip Banse: irgendwie mit Deutschland.
[38:08] Philip Banse: Wenn man sich so vorstellt, in so
[38:09] Philip Banse: einer deutschen Gesellschaft, wir
[38:10] Philip Banse: würden so einen Fünfjahresplan
[38:11] Philip Banse: entwickeln, die gibt's ja auch auf
[38:13] Philip Banse: eine Art, würde ich mal sagen, zur
[38:15] Philip Banse: Ehrenrettung, immer so
[38:17] Philip Banse: politikfeldbasiert oder so.
[38:19] Philip Banse: Bis da und dahin soll das und das
[38:21] Philip Banse: erreicht werden.
[38:21] Philip Banse: Aber es gibt nicht so den
[38:23] Philip Banse: einkumulierten Plan,
[38:24] Philip Banse: hinter dem der ganze Staat steht.
[38:27] Philip Banse: Jetzt gehen wir mal davon aus, wir
[38:28] Philip Banse: wissen das in China gibt es den.
[38:29] Philip Banse: Was mich mich frage ist, wie wird
[38:31] Philip Banse: der denn, mit welchen Mitteln
[38:33] Philip Banse: umgesetzt?
[38:34] Philip Banse: Also wie erreicht der
[38:36] Philip Banse: Staat in dieser Konstruktion
[38:38] Philip Banse: mit einer Gesellschaft, die
[38:39] Philip Banse: teilweise sehr restriktiv
[38:41] Philip Banse: ist, zensiert ist, wenig
[38:42] Philip Banse: Meinungsfreiheit in
[38:44] Philip Banse: Geisteswissenschaften geht das gar
[38:45] Philip Banse: nicht und so weiter, teilweise aber
[38:47] Philip Banse: auch sehr frei ist, wo viel
[38:48] Philip Banse: experimentiert werden darf.
[38:49] Philip Banse: Mit welchen Hebeln erreicht der
[38:51] Philip Banse: Start, dass diese Ziele auch
[38:53] Philip Banse: erreicht werden?
[38:54] Marina Rudyak: Naja, wenn wir uns anschauen,
[38:56] Marina Rudyak: so was sind die Ziele und
[38:58] Marina Rudyak: was braucht es dafür?
[39:00] Marina Rudyak: Also ein zentrales
[39:02] Marina Rudyak: Ziel des jetzigen
[39:04] Marina Rudyak: Fünfjahresplans ist
[39:06] Marina Rudyak: KI als kritische
[39:08] Marina Rudyak: Zukunftstechnologie.
[39:10] Marina Rudyak: Und das ist unterlegt mit
[39:14] Marina Rudyak: detaillierten Zielen,
[39:16] Marina Rudyak: also zum Beispiel, dass
[39:18] Marina Rudyak: bis der Fünf-Jahresplan
[39:20] Marina Rudyak: ausläuft, KI in 90
[39:22] Marina Rudyak: Prozent.
[39:24] Marina Rudyak: Der Wirtschaft integriert werden
[39:25] Marina Rudyak: soll.
[39:27] Marina Rudyak: Oder KI ist ja unglaublich
[39:28] Marina Rudyak: energieeffizient, es gibt sozusagen
[39:30] Marina Rudyak: begleitende Ziele für
[39:32] Marina Rudyak: Energieeffizienz.
[39:34] Philip Banse: Und wie sollen die erreicht werden?
[39:35] Philip Banse: Ich meine, das kann man ja auch in
[39:36] Philip Banse: Deutschland sagen, das wird wahrscheinlich
[39:37] Philip Banse: auch in Deutschland in vielen
[39:38] Philip Banse: Papieren stehen.
[39:39] Philip Banse: Wir wollen, dass die Wirtschaft so
[39:41] Philip Banse: und so viel Energie spart.
[39:42] Philip Banse: Wir wollen dass die wirtschaft so
[39:42] Philip Banse: und zu viel KI nutzt.
[39:44] Philip Banse: Nur das geht halt hier nicht einfach
[39:46] Philip Banse: durchzusetzen. Wie macht das China?
[39:48] Marina Rudyak: Das kommt in die
[39:50] Marina Rudyak: Performance-Evaluierungsziele
[39:53] Marina Rudyak: von Provinz-Parteikadern.
[39:55] Marina Rudyak: Also das heißt, Provinzen oder Kader
[39:57] Marina Rudyak: in den Provincen, Wirtschaftskadern
[39:59] Marina Rudyak: werden danach evaluiert,
[40:01] Marina Rudyak: ob diese Ziele erreicht sind.
[40:03] Philip Banse: Und die Kader gehen in ihrer Provinz
[40:05] Philip Banse: hin und sagen, hier, lieber,
[40:07] Philip Banse: lieber ... So, hier ...
[40:07] Marina Rudyak: So, hier, wir gehen durch
[40:08] Marina Rudyak: Subventionen, bitte siedelt euch
[40:10] Marina Rudyak: hier an.
[40:11] Philip Banse: Und macht KI zu 90 Prozent,
[40:13] Philip Banse: oder?
[40:13] Marina Rudyak: Genau, oder ein Beispiel ist
[40:15] Marina Rudyak: jetzt OpenClaw.
[40:17] Marina Rudyak: Das ist ein
[40:19] Marina Rudyak: Client, der bei
[40:21] Marina Rudyak: allen möglichen Abläufen im Alltag
[40:23] Marina Rudyak: helfen soll. Die Regierung macht
[40:24] Marina Rudyak: gerade einen riesigen Rollout,
[40:27] Marina Rudyak: um Menschen dabei zu unterstützen,
[40:29] Marina Rudyak: diesen Client zu nutzen.
[40:31] Marina Rudyak: Man kann sich vorstellen, es gibt
[40:32] Marina Rudyak: sozusagen, weiß ich nicht, die
[40:34] Marina Rudyak: Arbeitsagentur für Arbeit, macht
[40:36] Marina Rudyak: kostenlose Trainings
[40:38] Marina Rudyak: für ChatGPT und
[40:40] Marina Rudyak: bezahlt das Abo.
[40:43] Marina Rudyak: Vielleicht so als äquivalentes
[40:44] Marina Rudyak: Beispiel.
[40:44] Philip Banse: Also vielleicht open cloud, man muss
[40:46] Philip Banse: ja sagen, also das ist so ein
[40:47] Philip Banse: KI-basiertes System,
[40:49] Philip Banse: was auf sehr neuartige
[40:51] Philip Banse: Weise quasi ermöglicht,
[40:53] Philip Banse: Maschinen zu steuern, so würde ich
[40:54] Philip Banse: es mal sagen, Computer zu steuer, wo
[40:56] Philip Banse: man mit Texteingabe oder
[40:57] Philip Banse: Spracheingabe oder so diesem System,
[40:59] Philip Banse: diesem Klienten sagen kann, du,
[41:01] Philip Banse: design mir doch mal eine Vase und
[41:02] Philip Banse: sie dazu, dass du die irgendwie
[41:03] Philip Banse: beauftragst und sie wird dann
[41:04] Philip Banse: gedruckt und zu mir geschickt und
[41:06] Philip Banse: so. Das gilt hier als ein
[41:07] Philip Banse: System, was erstaunlich ist,
[41:09] Philip Banse: weil es so viel kann, aber eben auch
[41:11] Philip Banse: extrem gefahrbehaftet ist, weil
[41:13] Philip Banse: es eben so viel kann.
[41:14] Philip Banse: Schwer zu kontrollieren ist.
[41:15] Philip Banse: Und jetzt geht in China der Staat
[41:17] Philip Banse: hin und sagt mit Staatsgeld
[41:19] Philip Banse: bitte nehmt mal diese Software,
[41:21] Philip Banse: die hier Leute nur mit extrem
[41:23] Philip Banse: spitzen Fingern überhaupt anfassen
[41:25] Philip Banse: und sagt mit staatsgeld hier bitte
[41:27] Philip Banse: probiert mal aus und guckt mal was
[41:28] Philip Banse: ihr damit machen könnt.
[41:29] Marina Rudyak: Genau, genau.
[41:31] Marina Rudyak: Es ist einfach eine andere
[41:32] Marina Rudyak: Risikokalkulation.
[41:34] Marina Rudyak: Interessant.
[41:35] Marina Rudyak: Und es hat natürlich mit der
[41:37] Marina Rudyak: Mentalität zu tun.
[41:38] Marina Rudyak: Wenn man ein Land hat mit 900
[41:40] Marina Rudyak: Millionen, die von 10
[41:42] Marina Rudyak: Dollar am Tag leben,
[41:44] Marina Rudyak: deren persönliche Abwägung
[41:46] Marina Rudyak: in Risiko versus
[41:48] Marina Rudyak: wie kann ich ein Business eröffnen,
[41:50] Marina Rudyak: ist halt eine andere als in
[41:52] Marina Rudyak: Deutschland.
[41:53] Ulf Buermeyer: Wenn man schon so weit unten ist,
[41:54] Ulf Buermeyer: kann man halt nicht mehr tief fallen,
[41:55] Ulf Buermeyer: das ist so ihr Argument.
[41:56] Marina Rudyak: So ist es.
[41:57] Marina Rudyak: Also wenn man unten ist, kann es nur
[41:59] Marina Rudyak: nach oben gehen.
[42:00] Marina Rudyak: Und vielleicht ist das auch der
[42:01] Marina Rudyak: Unterschied, warum es diese
[42:03] Marina Rudyak: Technologie offen heilt.
[42:05] Marina Rudyak: Es ist ein Weg nach oben zu kommen.
[42:07] Marina Rudyak: Und dann sind wir bei einem Punkt,
[42:08] Marina Rudyak: der, glaube ich, jenseits der
[42:10] Marina Rudyak: 5-Jahres-Pläne, jenseit
[42:12] Marina Rudyak: sozusagen dieser
[42:14] Marina Rudyak: Infrastruktur oder eben
[42:16] Marina Rudyak: Beschränkungen des chinesischen
[42:18] Marina Rudyak: Staates ganz relevant ist.
[42:20] Marina Rudyak: Und das ist, es gibt
[42:22] Marina Rudyak: in China und in
[42:23] Marina Rudyak: der chinesische Regierung eine
[42:25] Marina Rudyak: Vision von der Zukunft.
[42:28] Marina Rudyak: Eine Zukunft, zwar in der die Partei
[42:30] Marina Rudyak: regiert, aber aber eine Zukunft,
[42:32] Marina Rudyak: in der sozusagen durch Technologie
[42:34] Marina Rudyak: Wohlstand für alle zugänglich
[42:36] Marina Rudyak: ist.
[42:37] Marina Rudyak: Und das ohne Demokratie.
[42:39] Marina Rudyak: Also Xi Jinping spricht davon,
[42:41] Marina Rudyak: dass sozusagen die chinesische
[42:42] Marina Rudyak: Modernisierung, ja, nämlich eine
[42:44] Marina Rudyak: Modernisierung die anders ist als
[42:46] Marina Rudyak: die westliche, dass man sich auch
[42:47] Marina Rudyak: technologisch modernisieren kann
[42:49] Marina Rudyak: ohne Demokratien und damit
[42:51] Marina Rudyak: sozusagen spricht er nicht nur von
[42:52] Marina Rudyak: der Demokratie als System.
[42:53] Marina Rudyak: Sondern er hebt als Beispiel
[42:56] Marina Rudyak: immer wieder die USA,
[42:58] Marina Rudyak: mit Obdachlosigkeit,
[43:01] Marina Rudyak: mit der Drogenkrise,
[43:04] Marina Rudyak: mit der großen Schere
[43:06] Marina Rudyak: in der Gesellschaft.
[43:07] Marina Rudyak: Und das ist ja etwas,
[43:09] Marina Rudyak: was noch Chinesen, die reisen
[43:11] Marina Rudyak: können, sehen.
[43:12] Marina Rudyak: Also ich bin jetzt hier in Yale,
[43:14] Marina Rudyak: die Reichste Universität der Welt.
[43:16] Marina Rudyak: Wenn ich 15 Minuten laufe...
[43:18] Marina Rudyak: Sieht es aus, wie in vielen
[43:20] Marina Rudyak: der Ländern, die ich in meiner
[43:23] Marina Rudyak: früheren Arbeit in der
[43:24] Marina Rudyak: Entwicklungszusammenarbeit besucht
[43:25] Marina Rudyak: habe. Das in Kombination
[43:27] Marina Rudyak: mit dem, das sich
[43:29] Marina Rudyak: der Westen gerade für chinesische
[43:31] Marina Rudyak: Technologie und chinesischen
[43:33] Marina Rudyak: Ingenieure schließt,
[43:36] Marina Rudyak: führt dazu, dass viele der
[43:38] Marina Rudyak: chinesen Innovatoren
[43:40] Marina Rudyak: sagen, okay, wir mögen die Partei
[43:42] Marina Rudyak: vielleicht nicht, aber...
[43:43] Marina Rudyak: A, wir haben gerade nichts, wo wir
[43:44] Marina Rudyak: hingehen können und B, naja, die
[43:46] Marina Rudyak: stellen uns auch gute
[43:47] Marina Rudyak: Rahmenbedingungen bereit und solange
[43:49] Marina Rudyak: wir jetzt nicht auf den
[43:50] Marina Rudyak: Platz des himmlischen Friedens gehen
[43:52] Marina Rudyak: und sagen, wir wollen wählen,
[43:54] Marina Rudyak: haben wir eigentlich ein ganz nettes
[43:55] Marina Rudyak: Leben.
[43:56] Marina Rudyak: Und das erklärt einfach, warum
[43:58] Marina Rudyak: diese Innovationen stattfinden.
[44:01] Philip Banse: Es stellt sich natürlich so ein
[44:01] Philip Banse: bisschen die Frage, was der Preis
[44:02] Philip Banse: davon ist.
[44:04] Philip Banse: Also, Sie haben das jetzt
[44:05] Philip Banse: beschrieben, ein irgendwie
[44:06] Philip Banse: faszinierendes System, was auf
[44:08] Philip Banse: bestimmten Bereichen extrem
[44:10] Philip Banse: leistungsfähig ist, Visionen zu
[44:11] Philip Banse: entwickeln, Pläne zu entwickelen.
[44:13] Philip Banse: Tatsächlich auch Plänen, ja, die
[44:15] Philip Banse: jetzt nicht offensichtlich komplett
[44:16] Philip Banse: in die Irre führen, sondern in der
[44:18] Philip Banse: Vergangenheit bewiesen haben, dass
[44:19] Philip Banse: sie echt, echt,
[44:21] Philip Banse: richtig weitsichtig waren.
[44:22] Philip Banse: Also mit ihren seltenen Erden und
[44:24] Philip Banse: dass sie das ernten.
[44:25] Philip Banse: Das haben sie ja vor 20, 25 Jahren
[44:27] Philip Banse: beschlossen.
[44:28] Philip Banse: Und es stellt sich heute als eine
[44:30] Philip Banse: wahnsinnig weitsichtige gute
[44:31] Philip Banse: Entscheidung raus.
[44:32] Philip Banse: Sie haben auch beschrieben, dass da
[44:34] Philip Banse: Geld reinfließt und so weiter.
[44:35] Philip Banse: Aber das kommt ja mit einem Preis.
[44:37] Marina Rudyak: Genau, der Preis ist, dass
[44:39] Marina Rudyak: im Moment zumindest niemand von
[44:41] Marina Rudyak: diesen KI-Unternehmen Profit
[44:43] Marina Rudyak: generiert.
[44:44] Philip Banse: Das ist im Westen aber auch nicht
[44:45] Philip Banse: anders.
[44:48] Philip Banse: Ja, aber ich meine auch für die
[44:49] Philip Banse: Gesellschaft, wir
[44:51] Philip Banse: sagen so, gibt's halt keine
[44:52] Philip Banse: Demokratie, naja gut, okay.
[44:54] Philip Banse: So, gibt es halt Zensur, gibt keine
[44:55] Philip Banse: Pressefreiheit und die Leute
[44:57] Philip Banse: sagen, na solange wir
[44:59] Philip Banse: irgendwie 7% BIP-Wachstum
[45:01] Philip Banse: pro Kopf haben, sind wir damit fein.
[45:06] Marina Rudyak: Wie die, also ob die wirklich
[45:08] Marina Rudyak: fein sind, ist immer eine
[45:10] Marina Rudyak: individuelle Frage, so fein sind sie
[45:11] Marina Rudyak: nicht. Aber die Partei
[45:13] Marina Rudyak: wird eben wie
[45:15] Marina Rudyak: das Wetter hingenommen.
[45:16] Marina Rudyak: Etwas, das man nicht ändern kann.
[45:18] Philip Banse: Manchmal scheint halt die Sonne,
[45:19] Philip Banse: manchmal auch noch ein bisschen mehr
[45:20] Philip Banse: die Sonnen, manchmal gibt es einen
[45:22] Philip Banse: Gewitter, da muss man durch.
[45:24] Marina Rudyak: Manchmal gibt's einen Blizzard.
[45:26] Ulf Buermeyer: Und man schreit halt das Wetter
[45:27] Ulf Buermeyer: nicht an, man lebt mit ihm.
[45:28] Marina Rudyak: Man lebt mit dem Wetter, genau.
[45:30] Marina Rudyak: Und das ist, man kann aus einer
[45:32] Marina Rudyak: Demokratie
[45:36] Marina Rudyak: heraus vielleicht auch sehr leicht
[45:37] Marina Rudyak: verurteilen und sagen so,
[45:39] Marina Rudyak: ja, aber warum gehen die eigentlich
[45:41] Marina Rudyak: nicht auf die Straße?
[45:43] Marina Rudyak: Die Antwort darauf ist,
[45:46] Marina Rudyak: wenn der Trade-off ist, ich
[45:47] Marina Rudyak: habe mein
[45:50] Marina Rudyak: eigentlich bequemes
[45:51] Marina Rudyak: Leben, solange ich mich
[45:53] Marina Rudyak: aus der Politik raushalte,
[45:56] Marina Rudyak: versus...
[45:58] Marina Rudyak: Gefahr für die körperliche
[46:00] Marina Rudyak: Unversehrtheit, also die
[46:01] Marina Rudyak: Frage ist, wann gehen die Menschen
[46:02] Marina Rudyak: dann auf die Straße?
[46:03] Marina Rudyak: Und ich finde, das war bei den
[46:05] Marina Rudyak: Protesten gegen die
[46:06] Marina Rudyak: Zero-Covid-Politik wirklich ein
[46:08] Marina Rudyak: interessanter Moment.
[46:10] Marina Rudyak: Die Menschen sind auf die Straßen
[46:11] Marina Rudyak: gegangen, weil, das
[46:13] Marina Rudyak: ist sozusagen eine mögliche
[46:15] Marina Rudyak: Erklärung von mir, der Trade-off war
[46:17] Marina Rudyak: sozusagen, also entweder kommt die
[46:18] Marina Rudyak: Regierung mit der bewaffneten
[46:19] Marina Rudyak: Polizei oder im Zweifelsfall
[46:21] Marina Rudyak: verbrenne oder verhungere ich in
[46:23] Marina Rudyak: meinem Gebäude, weil es von außen
[46:24] Marina Rudyak: abgeschlossen ist.
[46:26] Philip Banse: Also da, als es sozusagen für
[46:28] Philip Banse: die Leute wirklich ums Überleben
[46:29] Philip Banse: geht.
[46:29] Marina Rudyak: Genau, genau.
[46:31] Philip Banse: Das war so eine Grenze, wo sie
[46:32] Philip Banse: gesagt hat, so, also jetzt ist auch
[46:34] Philip Banse: das, was ich durch Proteste
[46:36] Philip Banse: riskiere potenziell nicht
[46:38] Philip Banse: mehr so schlimm, wie das, was ich
[46:39] Philip Banse: jetzt hier gerade.
[46:40] Marina Rudyak: Genau.
[46:41] Marina Rudyak: Und die Menschen protestieren in
[46:43] Marina Rudyak: China sehr viel.
[46:45] Marina Rudyak: Also wir bekommen von den meisten
[46:46] Marina Rudyak: Dingen nicht mit, aber zum Beispiel,
[46:48] Marina Rudyak: als es vor einigen Jahren den
[46:51] Marina Rudyak: Zusammenbruch im Immobiliensektor
[46:52] Marina Rudyak: gab mit Eva
[46:54] Marina Rudyak: Grant, als Menschen sozusagen
[46:56] Marina Rudyak: die Wohnungen gekauft haben, die
[46:58] Marina Rudyak: Kredite hatten, die auf diese
[46:59] Marina Rudyak: Wohnungen liefen, sich nicht
[47:01] Marina Rudyak: sicher waren, ob die Wohnung jemals
[47:03] Marina Rudyak: fertig gebaut werden,
[47:05] Marina Rudyak: weil das Unternehmen Bankrott
[47:06] Marina Rudyak: gegangen ist. Da sind Menschen
[47:08] Marina Rudyak: auf die Straßen gegangen, da haben
[47:10] Marina Rudyak: Menschen angefangen, massiv Geld
[47:12] Marina Rudyak: von ihren Bankkonten abzuheben,
[47:14] Marina Rudyak: die Regierung hat die Bankkonte
[47:16] Marina Rudyak: eingefroren, aus Angst
[47:18] Marina Rudyak: sozusagen vor dem Run auf das
[47:20] Marina Rudyak: Bargeld und dann gab es sehr
[47:21] Marina Rudyak: viele Demonstrationen mit unter
[47:23] Marina Rudyak: anderem Bannern wie kein
[47:26] Marina Rudyak: Zugang zum Geld,
[47:28] Marina Rudyak: keine Menschenrechte.
[47:29] Marina Rudyak: Also wir sehen dann, wenn es
[47:31] Marina Rudyak: an die persönlichen Themen geht.
[47:33] Marina Rudyak: Demonstrieren die Menschen.
[47:35] Marina Rudyak: Natürlich geht die Regierung immer
[47:36] Marina Rudyak: wieder dagegen vor,
[47:38] Marina Rudyak: aber das führt, und das ist halt
[47:39] Marina Rudyak: wirklich das Interessante,
[47:41] Marina Rudyak: wo wir wieder so sagen, schwarz oder
[47:43] Marina Rudyak: weiß, diese graue Stufen,
[47:45] Marina Rudyak: die Regierung geht immer wieder vor
[47:47] Marina Rudyak: und es führt aber nicht dazu,
[47:49] Marina Rudyak: dass die Menschen aufhören zu
[47:50] Marina Rudyak: demonstriern, wenn es um ihre
[47:52] Marina Rudyak: Anliegen geht.
[47:53] Ulf Buermeyer: Also die Straße ist schon ein Ort
[47:55] Ulf Buermeyer: eines quasi demokratischen
[47:57] Ulf Buermeyer: Ausdrucks, auch wenn nicht
[47:58] Ulf Buermeyer: demokratisch gewählt wird.
[47:59] Ulf Buermeyer: Das ist halt eine andere Form von
[48:00] Ulf Buermeyer: Feedback-Schleife.
[48:01] Ulf Buermeyer: Die Partei kann zwar die Macht nicht
[48:03] Ulf Buermeyer: verlieren, aber immerhin bekommt
[48:05] Ulf Buermeyer: sie über die Straße sehr deutlich
[48:07] Ulf Buermeyer: gemacht, wenn sie sich aus Sicht
[48:08] Ulf Buermeyer: eben von Bevölkerungsgruppen
[48:10] Ulf Buermeyer: verrannt hat.
[48:10] Marina Rudyak: Genau. Über die Straße,
[48:12] Marina Rudyak: über die digitale Straße,
[48:15] Marina Rudyak: also auch im Internet, in den
[48:16] Marina Rudyak: sozialen Medien, wo wir
[48:19] Marina Rudyak: auch immer wieder mitbekommen, okay,
[48:20] Marina Rudyak: da war jetzt eine Debatte, da wurde
[48:22] Marina Rudyak: die Zensur drauf gelegt.
[48:24] Marina Rudyak: Auch da finden die Menschen immer
[48:25] Marina Rudyak: wieder Möglichkeiten, die Zinsur zu
[48:27] Marina Rudyak: umgeben, auch in Unternehmen.
[48:29] Marina Rudyak: Also es gibt gerade in den Fabriken
[48:31] Marina Rudyak: im Süden immer wieder
[48:33] Marina Rudyak: sehr viele Arbeiterproteste,
[48:35] Marina Rudyak: auch wiederum etwas, wo wir halt
[48:37] Marina Rudyak: nicht viel mitbekommen.
[48:38] Marina Rudyak: Aber eigentlich ...
[48:39] Marina Rudyak: Man könnte vielleicht sagen, also
[48:40] Marina Rudyak: die chinesische Gesellschaft an
[48:42] Marina Rudyak: sich ist extrem anarchistisch,
[48:45] Marina Rudyak: was vielleicht sozusagen ein
[48:46] Marina Rudyak: Widerspruch ist zu dieser
[48:48] Marina Rudyak: kommunistischen Partei.
[48:49] Marina Rudyak: Aber dieser Anarchismus drückt sich
[48:51] Marina Rudyak: aus in dem, dass die Menschen sagen,
[48:52] Marina Rudyak: okay, ich will mein Leben leben,
[48:54] Marina Rudyak: solange ihr euch nicht in mein Leben
[48:55] Marina Rudyak: einmischt, ist alles okay, aber wenn
[48:57] Marina Rudyak: ihr anfängt, euch zu sehr
[48:59] Marina Rudyak: in mein leben einzumischen, dann
[49:00] Marina Rudyak: gehe ich eben auf die Straße.
[49:02] Ulf Buermeyer: Nun hat ja das, was Sie gerade so
[49:04] Ulf Buermeyer: beschrieben haben, als die chinesische
[49:05] Ulf Buermeyer: Wirtschaftspolitik, insbesondere
[49:07] Ulf Buermeyer: auch als dieses
[49:09] Ulf Buermeyer: interessante Wechselspiel
[49:10] Ulf Buermeyer: von Fünf-Jahres-Plan und
[49:12] Ulf Buermeyer: laissez-faire, hat ja einen
[49:14] Ulf Buermeyer: hohen ökologischen Preis.
[49:16] Ulf Buermeyer: Wir haben es eben in der Anmoderation
[49:17] Ulf Buermeyer: gesagt, China ist der größte
[49:19] Ulf Buermeyer: CO2-Emittent der Welt.
[49:21] Ulf Buermeyer: Es wird immer wieder gerade auch in
[49:22] Ulf Buermeyer: Deutschland als Argument gegen
[49:24] Ulf Buermeyer: Klimaschutz angeführt.
[49:26] Ulf Buermeyer: Es sei doch alles wurscht, was wir
[49:27] Ulf Buermeyer: in Deutschland machen angesichts der
[49:28] Ulf Buermeyer: Emissionen, die eben China
[49:29] Ulf Buermeyer: verursacht.
[49:30] Ulf Buermeyer: Wie beurteilen Sie das?
[49:32] Ulf Buermeyer: Ist China tatsächlich so eine, ich
[49:33] Ulf Buermeyer: sage etwas floppig, so eine Klimasau
[49:35] Ulf Buermeyer: oder oder ist das auch wieder ein
[49:37] Ulf Buermeyer: Zerrbild im Westen?
[49:39] Marina Rudyak: Dazu vielleicht kurz
[49:41] Marina Rudyak: zwei Zahlen, und
[49:43] Marina Rudyak: zwar machten in 2025
[49:46] Marina Rudyak: über die Hälfte 56 Prozent
[49:49] Marina Rudyak: der gesamten installierten
[49:51] Marina Rudyak: Leistung in China erneuerbare
[49:53] Marina Rudyak: Energie aus.
[49:55] Marina Rudyak: 86 Prozent der neu
[49:57] Marina Rudyak: installierten Leistungen in 2024
[50:00] Marina Rudyak: waren erneuertere Energie.
[50:01] Ulf Buermeyer: 86 Prozent, also nicht wie man im
[50:03] Ulf Buermeyer: Westen immer denkt, ohne Ende
[50:05] Ulf Buermeyer: Kohlekraftwerke, sondern die machen
[50:07] Ulf Buermeyer: mit anderen Energieträgern höchstens
[50:09] Ulf Buermeyer: 14 Prozent aus der neu installierten
[50:11] Ulf Buermeyer: Leistung.
[50:11] Marina Rudyak: Ja, genau.
[50:13] Marina Rudyak: Also es gibt nach wie vor
[50:15] Marina Rudyak: viele Kohlekraftwerke.
[50:17] Marina Rudyak: Die chinesische Regierung hat,
[50:20] Marina Rudyak: da gibt es auch ein
[50:22] Marina Rudyak: richtig gutes Buch und Artikel
[50:24] Marina Rudyak: von Justin Lin,
[50:26] Marina Rudyak: einer der führenden
[50:27] Marina Rudyak: Ökonomieprofessoren, der war
[50:28] Marina Rudyak: Chefökonom der Weltbank, der
[50:30] Marina Rudyak: darlegt, dass China Kohle
[50:32] Marina Rudyak: als Brückentechnologie braucht,
[50:35] Marina Rudyak: weil es ohne zu großen
[50:37] Marina Rudyak: gesellschaftlichen Verwerfungen
[50:38] Marina Rudyak: kommen Weil die Menschen sozusagen
[50:39] Marina Rudyak: ihre Jobs verlieren.
[50:41] Marina Rudyak: Dann gibt es wieder Proteste und wie
[50:43] Marina Rudyak: wir eben gelernt haben, also die
[50:44] Marina Rudyak: chinesische Regierung macht sich
[50:45] Marina Rudyak: doch schon Sorgen über Proteste.
[50:47] Marina Rudyak: Aber sozusagen parallel zu
[50:49] Marina Rudyak: den noch existierenden und in
[50:51] Marina Rudyak: kleinem Maße neu
[50:53] Marina Rudyak: gebauten Kohlekraftwerken
[50:55] Marina Rudyak: ist das, was neu installiert
[50:57] Marina Rudyak: wird, massiv erneuerbare
[51:00] Marina Rudyak: Energie.
[51:00] Philip Banse: Und ist das klimapolitisch
[51:03] Philip Banse: motiviert?
[51:04] Philip Banse: Wir müssen unseren Planeten erhalten
[51:06] Philip Banse: oder ist das einfach die
[51:08] Philip Banse: billigere Energiequelle?
[51:10] Marina Rudyak: Ich würde fast sagen, die Motivation
[51:11] Marina Rudyak: ist eigentlich egal, aber wer
[51:13] Marina Rudyak: schon mal in chinesischen Städten
[51:15] Marina Rudyak: gewesen ist,
[51:17] Marina Rudyak: von, sagen wir mal vor 10 Jahren.
[51:19] Marina Rudyak: Ich habe ja von 2009 bis Ende
[51:21] Marina Rudyak: 2013 in Peking gearbeitet
[51:23] Marina Rudyak: mit AQI-Werten von auch
[51:24] Marina Rudyak: mal 500.
[51:26] Philip Banse: Das ist AQI.
[51:27] Marina Rudyak: Das ist sozusagen die
[51:28] Marina Rudyak: Feinstaubpartikelbelastung in
[51:30] Marina Rudyak: der Luft.
[51:31] Philip Banse: Ja, da war permanent Smog einfach.
[51:33] Marina Rudyak: Der gesunde Wert ist 30.
[51:36] Marina Rudyak: Ab, glaube ich, 50 oder 60
[51:38] Marina Rudyak: ordnet die WHO eigentlich
[51:40] Marina Rudyak: Notfallmaßnahmen an, die das Autos
[51:42] Marina Rudyak: nicht fahren sollen und so weiter.
[51:44] Marina Rudyak: Also der Normalfall in Peking war so
[51:46] Marina Rudyak: zwischen 300 und 500.
[51:47] Marina Rudyak: Wenn man jetzt in Peking
[51:49] Marina Rudyak: ist, wo irgendwie gefühlt die Hälfte
[51:51] Marina Rudyak: der Autos auf den Straßen E-Autos
[51:53] Marina Rudyak: sind und die ganzen Kohlekraftwerke
[51:55] Marina Rudyak: um Peking herum abgeschaltet wurden,
[51:57] Marina Rudyak: sieht man von Peking aus die Berge.
[51:59] Marina Rudyak: Die hat man, als ich dort war,
[52:01] Marina Rudyak: an ... Zwei Wochen im Jahr gesehen,
[52:03] Marina Rudyak: nämlich bei den Maifeiertagen im
[52:05] Marina Rudyak: Mai und beim Parteitag
[52:08] Marina Rudyak: im Oktober.
[52:09] Marina Rudyak: Weil sozusagen dort angeordnet
[52:10] Marina Rudyak: wurde, dass alles abgeschaltet wird.
[52:12] Marina Rudyak: Ist übrigens auch nicht ohne, weil
[52:14] Marina Rudyak: das die Kohlekraftwerke um Peking
[52:15] Marina Rudyak: rum abgeschalten wurden, natürlich
[52:17] Marina Rudyak: auch Auswirkungen auf die
[52:18] Marina Rudyak: Bevölkerung dort hat, denn sozusagen
[52:20] Marina Rudyak: der Ersatz ist nicht unbedingt
[52:21] Marina Rudyak: gegeben und führt auch teilweise
[52:23] Marina Rudyak: dazu, dass Menschen frieren.
[52:24] Marina Rudyak: Aber ich würde gerne noch zu einem
[52:25] Marina Rudyak: Punkt was sagen, nämlich zu diesem
[52:27] Marina Rudyak: Argument in Deutschland.
[52:28] Marina Rudyak: Was sollen wir sparen,
[52:30] Marina Rudyak: wenn China ...
[52:32] Marina Rudyak: Ich meine, die Realität ist halt,
[52:34] Marina Rudyak: dass China ein Netto-Exporteur von
[52:35] Marina Rudyak: Treibhausemissionen ist und ein ganz
[52:37] Marina Rudyak: großer Teil von den Emissionen, die
[52:39] Marina Rudyak: in China entsteht, entsteht
[52:41] Marina Rudyak: halt bei der Produktion von Waren,
[52:43] Marina Rudyak: die nur in Europa und USA konsumiert
[52:44] Marina Rudyak: werden. Das heißt, wir haben
[52:46] Marina Rudyak: eigentlich unseren CO2-Ausstoß
[52:48] Marina Rudyak: nach China ausgelagert.
[52:50] Marina Rudyak: Insofern irgendwie zu sagen, was
[52:52] Marina Rudyak: sollen wir sparen, wenn China ist
[52:54] Marina Rudyak: halt nicht so ganz ehrlich, weil ein
[52:55] Marina Rudyak: Teil von dem, was in China
[52:57] Marina Rudyak: produziert wird, halt uns
[52:58] Marina Rudyak: zuzurechnen ist.
[52:59] Philip Banse: Ich habe auch noch eine Frage zu den
[53:01] Philip Banse: Unternehmen. Also das betrifft ja
[53:03] Philip Banse: auch zum Beispiel hier die
[53:04] Philip Banse: europäische und deutsche Debatte.
[53:06] Philip Banse: Einerseits sind
[53:08] Philip Banse: große chinesische Unternehmen
[53:10] Philip Banse: auch im Privatbesitz, agieren
[53:13] Philip Banse: nach gewinnorientierten
[53:15] Philip Banse: Regeln. Da gibt es ja mal Joint-
[53:16] Philip Banse: Ventures oder nicht. Aber so, für wie
[53:18] Philip Banse: Huawei oder große Autokonzerne
[53:20] Philip Banse: Geely oder so, die funktionieren
[53:22] Philip Banse: ja letztlich auf eine Art,
[53:23] Philip Banse: korrigieren Sie mich, aber wie.
[53:26] Philip Banse: Kapitalistisch agierende
[53:27] Philip Banse: Unternehmen, die hier investieren,
[53:29] Philip Banse: Fabriken bauen, die hier
[53:31] Philip Banse: Staatsaufträge bekommen, um
[53:32] Philip Banse: Telekommunikationseinrichtungen
[53:34] Philip Banse: zu installieren.
[53:36] Philip Banse: Und da gibt es ja in Deutschland und
[53:37] Philip Banse: Europa immer die Debatte, naja,
[53:39] Philip Banse: aber im Zweifel hat doch der
[53:40] Philip Banse: chinesische Staat darauf Zugriff.
[53:42] Philip Banse: Und das würde ich Sie mal gerne
[53:43] Philip Banse: fragen, wenn so ein Unternehmen
[53:45] Philip Banse: wie Huawei,
[53:47] Philip Banse: Mobilfunk, Infrastruktur und so
[53:48] Philip Banse: eigentlich ein privates Unternehmen
[53:50] Philip Banse: ist. Aber wenn die KP dann
[53:51] Philip Banse: irgendwann beschließt...
[53:53] Philip Banse: Das würden wir hier gerne
[53:54] Philip Banse: abschalten, da in Europa.
[53:56] Philip Banse: Haben die Zugriff auf solche
[53:57] Philip Banse: Unternehmen?
[53:59] Marina Rudyak: Generell haben sie Zugriff auf
[54:01] Marina Rudyak: Unternehmen, inwieweit das
[54:03] Marina Rudyak: tatsächlich technisch
[54:05] Marina Rudyak: machbar ist.
[54:06] Marina Rudyak: Da würde ich an Kollegen verweisen,
[54:09] Marina Rudyak: die sich damit auskennen.
[54:11] Marina Rudyak: Das geht nur um die politischen
[54:13] Marina Rudyak: Hebel. Ja, also ich denke, dass das
[54:15] Marina Rudyak: Beispiel von Alibaba
[54:17] Marina Rudyak: sehr
[54:19] Marina Rudyak: deutlich zeigt, dass die
[54:21] Marina Rudyak: Hebel selbst beim wertvollsten
[54:24] Marina Rudyak: chinesischen Privatunternehmen
[54:26] Marina Rudyak: da sind.
[54:28] Marina Rudyak: Also wenn wir an die Debatte in
[54:29] Marina Rudyak: Deutschland denken, für mich hat das
[54:31] Marina Rudyak: halt auch noch eine andere Dimension
[54:32] Marina Rudyak: und das ist die Frage von kritischer
[54:34] Marina Rudyak: Infrastruktur und
[54:36] Marina Rudyak: sollte man nicht als
[54:39] Marina Rudyak: Staat oder als
[54:41] Marina Rudyak: europäische Union in der Lage
[54:43] Marina Rudyak: sein, eigenständig
[54:45] Marina Rudyak: kritische Infrastruktur
[54:46] Marina Rudyak: bereitzustellen, dann sind wir
[54:48] Marina Rudyak: natürlich bei der Abwägung
[54:50] Marina Rudyak: von Kosten, ja,
[54:52] Marina Rudyak: sind die einen billiger, wer hat
[54:54] Marina Rudyak: irgendwie die Lösung?
[54:55] Marina Rudyak: Wir haben aber gesehen, wie
[54:57] Marina Rudyak: vulnerabel wir sind,
[54:59] Marina Rudyak: wenn wir bestimmte Kapazitäten nicht
[55:00] Marina Rudyak: im Inland haben.
[55:02] Marina Rudyak: Wiederum während Covid, wo
[55:04] Marina Rudyak: wir erst einmal
[55:06] Marina Rudyak: Masken, Schutzmaterial,
[55:09] Marina Rudyak: bestimmte Medikamente nicht
[55:11] Marina Rudyak: hatten, weil die aus China kamen
[55:13] Marina Rudyak: und weil wir sie hier im Land nicht
[55:14] Marina Rudyak: produzieren können.
[55:15] Marina Rudyak: Das heißt, für mich ist die Frage
[55:16] Marina Rudyak: nicht einfach nur,
[55:20] Marina Rudyak: vertrauen wir der KP oder nicht,
[55:21] Marina Rudyak: sondern die generelle
[55:23] Marina Rudyak: Abwägung von
[55:26] Marina Rudyak: Resilienz und macht es
[55:28] Marina Rudyak: nicht Sinn, bestimmte
[55:30] Marina Rudyak: kritische Infrastrukturen selber
[55:32] Marina Rudyak: bereitstellen zu können, bestimmten
[55:34] Marina Rudyak: Technologien selber zu haben.
[55:37] Ulf Buermeyer: Also Sie würden sagen, natürlich
[55:39] Ulf Buermeyer: kann die KP reinregieren und
[55:40] Ulf Buermeyer: unternehmen. Also wenn es technisch
[55:42] Ulf Buermeyer: ginge, dass Huawei irgendwelche
[55:44] Ulf Buermeyer: Basisstationen abschaltet aus der
[55:45] Ulf Buermeyer: Ferne, dann würden Sie sagen, dann
[55:47] Ulf Buermeyer: könnte es auch die KP, aber Sie
[55:49] Ulf Buermeyer: würden sagen, das ist letztlich gar
[55:50] Ulf Buermeyer: nicht die entscheidende Frage, ob
[55:51] Ulf Buermeyer: Huawei das jetzt kann oder nicht,
[55:53] Ulf Buermeyer: sondern das Zentrale ist, wir
[55:54] Ulf Buermeyer: sollten kritische Infrastrukturen
[55:56] Ulf Buermeyer: generell auch ohne konkretes
[55:58] Ulf Buermeyer: Bedrohungsszenario einfach selber im
[56:00] Ulf Buermeyer: Griff haben.
[56:00] Philip Banse: Ich habe noch eine Frage zu diesen
[56:02] Philip Banse: Unternehmen, also dieser Wirtschaft.
[56:04] Philip Banse: Wir reden immer davon von privaten
[56:05] Philip Banse: Unternehmen.
[56:06] Philip Banse: Ist es so, also können Unternehmen
[56:08] Philip Banse: in China Grunderwerben,
[56:11] Philip Banse: können sie den Besitz an
[56:13] Philip Banse: Produktionsmitteln erwerben
[56:15] Philip Banse: und können sie quasi
[56:16] Philip Banse: gewinnorientiert arbeiten
[56:18] Philip Banse: in den beschriebenen
[56:21] Philip Banse: Grenzen, die in die KP halt
[56:22] Philip Banse: sehr mächtig setzen kann?
[56:24] Philip Banse: Ist das so eine Beschreibung, die
[56:26] Philip Banse: zutrifft?
[56:28] Philip Banse: Sind diese unternehmen gezwungen
[56:30] Philip Banse: weil sie nicht den staat zu
[56:31] Philip Banse: beteiligen oder können sie land nur
[56:33] Philip Banse: auf bestimmte zeit bekommen und
[56:35] Philip Banse: jederzeit wieder entzogen bekommen
[56:36] Philip Banse: wie ist das so der zugriff
[56:38] Philip Banse: auf das was den kern
[56:40] Philip Banse: kapitalistischen handelns
[56:42] Philip Banse: ausmacht.
[56:42] Marina Rudyak: Also Landerwerb
[56:45] Marina Rudyak: ist generell zeitlich begrenzt,
[56:48] Marina Rudyak: also man kauft nicht, man
[56:50] Marina Rudyak: erwirbt Landnutzungsrechte
[56:52] Marina Rudyak: ich glaube für 80
[56:54] Marina Rudyak: Jahre.
[56:54] Philip Banse: So eine Art Erpacht oder sowas, ne,
[56:56] Philip Banse: genau.
[56:56] Marina Rudyak: Genau, das ist übrigens
[56:58] Marina Rudyak: auch, wenn man eine Wohnung kauft
[57:00] Marina Rudyak: oder ein Haus baut,
[57:02] Marina Rudyak: es ist genau das Gleiche.
[57:05] Marina Rudyak: Darüber hinaus ist das Feld
[57:07] Marina Rudyak: verzerrt zwischen Staats-
[57:09] Marina Rudyak: und Privatunternehmen dadurch,
[57:13] Marina Rudyak: dass der Staat den Staatsunternehmen
[57:15] Marina Rudyak: mehr Unterstützung gewährt.
[57:18] Marina Rudyak: Also es ist weniger das Problem,
[57:21] Marina Rudyak: können die frei wirtschaften oder
[57:22] Marina Rudyak: nicht. Das ist eher so die Frage,
[57:25] Marina Rudyak: zu welchen ...
[57:27] Marina Rudyak: Subventionen und Begünstigungen hat
[57:28] Marina Rudyak: man Zugang.
[57:31] Marina Rudyak: Und da sind die Staatsunternehmen
[57:33] Marina Rudyak: deutlich im Vorteil und man sieht es
[57:35] Marina Rudyak: auch da, dass Staatsunternehmens
[57:37] Marina Rudyak: signifikant weniger profitabel
[57:39] Marina Rudyak: sind als Privatunternehmen.
[57:41] Ulf Buermeyer: Einfach weil sie das gar nicht
[57:42] Ulf Buermeyer: müssen, weil sie so gepempert werden
[57:43] Ulf Buermeyer: von staatlichen Ressourcen.
[57:44] Marina Rudyak: Genau.
[57:45] Marina Rudyak: Und weil der Staat sie sozusagen als
[57:46] Marina Rudyak: kritische Infrastruktur betrachtet.
[57:48] Ulf Buermeyer: Was wir im Staat nicht sehen.
[57:50] Ulf Buermeyer: Ja, Sie haben ja jetzt, sagen wir
[57:52] Ulf Buermeyer: mal, würde ich so mal
[57:54] Ulf Buermeyer: zusammenfassen, ein relativ
[57:55] Ulf Buermeyer: positives Bild der chinesischen
[57:57] Ulf Buermeyer: Wirtschaftsentwicklung gezeichnet,
[57:58] Ulf Buermeyer: insbesondere auch der staatlichen
[57:59] Ulf Buermeyer: Steuerung der Wirtschaft.
[58:01] Ulf Buermeyer: Auf der anderen Seite gibt es ja
[58:03] Ulf Buermeyer: sogar in europäischen Medien immer
[58:04] Ulf Buermeyer: wieder auch Hinweise darauf, dass es
[58:06] Ulf Buermeyer: teilweise richtig schief geht in der
[58:08] Ulf Buermeyer: chinesischen Wirtschaft.
[58:09] Ulf Buermeyer: Und zwei Stichworte fallen mir dann
[58:10] Ulf Buermeyer: vor allem ein. Eins haben Sie eben
[58:11] Ulf Buermeyer: schon erwähnt, nämlich die
[58:13] Ulf Buermeyer: Immobilienblase.
[58:14] Ulf Buermeyer: Also dass es gerade sehr viele
[58:16] Ulf Buermeyer: Immobilienspekulationen gibt, die
[58:17] Ulf Buermeyer: möglicherweise nicht tragfähig ist
[58:19] Ulf Buermeyer: und zweite Blase weniger beleuchtet
[58:21] Ulf Buermeyer: ist die Autoblase, dass also die
[58:22] Ulf Buermeyer: massiven Subventionen für
[58:24] Ulf Buermeyer: Autohersteller in China
[58:25] Ulf Buermeyer: möglicherweise auch dazu
[58:26] Ulf Buermeyer: gravierenden Überkapazitäten führen.
[58:28] Ulf Buermeyer: Wie sehen Sie diese Sache
[58:30] Ulf Buermeyer: jetzt mal Sollbruchstellen der
[58:32] Ulf Buermeyer: chinesischen Wirtschaft?
[58:33] Marina Rudyak: Also vielleicht vorab, ich glaube
[58:35] Marina Rudyak: nicht, dass sich die chinesische
[58:36] Marina Rudyak: Wirtschaft an sich positiv
[58:38] Marina Rudyak: beschrieben habe, sondern einen
[58:40] Marina Rudyak: bestimmten Sektor, nämlich dass die
[58:42] Marina Rudyak: chineisische Regierung den
[58:44] Marina Rudyak: Technologie- und KI-Sektor
[58:47] Marina Rudyak: versucht zu pempern.
[58:48] Marina Rudyak: Und ob es positiv ist, dass
[58:50] Marina Rudyak: die alle kein Profit machen,
[58:52] Marina Rudyak: sei mal dahingestellt.
[58:53] Marina Rudyak: Es gibt auch noch den Aspekt,
[58:55] Marina Rudyak: dass sozusagen der Grund, warum die
[58:56] Marina Rudyak: chineseische Regierung die
[58:58] Marina Rudyak: Automatisierung so stark
[59:00] Marina Rudyak: vorantreibt.
[59:01] Marina Rudyak: Der demografische Wandel ist, die
[59:02] Marina Rudyak: geht davon aus, dass ihnen die
[59:03] Marina Rudyak: Arbeiter ausgehen.
[59:05] Marina Rudyak: Und es gibt auch viel Kritik in der
[59:06] Marina Rudyak: chinesischen Bevölkerung, die sagen,
[59:07] Marina Rudyak: es ist ja schön mit diesen ganzen
[59:08] Marina Rudyak: Robotern, aber mein Alltag
[59:10] Marina Rudyak: ist immer noch ziemlich hart,
[59:12] Marina Rudyak: solltet ihr euch nicht lieber darum
[59:13] Marina Rudyak: kümmern.
[59:14] Marina Rudyak: Also das sozusagen, also
[59:16] Marina Rudyak: das Positive ist sozusagen das
[59:17] Marina Rudyak: Technologieumfeld, aber das hat
[59:19] Marina Rudyak: noch ganz, ganz viele andere
[59:21] Marina Rudyak: Nebenschauplätze.
[59:22] Marina Rudyak: Und eines der Gründe, warum die
[59:24] Marina Rudyak: chinesische Regierung das so stark
[59:25] Marina Rudyak: gepusht hat, ist, weil
[59:27] Marina Rudyak: die halt selber seit 2008,
[59:29] Marina Rudyak: seit der globalen Finanzkrise,
[59:31] Marina Rudyak: die Risking betreiben.
[59:33] Marina Rudyak: Ihnen sind nämlich damals die
[59:35] Marina Rudyak: internationalen Absatzmärkte
[59:37] Marina Rudyak: weggebrochen.
[59:37] Marina Rudyak: Die chinesische Regierung musste aus
[59:40] Marina Rudyak: ihrer Sicht die Arbeiter aus den
[59:41] Marina Rudyak: Provinzen zurück in die Dörfer
[59:42] Marina Rudyak: schicken und hat die dafür bezahlt,
[59:44] Marina Rudyak: dass sie zu Hause bleiben, weil die
[59:46] Marina Rudyak: Angst hatten, dass es sonst
[59:47] Marina Rudyak: wieder zu viele Proteste gibt.
[59:49] Marina Rudyak: Das heißt, diese Strategie
[59:52] Marina Rudyak: der Unabhängigkeit
[59:53] Marina Rudyak: von internationalen Märkten und
[59:55] Marina Rudyak: mehr Binnenkonsum.
[59:58] Marina Rudyak: Ist vor allem eine Reaktion
[1:00:00] Marina Rudyak: auf die wahrgenommene
[1:00:02] Marina Rudyak: Verwundbarkeit durch Abhängigkeiten,
[1:00:04] Marina Rudyak: die sich jetzt zum Beispiel auch mit
[1:00:06] Marina Rudyak: dem Blick auf den Irankrieg
[1:00:08] Marina Rudyak: noch verschärft.
[1:00:09] Philip Banse: Aber nochmal zu diesen
[1:00:10] Philip Banse: Sollbruchstellen, die Ulf
[1:00:11] Philip Banse: angesprochen hat.
[1:00:12] Philip Banse: Wir haben ja diese Immobilienblase
[1:00:14] Philip Banse: angesprochen, also dass viele Leute
[1:00:16] Philip Banse: sehr viel Geld sich geliehen
[1:00:18] Philip Banse: haben, um Immobilie zu kaufen und
[1:00:20] Philip Banse: dass dieser riesige Konzern
[1:00:22] Philip Banse: einfach pleite ging und diese
[1:00:24] Philip Banse: verkauften Wohnungen nicht
[1:00:26] Philip Banse: fertigstellen konnte oder dass eben
[1:00:27] Philip Banse: ganz viele auch leerstehen.
[1:00:30] Philip Banse: Und diese Frage Soll-Bruchstellen.
[1:00:32] Philip Banse: Wo sehen Sie so die
[1:00:33] Philip Banse: kritischen Punkte, an denen
[1:00:35] Philip Banse: dieses Konzept scheitern kann?
[1:00:37] Philip Banse: Also sie sagen immer.
[1:00:38] Philip Banse: Protest die leute brauchen halt
[1:00:40] Philip Banse: irgendwie benefit sie brauchen essen
[1:00:42] Philip Banse: auf dem teller sie brauchen wachstum
[1:00:44] Philip Banse: sie brauchen geld dann sind
[1:00:46] Philip Banse: sie einigermaßen ruhig gestellt aber
[1:00:48] Philip Banse: noch mal diese frage diese soll buch
[1:00:49] Philip Banse: stellen dieses chinesischen systems
[1:00:51] Philip Banse: wo sehen sie
[1:00:55] Marina Rudyak: Also erst einmal ist die Frage, was
[1:00:56] Marina Rudyak: heißt eigentlich Scheitern?
[1:01:00] Marina Rudyak: Die Regierung will
[1:01:02] Marina Rudyak: mehr Binnenkonsum.
[1:01:04] Marina Rudyak: Wir sehen aktuell, dass die
[1:01:06] Marina Rudyak: Bevölkerung darauf nicht einsteigt.
[1:01:09] Marina Rudyak: Die konsumieren nicht mehr.
[1:01:11] Marina Rudyak: Also wegen der Immobilienkrise,
[1:01:14] Marina Rudyak: wegen der fallenden Immobiliekreise,
[1:01:16] Marina Rudyak: wegen der hohen Arbeitslosigkeit
[1:01:18] Marina Rudyak: bei jungen Akademikern,
[1:01:20] Marina Rudyak: der hohe Sparquote.
[1:01:22] Marina Rudyak: Die Steigerung des Binnen-Konsums
[1:01:23] Marina Rudyak: als Land insgesamt ist eben
[1:01:25] Marina Rudyak: schwierig, wenn man...
[1:01:26] Marina Rudyak: 900 Millionen Menschen hat die von
[1:01:28] Marina Rudyak: 10 Dollar am Tag.
[1:01:31] Philip Banse: Und wo es quasi kein
[1:01:32] Philip Banse: Alterssicherungssystem gibt und die
[1:01:34] Philip Banse: Leute alle sparen müssen wie die
[1:01:35] Philip Banse: Irren.
[1:01:36] Marina Rudyak: Genau, beziehungsweise es sind halt
[1:01:37] Marina Rudyak: die Wohnung oder es ist halt die
[1:01:39] Marina Rudyak: Familie und die Familien schrumpfen
[1:01:41] Marina Rudyak: aber sozusagen immer weiter,
[1:01:43] Marina Rudyak: weil die Regierung sagt,
[1:01:45] Marina Rudyak: auch Menschen sollen mehr als ein
[1:01:46] Marina Rudyak: Kind bekommen, am besten zwei oder
[1:01:48] Marina Rudyak: drei, auch darauf steigen die
[1:01:49] Marina Rudyak: Menschen nicht ein.
[1:01:50] Marina Rudyak: Also es zeigt relativ klar,
[1:01:53] Marina Rudyak: dass die Bevölkerung
[1:01:55] Marina Rudyak: nicht so viel Vertrauen in die
[1:01:57] Marina Rudyak: Zukunft hat.
[1:01:58] Marina Rudyak: Und alle, die können, schicken ihre
[1:01:59] Marina Rudyak: Kinder ins Ausland oder verschieben
[1:02:01] Marina Rudyak: Geld ins Aus land.
[1:02:03] Marina Rudyak: Heißt das, dass das System
[1:02:04] Marina Rudyak: scheitert?
[1:02:06] Marina Rudyak: Nicht unbedingt, denn
[1:02:08] Marina Rudyak: die Frage, die wir uns
[1:02:10] Marina Rudyak: immer in China-Debatten
[1:02:12] Marina Rudyak: stellen, okay, wir haben auf
[1:02:14] Marina Rudyak: der einen Seite dieses
[1:02:15] Marina Rudyak: subventioniert produzierten
[1:02:17] Marina Rudyak: Überkapazitäten,
[1:02:19] Marina Rudyak: die eigene Bevölkerung fängt die
[1:02:21] Marina Rudyak: nicht auf.
[1:02:22] Philip Banse: 100 Autofirmen oder sowas in China,
[1:02:24] Philip Banse: mehr als 100 Autowirmen.
[1:02:25] Marina Rudyak: Genau, die sich auch irgendwie nach
[1:02:26] Marina Rudyak: und nach kannibalisieren.
[1:02:28] Marina Rudyak: Die US-Märkte sind zu,
[1:02:31] Marina Rudyak: Europa beschränkt den Zugang.
[1:02:33] Marina Rudyak: Wo soll das hin?
[1:02:35] Marina Rudyak: Und bisher ist die Antwort,
[1:02:37] Marina Rudyak: naja, der Rest des Weltmarktes ist
[1:02:39] Marina Rudyak: eigentlich groß genug.
[1:02:40] Marina Rudyak: Denn China stellt ja
[1:02:42] Marina Rudyak: auch andere Produkte her als der
[1:02:44] Marina Rudyak: Westen. Nämlich die KI
[1:02:46] Marina Rudyak: ist einen Ticken schlechter.
[1:02:48] Marina Rudyak: Die E-Autos sind einen Tücken
[1:02:50] Marina Rudyak: kleiner und einen Tick schlechter
[1:02:53] Marina Rudyak: Es gibt Absatzmärkte
[1:02:55] Marina Rudyak: im Nahen Osten, also nicht
[1:02:57] Marina Rudyak: nur für Elektromobilität, sondern
[1:02:59] Marina Rudyak: auch die ganze Energietransformation
[1:03:01] Marina Rudyak: der arabischen Staaten
[1:03:03] Marina Rudyak: beruht auf chinesischen Solarzellen.
[1:03:05] Marina Rudyak: Es gibt den globalen Süden als
[1:03:06] Marina Rudyak: Absatz-Märkte.
[1:03:07] Marina Rudyak: Das heißt, im Moment
[1:03:10] Marina Rudyak: sieht das Bild so aus,
[1:03:12] Marina Rudyak: dass China den
[1:03:14] Marina Rudyak: fehlenden Binnenkonsum nach wie
[1:03:16] Marina Rudyak: vor durch Exporte in die Welt
[1:03:18] Marina Rudyak: auffangen kann.
[1:03:19] Marina Rudyak: Die Frage, die sich mir dabei
[1:03:21] Marina Rudyak: stellt, und dann gehen wir schon so
[1:03:22] Marina Rudyak: ein bisschen mehr in die Details.
[1:03:24] Marina Rudyak: Es gab ja in der Vergangenheit
[1:03:26] Marina Rudyak: dieses Flying-Geese-Modell,
[1:03:29] Marina Rudyak: ne, also so...
[1:03:30] Ulf Buermeyer: Fliegende
[1:03:32] Ulf Buermeyer: Gänse.
[1:03:32] Marina Rudyak: Genau, also das heißt, wenn Länder
[1:03:34] Marina Rudyak: in der Produktion technologisch
[1:03:37] Marina Rudyak: aufgestiegen sind,
[1:03:39] Marina Rudyak: haben die aufgehört,
[1:03:41] Marina Rudyak: sozusagen niedrig qualitativere
[1:03:42] Marina Rudyak: Dinge zu produzieren und die
[1:03:44] Marina Rudyak: Produktion ist in andere Länder
[1:03:45] Marina Rudyak: übergegangen.
[1:03:46] Marina Rudyak: Es sieht nicht so aus, dass China
[1:03:49] Marina Rudyak: das will.
[1:03:49] Marina Rudyak: Also im Moment ist die Ansage der
[1:03:51] Marina Rudyak: chinesischen Regierung, dass Chinas
[1:03:53] Marina Rudyak: sowohl im Hightech- als auch im
[1:03:55] Marina Rudyak: Low-Tech-Bereich produzieren will.
[1:03:57] Marina Rudyak: Und wenn das der Fall ist,
[1:03:59] Marina Rudyak: stellt sich die Frage...
[1:04:00] Marina Rudyak: Also, wenn sich die
[1:04:01] Marina Rudyak: Low-Tech-Industrie nicht in die
[1:04:03] Marina Rudyak: nächsten Länder raus verlagert,
[1:04:05] Marina Rudyak: wie soll sich Einkommen generieren,
[1:04:08] Marina Rudyak: mit dem sie das
[1:04:10] Marina Rudyak: chinesische Hightech kaufen
[1:04:12] Marina Rudyak: sollen?
[1:04:13] Marina Rudyak: Eine sozusagen unbekannte Variable
[1:04:15] Marina Rudyak: dabei ist, wenn wir zum Beispiel auf
[1:04:17] Marina Rudyak: Afrika schauen, es ist ein
[1:04:18] Marina Rudyak: unglaublich junger Kontinent.
[1:04:20] Marina Rudyak: Dass wir bei einer jungen
[1:04:22] Marina Rudyak: Gesellschaft womöglich von
[1:04:24] Marina Rudyak: Innovationen ausgehen können, an
[1:04:26] Marina Rudyak: die wir jetzt gerade noch nicht
[1:04:28] Marina Rudyak: denken, also so wie wir bei China
[1:04:30] Marina Rudyak: vieles nicht vorausgesehen haben.
[1:04:32] Marina Rudyak: Also vielleicht balanciert sich das
[1:04:33] Marina Rudyak: alles aus, aber
[1:04:35] Marina Rudyak: wenn man sozusagen die
[1:04:37] Marina Rudyak: Frage an China stellt,
[1:04:40] Marina Rudyak: ist die Antwort, die kommt, naja,
[1:04:41] Marina Rudyak: aber wir stellen ja unsere Produkte
[1:04:43] Marina Rudyak: auch dem globalen
[1:04:45] Marina Rudyak: Süden bereit.
[1:04:46] Marina Rudyak: Ist die Frage mit dem Scheitern halt
[1:04:48] Marina Rudyak: wirklich eine Komplexe, weil wenn
[1:04:49] Marina Rudyak: wir sprechen, also wenn sie fragen,
[1:04:51] Marina Rudyak: so scheitert, was ist mit dem
[1:04:52] Marina Rudyak: scheitern gemeint?
[1:04:54] Ulf Buermeyer: Also ich finde, das ist schon eine
[1:04:55] Ulf Buermeyer: sehr elegante Überleitung, nämlich
[1:04:57] Ulf Buermeyer: zu unserem nächsten größeren
[1:04:58] Ulf Buermeyer: Teamblock, nämlich zur chinesischen
[1:05:00] Ulf Buermeyer: Außenpolitik.
[1:05:00] Ulf Buermeyer: Sie haben ja gerade schon angedeutet,
[1:05:02] Ulf Buermeyer: wenn die Binnennachfrage nicht
[1:05:03] Ulf Buermeyer: anzieht, dann könnte
[1:05:06] Ulf Buermeyer: möglicherweise der Export China
[1:05:07] Ulf Buermeyer: retten. Auf der anderen Seite, wenn
[1:05:08] Ulf Buermeyer: man sowohl Low-Tech als auch
[1:05:10] Ulf Buermeyer: Hightech selber macht, dann schätze
[1:05:11] Ulf Buermeyer: ich die Frage, wer kann das
[1:05:12] Ulf Buermeyer: eigentlich kaufen?
[1:05:13] Ulf Buermeyer: Und das wirft ja so ein bisschen so
[1:05:14] Ulf Buermeyer: ein Schlaglicht.
[1:05:16] Ulf Buermeyer: Auf das Verhältnis
[1:05:18] Ulf Buermeyer: zwischen China und der Welt.
[1:05:20] Ulf Buermeyer: Und wir haben uns bei der Vorbereitung
[1:05:21] Ulf Buermeyer: gefragt, will China jetzt
[1:05:23] Ulf Buermeyer: möglicherweise tatsächlich die
[1:05:24] Ulf Buermeyer: größte Supermacht der Welt werden,
[1:05:27] Ulf Buermeyer: die USA gleichsam vom Thron
[1:05:28] Ulf Buermeyer: stoßen und eine chinesische
[1:05:30] Ulf Buermeyer: Weltordnung errichten?
[1:05:32] Ulf Buermeyer: Ist das der Plan der KP in
[1:05:34] Ulf Buermeyer: Peking?
[1:05:36] Marina Rudyak: Die KP hat drei
[1:05:38] Marina Rudyak: Kerninteressen.
[1:05:39] Marina Rudyak: Das erste ist
[1:05:41] Marina Rudyak: Legitimität, also selber in der
[1:05:43] Marina Rudyak: Macht bleiben.
[1:05:44] Marina Rudyak: Das zweite ist die territoriale
[1:05:46] Marina Rudyak: Integrität. Das betrifft Tibet,
[1:05:48] Marina Rudyak: Taiwan, Hongkong,
[1:05:50] Marina Rudyak: Xinjiang und teilweise auch das
[1:05:51] Marina Rudyak: südchinesische Meer.
[1:05:52] Marina Rudyak: Und das dritte, und da sind wir bei
[1:05:54] Marina Rudyak: Außenpolitik, ist
[1:05:56] Marina Rudyak: ein internationales Umfeld,
[1:05:59] Marina Rudyak: das Chinas Wirtschaftswachstum
[1:06:01] Marina Rudyak: ermöglicht.
[1:06:02] Marina Rudyak: Das heißt, warum
[1:06:03] Marina Rudyak: Wirtschaftswachstum?
[1:06:04] Marina Rudyak: Weil daran wiederum die Legitimität
[1:06:06] Marina Rudyak: der Partei hängt.
[1:06:08] Marina Rudyak: Das heißt China braucht ein
[1:06:10] Marina Rudyak: stabiles internationales Umfeld.
[1:06:12] Marina Rudyak: Länder, mit denen das handeln kann.
[1:06:14] Marina Rudyak: Länder, die nicht Krieg dagegen
[1:06:16] Marina Rudyak: führen.
[1:06:17] Marina Rudyak: Von dem her ist
[1:06:19] Marina Rudyak: der Gedanke, die Nummer
[1:06:21] Marina Rudyak: eins zu sein.
[1:06:22] Marina Rudyak: Also die die Nummer 1 zu sein,
[1:06:24] Marina Rudyak: die USA als Nummer
[1:06:26] Marina Rudyak: eins abzulösen.
[1:06:28] Marina Rudyak: Aus der chinesischen Perspektive
[1:06:30] Marina Rudyak: politisch eigentlich nicht sinnvoll.
[1:06:31] Marina Rudyak: Und wenn wir uns sozusagen die
[1:06:33] Marina Rudyak: chinesische Analysten anschauen,
[1:06:35] Marina Rudyak: alle sagen, China will das nicht.
[1:06:37] Marina Rudyak: Der Blick in die chinesische
[1:06:38] Marina Rudyak: politische Philosophie zeigt auch
[1:06:39] Marina Rudyak: warum, denn die
[1:06:42] Marina Rudyak: politische Geschichtsschreibung
[1:06:44] Marina Rudyak: ist voll von Beispielen von
[1:06:46] Marina Rudyak: Staaten, die Nummer 1 waren und am
[1:06:48] Marina Rudyak: Ende gestürzt wurden.
[1:06:49] Marina Rudyak: Nummer 1 zu sein ist sehr
[1:06:51] Marina Rudyak: teuer und es ist immer jemand da,
[1:06:53] Marina Rudyak: der einen vom Thron stoßen will.
[1:06:55] Marina Rudyak: China will eine
[1:06:57] Marina Rudyak: der führenden Mächte
[1:06:59] Marina Rudyak: global sein.
[1:07:00] Marina Rudyak: Also nicht die Nummer eins, also
[1:07:01] Marina Rudyak: nicht eine Pax Sinica für die ganze
[1:07:03] Marina Rudyak: Welt, sondern eine chinesische
[1:07:05] Marina Rudyak: Einflusssphäre im eigenen
[1:07:07] Marina Rudyak: geografischen Bereich.
[1:07:09] Marina Rudyak: Und das ist für China der
[1:07:11] Marina Rudyak: Asienpazifik, deswegen auch
[1:07:13] Marina Rudyak: diese scharfe Rhetorik
[1:07:15] Marina Rudyak: gegen die maritime Präsenz
[1:07:17] Marina Rudyak: der USA im Indo-Pazifik.
[1:07:20] Marina Rudyak: Deswegen die scharfen Reaktionen
[1:07:22] Marina Rudyak: gegen die NATO,
[1:07:24] Marina Rudyak: die die den Indo-Pazifik
[1:07:26] Marina Rudyak: auch als eine Interessenregion
[1:07:28] Marina Rudyak: definiert hat.
[1:07:30] Marina Rudyak: Also kurze Antwort, nicht die Nummer
[1:07:31] Marina Rudyak: eins, aber ein Empire,
[1:07:33] Marina Rudyak: das über seine Einflusssphäre
[1:07:35] Marina Rudyak: herrscht, neben anderen Empires,
[1:07:38] Marina Rudyak: die über deren Einflusssphären
[1:07:39] Marina Rudyak: herrschen.
[1:07:40] Ulf Buermeyer: Okay, also im Prinzip so eine Art
[1:07:41] Ulf Buermeyer: Monroe-Doktrin auf Chinesisch,
[1:07:43] Ulf Buermeyer: wenn man so will. Denn die
[1:07:44] Ulf Buermeyer: Vereinigten Staaten haben ja Nord-
[1:07:46] Ulf Buermeyer: und Südamerika als ihre
[1:07:47] Ulf Buermeyer: Einflusssphäre definiert, übrigens
[1:07:48] Ulf Buermeyer: schon in den 1830er Jahren, also
[1:07:49] Ulf Buermeyer: schon quasi ewig.
[1:07:51] Ulf Buermeyer: Und das sieht China auch so für
[1:07:52] Ulf Buermeyer: Südostasien.
[1:07:54] Philip Banse: Sie haben es eben schon angedeutet
[1:07:56] Philip Banse: oder angesprochen.
[1:07:57] Philip Banse: Ein großes Interesse ist diese
[1:07:58] Philip Banse: territoriale Integrität.
[1:08:00] Philip Banse: Und dazu zählt auch die
[1:08:02] Philip Banse: Frage Taiwan.
[1:08:03] Philip Banse: Also Taiwan, Insel vor
[1:08:05] Philip Banse: der südöstlichen Küste,
[1:08:07] Philip Banse: so grob gesagt Chinas,
[1:08:10] Philip Banse: ist ein, ich würde mal sagen, im
[1:08:11] Philip Banse: Detail komplizierter Status.
[1:08:13] Philip Banse: Von außen betrachtet, würde ich
[1:08:14] Philip Banse: glaube ich sagen,
[1:08:16] Philip Banse: international ist Taiwan so
[1:08:19] Philip Banse: Pi mal Daumen als eigenständiger
[1:08:20] Philip Banse: Staat, als unabhängiger Staat
[1:08:22] Philip Banse: anerkannt. Die chinesische Regierung
[1:08:24] Philip Banse: sieht Taiwan aber als chinesische
[1:08:26] Philip Banse: Provinz und hat auch gesagt wir
[1:08:28] Philip Banse: wollen die wieder zu
[1:08:30] Philip Banse: uns eingliedern.
[1:08:31] Philip Banse: Notfalls mit Gewalt ist glaube ich
[1:08:33] Philip Banse: der Wortlaut.
[1:08:34] Philip Banse: Vielleicht können Sie bevor wir
[1:08:35] Philip Banse: fragen wann überfällt China Taiwan
[1:08:37] Philip Banse: einmal kurz zu den chinesischen
[1:08:39] Philip Banse: Blick auf Taiwan.
[1:08:42] Marina Rudyak: Genau, also Taiwan, vielleicht
[1:08:44] Marina Rudyak: sozusagen eine kurze Korrektur, also
[1:08:46] Marina Rudyak: Taiwan wird als ein de facto
[1:08:47] Marina Rudyak: Staat betrachtet.
[1:08:50] Marina Rudyak: Diplomatisch anerkannt haben Taiwan
[1:08:52] Marina Rudyak: nur ganz wenige Staaten,
[1:08:54] Marina Rudyak: also auch Deutschland nicht.
[1:08:57] Marina Rudyak: Also die meisten Staaten haben diese
[1:08:58] Marina Rudyak: Ein-China-Politik, die besagt,
[1:09:01] Marina Rudyak: es gibt ein China und die Frage
[1:09:03] Marina Rudyak: sozusagen, wer dieses China
[1:09:05] Marina Rudyak: repräsentiert, Volksrepublik
[1:09:06] Marina Rudyak: China oder die Republik
[1:09:08] Marina Rudyak: China auf Taiwan.
[1:09:10] Marina Rudyak: Ist zwar sozusagen in
[1:09:12] Marina Rudyak: der UN beantwortet, indem die
[1:09:14] Marina Rudyak: Volksrepublik 1971
[1:09:16] Marina Rudyak: den UN-Sitz von
[1:09:18] Marina Rudyak: der Republik China auf Taiwan
[1:09:20] Marina Rudyak: übernommen hat.
[1:09:21] Marina Rudyak: Aber es ist eben nicht als
[1:09:22] Marina Rudyak: abschließende Frage der
[1:09:23] Marina Rudyak: Zugehörigkeit beantworten und soll
[1:09:25] Marina Rudyak: künftig friedlich beantworted
[1:09:27] Marina Rudyak: werden.
[1:09:27] Ulf Buermeyer: Bevor wir da tiefer reingehen,
[1:09:28] Ulf Buermeyer: können Sie einmal quasi nur für
[1:09:30] Ulf Buermeyer: unsere Zuhörerinnen, die das
[1:09:31] Ulf Buermeyer: vielleicht nicht wissen, einen ganz
[1:09:32] Ulf Buermeyer: kurzen historischen Abriss geben.
[1:09:34] Ulf Buermeyer: Wie kommt das eigentlich zustande,
[1:09:35] Ulf Buermeyer: dass es eben China gibt, aber
[1:09:37] Ulf Buermeyer: zurzeit zwei Staaten auf
[1:09:38] Ulf Buermeyer: chinesischem Staatsgebiet, wie kommt
[1:09:40] Ulf Buermeyer: das zustande?
[1:09:41] Marina Rudyak: Nach dem Zusammenbruch
[1:09:43] Marina Rudyak: des chinesischen Kaiserreiches
[1:09:45] Marina Rudyak: wurde 1912
[1:09:47] Marina Rudyak: die Republik China ausgerufen,
[1:09:52] Marina Rudyak: die dann durch die
[1:09:54] Marina Rudyak: Nationalistische
[1:09:56] Marina Rudyak: Partei regiert wurde,
[1:09:59] Marina Rudyak: neben der es in China auch die
[1:10:00] Marina Rudyak: Kommunistische Parteichinas gab.
[1:10:02] Marina Rudyak: Teilweise haben die im Zweiten
[1:10:04] Marina Rudyak: Weltkrieg zusammengearbeitet,
[1:10:06] Marina Rudyak: teilweise nicht.
[1:10:07] Marina Rudyak: Zwischen 1945, also nach dem
[1:10:09] Marina Rudyak: Ende des Weltkriegs Und 1949
[1:10:12] Marina Rudyak: gab es in China einen Bürgerkrieg
[1:10:14] Marina Rudyak: über die sozusagen
[1:10:16] Marina Rudyak: Vorherrschaft in China.
[1:10:19] Marina Rudyak: Und in 1949 floh
[1:10:21] Marina Rudyak: die Regierung der
[1:10:23] Marina Rudyak: Republik China nach
[1:10:26] Marina Rudyak: Taiwan und
[1:10:27] Marina Rudyak: existierte dort weiter als
[1:10:29] Marina Rudyak: die Regierung China im
[1:10:31] Marina Rudyak: Exil, während auf
[1:10:33] Marina Rudyak: dem Festland von der kommunistischen
[1:10:35] Marina Rudyak: Partei die Volksrepublik China
[1:10:37] Marina Rudyak: ausgerufen wurde.
[1:10:38] Ulf Buermeyer: Also wenn man so will, haben die
[1:10:39] Ulf Buermeyer: Kommunisten einfach den Bürgerkrieg
[1:10:41] Ulf Buermeyer: auf dem Mainland China gewonnen,
[1:10:44] Ulf Buermeyer: also auf dem größten Teil Chinas,
[1:10:45] Ulf Buermeyer: aber auf Taiwan gibt es quasi so die
[1:10:47] Ulf Buermeyer: letzte Burg der ehemaligen
[1:10:49] Ulf Buermeyer: Republik China.
[1:10:50] Marina Rudyak: Genau.
[1:10:51] Marina Rudyak: Und die Volksrepublik wurde
[1:10:53] Marina Rudyak: über eine lange Zeit,
[1:10:55] Marina Rudyak: also zunächst einmal bei der
[1:10:56] Marina Rudyak: Ausrufung wurde, die nur von den
[1:10:58] Marina Rudyak: kommunistischen Staaten anerkannt.
[1:11:01] Marina Rudyak: In den Vereinten Nationen
[1:11:03] Marina Rudyak: wurde China von der Republik
[1:11:05] Marina Rudyak: China repräsentiert.
[1:11:08] Marina Rudyak: Und erst im Verlauf der 50er
[1:11:10] Marina Rudyak: und 60er Jahre gewann
[1:11:12] Marina Rudyak: die VolksRepublik mehr und mehr
[1:11:14] Marina Rudyak: diplomatische Anerkennung,
[1:11:16] Marina Rudyak: vor allem in den
[1:11:18] Marina Rudyak: neu unabhängigen, entkolonisierten
[1:11:21] Marina Rudyak: Staaten eine große Rolle
[1:11:23] Marina Rudyak: spielte dabei Chinas
[1:11:24] Marina Rudyak: Entwicklungshilfe.
[1:11:26] Marina Rudyak: Also China leistete technische und
[1:11:27] Marina Rudyak: wirtschaftliche Hilfe an
[1:11:30] Marina Rudyak: Staaten in Afrika und Asien und
[1:11:32] Marina Rudyak: bekam dafür diplomatische
[1:11:33] Marina Rudyak: Anerkennung oder auch andersrum
[1:11:35] Marina Rudyak: so, dass in 1971
[1:11:38] Marina Rudyak: es in den Vereinten Nationen eine
[1:11:39] Marina Rudyak: Mehrheit gab,
[1:11:42] Marina Rudyak: um die Republik
[1:11:43] Marina Rudyak: China aus den Vereintenazionen
[1:11:45] Marina Rudyak: auszuwählen.
[1:11:47] Marina Rudyak: Und die Volksrepublik China auf
[1:11:49] Marina Rudyak: den Sitz zu setzen.
[1:11:50] Marina Rudyak: Das war allerdings eine Entwicklung,
[1:11:52] Marina Rudyak: die nicht nur auf
[1:11:54] Marina Rudyak: der Entwicklungshilfe basierte,
[1:11:55] Marina Rudyak: sondern auch damit zu tun hatte,
[1:11:57] Marina Rudyak: dass es unter Nixon, vor
[1:11:59] Marina Rudyak: allem durch Henry Kissinger, eine
[1:12:01] Marina Rudyak: Annäherung zwischen China und
[1:12:03] Marina Rudyak: den USA gab,
[1:12:05] Marina Rudyak: die sozusagen im gesamt
[1:12:07] Marina Rudyak: globalen politischen Konstrukt
[1:12:09] Marina Rudyak: das ermöglichte.
[1:12:10] Marina Rudyak: Und so kam es,
[1:12:13] Marina Rudyak: dass die Volksrepublik
[1:12:15] Marina Rudyak: Taiwan in den Vereinten Nationen
[1:12:18] Marina Rudyak: ablöste und sozusagen die
[1:12:19] Marina Rudyak: Anerkennung vieler Staaten dann
[1:12:21] Marina Rudyak: eben auf die Volksrepublik
[1:12:23] Marina Rudyak: als die Repräsentanz des
[1:12:25] Marina Rudyak: einen Chinas wechselte.
[1:12:27] Philip Banse: Und heute jenseits dieser etwas
[1:12:29] Philip Banse: komplizierten völkerrechtlichen
[1:12:30] Philip Banse: Situation ist es aber de facto ja
[1:12:31] Philip Banse: so, es gibt dieses kommunistische
[1:12:33] Philip Banse: China Mainland und de facto
[1:12:36] Philip Banse: gibt es einen Staat,
[1:12:38] Philip Banse: Taiwan, der völlig anders
[1:12:40] Philip Banse: funktioniert als China.
[1:12:42] Philip Banse: Also wahnsinnig wichtig für die
[1:12:43] Philip Banse: Chip-Produktion, für die weltweite
[1:12:45] Philip Banse: Chip- Produktion, aber es ist auch
[1:12:46] Philip Banse: eine ganz andere Gesellschaft, viel
[1:12:47] Philip Banse: bunter, gibt Pressefreiheit.
[1:12:49] Marina Rudyak: Das ist eine Demokratie.
[1:12:50] Philip Banse: Demokratie also es funktioniert
[1:12:52] Philip Banse: einfach komplett anders und
[1:12:55] Philip Banse: das steht ja deshalb so im
[1:12:56] Philip Banse: Mittelpunkt unter anderem weil
[1:12:58] Philip Banse: eben China die Absicht erklärt
[1:13:00] Philip Banse: hat wir hätten Taiwan gern zurück
[1:13:02] Philip Banse: so nach dem Motto wie Hongkong
[1:13:04] Ulf Buermeyer: Und ein bisschen so ein unfinished
[1:13:05] Ulf Buermeyer: job haben sie halt taiwan
[1:13:07] Ulf Buermeyer: damals nicht mit erledigt und das
[1:13:09] Ulf Buermeyer: das scheint irgendwie so ein stachel
[1:13:10] Ulf Buermeyer: im fleisch zu sein das würden sie
[1:13:11] Ulf Buermeyer: eigentlich jetzt gerne noch
[1:13:12] Ulf Buermeyer: nachholen und und für die.
[1:13:13] Philip Banse: Für die für die Welt und die USA
[1:13:14] Philip Banse: wäre das der totale Alptraum, weil
[1:13:16] Philip Banse: eben Taiwan so wahnsinnig wichtig
[1:13:18] Philip Banse: ist für die Chip-Produktion und da
[1:13:20] Philip Banse: die weltgrößten Chip-Hersteller sind
[1:13:21] Philip Banse: mit den meisten, mit den besten
[1:13:23] Philip Banse: Maschinen und das quasi nicht zu
[1:13:25] Philip Banse: ersetzen wäre und wenn auf einmal
[1:13:26] Philip Banse: jetzt China Taiwan einnehmen würde,
[1:13:28] Philip Banse: gäbe es viele andere Probleme, aber
[1:13:29] Philip Banse: unter anderem das Problem, dass
[1:13:31] Philip Banse: der Rest der Welt womöglich
[1:13:33] Philip Banse: von Computerchips
[1:13:35] Philip Banse: einfach abgeschnitten wäre.
[1:13:36] Philip Banse: Deswegen ist jetzt die Frage
[1:13:38] Philip Banse: aktuell, wann überfällt
[1:13:40] Philip Banse: denn China Taiwan?
[1:13:42] Marina Rudyak: Also Taiwan, Taiwan ist nicht nur
[1:13:43] Marina Rudyak: wichtig für Chip-Produktion, Taiwan
[1:13:45] Marina Rudyak: ist auch unglaublich wichtig für
[1:13:46] Marina Rudyak: freie Handelswege.
[1:13:48] Marina Rudyak: Also es geht nicht nur darum, was
[1:13:49] Marina Rudyak: auf Taiwan produziert wird.
[1:13:50] Marina Rudyak: Es geht auch um alles Mögliche, das
[1:13:52] Marina Rudyak: dann irgendwie aus Japan und
[1:13:53] Marina Rudyak: Südkorea und so weiter zu
[1:13:55] Marina Rudyak: uns nach Europa kommt.
[1:13:58] Marina Rudyak: Deswegen ist sozusagen ein Taiwan,
[1:14:01] Marina Rudyak: das eigenständig ist, aus
[1:14:03] Marina Rudyak: ganz, ganz vielen Gründen.
[1:14:05] Marina Rudyak: Nicht zuletzt auch natürlich der
[1:14:07] Marina Rudyak: Wunsch der taiwanischen Bevölkerung
[1:14:08] Marina Rudyak: und der Wünsch, eben demokratisch zu
[1:14:10] Marina Rudyak: sein, ganz essentiell.
[1:14:12] Marina Rudyak: Wann überfällt China Taiwan?
[1:14:14] Marina Rudyak: Die ehrliche Antwort ist,
[1:14:16] Marina Rudyak: wir wissen es nicht und wir wissen
[1:14:18] Marina Rudyak: nicht, ob.
[1:14:19] Marina Rudyak: Es kursieren viele Szenarien
[1:14:21] Marina Rudyak: und viele Daten.
[1:14:22] Marina Rudyak: Der nächste Parteitag 2027,
[1:14:24] Marina Rudyak: die US-Wahlen 2028,
[1:14:27] Marina Rudyak: der nächste Geburtstag der
[1:14:28] Marina Rudyak: Volksrepublik, sagen wir, 2047,
[1:14:31] Marina Rudyak: das Jahr 2049,
[1:14:33] Marina Rudyak: das Ziel der nationalen Renaissance
[1:14:35] Marina Rudyak: für China ausgegeben
[1:14:37] Marina Rudyak: wurde. De facto ist es.
[1:14:41] Marina Rudyak: Rein spekulativ ist.
[1:14:42] Marina Rudyak: Es fehlen einfach belastbare
[1:14:45] Marina Rudyak: Informationen. Niemand kennt Xi
[1:14:46] Marina Rudyak: Jinping's Kalkül.
[1:14:47] Marina Rudyak: Was wir analysieren können,
[1:14:49] Marina Rudyak: sind die Hörden.
[1:14:50] Marina Rudyak: Man kann relativ sicher davon
[1:14:53] Marina Rudyak: ausgehen, dass Peking nur
[1:14:55] Marina Rudyak: dann eine Invasion starten
[1:14:57] Marina Rudyak: würde, wenn es
[1:14:59] Marina Rudyak: überzeugt wäre, dass die auch
[1:15:00] Marina Rudyak: gelingt.
[1:15:01] Marina Rudyak: Denn ein Scheitern einer Invasion
[1:15:03] Marina Rudyak: würde im Prinzip China's
[1:15:05] Marina Rudyak: Parteiführung und die Existenz
[1:15:08] Marina Rudyak: der Partei in Frage stellen.
[1:15:09] Marina Rudyak: Nicht nur sie selbst.
[1:15:11] Marina Rudyak: Sondern die Partei
[1:15:13] Marina Rudyak: als Ganzes.
[1:15:14] Marina Rudyak: Peking müsste also glauben,
[1:15:16] Marina Rudyak: den USA militärisch überlegen zu
[1:15:18] Marina Rudyak: sein oder davon
[1:15:20] Marina Rudyak: ausgehen, dass Washington
[1:15:22] Marina Rudyak: nicht intervenieren wird.
[1:15:24] Marina Rudyak: Denn das Risiko,
[1:15:26] Marina Rudyak: wenn es zu einem direkten Konflikt
[1:15:28] Marina Rudyak: zwischen China und den USA kommt,
[1:15:31] Marina Rudyak: ist ein großer und langer Konflik
[1:15:33] Marina Rudyak: zwischen Nuklearmächten.
[1:15:35] Marina Rudyak: Was wir auch sehen können
[1:15:37] Marina Rudyak: ist, dass China
[1:15:39] Marina Rudyak: immer wieder rote Linien
[1:15:41] Marina Rudyak: zu Taiwan kommuniziert.
[1:15:43] Marina Rudyak: Sozusagen das, was aus seiner Sicht
[1:15:44] Marina Rudyak: rote Linien sind.
[1:15:46] Marina Rudyak: Das sagt, es soll keine Verschiebung
[1:15:48] Marina Rudyak: des Status Quo geben.
[1:15:50] Marina Rudyak: Es gibt eine Verschierung des Status
[1:15:52] Marina Rudyak: Quos, wenn
[1:15:54] Marina Rudyak: die aktuell regierende
[1:15:56] Marina Rudyak: Partei DPP davon spricht,
[1:15:59] Marina Rudyak: dass es Taiwan und nicht die
[1:16:01] Marina Rudyak: Republik China ist.
[1:16:02] Marina Rudyak: Es gibt eine Verscheibung des status
[1:16:04] Marina Rudyak: Quos wenn Staaten,
[1:16:06] Marina Rudyak: Taiwanische Politiker empfangen.
[1:16:08] Marina Rudyak: Ob diese sozusagen chinesische
[1:16:10] Marina Rudyak: Argumente legitim sind oder
[1:16:12] Marina Rudyak: nicht, sei mal dahingestellt.
[1:16:14] Marina Rudyak: Es gibt viele Gründe, warum sie
[1:16:15] Marina Rudyak: nicht legitim sind.
[1:16:17] Marina Rudyak: Die Frage ist aber, warum
[1:16:18] Marina Rudyak: kommuniziert China rote Linien?
[1:16:20] Marina Rudyak: Eine naheliegende Antwort wäre,
[1:16:23] Marina Rudyak: weil es eigentlich nicht in die
[1:16:25] Marina Rudyak: Situation versetzt werden möchte,
[1:16:27] Marina Rudyak: in seiner inneren Logik
[1:16:29] Marina Rudyak: eine militärische Intervention zu
[1:16:31] Marina Rudyak: starten.
[1:16:32] Marina Rudyak: Weil es sich dafür eben nicht bereit
[1:16:34] Marina Rudyak: ist, weil das nicht die
[1:16:36] Marina Rudyak: ideale Lösung ist.
[1:16:37] Marina Rudyak: Die ideale Lösung.
[1:16:38] Marina Rudyak: Aus der chinesischen Perspektive
[1:16:40] Marina Rudyak: wäre eine friedliche
[1:16:42] Marina Rudyak: Wiedervereinigung,
[1:16:44] Marina Rudyak: die notfalls über graue Zonen,
[1:16:46] Marina Rudyak: Operationen oder Einflussnahmen
[1:16:47] Marina Rudyak: passiert, aber eben nicht über eine
[1:16:49] Marina Rudyak: militärische Intervention.
[1:16:51] Ulf Buermeyer: Also im Prinzip so eine Art
[1:16:52] Ulf Buermeyer: Hongkong-Modell. Das große Problem
[1:16:53] Ulf Buermeyer: ist natürlich, dass die chinesische
[1:16:55] Ulf Buermeyer: Führung diese Idee ein Land
[1:16:57] Ulf Buermeyer: zwei Systeme schon in Hongkungen
[1:16:58] Ulf Buermeyer: verraten hat.
[1:16:59] Ulf Buermeyer: Das heißt, die Menschen in Hong Kong
[1:17:01] Ulf Buermeyer: haben erlebt, dass diese Zusage
[1:17:03] Ulf Buermeyer: nicht eingehalten wurde.
[1:17:04] Ulf Buermeyer: Dementsprechend groß ist natürlich
[1:17:05] Ulf Buermeyer: die Neigung der Menschen in Taiwan,
[1:17:07] Ulf Buermeyer: dass ihnen das bitte nicht passieren
[1:17:08] Ulf Buermeyer: soll. Und dementsprechend groß ist
[1:17:10] Ulf Buermeyer: die Ablehnung eines solchen Modells.
[1:17:12] Ulf Buermeyer: Aber was ich noch nicht verstanden
[1:17:13] Ulf Buermeyer: habe, aber vielleicht ist das auch
[1:17:15] Ulf Buermeyer: einfach nur eine emotionale Frage,
[1:17:17] Ulf Buermeyer: warum zum Geier?
[1:17:18] Ulf Buermeyer: Ist denn eigentlich der
[1:17:19] Ulf Buermeyer: Volksrepublik?
[1:17:21] Ulf Buermeyer: Diese kleine Insel vor der Küste
[1:17:23] Ulf Buermeyer: so wichtig?
[1:17:24] Ulf Buermeyer: Wieso kann man die nicht einfach
[1:17:25] Ulf Buermeyer: Inseln sein lassen und sagen, man
[1:17:27] Ulf Buermeyer: kann die ja meinetwegen irgendwie
[1:17:28] Ulf Buermeyer: ablehnen, aber wieso hackt man
[1:17:30] Ulf Buermeyer: so darauf rum, dass das doch
[1:17:31] Ulf Buermeyer: eigentlich quasi das Teil des
[1:17:33] Ulf Buermeyer: eigenen Staatsgebiets sein müsse?
[1:17:35] Ulf Buermeyer: Warum lässt man das nicht einfach
[1:17:36] Ulf Buermeyer: bleiben?
[1:17:37] Marina Rudyak: Also wenn wir in die Argumentation
[1:17:39] Marina Rudyak: der chinesischen Regierung schauen,
[1:17:42] Marina Rudyak: sehen wir, dass Taiwan als
[1:17:44] Marina Rudyak: das letzte ungelöste
[1:17:46] Marina Rudyak: Puzzlestück der
[1:17:49] Marina Rudyak: Nachkriegsordnung nach dem Zweiten
[1:17:50] Marina Rudyak: Weltkrieg beschrieben wird.
[1:17:53] Marina Rudyak: Taiwan war eine
[1:17:55] Marina Rudyak: japanische Kolonie und
[1:17:57] Marina Rudyak: über die erste
[1:17:59] Marina Rudyak: Hälfte des 20.
[1:18:00] Marina Rudyak: Jahrhunderts hat sich eigentlich
[1:18:02] Marina Rudyak: niemand wirklich für Taiwan
[1:18:03] Marina Rudyak: interessiert. Also weder
[1:18:05] Marina Rudyak: die in China damals
[1:18:07] Marina Rudyak: regierende nationalistische Partei
[1:18:09] Marina Rudyak: noch eigentlich die Kommunisten.
[1:18:10] Marina Rudyak: Mehr noch, wenn wir in die
[1:18:13] Marina Rudyak: Aussagen der kommunistischen Führung
[1:18:15] Marina Rudyak: in den 30er,
[1:18:17] Marina Rudyak: 40er Jahren anschauen,
[1:18:19] Marina Rudyak: sehen wir den späteren Außenminister
[1:18:21] Marina Rudyak: und Premier Zhou Enlai sich
[1:18:24] Marina Rudyak: für die nationale Unabhängigkeit
[1:18:27] Marina Rudyak: der Menschen auf Taiwan aussprechen.
[1:18:29] Marina Rudyak: Genau so.
[1:18:30] Marina Rudyak: Wie man die nationale Unabhängigkeit
[1:18:32] Marina Rudyak: der anderen von Japan kolonisierten
[1:18:35] Marina Rudyak: Länder wie Korea
[1:18:37] Marina Rudyak: unterstützte oder sozusagen
[1:18:39] Marina Rudyak: für den Unabhengigkeitskampf der
[1:18:41] Marina Rudyak: japanischen Kommunisten.
[1:18:42] Ulf Buermeyer: Okay, also damals nochmal, um das
[1:18:44] Ulf Buermeyer: nochmal ganz kurz für die Hörerinnen
[1:18:45] Ulf Buermeyer: und Hörern auf den Punkt zu bringen.
[1:18:46] Ulf Buermeyer: In den 30er, 40er Jahren waren
[1:18:47] Ulf Buermeyer: führende Vertreter der KP in
[1:18:49] Ulf Buermeyer: China der Meinung, zwei Staaten
[1:18:51] Ulf Buermeyer: Lösung. Taiwan macht ihr, macht sein
[1:18:52] Ulf Buermeyer: Ding, wir machen unser Ding und das
[1:18:54] Ulf Buermeyer: interessiert uns alles.
[1:18:55] Marina Rudyak: Genau, sozusagen der klassische
[1:18:56] Marina Rudyak: Unabhängigkeitskampf.
[1:18:58] Marina Rudyak: Also als die KP eine
[1:19:01] Marina Rudyak: Revolutionspartei war, die China
[1:19:02] Marina Rudyak: nicht regierte, sehen wir
[1:19:04] Marina Rudyak: eine der zentralen Führungsfiguren
[1:19:06] Marina Rudyak: schreiben, die Menschen auf Taiwan
[1:19:08] Marina Rudyak: haben ein Recht auf
[1:19:10] Marina Rudyak: Selbstbestimmung.
[1:19:11] Marina Rudyak: Dann wurde in dem
[1:19:13] Marina Rudyak: Vertrag von Kairo
[1:19:16] Marina Rudyak: der chinesischen
[1:19:18] Marina Rudyak: Regierung, also damals der Regierung
[1:19:19] Marina Rudyak: unter der nationalistischen Partei
[1:19:21] Marina Rudyak: von Chiang Kai-Shek zugesichert.
[1:19:23] Marina Rudyak: Dass alle japanischen Kolonien an
[1:19:25] Marina Rudyak: China zurückgehen.
[1:19:27] Marina Rudyak: Und dieses wurde dann
[1:19:29] Marina Rudyak: bei der Potsdamer Konferenz
[1:19:31] Marina Rudyak: noch mal bestätigt.
[1:19:32] Ulf Buermeyer: 1945, als die Alliierten
[1:19:34] Ulf Buermeyer: quasi über Deutschland entschieden
[1:19:35] Ulf Buermeyer: haben.
[1:19:36] Marina Rudyak: Genau.
[1:19:37] Marina Rudyak: Und dann, 1949,
[1:19:39] Marina Rudyak: flieht Chiang Kai-Shek und die
[1:19:42] Marina Rudyak: Regierung der Republik China nach
[1:19:44] Marina Rudyak: Taiwan.
[1:19:45] Marina Rudyak: Und die Regierung, der Volksrepublik
[1:19:46] Marina Rudyak: China, sagt, Moment, das
[1:19:48] Marina Rudyak: gehört uns, das ist ein Teil Chinas,
[1:19:51] Marina Rudyak: das wurde uns zugesichert.
[1:19:53] Marina Rudyak: Und dieses Argument wird
[1:19:55] Marina Rudyak: sozusagen bis heute bemüht,
[1:19:58] Marina Rudyak: dass da waren internationale
[1:20:00] Marina Rudyak: Verträge, Taiwan gehört
[1:20:02] Marina Rudyak: zu uns.
[1:20:05] Marina Rudyak: Die ursprüngliche Argumentation,
[1:20:07] Marina Rudyak: die sich in der kommunistischen
[1:20:09] Marina Rudyak: Partei fand, nämlich das
[1:20:10] Marina Rudyak: Selbstbestimmungsrecht der Völker,
[1:20:12] Marina Rudyak: sozusagen eigentlich eine
[1:20:13] Marina Rudyak: urkommunistische, ursozialistische
[1:20:16] Marina Rudyak: Idee, findet sich in dem Diskurs
[1:20:18] Marina Rudyak: natürlich nirgendwo wieder.
[1:20:20] Marina Rudyak: Mehr noch, wenn man mit chinesischen
[1:20:22] Marina Rudyak: Parteikadern spricht,
[1:20:23] Marina Rudyak: ist das etwas, was auch niemand
[1:20:25] Marina Rudyak: kennt.
[1:20:27] Marina Rudyak: Das ist so, ich halte das immer
[1:20:28] Marina Rudyak: gerne vor, wenn es heißt, ja, aber
[1:20:30] Marina Rudyak: Taiwan gehört zu uns, sag ich mal
[1:20:31] Marina Rudyak: gerne, aber by the way, Zhou Enlai
[1:20:33] Marina Rudyak: sagte, ich glaube
[1:20:35] Marina Rudyak: 1943, Selbstbestimmungsrecht
[1:20:38] Marina Rudyak: der Menschen auf Taiwan.
[1:20:39] Marina Rudyak: Nein, Taiwan ist ein
[1:20:42] Marina Rudyak: emotionales Thema und ich glaube
[1:20:43] Marina Rudyak: eines, aus dem die
[1:20:46] Marina Rudyak: Parteien nicht mehr so leicht
[1:20:48] Marina Rudyak: rauskommen.
[1:20:49] Ulf Buermeyer: Also momentan wird ja häufig so
[1:20:51] Ulf Buermeyer: gerne dieses, dieses Bild verwendet.
[1:20:53] Ulf Buermeyer: Die sind da einfach ganz oben auf
[1:20:55] Ulf Buermeyer: dem Baum und kommen da auch nicht
[1:20:56] Ulf Buermeyer: mehr wieder runter.
[1:20:57] Ulf Buermeyer: Und das würden sie auch so
[1:20:58] Ulf Buermeyer: beschreiben.
[1:20:58] Marina Rudyak: Genau.
[1:20:59] Marina Rudyak: Und das heißt, und die Frage ist
[1:21:00] Marina Rudyak: aber sozusagen, was heißt das für
[1:21:02] Marina Rudyak: uns als Deutschland und Europa?
[1:21:05] Marina Rudyak: Meiner Ansicht nach ist es für uns,
[1:21:08] Marina Rudyak: sowohl für den Erhalt
[1:21:10] Marina Rudyak: Taiwans als Demokratie und das
[1:21:11] Marina Rudyak: Selbstbestimmungsrecht der Menschen
[1:21:13] Marina Rudyak: in Taiwan, aber auch aus harten
[1:21:15] Marina Rudyak: ökonomischen Überlegungen,
[1:21:17] Marina Rudyak: ist unsere Aufgabe Peking immer
[1:21:18] Marina Rudyak: wieder glaubhaft zu vermitteln,
[1:21:21] Marina Rudyak: dass seine politischen Ziele
[1:21:23] Marina Rudyak: bezüglich Taiwans nicht mit
[1:21:25] Marina Rudyak: militärischen Mitteln zu akzeptablen
[1:21:27] Marina Rudyak: Kosten erreichbar sind.
[1:21:28] Marina Rudyak: Das nämlich Xi Jinping jeden Morgen
[1:21:30] Marina Rudyak: aufwacht und sagt, okay, heute
[1:21:32] Marina Rudyak: greifen wir nicht an.
[1:21:35] Marina Rudyak: Und das rauszuzögern
[1:21:37] Marina Rudyak: in die Zukunft, bis eine
[1:21:39] Marina Rudyak: andere Konstellation da ist,
[1:21:41] Marina Rudyak: vielleicht mit anderen Menschen, die
[1:21:42] Marina Rudyak: eine friedliche Lösung ermöglicht,
[1:21:45] Marina Rudyak: weil alles andere
[1:21:47] Marina Rudyak: wäre eine Katastrophe für die
[1:21:49] Marina Rudyak: Menschen auf Taiwan.
[1:21:50] Philip Banse: Sie haben Afrika vorhin schon
[1:21:51] Philip Banse: angesprochen. Ich war ein paar Mal
[1:21:53] Philip Banse: in Afrika, Westafrika,
[1:21:55] Philip Banse: Ostafrika und Nordafrika.
[1:21:57] Philip Banse: Wo immer man hinkommt, es ist alles
[1:21:59] Philip Banse: wahnsinnig divers, sind
[1:22:00] Philip Banse: unterschiedliche Länder,
[1:22:02] Philip Banse: unterschiedliche Leute, alles
[1:22:04] Philip Banse: wahnsinnig bunt und
[1:22:06] Philip Banse: riesige Unterschiede.
[1:22:07] Philip Banse: Was man aber immer findet,
[1:22:09] Philip Banse: ist ein chinesisches Unternehmen,
[1:22:12] Philip Banse: das gerade einen Hafen baut.
[1:22:14] Philip Banse: Es ist ein Chinesisches Unternehmen.
[1:22:15] Philip Banse: Was gerade auf Sansibar neue
[1:22:18] Philip Banse: Straßen baut.
[1:22:19] Philip Banse: Es ist ein chinesisches Unternehmen,
[1:22:20] Philip Banse: was in Nigeria irgendwelche
[1:22:22] Philip Banse: Brücken baut und Container Terminals
[1:22:25] Philip Banse: oder Mobilfunknetze
[1:22:28] Philip Banse: oder oder.
[1:22:29] Philip Banse: Überall in Afrika begegnet
[1:22:31] Philip Banse: man riesigen Infrastrukturprojekten,
[1:22:34] Philip Banse: die ja ich sage mal
[1:22:36] Philip Banse: vom chinesischen Staat irgendwie
[1:22:38] Philip Banse: betrieben und initiiert werden.
[1:22:40] Philip Banse: Vielleicht können Sie mal
[1:22:41] Philip Banse: beschreiben, was macht
[1:22:43] Philip Banse: China da und warum.
[1:22:45] Marina Rudyak: Die Unternehmen, die sie gesehen
[1:22:47] Marina Rudyak: haben, werden sehr großer
[1:22:49] Marina Rudyak: Wahrscheinlichkeit nach nicht nur im
[1:22:51] Marina Rudyak: Staatsbesitz, sondern auch im
[1:22:52] Marina Rudyak: Privatbesitz sein.
[1:22:54] Marina Rudyak: China ist im
[1:22:57] Marina Rudyak: Rahmen der Global-Politik
[1:23:00] Marina Rudyak: schon sehr, sehr lange auf dem
[1:23:01] Marina Rudyak: afrikanischen Kontinent präsent.
[1:23:04] Marina Rudyak: Es ist keine Neuerscheinung.
[1:23:06] Marina Rudyak: Chinesische Unternehmen haben
[1:23:07] Marina Rudyak: begonnen, in den 90er Jahren
[1:23:09] Marina Rudyak: nach Afrika zu gehen.
[1:23:12] Marina Rudyak: Viel weiter vorher war
[1:23:14] Marina Rudyak: China im Rahmen der
[1:23:15] Marina Rudyak: Entwicklungshilfe und technischen
[1:23:17] Marina Rudyak: Zusammenarbeit in Afrika
[1:23:19] Marina Rudyak: präsent und hat da mit
[1:23:20] Marina Rudyak: sozusagen zinsfreien Krediten
[1:23:22] Marina Rudyak: auch schon Straßen und Stadione
[1:23:24] Marina Rudyak: gebaut.
[1:23:26] Marina Rudyak: In den 90er Jahren, das ist so
[1:23:27] Marina Rudyak: ein ganz interessanter Moment, in
[1:23:29] Marina Rudyak: den 90ern Jahren sind
[1:23:31] Marina Rudyak: die westlichen Entwicklungshelfen
[1:23:34] Marina Rudyak: nach Afrika innerhalb weniger Jahre,
[1:23:36] Marina Rudyak: also nach Sub-Saharan-Afrika um 40%
[1:23:38] Marina Rudyak: eingebrochen.
[1:23:40] Marina Rudyak: Weil durch das Ende des Kalten
[1:23:41] Marina Rudyak: Krieges Entwicklungshilfe
[1:23:43] Marina Rudyak: als ein geopolitisches
[1:23:45] Marina Rudyak: Instrument in der Auseinandersetzung
[1:23:47] Marina Rudyak: mit der Sowjetunion ihre Rolle
[1:23:49] Marina Rudyak: verloren hat.
[1:23:50] Marina Rudyak: Und gleichzeitig hatten wir in
[1:23:52] Marina Rudyak: China einen großen
[1:23:54] Marina Rudyak: wirtschaftlichen und logischen
[1:23:56] Marina Rudyak: Fortschritt.
[1:23:57] Marina Rudyak: Und die chinesische Regierung,
[1:23:59] Marina Rudyak: die die ganze Zeit Entwicklungshelfe
[1:24:01] Marina Rudyak: nach Afrika gab, hat sich gefragt,
[1:24:03] Marina Rudyak: eigentlich können wir uns das nicht
[1:24:04] Marina Rudyak: leisten, weiter Entwicklungshhilfe
[1:24:05] Marina Rudyak: zu geben.
[1:24:07] Marina Rudyak: Wir wollen diese Beziehung mit den
[1:24:09] Marina Rudyak: afrikanischen Staaten nicht
[1:24:10] Marina Rudyak: gefährden.
[1:24:11] Marina Rudyak: Also kam sie auf die Idee, ein
[1:24:13] Marina Rudyak: Modell anzuwenden, das sie
[1:24:15] Marina Rudyak: selber aus der japanischen
[1:24:16] Marina Rudyak: Entwicklungshilfe nach China kannten
[1:24:18] Marina Rudyak: muss und was eigentlich auch schon
[1:24:20] Marina Rudyak: Anfang des 20.
[1:24:22] Marina Rudyak: Jahrhunderts damals zu einem
[1:24:23] Marina Rudyak: Jahrzehnt sozusagen der Vater des
[1:24:25] Marina Rudyak: modernen China für China mit
[1:24:27] Marina Rudyak: westlichen Investitionen haben
[1:24:28] Marina Rudyak: wollte, nämlich Entwicklungshelfe
[1:24:30] Marina Rudyak: mit Investition und Handel zu
[1:24:32] Marina Rudyak: verknüpfen, chinesische Unternehmen
[1:24:33] Marina Rudyak: zu subventionieren.
[1:24:35] Marina Rudyak: Nach Afrika zu gehen,
[1:24:38] Marina Rudyak: um dort Projekte zu machen, Straßen
[1:24:40] Marina Rudyak: zu bauen, Hefen zu bauen
[1:24:42] Marina Rudyak: und das quasi
[1:24:44] Marina Rudyak: als Win-Win-Kooperation
[1:24:47] Marina Rudyak: zu frameen.
[1:24:48] Philip Banse: Also China, China gibt zinslose
[1:24:51] Philip Banse: Kredite an diese afrikanischen
[1:24:52] Philip Banse: Staaten oder niedrige Krediten,
[1:24:55] Philip Banse: die wiederum ausgegeben werden,
[1:24:57] Philip Banse: um chinesische Firmen nach Afrika
[1:25:00] Philip Banse: zu holen, um da
[1:25:01] Philip Banse: Infrastrukturprojekte zu bauen.
[1:25:04] Ulf Buermeyer: Also quasi mit staatlichem
[1:25:05] Ulf Buermeyer: chinesischem Geld gekaufte
[1:25:06] Ulf Buermeyer: Auslandsnachfrage.
[1:25:08] Marina Rudyak: Genau.
[1:25:08] Philip Banse: Was ist der Effekt davon?
[1:25:10] Philip Banse: Also ich meine, erst mal fährt man
[1:25:11] Philip Banse: durch Afrika und sieht ja zum
[1:25:12] Philip Banse: Teil wirklich erstaunliche
[1:25:14] Philip Banse: Infrastrukturprojekte,
[1:25:16] Philip Banse: die von den Leuten dort auch
[1:25:17] Philip Banse: wirklich auch begrüßt werden.
[1:25:19] Philip Banse: Die freuen sich über Mobilfunktion,
[1:25:20] Philip Banse: Häfen und Container Terminals und
[1:25:22] Philip Banse: Brücken und Straßen und Stadien
[1:25:24] Philip Banse: und so weiter.
[1:25:25] Philip Banse: Aber das kommt ja mit dem Preis.
[1:25:27] Philip Banse: Was ist Der Effekt von diesen
[1:25:28] Philip Banse: Investitionen?
[1:25:29] Marina Rudyak: Ich habe jetzt gerade von der
[1:25:30] Marina Rudyak: Geschichte gesprochen, also wenn
[1:25:32] Marina Rudyak: wir uns die Projekte jetzt
[1:25:34] Marina Rudyak: anschauen und wie die finanziert
[1:25:36] Marina Rudyak: sind, ist nur ein kleiner
[1:25:38] Marina Rudyak: Teil davon mit
[1:25:40] Marina Rudyak: vergünnten, also sozusagen mit
[1:25:41] Marina Rudyak: Niedrigverzinsen Krediten ein großer
[1:25:43] Marina Rudyak: Anteil, ist mit Marktzinsen,
[1:25:45] Marina Rudyak: die sind meistens auf 25
[1:25:46] Marina Rudyak: Jahre ausgelegt und
[1:25:48] Marina Rudyak: die Grundidee ist,
[1:25:51] Marina Rudyak: dass bis die sozusagen
[1:25:52] Marina Rudyak: Rückzahlperiode gekommen ist, die
[1:25:53] Marina Rudyak: Projekte profitabel genug
[1:25:55] Marina Rudyak: sind, um sozusagen die Rückzahlung
[1:25:58] Marina Rudyak: zu generieren.
[1:25:59] Philip Banse: Ah, so Public-Private-Partnership-mäßig.
[1:26:01] Marina Rudyak: Kind of. Die heißen sozusagen im
[1:26:03] Marina Rudyak: chinesischen Kontext
[1:26:04] Marina Rudyak: Build-Operate-Transfer.
[1:26:05] Marina Rudyak: Nur, dass die eigentlich so
[1:26:07] Marina Rudyak: Public-Public-Private,
[1:26:08] Marina Rudyak: Public-public-Partnership sind,
[1:26:10] Marina Rudyak: weil die chinesische Unternehmen,
[1:26:12] Marina Rudyak: weil es meistens sozusagen
[1:26:13] Marina Rudyak: staatliches chinesisches Geld ist,
[1:26:15] Marina Rudyak: also von chinesischem Staatsbanken,
[1:26:17] Marina Rudyak: auch wenn die auf dem Markt bleiben
[1:26:18] Marina Rudyak: und von chinesischen
[1:26:19] Marina Rudyak: Staatsunternehmen umgesetzt.
[1:26:21] Marina Rudyak: Für afrikanische Regierungen
[1:26:23] Marina Rudyak: ist das sofern ein
[1:26:25] Marina Rudyak: attraktives Paket, weil China
[1:26:27] Marina Rudyak: mit eigenem Geld kommt.
[1:26:28] Marina Rudyak: Das heißt, chinesische Unternehmen
[1:26:29] Marina Rudyak: kommen mit einem Projekt und sagen,
[1:26:31] Marina Rudyak: außerdem bringen wir jetzt eine
[1:26:32] Marina Rudyak: eigene Finanzierung mit.
[1:26:34] Marina Rudyak: Und zwar egal, ob das
[1:26:35] Marina Rudyak: Staatsunternehmen die Straßen bauen
[1:26:37] Marina Rudyak: oder Huawei,
[1:26:39] Marina Rudyak: das privates Unternehmen ist, das
[1:26:41] Marina Rudyak: dann irgendwie die 3, 4, 5G-Netze
[1:26:42] Marina Rudyak: baut. Das kommt mit Krediten von
[1:26:44] Marina Rudyak: Excel.
[1:26:45] Marina Rudyak: Dann kommt hinzu, dass
[1:26:47] Marina Rudyak: sehr oft China das einzige
[1:26:49] Marina Rudyak: Angebot auf dem Tisch ist.
[1:26:51] Marina Rudyak: Ein schönes Beispiel oder nicht so
[1:26:53] Marina Rudyak: schönes Beispiel dazu ist Tanzania.
[1:26:57] Marina Rudyak: Tansanir wollte seine
[1:26:59] Marina Rudyak: sozusagen ICT-Struktur,
[1:27:01] Marina Rudyak: also sozusagen Glasfasernetze,
[1:27:02] Marina Rudyak: digitale Kommunikation ausbauen, ist
[1:27:03] Marina Rudyak: dann die Weltbank ran getreten,
[1:27:06] Marina Rudyak: hat um Finanzierung gebeten.
[1:27:07] Marina Rudyak: Die Weltbank hat abgelehnt, mehrere
[1:27:08] Marina Rudyak: westliche Geber haben abgelehnen,
[1:27:10] Marina Rudyak: das ist an China rangegangen.
[1:27:12] Marina Rudyak: China hat zugesagt, mit der
[1:27:13] Marina Rudyak: Konsequenz, dass die Standards jetzt
[1:27:15] Marina Rudyak: eben chinesische Standards sind und
[1:27:17] Marina Rudyak: die Datenwertschöpfung im
[1:27:19] Marina Rudyak: Zweifelsfall in China stattfindet,
[1:27:21] Marina Rudyak: weil die... Server in China stehen.
[1:27:23] Marina Rudyak: Also das ist erstmal sozusagen,
[1:27:24] Marina Rudyak: warum ist China attraktiv.
[1:27:26] Marina Rudyak: Das Problem ist, dass die
[1:27:28] Marina Rudyak: Projekte eben nicht
[1:27:30] Marina Rudyak: immer genug generieren
[1:27:32] Marina Rudyak: oder genug profitabel sind für
[1:27:34] Marina Rudyak: diese Kredite. Es gibt also
[1:27:36] Marina Rudyak: sozusagen eine hohe Verschuldung.
[1:27:37] Philip Banse: Der afrikanischen staaten also der
[1:27:39] Philip Banse: hafen wird wird dann zwar betrieben
[1:27:41] Philip Banse: aber generiert hat nicht so viel
[1:27:42] Philip Banse: profit dass die ganzen raten
[1:27:44] Philip Banse: und zinsen abgezahlt werden können
[1:27:46] Philip Banse: also bleiben die schulden beim start
[1:27:47] Philip Banse: hängen
[1:27:48] Marina Rudyak: Genau, die Schulden bleiben hängen
[1:27:49] Marina Rudyak: und dann sozusagen ist die
[1:27:51] Marina Rudyak: interessante Frage a.
[1:27:53] Marina Rudyak: Überhaupt, warum ist das so und
[1:27:54] Marina Rudyak: b. Was passiert mit den Schulden.
[1:27:56] Marina Rudyak: Das warum ist es so,
[1:27:59] Marina Rudyak: ist nicht, dass China Länder
[1:28:01] Marina Rudyak: bewusst in die Verschuldung treiben
[1:28:03] Marina Rudyak: möchte. Also es gibt sozusagen diese
[1:28:05] Marina Rudyak: Debatte über die Schuldenfahlen,
[1:28:07] Marina Rudyak: Diplomatie, sobald man in die
[1:28:08] Marina Rudyak: chinesischen Quellen reingeht,
[1:28:11] Marina Rudyak: hält die nicht stand.
[1:28:12] Marina Rudyak: Was man dann liest, ist eigentlich
[1:28:13] Marina Rudyak: ziemlich Hanebüchen, ist, und das
[1:28:15] Marina Rudyak: ist, dass obwohl...
[1:28:17] Marina Rudyak: Die chinesischen Banken ja relativ
[1:28:19] Marina Rudyak: groß sind und relativ hohe Kredite
[1:28:22] Marina Rudyak: vergeben, die
[1:28:24] Marina Rudyak: keine Erfahrung im internationalen
[1:28:26] Marina Rudyak: Kreditrisiko-Management haben.
[1:28:27] Philip Banse: Das ist ja ein Cocktail aus der
[1:28:29] Philip Banse: Hölle.
[1:28:31] Marina Rudyak: Genau, also die China Development
[1:28:33] Marina Rudyak: Bank, der größte bilaterale
[1:28:35] Marina Rudyak: Kreditgeber, 94
[1:28:37] Marina Rudyak: gegründet.
[1:28:38] Marina Rudyak: Das Hauptbusiness ist eigentlich
[1:28:40] Marina Rudyak: Regionalentwicklung in China.
[1:28:43] Ulf Buermeyer: Und das können sie hoffentlich auch.
[1:28:44] Marina Rudyak: Und das können sie auch noch.
[1:28:46] Marina Rudyak: Und wenn sie sich anschauen, wer
[1:28:47] Marina Rudyak: sitzt im Board, das sind alles
[1:28:48] Marina Rudyak: Leute, die kommen irgendwie von
[1:28:50] Marina Rudyak: chinesischen Landwirtschaftsbanken,
[1:28:52] Marina Rudyak: die kennen es gut sozusagen, das
[1:28:53] Marina Rudyak: chinesische Land zu entwickeln.
[1:28:56] Marina Rudyak: Und dann gehen sie raus und bauen
[1:28:57] Marina Rudyak: Brücken und Straßen in Afrika in
[1:28:59] Marina Rudyak: einem völlig anderen Kontext.
[1:29:01] Marina Rudyak: Das ist das eine. Das andere ist,
[1:29:03] Marina Rudyak: dass es bis 2017,
[1:29:05] Marina Rudyak: also die Seidenstraßeninitiative
[1:29:07] Marina Rudyak: mit diesen großen Krediten ist ja
[1:29:09] Marina Rudyak: 2013 gestartet, ab 2015,
[1:29:11] Marina Rudyak: 16, 17 gab es die
[1:29:13] Marina Rudyak: großen Kreditvergaben.
[1:29:14] Marina Rudyak: Bis 2017 hatte die China Development
[1:29:17] Marina Rudyak: Bank und die andere große Bank keine
[1:29:19] Marina Rudyak: eigenen
[1:29:21] Marina Rudyak: Bankenregulierungen.
[1:29:22] Marina Rudyak: Die orientierten sich an der
[1:29:24] Marina Rudyak: Regulierung für chinesische
[1:29:26] Marina Rudyak: Geschäftsbanken, hatten keine
[1:29:28] Marina Rudyak: eigene Regulierung.
[1:29:29] Marina Rudyak: Wenn man sich dieses Dokument
[1:29:30] Marina Rudyak: reinschaut, dann steht da drin,
[1:29:32] Marina Rudyak: die Bank muss ein
[1:29:34] Marina Rudyak: Kreditrisikomanagementsystem
[1:29:35] Marina Rudyak: aufbauen und Länder,
[1:29:38] Marina Rudyak: Kultur, geopolitische Umwelt
[1:29:40] Marina Rudyak: und so weiter Risiken
[1:29:41] Marina Rudyak: berücksichtigen.
[1:29:43] Marina Rudyak: Wenn Sie die Sprache
[1:29:45] Marina Rudyak: der chinesischen Politik
[1:29:47] Marina Rudyak: kennen, wissen Sie, wenn irgendwo
[1:29:48] Marina Rudyak: steht, die müssen das tun, dann sagt
[1:29:50] Marina Rudyak: es ihnen, es ist nicht da.
[1:29:52] Marina Rudyak: Was passiert ist,
[1:29:54] Marina Rudyak: ist also, dass die chinesische
[1:29:56] Marina Rudyak: Banken, nachdem die Regierung sagte,
[1:29:58] Marina Rudyak: hier macht die Seidestraßen-Initiativen
[1:30:00] Marina Rudyak: fröhlich rausgegangen sind,
[1:30:02] Marina Rudyak: ganz viele Kreditabkommen
[1:30:03] Marina Rudyak: abgeschlossen haben, ohne sich
[1:30:04] Marina Rudyak: eigentlich anzuschauen, was für
[1:30:06] Marina Rudyak: Risiken gibt es da.
[1:30:07] Ulf Buermeyer: Also, mit anderen Worten, das
[1:30:09] Ulf Buermeyer: ist ein bisschen an
[1:30:11] Ulf Buermeyer: die Hypothekenkrise in den USA.
[1:30:13] Ulf Buermeyer: Es ist ja nicht so, dass westliche
[1:30:14] Ulf Buermeyer: Länder nicht auch gelegentlich mal
[1:30:15] Ulf Buermeyer: Geld versenken würden, weil sie
[1:30:17] Ulf Buermeyer: irgendwie beide Augen fest
[1:30:18] Ulf Buermeyer: zudrücken.
[1:30:19] Ulf Buermeyer: Aber ich finde das einfach deswegen
[1:30:20] Ulf Buermeyer: sehr interessant, weil sie zwar
[1:30:22] Ulf Buermeyer: sagen, es ist nicht ganz bewusst
[1:30:23] Ulf Buermeyer: eine Art Diplomatie.
[1:30:25] Ulf Buermeyer: Die dazu dient, Staaten in die
[1:30:27] Ulf Buermeyer: Schuldenfalle zu drängen.
[1:30:28] Ulf Buermeyer: Aber das Ergebnis dieser Diplomatie
[1:30:30] Ulf Buermeyer: ist natürlich schon eine massive
[1:30:32] Ulf Buermeyer: Abhängigkeit derjenigen Staaten,
[1:30:34] Ulf Buermeyer: in denen de facto der chinesische
[1:30:35] Ulf Buermeyer: Staat, wenn auch mit Hilfe von
[1:30:37] Ulf Buermeyer: Intermediären, investiert.
[1:30:38] Marina Rudyak: Genau.
[1:30:39] Marina Rudyak: Also Tina ist sozusagen der größte
[1:30:42] Marina Rudyak: bilaterale Creditor,
[1:30:44] Marina Rudyak: wie sagt man das so? Liebgeber.
[1:30:46] Ulf Buermeyer: Also der juristische Begriff ist
[1:30:48] Ulf Buermeyer: gläubiger, wenn sie das so.
[1:30:49] Marina Rudyak: Gläubiger, genau, danke.
[1:30:50] Marina Rudyak: Also China ist der größte bilaterale
[1:30:52] Marina Rudyak: Gläbiger der
[1:30:54] Marina Rudyak: Niedreieinkommensländer.
[1:30:55] Marina Rudyak: So, und jetzt wird's interessant.
[1:30:57] Marina Rudyak: China sagt, uns wird
[1:30:59] Marina Rudyak: überproportional viel
[1:31:01] Marina Rudyak: Schuld zugeschrieben,
[1:31:04] Marina Rudyak: denn die eigentlichen großen Gläuber
[1:31:05] Marina Rudyak: sind gar nicht wir, das sind
[1:31:08] Marina Rudyak: westliche Privatbanken.
[1:31:09] Marina Rudyak: Und damit haben sie nicht so ganz
[1:31:10] Marina Rudyak: unrecht, denn wenn wir uns die
[1:31:12] Marina Rudyak: Verteilung der Schulden
[1:31:14] Marina Rudyak: auf dem afrikanischen Kontinent
[1:31:15] Marina Rudyak: anschauen.
[1:31:16] Marina Rudyak: Macht China auf den ganzen Kontinent
[1:31:18] Marina Rudyak: betrachtet 12% aus.
[1:31:21] Marina Rudyak: Westliche Geschäftsbanken, da reden
[1:31:23] Marina Rudyak: wir auch von Deutsche Bank und BMW,
[1:31:24] Marina Rudyak: Paribas und Konsorten,
[1:31:26] Marina Rudyak: 35%. Der Rest ist
[1:31:29] Marina Rudyak: Weltbank und
[1:31:31] Marina Rudyak: andere bilaterale Gläubiger und
[1:31:32] Marina Rudyak: andere regionale Banken.
[1:31:34] Marina Rudyak: China hat sich an der Entschuldung
[1:31:37] Marina Rudyak: nach Covid im Rahmen des sogenannten
[1:31:39] Marina Rudyak: Common Framework beteiligt,
[1:31:41] Marina Rudyak: das ist sozusagen ein Entschldungsmechanismus
[1:31:43] Marina Rudyak: der G20-Länder.
[1:31:45] Marina Rudyak: Und da war Chinas größte
[1:31:47] Marina Rudyak: Kritik zu sagen, eigentlich habt ihr
[1:31:49] Marina Rudyak: sozusagen die Lasten unfair
[1:31:50] Marina Rudyak: verteilt, weil ihr
[1:31:52] Marina Rudyak: habt aus dem Prozess nämlich eure
[1:31:54] Marina Rudyak: eigenen Geschäftsbanken
[1:31:56] Marina Rudyak: ausgeschlossen und die
[1:31:57] Marina Rudyak: multilateralen Banken, wie die
[1:31:58] Marina Rudyak: Weltbank, sind auch nicht beteiligt.
[1:32:01] Ulf Buermeyer: Also man kann da bilanciell
[1:32:02] Ulf Buermeyer: verschiedener Ansicht sein, aber die
[1:32:04] Ulf Buermeyer: Bottom Line ist doch schon eine
[1:32:05] Ulf Buermeyer: massive Abhängigkeit vieler
[1:32:07] Ulf Buermeyer: afrikanischer Staaten oder
[1:32:08] Ulf Buermeyer: andersherum formuliert ein sehr
[1:32:09] Ulf Buermeyer: starker Hebel.
[1:32:11] Ulf Buermeyer: Also die Regierung in Peking hat auf
[1:32:12] Ulf Buermeyer: die Innenpolitik und wahrscheinlich
[1:32:14] Ulf Buermeyer: vor allem auf die Außenpolitik
[1:32:15] Ulf Buermeyer: vieler Afrikaner Staaten einen
[1:32:17] Ulf Buermeyer: erheblichen Einfluss.
[1:32:18] Ulf Buermeyer: Und nicht zuletzt hat das ja dann
[1:32:19] Ulf Buermeyer: auch dazu geführt, das haben sie ja
[1:32:21] Ulf Buermeyer: eben schon ausgeführt, dass eben
[1:32:22] Ulf Buermeyer: 1971 eben die Volksrepublik
[1:32:24] Ulf Buermeyer: den Sitz im Sicherheitsrat bekam und
[1:32:26] Ulf Buermeyer: den nicht mehr Taiwan in hat.
[1:32:27] Marina Rudyak: Genau, also es hat einen Einfluss,
[1:32:30] Marina Rudyak: aber ich glaube, das ist auch
[1:32:31] Marina Rudyak: wirklich wichtig zu
[1:32:33] Marina Rudyak: verstehen, also es ist nicht so,
[1:32:34] Marina Rudyak: dass China schalten und walten kann,
[1:32:37] Marina Rudyak: wie es will.
[1:32:38] Marina Rudyak: Denn der Einfluss hat ja eine
[1:32:40] Marina Rudyak: Zielrichtung. China will ja
[1:32:41] Marina Rudyak: eine Unterstützung bei
[1:32:43] Marina Rudyak: seinen Kerninteressen.
[1:32:46] Marina Rudyak: Und eines der Kernbereichen,
[1:32:49] Marina Rudyak: bei denen es die Unterstützung will,
[1:32:52] Marina Rudyak: ist Abstimmung in den Vereinten
[1:32:54] Marina Rudyak: Nationen bei Themen, die
[1:32:56] Marina Rudyak: China-Kern-Relevanz sind.
[1:32:58] Marina Rudyak: Und dann sind wir wieder bei Tibet,
[1:33:00] Marina Rudyak: Hongkong, Xinjiang,
[1:33:02] Marina Rudyak: Taiwan, Nichtanerkennung Taiwans und
[1:33:04] Marina Rudyak: so weiter.
[1:33:05] Marina Rudyak: Das heißt bei der Frage
[1:33:07] Marina Rudyak: ...
[1:33:09] Marina Rudyak: Schulden und der
[1:33:11] Marina Rudyak: sozusagen, was passiert eigentlich,
[1:33:13] Marina Rudyak: wenn Länder zahlungsunfähig werden?
[1:33:16] Marina Rudyak: Sehen wir bisher, dass
[1:33:18] Marina Rudyak: China die
[1:33:20] Marina Rudyak: Rückzahlungsbedingungen anpasst,
[1:33:23] Marina Rudyak: also es erlässt die Kredite nicht,
[1:33:25] Marina Rudyak: es passt die Rückzahlungsbedingungen
[1:33:26] Marina Rudyak: an, es fordert auch
[1:33:29] Marina Rudyak: keine Assets ein.
[1:33:29] Ulf Buermeyer: Also es geht nicht um Erdrosselung,
[1:33:31] Ulf Buermeyer: sondern es geht darum,
[1:33:33] Ulf Buermeyer: dass man weiterhin ein gutes
[1:33:34] Ulf Buermeyer: Verhältnis hat und es eben nicht
[1:33:36] Ulf Buermeyer: eskaliert.
[1:33:37] Marina Rudyak: Genau, denn es gab ja immer wieder
[1:33:39] Marina Rudyak: diese Debatte, wird China zum
[1:33:40] Marina Rudyak: Beispiel sich irgendwelche
[1:33:42] Marina Rudyak: Häfen aneignen, wenn Länder
[1:33:44] Marina Rudyak: zahlungsunfähig sind.
[1:33:45] Marina Rudyak: Und das passiert nicht, weil das
[1:33:47] Marina Rudyak: würde ja die Beziehung zerstören,
[1:33:50] Marina Rudyak: und dann kann China diesen
[1:33:52] Marina Rudyak: politischen Profit ja gar nicht mehr
[1:33:53] Marina Rudyak: rausschlagen.
[1:33:55] Philip Banse: Ein anderes Feld, das wir, glaube
[1:33:56] Philip Banse: ich, jetzt mal auf der Zielgerade
[1:33:58] Philip Banse: betrachten müssen, ist noch der
[1:34:00] Philip Banse: Krieg Russlands gegen die Ukraine.
[1:34:02] Philip Banse: Welche Rolle spielt
[1:34:04] Philip Banse: China da?
[1:34:05] Marina Rudyak: Also man muss ganz klar sagen,
[1:34:07] Marina Rudyak: ohne Chinas wirtschaftliche
[1:34:09] Marina Rudyak: Unterstützung würde
[1:34:11] Marina Rudyak: Russland den Krieg nicht
[1:34:13] Marina Rudyak: so führen, wie es ihn bisher führt.
[1:34:16] Philip Banse: Worin besteht denn die Unterstützung
[1:34:17] Philip Banse: also was konkret wie genau
[1:34:19] Philip Banse: sieht die Unterstützung Chinas aus
[1:34:21] Philip Banse: und was ist die Motivation Chinas da
[1:34:22] Philip Banse: die dahinter steht.
[1:34:23] Marina Rudyak: Also die Unterstützung ist
[1:34:25] Marina Rudyak: in wirtschaftlicher Breite.
[1:34:27] Marina Rudyak: China hat ganz viel
[1:34:29] Marina Rudyak: substituiert an den Stellen,
[1:34:31] Marina Rudyak: an denen westliche Unternehmen sich
[1:34:32] Marina Rudyak: zurückgezogen haben.
[1:34:34] Marina Rudyak: Von Autoproduktion über
[1:34:36] Marina Rudyak: Landwirtschaftsproduktion und
[1:34:38] Marina Rudyak: dann natürlich in den Bereichen,
[1:34:40] Marina Rudyak: die in den Dual-Use-Bereich
[1:34:42] Marina Rudyak: reinfällt.
[1:34:43] Marina Rudyak: Also zivile Produktion, die auch
[1:34:46] Marina Rudyak: militärisch nutzbar ist.
[1:34:48] Marina Rudyak: Und wir finden in runtergeschossenen
[1:34:50] Marina Rudyak: Drohnen zum Beispiel auch
[1:34:51] Marina Rudyak: chinesische Komponenten.
[1:34:54] Marina Rudyak: Also sozusagen eine substanzielle
[1:34:55] Marina Rudyak: Unterstützung wirtschaftlich.
[1:34:58] Marina Rudyak: Wobei China auch sagt, würden
[1:34:59] Marina Rudyak: wir voll unterstützen, hätte
[1:35:01] Marina Rudyak: Russland den Krieg gewonnen.
[1:35:02] Marina Rudyak: Also das ist auch ein interessanter
[1:35:03] Marina Rudyak: Aspekt.
[1:35:04] Marina Rudyak: Na, also China unterstützt so, dass
[1:35:06] Marina Rudyak: Russland einen Krieg weiterführen
[1:35:07] Marina Rudyak: kann, aber nicht so, dass Russlands
[1:35:08] Marina Rudyak: gewinnt.
[1:35:09] Marina Rudyak: Und die Frage ist, warum?
[1:35:11] Marina Rudyak: Die Antwort ist relativ einfach.
[1:35:13] Marina Rudyak: China hat eine
[1:35:15] Marina Rudyak: über 4.000 Kilometer
[1:35:17] Marina Rudyak: lange Grenze mit Russland.
[1:35:19] Marina Rudyak: Und es ist für Chinas
[1:35:22] Marina Rudyak: von Kerninteresse, dass
[1:35:25] Marina Rudyak: Russland stabil bleibt.
[1:35:27] Marina Rudyak: Also dass auf der einen Seite
[1:35:29] Marina Rudyak: die Regierung in Moskau nicht
[1:35:31] Marina Rudyak: kollabiert mit einem
[1:35:33] Marina Rudyak: potentiell schlechteren Ausgang.
[1:35:35] Marina Rudyak: China hat eigentlich auch kein
[1:35:36] Marina Rudyak: Interesse daran, dass Russland
[1:35:37] Marina Rudyak: demokratisch wird, wobei ich meinen
[1:35:39] Marina Rudyak: chinesischen Kollegen immer sage,
[1:35:41] Marina Rudyak: das wäre für euch die stabilste
[1:35:42] Marina Rudyak: Lösung.
[1:35:43] Marina Rudyak: China hat auch kein Interesse daran,
[1:35:45] Marina Rudyak: dass Russland gewinnt,
[1:35:47] Marina Rudyak: weil es sich dann nicht sicher sein
[1:35:48] Marina Rudyak: könnte, dass Putin nicht als
[1:35:50] Marina Rudyak: nächstes Appetit bekommt auf
[1:35:52] Marina Rudyak: zentralasiatische Staaten.
[1:35:54] Marina Rudyak: In denen China selber massive Öl-
[1:35:56] Marina Rudyak: und Gasinteressen hat und die
[1:35:58] Marina Rudyak: an die Provinz Xinjiang
[1:36:00] Marina Rudyak: angrenzen.
[1:36:01] Ulf Buermeyer: Das ist ganz interessant, dass also
[1:36:02] Ulf Buermeyer: nach Ihrer Analyse im Grunde
[1:36:04] Ulf Buermeyer: die chinesische Führung ein
[1:36:06] Ulf Buermeyer: Interesse daran hat, Russland in so
[1:36:07] Ulf Buermeyer: einem Schwebezustand zu halten, aber
[1:36:09] Ulf Buermeyer: das bedeutet natürlich zugleich,
[1:36:10] Ulf Buermeyer: dass dann dieser Krieg im Zweifel
[1:36:11] Ulf Buermeyer: weitergeht, weil China nicht
[1:36:13] Ulf Buermeyer: will, dass Russland verliert, wegen
[1:36:15] Ulf Buermeyer: der unklaren Folgen für Putins
[1:36:16] Ulf Buermeyer: Regime, auf der anderen Seite soll
[1:36:17] Ulf Buermeyer: es aber auch nicht gewinnen, weil
[1:36:19] Ulf Buermeyer: sonst möglicherweise irgendwann vor
[1:36:20] Ulf Buermeyer: Kraft nicht mehr laufen kann.
[1:36:21] Marina Rudyak: Genau, was jetzt nicht heißt, dass
[1:36:23] Marina Rudyak: China kein Interesse am Ende des
[1:36:24] Marina Rudyak: Krieges hat.
[1:36:26] Marina Rudyak: Das hat es sehr wohl, denn China
[1:36:28] Marina Rudyak: hatte sehr gute Beziehungen mit der
[1:36:29] Marina Rudyak: Ukraine. China war der größte
[1:36:30] Marina Rudyak: Abnehmer vom ukrainischen Getreide.
[1:36:33] Marina Rudyak: Aber China hat kein Interess an der
[1:36:35] Marina Rudyak: Beendigung des Kriegs,
[1:36:37] Marina Rudyak: in dem Russland gewinnt oder
[1:36:39] Marina Rudyak: verliert.
[1:36:40] Ulf Buermeyer: Das heißt also irgendwie eine
[1:36:41] Ulf Buermeyer: Verhandlungslösung, wo alle Seiten
[1:36:42] Ulf Buermeyer: so ein bisschen gewinnen und
[1:36:43] Ulf Buermeyer: verlieren, aber die zeichnen sich ja
[1:36:45] Ulf Buermeyer: jedenfalls bisher auch nicht ab.
[1:36:47] Ulf Buermeyer: Ja, damit wären wir beim letzten
[1:36:49] Ulf Buermeyer: geostrategischen Konflikt und
[1:36:50] Ulf Buermeyer: wahrscheinlich auch dem aktuell
[1:36:51] Ulf Buermeyer: vielleicht wichtigsten und
[1:36:53] Ulf Buermeyer: bedeutsamsten und zugleich auch so
[1:36:55] Ulf Buermeyer: ein bisschen, wie soll ich sagen,
[1:36:57] Ulf Buermeyer: aus meiner Sicht am schwersten zu
[1:36:58] Ulf Buermeyer: fassenden, nämlich welche Rolle
[1:37:00] Ulf Buermeyer: spielt denn eigentlich China im
[1:37:01] Ulf Buermeyer: Iran-Krieg? Jetzt ist ja immer viel
[1:37:02] Ulf Buermeyer: die Rede davon, dass China zum
[1:37:04] Ulf Buermeyer: Beispiel extrem profitiert
[1:37:06] Ulf Buermeyer: hat von iranischen
[1:37:08] Ulf Buermeyer: Erdöl-Lieferungen, dass zum Beispiel
[1:37:09] Ulf Buermeyer: teilweise auch Schiffe, die
[1:37:11] Ulf Buermeyer: der chinesischen Schattenflotte
[1:37:13] Ulf Buermeyer: zugeordnet werden, noch durch
[1:37:15] Ulf Buermeyer: die Straße von Hormuz fahren
[1:37:16] Ulf Buermeyer: konnten, während viele Schiffe das
[1:37:18] Ulf Buermeyer: eben nicht mehr konnten.
[1:37:18] Ulf Buermeyer: Wie ist das denn einzuordnen?
[1:37:21] Marina Rudyak: Genau, China importiert sehr
[1:37:23] Marina Rudyak: viel Öl aus dem Iran.
[1:37:24] Marina Rudyak: Also generell importiert China
[1:37:27] Marina Rudyak: über 70 Prozent seines
[1:37:29] Marina Rudyak: Ölbedarfs und 40 Prozent seins
[1:37:31] Marina Rudyak: Gasbedarf.
[1:37:32] Marina Rudyak: Und etwa die Hälfte
[1:37:34] Marina Rudyak: des Öls und ein Drittel der
[1:37:35] Marina Rudyak: Gas-Importe laufen über die Straße
[1:37:37] Marina Rudyak: von Hormuz.
[1:37:39] Marina Rudyak: Also das heißt, China ist
[1:37:41] Marina Rudyak: massiv davon.
[1:37:43] Marina Rudyak: Jetzt lesen wir immer wieder in
[1:37:45] Marina Rudyak: den Medien, dass China eigentlich
[1:37:48] Marina Rudyak: der wahre Profiteur von dem
[1:37:50] Marina Rudyak: Krieg ist. Der Economist schrieb,
[1:37:51] Marina Rudyak: glaube ich, vor zwei Wochen so ein
[1:37:53] Marina Rudyak: Bild von Trump und Xi Jinping,
[1:37:55] Marina Rudyak: wo Xi zu Trump rüberschaut und
[1:37:57] Marina Rudyak: steht über Xi drüber, unterbricht
[1:37:58] Marina Rudyak: ein Gegner niemals, wenn er einen
[1:37:59] Marina Rudyak: Fehler macht.
[1:38:03] Marina Rudyak: Also, Frage ist, profitiert China
[1:38:05] Marina Rudyak: von diesem Krieg?
[1:38:06] Marina Rudyak: Und wenn man sich aber anschaut, was
[1:38:07] Marina Rudyak: schreiben eigentlich für den
[1:38:08] Marina Rudyak: chinesischen Ökonom, sieht
[1:38:10] Marina Rudyak: das nicht so aus, dass sich China
[1:38:11] Marina Rudyak: selber als Profiteure sieht.
[1:38:13] Marina Rudyak: Denn auf der einen Seite
[1:38:15] Marina Rudyak: sozusagen ist China möglicherweise
[1:38:18] Marina Rudyak: besser aufgestellt als andere
[1:38:20] Marina Rudyak: Staaten, um das abzufedern,
[1:38:22] Marina Rudyak: auch wegen der Öllieferung aus
[1:38:23] Marina Rudyak: Russland.
[1:38:24] Marina Rudyak: Aber China ist dann auch betroffen,
[1:38:27] Marina Rudyak: wenn es Störungen bei anderen
[1:38:29] Marina Rudyak: relevanten Ländern in der
[1:38:30] Marina Rudyak: Wertschöpfungskette in der Region
[1:38:31] Marina Rudyak: gibt, zum Beispiel in Südkorea,
[1:38:33] Marina Rudyak: weil der petrochemische Sektor
[1:38:35] Marina Rudyak: Süd Koreas sehr eng mit dem
[1:38:37] Marina Rudyak: chinesischen verflochten ist.
[1:38:40] Marina Rudyak: Und das wirkt sich auf Produktion
[1:38:42] Marina Rudyak: und Wirtschaftsketten aus, die mit
[1:38:44] Marina Rudyak: dem Sektor zusammenhängen.
[1:38:46] Marina Rudyak: Dann sind wir nicht nur bei
[1:38:48] Marina Rudyak: Öl selber, sondern bei allem, was
[1:38:49] Marina Rudyak: China inzwischen produziert und
[1:38:51] Marina Rudyak: exportiert, wie Gummi,
[1:38:53] Marina Rudyak: Kunststoffe, Lösungsmittel oder
[1:38:56] Marina Rudyak: das, was wir tragen, chinesisches
[1:38:57] Marina Rudyak: Polyester und Nylon.
[1:39:00] Marina Rudyak: Aus der chinesischen Perspektive
[1:39:02] Marina Rudyak: ist das alles gar nicht
[1:39:04] Marina Rudyak: gut. Es gab vor einer Woche
[1:39:06] Marina Rudyak: einen Artikel von einem der
[1:39:07] Marina Rudyak: führenden chinesische ...
[1:39:08] Marina Rudyak: Ökonomen, der sich dafür ausspricht,
[1:39:11] Marina Rudyak: ganz dringend von Importen
[1:39:12] Marina Rudyak: aus der Straße von Hormuz
[1:39:15] Marina Rudyak: wegzudiversifizieren und dass China
[1:39:16] Marina Rudyak: jetzt aktuell viel, viel
[1:39:18] Marina Rudyak: Wertmarkteingriffe braucht.
[1:39:20] Ulf Buermeyer: Ja, und dann gibt es ja noch eine
[1:39:21] Ulf Buermeyer: andere Dimension, die wir vor kurzem
[1:39:23] Ulf Buermeyer: in einem israelischen Podcast gehört
[1:39:24] Ulf Buermeyer: haben, die wir sehr spannend fanden,
[1:39:26] Ulf Buermeyer: nämlich die These, dass sich ja
[1:39:27] Ulf Buermeyer: quasi die Vereinigten Staaten gerade
[1:39:30] Ulf Buermeyer: als internationaler militärischer
[1:39:31] Ulf Buermeyer: Akteur gewaltig blamieren.
[1:39:33] Ulf Buermeyer: Muss man etwas flapsig auszudrücken,
[1:39:35] Ulf Buermeyer: weil dieser Iran-Krieg ja nun
[1:39:36] Ulf Buermeyer: wahrlich nicht nach Plan läuft.
[1:39:38] Ulf Buermeyer: Man weiß nicht so ganz genau, was
[1:39:39] Ulf Buermeyer: Donald Trump jemals damit erreichen
[1:39:40] Ulf Buermeyer: wollte. Aber ein wichtiges Ziel war
[1:39:41] Ulf Buermeyer: wohl Regime-Change.
[1:39:43] Ulf Buermeyer: Und danach sieht es ja nun wirklich
[1:39:44] Ulf Buermeyer: überhaupt nicht aus. Im Gegenteil,
[1:39:45] Ulf Buermeyer: Donald Trump hat das Regime in
[1:39:47] Ulf Buermeyer: Teheran im Grunde gestärkt, dadurch,
[1:39:48] Ulf Buermeyer: dass er mit den Mullahs jetzt ja
[1:39:49] Ulf Buermeyer: verhandelt. Deswegen die
[1:39:51] Ulf Buermeyer: zentrale Frage könnte sich China
[1:39:53] Ulf Buermeyer: nicht möglicherweise in der Taiwan
[1:39:55] Ulf Buermeyer: Frage in einer ganz ungesunden
[1:39:57] Ulf Buermeyer: Weise ermutigt fühlen, wenn es jetzt
[1:39:59] Ulf Buermeyer: sieht, dass die USA viel schwächer
[1:40:00] Ulf Buermeyer: sind als gedacht.
[1:40:02] Marina Rudyak: Naja, China müsste annehmen,
[1:40:04] Marina Rudyak: dass es bei Taiwan gewinnt
[1:40:07] Marina Rudyak: bzw. Dass die USA nicht reagieren.
[1:40:09] Marina Rudyak: Und diese Signale gibt es aus
[1:40:11] Marina Rudyak: Washington bisher einfach
[1:40:13] Marina Rudyak: nicht.
[1:40:14] Marina Rudyak: Gleichzeitig ist ja
[1:40:16] Marina Rudyak: China jetzt selber wirtschaftlich
[1:40:17] Marina Rudyak: unter Druck.
[1:40:20] Marina Rudyak: Die chinesische Armee trotz der
[1:40:22] Marina Rudyak: Investitionen und die
[1:40:23] Marina Rudyak: Modernisierung, die in den letzten
[1:40:24] Marina Rudyak: Jahren da reingegangen sind, ist
[1:40:26] Marina Rudyak: eine, die seit 78 keinen aktiven
[1:40:28] Marina Rudyak: Kampf geführt hat.
[1:40:30] Marina Rudyak: Also es heißt auch selbst, wenn die
[1:40:31] Marina Rudyak: Amerikaner jetzt irgendwie im Iran
[1:40:33] Marina Rudyak: nicht besonders gut dastehen,
[1:40:35] Marina Rudyak: haben die halt aktive
[1:40:36] Marina Rudyak: Kampferfahrung, die China nicht hat.
[1:40:38] Marina Rudyak: Also die Frage ist, warum sollte
[1:40:40] Marina Rudyak: China jetzt dieses Risiko
[1:40:41] Marina Rudyak: eingehen?
[1:40:42] Marina Rudyak: Das passt eigentlich auch nicht zu
[1:40:45] Marina Rudyak: dem Besuch der
[1:40:47] Marina Rudyak: Taiwanischen Opposition.
[1:40:48] Marina Rudyak: In Peking, der jetzt gerade
[1:40:50] Marina Rudyak: stattgefunden hat.
[1:40:52] Marina Rudyak: Also klar, die Frage kann man sich
[1:40:53] Marina Rudyak: stellen, aber wenn man irgendwie
[1:40:54] Marina Rudyak: alle Puzzleteilchen auf den Tisch
[1:40:56] Marina Rudyak: legt,
[1:40:58] Marina Rudyak: würde jetzt ein Angriff aus
[1:41:00] Marina Rudyak: der chinesischen Perspektive logisch
[1:41:01] Marina Rudyak: eigentlich keinen Sinn machen.
[1:41:03] Philip Banse: Wunderbar. Ich glaube, Stichwort
[1:41:05] Philip Banse: Puzzle, wir haben hier einige
[1:41:07] Philip Banse: Puzzleteile auf dem Tisch liegen
[1:41:09] Philip Banse: gehabt und wir haben die zusammen
[1:41:10] Philip Banse: mit Ihnen etwas sortieren können.
[1:41:12] Philip Banse: Und ich hoffe, den Zuhörenden
[1:41:15] Philip Banse: präsentiert sich jetzt ein etwas
[1:41:16] Philip Banse: verständlicheres Bild von
[1:41:19] Philip Banse: der Großmacht
[1:41:21] Philip Banse: China. Also bei mir ist das
[1:41:22] Philip Banse: jedenfalls der Fall.
[1:41:23] Philip Banse: Ich habe eine Menge gelernt.
[1:41:25] Ulf Buermeyer: Haben Sie denn noch ein
[1:41:26] Ulf Buermeyer: Puzzlestückchen für uns, wo Sie
[1:41:27] Ulf Buermeyer: denken, das sollten wir nicht
[1:41:28] Ulf Buermeyer: übersehen?
[1:41:29] Marina Rudyak: Also mein Anliegen wäre,
[1:41:31] Marina Rudyak: sich die Frage zu stellen, was
[1:41:33] Marina Rudyak: müssen wir auf der deutschen Seite
[1:41:35] Marina Rudyak: lernen.
[1:41:37] Marina Rudyak: Und zwar auf der einen Seite, wie
[1:41:38] Marina Rudyak: wir China bewerten, auf der anderen
[1:41:40] Marina Rudyak: Seite aber auch für unsere
[1:41:42] Marina Rudyak: China-Politik.
[1:41:43] Ulf Buermeyer: Ja, und was müssen wir denn lernen?
[1:41:45] Marina Rudyak: Ich glaube, wir können von China
[1:41:47] Marina Rudyak: Agilität lernen.
[1:41:49] Marina Rudyak: Wir stellen immer sozusagen die
[1:41:50] Marina Rudyak: Frage, was sind die Kosten der
[1:41:52] Marina Rudyak: Veränderung? Wir stellen nicht die
[1:41:53] Marina Rudyak: Frage was sind Kosten des
[1:41:54] Marina Rudyak: Nicht-Veränderns?
[1:41:55] Marina Rudyak: Und ich glaube, wir sehen gerade,
[1:41:58] Marina Rudyak: jetzt gerade auch mit nach
[1:42:00] Marina Rudyak: dem Besuch des Bundeskanzlers in
[1:42:01] Marina Rudyak: China, was die potenziellen Kosten
[1:42:04] Marina Rudyak: der Nicht-Innovation
[1:42:06] Marina Rudyak: sind.
[1:42:07] Philip Banse: Das ist schon ein interessantes,
[1:42:08] Philip Banse: interessantes Modell, wenn man so
[1:42:10] Philip Banse: sieht, in was die so frühzeitig
[1:42:12] Philip Banse: rein investiert haben und wo sie
[1:42:13] Philip Banse: auch offensichtlich, wo China auch
[1:42:15] Philip Banse: bereit ist, einfach auch
[1:42:16] Philip Banse: Fehlinvestitionen, Sackgassen
[1:42:18] Philip Banse: etc.
[1:42:19] Philip Banse: Hinzunehmen, wo wir eher so
[1:42:22] Philip Banse: risiko-averse sind und die ganze
[1:42:23] Philip Banse: Zeit irgendwie so gucken.
[1:42:26] Ulf Buermeyer: Also oder wo wir uns auch einfach
[1:42:28] Ulf Buermeyer: lobbyieren lassen. Ich meine, das
[1:42:29] Ulf Buermeyer: Thema erneuerbare Energien hatten
[1:42:30] Ulf Buermeyer: wir gerade schon.
[1:42:31] Ulf Buermeyer: Also das ist ja schon eine Frage,
[1:42:32] Ulf Buermeyer: über die man ernsthaft nachdenken
[1:42:34] Ulf Buermeyer: kann, ob Demokratien nicht in
[1:42:36] Ulf Buermeyer: gewisser Hinsicht auch verletzlicher
[1:42:37] Ulf Buermeyer: sind, einfach weil sie sich eben
[1:42:39] Ulf Buermeyer: von fossilen Lobbyinteressen kaufen
[1:42:41] Ulf Buermeyer: lassen. Und das ist der große
[1:42:43] Ulf Buermeyer: Vorwurf, der insbesondere Union und
[1:42:45] Ulf Buermeyer: FDP immer wieder gemacht wird.
[1:42:47] Ulf Buermeyer: Und das Problem hat man natürlich in
[1:42:48] Ulf Buermeyer: der Diktatur nicht.
[1:42:49] Marina Rudyak: Also ich weigere mich zu glauben,
[1:42:51] Marina Rudyak: dass Demokratien keine Innovationen
[1:42:54] Marina Rudyak: können, denn das stimmt ja nicht.
[1:42:55] Marina Rudyak: Also wenn wir uns das zwanzigste
[1:42:57] Marina Rudyak: Jahrhundert anschauen, egal ob
[1:42:59] Marina Rudyak: in den USA oder in
[1:43:01] Marina Rudyak: Deutschland, wir
[1:43:03] Marina Rudyak: hatten Ingenieure, wir hatten
[1:43:04] Marina Rudyak: Innovationen, wir haben die
[1:43:06] Marina Rudyak: Rahmenbedingungen.
[1:43:07] Marina Rudyak: Die Frage ist, was hat sich
[1:43:08] Marina Rudyak: verändert?
[1:43:09] Marina Rudyak: Also die Leute, die Innovationen
[1:43:10] Marina Rudyak: machen können, sind ja da.
[1:43:12] Marina Rudyak: Die bürokratischen Strukturen,
[1:43:14] Marina Rudyak: Innovationen zu machen, sind
[1:43:16] Marina Rudyak: schwerer geworden.
[1:43:17] Marina Rudyak: Und die Frage ist...
[1:43:19] Marina Rudyak: Warum gelingt es uns nicht,
[1:43:22] Marina Rudyak: da zurückzubauen und weniger
[1:43:25] Marina Rudyak: die Frage zu stellen, nach was sind
[1:43:27] Marina Rudyak: die Risiken, als die Frage,
[1:43:29] Marina Rudyak: wie ermöglichen wir das.
[1:43:29] Marina Rudyak: Dann ist es ja nicht so, dass wir
[1:43:31] Marina Rudyak: kein Geld versenken.
[1:43:32] Marina Rudyak: Ich denke nur an die Corona-App.
[1:43:32] Ulf Buermeyer: Völlig richtig. Was mich so
[1:43:34] Ulf Buermeyer: verstört, ist gar nicht die
[1:43:35] Ulf Buermeyer: generelle Innovationsträgheit
[1:43:38] Ulf Buermeyer: in Deutschland, sondern die Frage,
[1:43:40] Ulf Buermeyer: warum eigentlich eine Diktatur,
[1:43:42] Ulf Buermeyer: jedenfalls wenn es um die
[1:43:43] Ulf Buermeyer: Dekarbonisierung geht, viel
[1:43:44] Ulf Buermeyer: rationaler handelt als eine
[1:43:46] Ulf Buermeyer: Demokratie. Das finde ich eine
[1:43:47] Ulf Buermeyer: verstörende Erkenntnis.
[1:43:48] Ulf Buermeyer: Und da bin ich völlig bei Ihnen.
[1:43:49] Ulf Buermeyer: Das möchte ich eigentlich nicht
[1:43:51] Ulf Buermeyer: glauben.
[1:43:51] Marina Rudyak: Also Dan Wang, der
[1:43:53] Marina Rudyak: früher hier in Yale war,
[1:43:55] Marina Rudyak: hat ja dieses Buch geschrieben,
[1:43:57] Marina Rudyak: Break A Neck, bei dem er die
[1:43:59] Marina Rudyak: These aufstellt, der Unterschied
[1:44:01] Marina Rudyak: ist, weil es das China von
[1:44:02] Marina Rudyak: Ingenieuren regiert wird und
[1:44:04] Marina Rudyak: die USA von Anwälten.
[1:44:08] Marina Rudyak: Nun sind die USA auch im 20.
[1:44:09] Marina Rudyak: Jahrhundert von Anwelten regiert
[1:44:10] Marina Rudyak: worden oder auch
[1:44:13] Marina Rudyak: schon länger.
[1:44:14] Marina Rudyak: Also das alleine kann es nicht sein.
[1:44:16] Marina Rudyak: Aber Vielleicht ist es tatsächlich
[1:44:19] Marina Rudyak: dass wir einfach nicht genug
[1:44:21] Marina Rudyak: Ingenieure in den Prozess
[1:44:24] Marina Rudyak: einbinden.
[1:44:26] Marina Rudyak: Bis hin zu, das ist jetzt
[1:44:28] Marina Rudyak: aus einem anderen Bereich, ich bin
[1:44:29] Marina Rudyak: an einer deutschen Universität,
[1:44:31] Marina Rudyak: Stichwort Bundesrechnungshof, ich
[1:44:32] Marina Rudyak: hoffe, irgendjemand macht...
[1:44:35] Marina Rudyak: Vielleicht ist eine Schwerpunktsendung
[1:44:36] Marina Rudyak: dazu zu machen, aber jedes Mal, wenn
[1:44:37] Marina Rudyak: ich eine Reisekostenabrechnung
[1:44:39] Marina Rudyak: mache, das kostet mich mehr an
[1:44:41] Marina Rudyak: Arbeitsstunden, sowohl mich als
[1:44:43] Marina Rudyak: auch die Verwaltung, als das, was
[1:44:45] Marina Rudyak: ich an Reisegeld jemanden
[1:44:46] Marina Rudyak: veruntreuen könnte.
[1:44:47] Marina Rudyak: Also wir haben ein System
[1:44:49] Marina Rudyak: aufgestellt, das so sicher ist, dass
[1:44:51] Marina Rudyak: bloß keiner irgendwie Geld
[1:44:52] Marina Rudyak: veruntreut, sozusagen im Kleinen.
[1:44:54] Marina Rudyak: Und dann fließt diese ganze
[1:44:56] Marina Rudyak: Arbeitszeit in die Verwaltung,
[1:44:58] Marina Rudyak: anstatt eigentlich das zu machen,
[1:45:01] Marina Rudyak: was die Kernkompetenzen der Leute
[1:45:02] Marina Rudyak: sind.
[1:45:04] Marina Rudyak: Und die Frage ist, warum
[1:45:06] Marina Rudyak: muss das so sein?
[1:45:07] Marina Rudyak: Warum gelingt es uns, das nicht zu
[1:45:08] Marina Rudyak: ändern?
[1:45:09] Marina Rudyak: Warum brechen wir das nicht alles
[1:45:11] Marina Rudyak: einfach auf und
[1:45:13] Marina Rudyak: regulieren an der Stelle, wenn wir
[1:45:15] Marina Rudyak: es brauchen?
[1:45:16] Philip Banse: Ja.
[1:45:18] Ulf Buermeyer: Große Fragezeichen.
[1:45:20] Ulf Buermeyer: Ich finde einfach trotzdem die
[1:45:22] Ulf Buermeyer: Zwischenerkenntnis so
[1:45:24] Ulf Buermeyer: wahnsinnig ernüchternd, dass sich
[1:45:25] Ulf Buermeyer: eine die chinesische Diktatur
[1:45:27] Ulf Buermeyer: in der Frage der Dekarbonisierung so
[1:45:29] Ulf Buermeyer: viel rationaler verhält als die
[1:45:31] Ulf Buermeyer: deutsche Demokratie.
[1:45:32] Ulf Buermeyer: Ist das denn wirklich nur eine
[1:45:34] Ulf Buermeyer: Frage, dass da mehr Ingenieure in
[1:45:36] Ulf Buermeyer: der Partei sitzen oder gibt
[1:45:38] Ulf Buermeyer: es da sonst kulturelle Gründe dafür,
[1:45:40] Ulf Buermeyer: denn ich weigere mich einfach zu
[1:45:41] Ulf Buermeyer: glauben, dass eine Diktature und sei
[1:45:43] Ulf Buermeyer: es auch nur punktuell die besseren
[1:45:45] Ulf Buermeyer: Ergebnisse produzieren.
[1:45:46] Marina Rudyak: Nein, die Gründe sind überhaupt
[1:45:47] Marina Rudyak: nicht kulturell. Die Gründe ist die
[1:45:49] Marina Rudyak: Masse an Menschen.
[1:45:51] Marina Rudyak: Also das, was ich vorhin gesagt
[1:45:53] Marina Rudyak: habe. Weil man vor 10 Jahren in
[1:45:55] Marina Rudyak: Peking war, konnte man
[1:45:57] Marina Rudyak: halt nicht atmen.
[1:45:58] Marina Rudyak: Ich erinnere mich, ich bin mal 2012
[1:46:00] Marina Rudyak: in Pekin gelandet, kam aus
[1:46:01] Marina Rudyak: Deutschland zurück.
[1:46:02] Marina Rudyak: Wir haben beim Touchdown den Boden
[1:46:04] Marina Rudyak: nicht sehen können, bis wir auf dem
[1:46:06] Marina Rudyak: Boden waren.
[1:46:07] Marina Rudyak: Weil so krass viel Smog war.
[1:46:09] Philip Banse: Also das würde ja in die Richtung
[1:46:11] Philip Banse: deuten, dass der
[1:46:13] Philip Banse: Druck in China
[1:46:15] Philip Banse: was zu verändern so
[1:46:17] Philip Banse: groß war, weil die Leute nicht
[1:46:19] Philip Banse: atmen konnten, weil sie die Hände
[1:46:20] Philip Banse: vor Augen nicht gesehen haben, weil
[1:46:22] Philip Banse: die Umwelt komplett ruiniert war,
[1:46:24] Philip Banse: weil die Leute in einer agrarischen
[1:46:26] Philip Banse: Wirtschaft gelebt haben und so
[1:46:27] Philip Banse: weiter. Und das würde dann für uns
[1:46:29] Philip Banse: bedeuten, uns geht es
[1:46:31] Philip Banse: einfach zu gut. Wir haben einfach zu
[1:46:33] Philip Banse: viel noch, um uns
[1:46:35] Philip Banse: zu verändern.
[1:46:36] Philip Banse: Und wir brauchen erst einen Schock,
[1:46:37] Philip Banse: den Niedergang.
[1:46:39] Philip Banse: Dann den Wandel auch zu riskieren
[1:46:42] Philip Banse: in der Hoffnung, es wird wieder
[1:46:43] Philip Banse: besser. Aber so lange es uns jetzt
[1:46:44] Philip Banse: wie nach dem Zweiten Weltkrieg so
[1:46:46] Philip Banse: gut ging, hatten wir
[1:46:48] Philip Banse: so viel zu verlieren an Wohlstand,
[1:46:50] Philip Banse: an Wachstum mit unserer ganzen
[1:46:52] Philip Banse: Industrie und der Sicherheit
[1:46:54] Philip Banse: und der Altersvorsorge, der
[1:46:56] Philip Banse: Krankenversicherung, dass einfach
[1:46:58] Philip Banse: das Risiko, das
[1:47:00] Philip Banse: zu verlieren, zu groß war,
[1:47:02] Philip Banse: um sich zu wandeln. Und dass wir
[1:47:04] Philip Banse: jetzt erst bei vielen Sachen
[1:47:06] Philip Banse: wirklich gegen die Wand fahren
[1:47:07] Philip Banse: müssen. Richtig in Bedrängnis geraten
[1:47:09] Philip Banse: sein, in den ganzen sozialen
[1:47:10] Philip Banse: Sicherungssystemen, dass wir
[1:47:12] Philip Banse: die Weltmarktführerschaft von den
[1:47:14] Philip Banse: ganzen Maschinenbauern und so
[1:47:15] Philip Banse: verlieren, dass man jetzt erst
[1:47:16] Philip Banse: anfängt sich zu wandeln.
[1:47:18] Marina Rudyak: Ich hoffe immer wieder, dass das
[1:47:20] Marina Rudyak: nicht stimmt und dass wir uns vorher
[1:47:21] Marina Rudyak: wandeln können, aber die Geschichte
[1:47:23] Marina Rudyak: zeigt uns anderes.
[1:47:24] Marina Rudyak: Und ich frage mich, ob wir gerade
[1:47:26] Marina Rudyak: sozusagen nicht gespiegelt die
[1:47:28] Marina Rudyak: Situation haben, in der China im 19.
[1:47:30] Marina Rudyak: Jahrhundert war.
[1:47:32] Marina Rudyak: Also China war im 19 Jahrhundert
[1:47:34] Marina Rudyak: in so einer Art High Level
[1:47:35] Marina Rudyak: Equilibrium Trap, also Falle des
[1:47:37] Marina Rudyak: Gleichgewichts auf hohem Niveau.
[1:47:38] Marina Rudyak: Es hatte mit Mitteln des
[1:47:40] Marina Rudyak: vorindustriellen Zeitalters das
[1:47:42] Marina Rudyak: Maximum an Entwicklung rausgeholt,
[1:47:44] Marina Rudyak: war die größte Volkswirtschaft der
[1:47:45] Marina Rudyak: Welt, bis es von den USA überholt
[1:47:47] Marina Rudyak: wurde. Und es ging denen eigentlich
[1:47:49] Marina Rudyak: relativ gut.
[1:47:51] Marina Rudyak: Und dann kamen
[1:47:54] Marina Rudyak: die USA, die Briten, die
[1:47:55] Marina Rudyak: industrielle Revolution hatten, mit
[1:47:57] Marina Rudyak: Kanonenbooten und haben China
[1:47:59] Marina Rudyak: gezwungen, die Märkte zu öffnen
[1:48:01] Marina Rudyak: und sozusagen
[1:48:03] Marina Rudyak: den Prozess angestoßen, den wir bis
[1:48:05] Marina Rudyak: heute haben.
[1:48:06] Marina Rudyak: Die Frage, die ich mir stelle, ist,
[1:48:07] Marina Rudyak: ob wir jetzt gerade in der Situation
[1:48:09] Marina Rudyak: sind, dass wir
[1:48:11] Marina Rudyak: auf einem sehr hohen,
[1:48:13] Marina Rudyak: bequemen Plateau angekommen
[1:48:15] Marina Rudyak: sind, bei dem niemand das
[1:48:17] Marina Rudyak: Gefühl hat, dass man irgendwas
[1:48:18] Marina Rudyak: ändern muss und China uns
[1:48:20] Marina Rudyak: gerade überholt und im Prinzip
[1:48:22] Marina Rudyak: uns zwingen wird,
[1:48:24] Marina Rudyak: uns zu verändern.
[1:48:25] Marina Rudyak: Mein Wunsch wäre, dass das passiert,
[1:48:28] Marina Rudyak: bevor dem, was vergleichbar in China
[1:48:30] Marina Rudyak: passiert ist, mit den Opiumkriegen
[1:48:31] Marina Rudyak: und Territorialverlust und
[1:48:33] Marina Rudyak: Kolonisierung.
[1:48:34] Marina Rudyak: Ich hoffe, dass wir die Weichen
[1:48:36] Marina Rudyak: umstellen, bevor es zu einem
[1:48:38] Marina Rudyak: richtigen Crash kommt.
[1:48:40] Ulf Buermeyer: Ganz herzlichen Dank.
[1:48:41] Ulf Buermeyer: Das war im Gespräch mit der
[1:48:43] Ulf Buermeyer: Lage der Nation Marina Rudyak.
[1:48:46] Ulf Buermeyer: Sie ist Sinologin,
[1:48:48] Ulf Buermeyer: Expertin für China, zurzeit als
[1:48:50] Ulf Buermeyer: Gastprofessorin in Yale.
[1:48:51] Ulf Buermeyer: Und wir bedanken uns ganz herzlich
[1:48:53] Ulf Buermeyer: für Ihre Zeit.
[1:48:54] Marina Rudyak: Vielen Dank.
[1:48:56] Philip Banse: Und das war sie eine weitere Ausgabe
[1:48:58] Philip Banse: der Lage der Nation diesmal mit
[1:49:00] Philip Banse: einem ausführlichen Schwerpunkt zum
[1:49:02] Philip Banse: Thema China.
[1:49:03] Philip Banse: Wir hoffen, ihr habt da genauso viel
[1:49:04] Philip Banse: mitgenommen wie wir.
[1:49:06] Philip Banse: Feedback wie immer unter
[1:49:07] Philip Banse: talk.lagedernation.org
[1:49:09] Philip Banse: Wir sind gespannt.
[1:49:10] Philip Banse: Und wenn ihr mögt, hören wir uns
[1:49:11] Philip Banse: dann nächste Woche wieder.
[1:49:13] Philip Banse: Alles Gute.
[1:49:15] Philip Banse: Bleibt gesund. Bis dahin.
[1:49:16] Ulf Buermeyer: Auf bald!
[1:49:16] Ulf Buermeyer: Tschüss!

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